Programme d'allégement 2003 du budget de la Confédération

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2003 N 18501. Loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2003

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 16

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Meier-Schatz, Fässler, Genner, Haering, Leutenegger Oberholzer, Lustenberger, Maury Pasquier, Robbiani, Rossini, Strahm, Studer Heiner, Walker Felix)

Maintenir (= biffer)

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien

Ich kann es eigentlich kurz machen. Die starke Minderheit beantragt Ihnen, bei Ziffer 16 auf die Kürzung im Jahr 2006 zu verzichten. Wir haben die Diskussion ja bereits mehrmals in diesem Saal geführt, daher werde ich nur noch auf Folgendes kurz hinweisen.

Auch wenn wir in diesem Saal keine Fenster haben, kennen wir die Realität der jungen Familien, die den dauernden Spagat zwischen Beruf und Familie machen müssen und auf familienergänzende Kinderbetreuungsstrukturen angewiesen wären, um ihre vielfältigen Aufgaben wahrzunehmen. Diese Strukturen sind nach wie vor nicht gegeben. Gemäss dem Bundesbeschluss können in der Startphase während maximal drei Jahren Unterstützungsbeiträge gewährt werden. Wenn wir nun, wie uns das eine knappe Mehrheit der Kommission mit Stichentscheid des Präsidenten und der Ständerat vorschlagen, die Beiträge nochmals kürzen - ich erinnere Sie daran, dass wir diese Beiträge schon öfters gekürzt haben, initial sprachen wir von einem 100-Millionen-Programm und gingen dann auf ein 50-Millionen-Programm hinunter -, führt das zu Folgendem: Kleinere Gemeinden, die erst in der Phase der Abklärung der Bedürfnisse ihrer Familien sind - das sind sehr wahrscheinlich vorwiegend jene, die im ländlichen Raum angesiedelt sind -, werden von dieser Impulsfinanzierung nicht im gleichen Umfang profitieren können wie jene, die ihre Gesuche bereits eingereicht haben. Diese Kürzung führt daher zu einer Diskriminierung gewisser Familien und gewisser Gemeinden und möglicherweise zu einer Kluft zwischen städtischen und ländlichen Regionen bezüglich der Schaffung von familienergänzenden Betreuungsstrukturen.

Weil ich nicht nochmals die ganze Diskussion über diese Kinderbetreuungsstrukturen aufrollen möchte, möchte ich noch darauf hinweisen, dass der Entscheid Ihrer Kommission nur mit Stichentscheid des Präsidenten anders ausgefallen ist als jener, den Sie vor einiger Zeit in diesem Ratssaal getroffen haben. Ich bitte Sie daher, der Minderheit zu folgen.

Gleichzeitig möchte ich Ihnen mitteilen, dass die CVP-Fraktion Ihnen ebenfalls beantragt, bei Ihrem bisherigen Entscheid zu bleiben und der Minderheit zuzustimmen. Wir werden am nationalrätlichen Entscheid festhalten.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion und die FDP-Fraktion stimmen dem Antrag der Mehrheit zu.

Fehr Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Wir haben zu diesem Thema verschiedentlich schon Beschlüsse gefasst, und wir haben über diesen Kredit immer wieder so beschlossen, wie er jetzt von der knappen Kommissionsminderheit unterstützt wird: Wir haben nämlich die vollen 200 Millionen Franken für das erste Rahmenkreditpaket für die ersten vier Jahre beschlossen. Es hat sich in der familienpolitischen und wirtschaftspolitischen Landschaft nichts geändert, das uns dazu bringen müsste, diesen Kredit zu kürzen. Im Gegenteil, der Bedarf an diesen Plätzen ist nach wie vor ausgewiesen, er ist nach wie vor sehr gross, und das Programm wird auch benutzt. Allerdings stimmt es, dass das Programm in diesem ersten Jahr nicht voll ausgeschöpft werden wird. Das hat aber nicht mit fehlendem Bedarf zu tun, sondern damit, dass die Hürden, um zu diesen Kreditgeldern zu kommen, sehr hoch sind und dass es für diese Organisationen sehr schwierig ist, ihre Projekte einzureichen. Dies wird sich in den kommenden Jahren mit Sicherheit ändern, und mit Sicherheit wird es sich vor allem dann ändern, wenn die Konjunktur wieder anzieht. Wenn die Konjunktur wieder anzieht, wird der Bedarf an diesen Plätzen sehr rasch und sehr dramatisch sichtbar werden.

Ich möchte noch auf zwei ordnungspolitische Einwände eingehen, die in letzter Zeit immer wieder vorgebracht worden BO 2003 N 1851 sind: Gegen den einen Einwand, es sei Aufgabe von Kantonen und Gemeinden, diese Unterstützung zu leisten, habe ich mich nie gewehrt. Es ist tatsächlich Aufgabe der Kantone und Gemeinden, diese Aufgabe zu erfüllen. Nur haben wir in den letzten Jahren festgestellt, dass sie das ohne Anstoss nicht tun, und genau zu diesem Zweck sind die Gelder da. Wir sehen tatsächlich, dass Kantone und Gemeinden, ausgelöst durch dieses Programm, aktiver werden. Wenn wir das Programm weiterführen, werden wir tatsächlich zum Punkt kommen, wo die Kantone und Gemeinden sich hier verbindlich engagieren. Der Bund wird sich dann auch wieder zurückziehen.

Das andere Argument ist, es sei eine Aufgabe der Wirtschaft. Das wird erstaunlicherweise immer wieder von Leuten vorgebracht, die sich selber der Wirtschaft nahe sehen, und erstaunlicherweise lassen genau jene Kreise ausser Acht, dass sich die Wirtschaft nur für Bereiche mit grosser Wertschöpfung engagiert. Dort ist es kein Problem, dass sich die Wirtschaft selber engagiert. Wir wissen aber ganz genau, dass sich die Wirtschaft für Arbeitsplätze mit geringer Wertschöpfung nicht von sich aus engagiert.

Letzthin wurde gesagt, die schweizerische Wirtschaft habe ihre Hausaufgaben gemacht, sie sei für den Aufschwung bereit. Ich bestreite das für diesen Bereich, denn im Bereich der Vereinbarkeit von Familie und Beruf hat die Schweiz ihre Aufgabe noch nicht gemacht, sie ist in diesem Bereich für den Aufschwung nicht vorbereitet, und sie wird hier in Engpässe laufen.

Aus diesem Grund bitte ich Sie, dem Kredit gemäss dem Antrag der Minderheit zuzustimmen, damit der Bund, die Schweiz und die schweizerische Wirtschaft sich auch in diesem Bereich für den Aufschwung fit machen und dann bereit sind, wenn er kommt.

Teuscher Franziska · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Es geht hier um ein Symbol, um ein falsches Symbol, das Sie setzen würden, wenn Sie der Mehrheit zustimmen würden. Wir dürfen Familien nicht bestrafen. Mit dem Erfordernis der Kinderbetreuung sind Familien, bei denen Frau und Mann erwerbstätig sind, und Einelternfamilien auf dem Arbeitsmarkt benachteiligt. Deshalb braucht es Massnahmen, um die Kinderbetreuung besser auszubauen. Wir haben das hier drin mehrmals diskutiert. Im Grundsatz waren wir uns weitgehend einig. Es geht jetzt nicht an, dass wir diesen Kredit, den wir bereits mehrmals gekürzt haben, noch einmal um 12 Millionen Franken kürzen, denn Kinderkrippen und Tagesschulen zahlen sich mehrfach aus: Es ist sowohl im Interesse der Wirtschaft wie der Eltern, wenn wir die Kinder gut betreuen lassen. Und gut betreuen lassen heisst, dass wir Tagesschulen und Kinderkrippen zur Verfügung haben, die ein qualitativ gutes Angebot für die Kinder bringen.

Das Projekt familienergänzende Kinderbetreuung ist als Anstoss konzipiert; es geht nicht darum, dass der Staat Kinderkrippen und Tagesschulen längerfristig finanziert, sondern es geht darum, dass wir eine Starthilfe gewähren, damit solche Projekte umgesetzt werden können. Die Wirtschaft selber hat auch ein Interesse daran, dass wir solche Plätze schaffen. Studien haben nämlich gezeigt, dass es sich für Unternehmen mehrfach auszahlt, wenn wir in den familienpolitischen Bereich investieren, wenn wir familienergänzende Kinderbetreuungsplätze schaffen. Dadurch sind berufstätige Eltern besser in die Arbeit integriert, weil sie nicht dauernd an die Kinder denken müssen, die schlecht oder gar nicht betreut sind, und deshalb kommt das sowohl den Arbeitgebern wie den Arbeitnehmenden zugute.

Zudem werden mit mehr Kinderkrippen und Tagesschulen neue Arbeitsplätze geschaffen, die zukunftsgerichtet sind, denn die Betreuung der Kinder sollte uns eigentlich das Wichtigste sein. Deshalb können wir Grünen nicht verstehen, dass in diesem Bereich jetzt noch einmal gekürzt werden soll. Wir brauchen dieses Geld; dieses Geld ist wohl das am besten investierte Geld.

Daher bitte ich Sie im Namen der grünen Fraktion, die Minderheit zu unterstützen.

Villiger Kaspar · BR-M · Conseil fédéral · Lucerne

Es gibt Sparmassnahmen, die fürchterlich wehtun und die schwierig zu beschliessen sind, und es gibt solche, die eigentlich nicht so wahnsinnig wehtun. Das hier ist eine solche. Es geht hier nicht mehr um das Grundsätzliche - das ist nicht mehr bestritten, das haben Sie so entschieden -, sondern es ist eine reine Schätzkorrektur. Gestern wurde in der Kommission gesagt, dass die Zahl dieser Gesuche wieder zunehmen würde; es sei eben nicht so, dass man hier ohne Folgen kürzen könne. Das ist der Grund dafür, dass ich meine Mitarbeiter gebeten habe, noch einmal mit dem Bundesamt für Sozialversicherung Rücksprache zu nehmen. Es hat sich bestätigt, dass sich nichts verändert hat. Die zuständige Fachfrau sagt, dass sich der Gesuchseingang regelmässig entwickelt und dass die Mittel bis 2006, inklusive dieser Schätzkorrektur im letzten Jahr, bestens ausreichen werden. Es ist in den letzten Wochen und Monaten keine Steigerung beim Gesuchseingang festzustellen gewesen. Die Gesuche verteilen sich auch gleichmässig auf grosse Städte und kleinere Gemeinden. Es geht hier also nur um eine Schätzkorrektur. Ich finde, wenn wir so wahnsinnig schwierige Sparmassnahmen treffen müssen, die auch wirklich wehtun, dann sollten wir dort, wo noch Luft ist - wo es eben nicht wehtut -, diese Luft auch ablassen, denn das ist doch das Einfachste.

So gesehen möchte ich Sie bitten - es ist nicht weltbewegend -, keine Symbolfrage daraus zu machen, sondern völlig pragmatisch zu sagen: Wenn wir es nicht brauchen, dann streichen wir es.

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Wie bereits ausgeführt worden ist, hat die Kommission mit meinem Stichentscheid beschlossen, dem Ständerat zu folgen. Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit, das ebenfalls zu tun. Ich tue dies aus folgenden Überlegungen: Es wird nichts rückgängig gemacht oder über den Haufen geworfen, sondern es wird etwas der Realität angepasst. Denn die ersten Erfahrungen mit dem neuen Gesetz zeigen, dass weniger Mittel beansprucht werden als geplant. Es kann aufgrund der Schätzungen der zuständigen Amtsstellen davon ausgegangen werden, dass die Zahl der jährlich eingereichten Gesuche konstant bleiben wird. So handelt es sich bei dieser Einsparung für 2006 tatsächlich nur um eine Schätzkorrektur und nicht um eine wirkliche Einsparung.

Ich gehe mit der Mehrheit und mit der Verwaltung davon aus, dass auch keine potenziellen Projekte verhindert werden, denn die in diesem Jahr von 20 auf 30 Millionen Franken erhöhten Mittel haben zu keinen zusätzlichen Projekten geführt. Damit werden Ende dieses Jahres ungefähr 15 Millionen Franken nicht verwendet sein. Indem die Finanzierung also für die künftigen Jahre, auch für 2006, auf dem durchschnittlichen Niveau belassen wird, kann die Kontinuität der Finanzierung sichergestellt werden. Die Substanz des Programms - das ist wesentlich - bleibt erhalten.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit zu folgen.

Favre Charles · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

La majorité de la commission, par la voix prépondérante du président, vous propose de suivre le Conseil des Etats.

En effet, nous avons décidé il y a quelques mois d'intervenir dans ce secteur de la petite enfance et, par la coupe qui est proposée, cet élément n'est nullement remis en cause. Les sommes à disposition aujourd'hui sont suffisantes et avec cette coupe, nous ne proposons pas de diminution de prestations, puisque l'argent est à disposition pour répondre à la demande et la prestation jusqu'à aujourd'hui n'a pas encore été fournie. La situation est plus facile dans ce cas que ce que nous avons vécu dans les coupes proposées jusqu'à maintenant, notamment dans le cadre de la formation, puisque ici nous sommes dans un secteur où l'Etat fédéral n'est pas l'intervenant déterminant. C'est le rôle des cantons et c'est le rôle des communes et il ne s'agit pas d'une diminution de prestations. Ces éléments ont été déterminants pour qu'une majorité de votre commission, dans le cadre des choix difficiles que nous avons à faire, ait considéré que ce BO 2003 N 1852 choix-là était possible et qu'il était donc possible pour ceux qui sont sensibles à ce sujet - à savoir le soutien à la petite enfance - d'accepter cette coupe de 12 millions de francs.

Ainsi donc, au nom de la majorité de la commission, je vous demande de suivre le Conseil des Etats.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 86 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 72 Stimmen

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 23

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Hämmerle, Abate, Fässler, Genner, Haering, Maury Pasquier, Rossini, Strahm, Studer Heiner, Walker Felix)

Maintenir (= biffer)

Hämmerle Andrea · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe socialiste

Es geht hier nicht nur um die Neat, sondern um alle Grossprojekte des öffentlichen Verkehrs, also auch um die "Bahn 2000", um die Anschlüsse an das europäische Hochgeschwindigkeitsnetz, auch um den Lärmschutz.

Ich möchte Ihnen kurz das System in Erinnerung rufen: Die Einnahmen der LSVA gehen zu einem Drittel an die Kantone und zu zwei Dritteln an den Bund. Der Bundesanteil fliesst bis jetzt so, wie es politisch immer versprochen worden ist, in den FinöV-Fonds, zur Finanzierung der Grossprojekte des öffentlichen Verkehrs. Nun wird gerade von bürgerlicher Seite die Finanzierbarkeit der Grossprojekte des öffentlichen Verkehrs infrage gestellt. Gleichzeitig wollen Sie dem Fonds die organisierten, sicheren Einnahmen für die Finanzierung der Grossprojekte wegnehmen. Das ist eine Inkonsequenz, eine Unlogik, die nicht zu verstehen ist.

Was ist der Effekt dieser Übung? Es ist kein Sparprogramm, denn das Geld kommt ohnehin herein, aber es geht nicht an den gleichen Ort. Der Effekt aber wird sein, dass Grossprojekte des öffentlichen Verkehrs hinausgeschoben werden oder irgendeinmal ganz aus dem Programm fliegen. Ich nehme Beispiele von Grossprojekten, die akut gefährdet sind: Es sind vor allem Grossprojekte des öffentlichen Verkehrs im Raum Ostschweiz. Die Ostschweizer sind ja die, die sich am meisten beklagen, dass ihre Projekte nicht an die Reihe kommen. Diese Projekte sind am wenigsten weit entwickelt, deshalb werden sie noch weiter nach hinten geschoben und fliegen unter Umständen hinaus. Es wird interessant sein, zuzuhören und zuzuschauen, wie Sie Interpellationen, Postulate usw. vorbringen, um Ihre Projekte in der Ostschweiz - oder auch in Uri oder anderswo - wieder nach vorne zu bringen.

Gleichzeitig organisieren Sie hier in Bern einen Abbau der Einlagen in den FinöV-Fonds. Das ist inkonsequent und unlogisch. Deshalb bitte ich Sie mit der Minderheit, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten.

Gestatten Sie mir noch eine Bemerkung zum Zusatz, den der Ständerat eingefügt hat. Er heisst: "Diese Beiträge werden dem FinöV-Fonds bis 2009 wieder gutgeschrieben." Das zeigt zweierlei: Erstens zeigt dieser Zusatz, dass auch der Ständerat dieses Manöver nicht gut findet, dass auch der Ständerat sieht, dass mit diesem Einnahmenentzug eben Projekte gefährdet sind. Aber zweitens stellt sich dann - das scheint mir noch wichtiger - die Frage der Glaubwürdigkeit dieses Zusatzes. Jetzt wird schon von einem Entlastungsprogramm 2 gesprochen. Glaubt jemand von Ihnen, dass diese Gelder, die jetzt dem FinöV-Fonds entzogen werden, im Zuge weiterer Sparhysterien dem Fonds wieder zurückerstattet werden? Ich glaube es kaum.

Ich bitte Sie deshalb, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten und der Minderheit zuzustimmen.

Genner Ruth · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Wir haben uns bei der Verkehrspolitik ganz klar für die Verlagerungsstrategie ausgesprochen. Das heisst, die Güter sollen auf die Schiene. Zurzeit ist der Neat-Bau in vollem Gange, und das sind die Voraussetzungen dafür, dass die Verlagerungsstrategie wirklich greifen kann. Wir stellen nun interessanterweise fest, dass nach der Vergabe von wesentlichen Bauaufträgen Kritik im Hinblick auf den kommenden Betrieb der Neat aufkommt. Es wird bereits jetzt schwarz gemalt, dieser Betrieb sei absolut in den roten Zahlen, es seien verheerende Ergebnisse zu erwarten, obschon wir weder ein Betriebs- noch ein Fahrplankonzept vorliegen haben. Die Defizite werden bereits herbeigeredet. Das einzige, was uns wirklich vorliegt, sind neue Planungen, nämlich Planungen für neue Strassen und für eine zweite Gotthardröhre. Das ist die Konkurrenz zum Verlagerungsprinzip. Sie puschen die Konkurrenz, um nachher zu sagen, wir hätten Defizite erwirtschaftet und wir sollten jetzt bei der Neat etwas zurückschrauben.

Die grüne Fraktion stellt sich ganz klar hinter die bisherige Strategie: Wir wollen das Verlagerungskonzept, und wir wollen, dass die Güterverlagerung stattfinden kann. Sie kann aber nicht stattfinden - sie kann vor allem dann betriebswirtschaftlich nicht sinnvoll stattfinden -, wenn sie Konkurrenz bekommt und wenn sie nicht wirklich zum Tragen kommen kann.

Wir stellen fest: Es gibt hier drin zwei Allianzen, es gibt diejenigen, die mehr Strassen bauen wollen, und es gibt diejenigen, die ein Neat-Konzept umsetzen, einen Neat-Tunnel und die entsprechenden Strecken bauen und nachher auch betreiben wollen. Wir stehen zeitlich nun an einem ganz entscheidenden Punkt: Die Lobby der "Beton-Fraktion" puscht jetzt die neuen Strassen, die neue Gotthardröhre und macht, was die Neat anbelangt, den Betrieb bereits heute schlecht. Dass Sie auch hier kürzen wollen, dass Sie dieses Projekt erstrecken wollen, zeigt ganz klar, dass Sie für den Güterverkehr nicht auf die eine Karte setzen. Ich bedaure in diesem Zusammenhang ausserordentlich die Haltung des Finanzministers, weil er uns jetzt auch bereits mit den roten Zahlen droht, die die Neat dann schreiben soll. Es ist klar: Es wird bei der Neat Betriebskosten geben. Aber Herr Villiger, das sind Vermeidungskosten - es sind Vermeidungskosten, damit wir nicht noch mehr Land für Strassen verbrauchen, dass wir nicht noch schlechtere Luft und mehr Lärm haben und dass wir unsere Landschaft nicht noch mehr kaputtmachen. Deswegen haben wir uns für dieses Konzept stark gemacht.

Ich möchte Sie bitten, jetzt an diesem Konzept festzuhalten, diesem Konzept keine Konkurrenz erwachsen zu lassen und es wirklich auch zeitlich durchzuziehen. Einen Bau zu erstrecken kostet uns am Schluss nämlich nur mehr Zinsen, weil wir das Rendement dieses Baus nicht haben.

Ich möchte Sie also bitten, der Minderheit Hämmerle zuzustimmen.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die CVP-, die FDP- und die SVP-Fraktion stimmen dem Antrag der Mehrheit zu.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Manchmal sind die Widersprüche, in die sich dieser Rat hineinbegibt, schon schwer zu begreifen. Ich erinnere Sie daran, dass wir während der Herbstsession einen Gegenvorschlag zur Avanti-Initiative beschlossen haben. Teil dieses Gegenvorschlages ist ein Strassenbaufonds, ein Verkehrsinfrastrukturfonds. Diesen Fonds haben Sie als Finanzierungsinstrument eingerichtet, um den Strassenbau eben den Sparmechanismen des allgemeinen Bundeshaushaltes zu entziehen. Im Bereich des öffentlichen Verkehrs haben wir schon einen solchen Fonds, nämlich den FinöV-Fonds. Hier machen Sie jetzt aber das BO 2003 N 1853 genaue Gegenteil: Sie wollen die Sparmechanismen des allgemeinen Bundeshaushaltes ausweiten und auch auf den FinöV-Fonds anwenden. Das kann man ja nicht mehr anders interpretieren, als dass auch in diesen Punkten eine kaum auszuhaltende Privilegierung des Strassenbaus stattfindet.

Ich wende mich jetzt ganz besonders an meine Kolleginnen und Kollegen aus der Ostschweiz, weil sie, wenn sie diesen Kürzungsbeschluss unterstützen, diesen Widerspruch noch massiv verstärken. Wir treffen uns heute nach dieser Sitzung zum wiederholten Mal mit den Ostschweizer Regierungen, und das einzige Thema dieser Zusammenkunft werden die HGV-Anschlüsse sein, also die Anschlüsse unserer Eisenbahn an das europäische Hochgeschwindigkeitsnetz. Genau dieses Projekt, diese HGV-Anschlüsse, werden durch diese Kürzung massiv beeinflusst. Sie haben vielleicht mitbekommen, dass in der Vernehmlassung um diese HGV-Anschlüsse ein gewaltiges Gerangel zwischen den Landesteilen losgegangen ist. Die Ostschweiz reklamiert, sie komme zu kurz, die Westschweiz meldet weitere Projekte an, die Nordwestschweiz erweckt den Eindruck, sie sei überhaupt nicht berücksichtigt worden. Selbst wenn man vom ursprünglich geplanten Kreditrahmen von 1,2 Milliarden Franken ausgeht, ist schon ein ziemlicher Wettbewerb im Gang. Wenn Sie mit diesem Kürzungsbeschluss jetzt noch den Deckel auf diese "dampfende Pfanne" legen, dann werden Sie den Kampf der Regionen um diese HGV-Gelder anheizen, statt ihn ein bisschen zu beruhigen.

Ich glaube, wir sind gut beraten, wenn wir hier auch staatspolitische Überlegungen einfliessen lassen und es nicht auf diesen Kampf der Regionen ankommen lassen; wir sollten vermeiden, dass er sich weiter zuspitzt. Es ist ganz klar: Wenn wir hier diese 325 Millionen Franken aus dem FinöV-Fonds herausnehmen, dann hat das direkteste Konsequenzen für die HGV-Anschlüsse. Wenn Sie noch glauben, wie das in einem Papier des Regierungsrates des Kantons St. Gallen steht, dass das zulasten der Neat wieder verschoben wird, dann irren Sie sich gewaltig. Die Neat wird die Mittel bekommen, die sie braucht. Es kann nur eine Entscheidung geben, damit auch die HGV-Anschlüsse der West- und der Ostschweiz jetzt zu ihrem Recht kommen: Sie müssen auf diesen Kürzungsbeschluss verzichten. Sie werden sich dabei in guter Gesellschaft finden - das sage ich zum Schluss -, denn es war unser Volk, das einmal beschlossen hat, dass man für HGV-Anschlüsse 1,2 Milliarden Franken ausgeben und dass man diese Mittel hälftig zwischen der Ost- und der Westschweiz aufteilen soll.

Sie befinden sich hier also unter demokratischen und staatspolitischen Gesichtspunkten auf der sicheren Seite, wenn Sie der Minderheit Hämmerle zustimmen.

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Erstens: Herr Fehr, Sie haben den im Gegenvorschlag zur Avanti-Initiative vorgesehenen Fonds angesprochen. Das wäre genau das gleiche Finanzierungsinstrument. Ist Ihnen bewusst, dass das Geld in den privaten Fonds aus Mitteln des privaten Verkehrs kommt und nicht aus der Bundeskasse? Das ist die erste Frage.

Ist Ihnen auch bewusst, wie es z. B. bei den KTU, bei den kleinen Konzessionierten Transportunternehmungen, aussieht? Der Bilanz der Regionalbahn Mittelland RM ist zu entnehmen, dass die gesamten Einnahmen aus Fracht- und Personenverkehr 30 Millionen Franken betragen. Allein die Löhne betragen 56 Millionen Franken. Die gesamten Einnahmen reichen also nicht aus, um die Löhne zu bezahlen, und hier geht es nur um eine kleine Bahn.

Sagen Sie mir bitte, wie Sie das mit dieser Verschuldung der Bundeskasse in Zukunft finanzieren wollen! Wir haben ja diese Woche von Bundesrat Villiger gehört, wie das jetzt für die Zukunft aussieht.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Herr Giezendanner, es ist mir schon bewusst, woher die Mittel in den verschiedenen Kassen des Bundes kommen; letztendlich sind dann alles Bundeskassen. Ich wollte Sie nur auf den Widerspruch aufmerksam machen, dass Sie am einen Ort ein Finanzierungsinstrument wählen, das der Schuldenbremse und solchen Mechanismen entzogen ist. Am anderen Ort, wo wir ein solches Finanzierungsinstrument haben, holen Sie das jetzt zurück und unterwerfen es dem Regime des Sparhaushaltes. Das ist doch ein Widerspruch, auf den man in diesem Zusammenhang aufmerksam machen muss.

Villiger Kaspar · BR-M · Conseil fédéral · Lucerne

Wir sind hier bei einem sehr wichtigen Punkt - bei einem Punkt, der vom Volumen her für das ganze Entlastungsprogramm wichtig ist, der uns aber auch Anlass geben muss, Überlegungen darüber anzustellen, was wir uns im öffentlichen Verkehr längerfristig leisten können und wollen. Von der Schmerzhaftigkeit her, wenn ich es einmal so sagen darf, ist das eine Massnahme, die im Vergleich zu anderen nicht allzu schlimm ist. Ich begreife, dass man wegen der Verlagerung des Verkehrs eine - sagen wir - gewisse Skepsis hat, aber diese Skepsis ist nicht gerechtfertigt. Ich habe auch Verständnis dafür, dass man sich die Frage stellt, ob man dann die eigentliche Transversale fertig bauen kann oder nicht.

Aber hier kann ich Sie beruhigen: Die laufenden Bauarbeiten bei den Basistunnels Lötschberg und Gotthard sowie die "Bahn 2000", erste Etappe, werden nicht tangiert. Der Lärmschutz wird nicht tangiert. Die zweite Etappe der Neat, der Ceneri, kann wie vorgesehen realisiert werden, einzig der Bau des Zimmerberg-Basistunnels muss um zwei Jahre verschoben werden, was "angesichts der Milchstrasse" wahrscheinlich nicht wahnsinnig schlimm ist. Das Projekt für den Hirzel werden Sie unabhängig von diesem Programm kritisch überprüfen müssen. Was die HGV-Anschlüsse betrifft - die sind hier noch nicht tangiert -, können wir die vertraglichen Verpflichtungen mit Frankreich klar einhalten. Gemäss der Vernehmlassungsbotschaft des Bundesrates sollen in der Ostschweiz erste prioritäre Ausbauten ebenfalls rasch realisiert werden, etwa St. Gallen-St. Margrethen oder St. Gallen-Konstanz. Dann dürfen wir nicht vergessen, dass die vom Bundesrat vorgesehene Beteiligung am TGV Rhein-Rhone natürlich auch ausschliesslich der Deutsch- und damit der Ostschweiz dient. Auch das Verkehrsverlagerungsziel wird nicht infrage gestellt, weil die beiden Basistunnels eben nicht betroffen sind und der Ceneri wie vorgesehen im Jahr 2006 in Angriff genommen werden kann. Die Massnahme ist, wie Sie auch wissen, befristet.

Gestatten Sie mir noch eine Bemerkung zum ganz Grundsätzlichen, das macht mir seit etwa eineinhalb Jahren zunehmend Sorge: Wir meinen, dass die Überprüfung der Eisenbahn-Grossprojekte unabhängig vom Sparprogramm Not tut, weil für die Bundeskasse jede Netzerweiterung ein klares Verlustgeschäft ist. Bis jetzt haben bei der Gestaltung der FinöV-Projekte die volkswirtschaftlichen, ökologischen und regionalpolitischen Aspekte dominiert, aber die finanzpolitischen Folgewirkungen, die ja dann eben auch wieder volkswirtschaftliche Konsequenzen haben werden, sind relativ unbeachtet geblieben. Mit der bevorstehenden Eröffnung von "Bahn 2000", erste Etappe, werden völlig ungedeckte Kosten von über 200 Millionen Franken kommen; allein beim Lötschbergtunnel werden es zwischen 100 und 200 Millionen Franken sein. Das sind Rechnungen nach den Investitionsentscheiden, die Folgekosten sind also enorm hoch, und das wird so weitergehen. Das hatte man damals, als man vor der Abstimmung stand und das Bundesbüchlein druckte, so noch nicht vorgesehen.

Herr Hämmerle, das Problem sind nicht die Investitionen. Die Finanzierung der Investitionen macht uns wahrscheinlich weniger Bauchweh als das, was hier nachher kommt. Es stellt sich volkswirtschaftlich die Frage: Wie viel kann sich dieses Land an eigentlich rein volkswirtschaftlich, rein betriebswirtschaftlich nicht gerechtfertigten Ausgaben leisten, sei es bei der Landwirtschaft, sei es beim öffentlichen Verkehr, sei es im Bereich des Service public usw.? Das ist alles im Einzelnen vertretbar. Aber wenn Sie nachher eine Gesamtsumme machen, dann stellen Sie plötzlich fest, dass Sie diejenigen überlasten, die das alles am Schluss langfristig finanzieren müssen.

BO 2003 N 1854Deshalb meinen wir, es sei auch im öffentlichen Verkehr eine Abwägung zwischen den - von mir absolut akzeptierten - ökologischen und den verkehrspolitischen Faktoren zu machen. Das ist klar. Aber das muss den volkswirtschaftlichen Belastungen gegenübergestellt sein. Es ist für mich ziemlich klar, dass wir uns beim öffentlichen Verkehr ökonomisch gesehen langsam im Bereich des abnehmenden Grenznutzens befinden. Deshalb scheint es uns, dass Sie - wahrscheinlich unabhängig von all dem, was wir hier bei den laufenden Projekten tun - eine gewisse Verzichtplanung vornehmen müssen, um nicht Investitionsruinen zu schaffen, die am Schluss nicht mehr betrieben werden können. Gerade die Vertreter des öffentlichen Verkehrs haben doch ein eminentes Interesse daran, dass wir Infrastrukturen schaffen, die wir auch betreiben und unterhalten können, und nicht solche, die dann ein zu grosses Gewand für das darstellen, was wir hineinpuschen können. Das ist meine Sorge. Ich habe sehr viel Verständnis für Ihre Argumentation und für Ihre Begründungen. Das begreife ich. Aber ich glaube, dass das Kleid langsam zu gross wird. Deshalb ist das sehr wichtig.

Es ist aber auch wichtig, dass beim Budget der Spielraum verschwunden sein wird, wenn Sie diesen Entscheid hier nicht fällen. Dann wird sich dort wieder die Frage der Kreditsperre stellen. Denn das ist ein Kernelement.

Bei der Bildung wirkt sich Ihr Entscheid nicht auf das Budget aus, aber das wirkt sich aus. Es ist auch schon hinsichtlich der längerfristigen Betrachtungsweise der Finanzpläne ein Schwergewicht. Sie werden dann beim Entlastungsprogramm 2004 vor einem schwierigen Problem stehen.

Das ist der Grund dafür, warum Ihnen der Bundesrat empfiehlt, mit der Mehrheit der Kommission zu stimmen.

Vollmer Peter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Herr Villiger, in Ihrer Stellungnahme haben Sie es unterlassen, auf die Bemerkung von Herrn Hämmerle einzugehen. Es steht jetzt in diesem Beschluss des Ständerates, den Sie unterstützen, dass der FinöV-Fonds bis 2009 wieder ausgeglichen werden sollte. Können Sie mir folgende Frage beantworten: Ist es richtig, dass Sie mit dem Entlastungsprogramm 2004, das gegenwärtig in Ihrem Departement vorbereitet wird, die Formel, die wir jetzt offenbar beschliessen sollen, bereits wieder kippen? Wir beschliessen hier etwas, und in Ihren Vorbereitungen zum Entlastungsprogramm 2004 streichen Sie das schon wieder. Ich glaube, das ist eine nicht ganz redliche Art, wie wir hier in Bezug auf diese FinöV-Finanzierung miteinander umgehen.

Villiger Kaspar · BR-M · Conseil fédéral · Lucerne

Bezüglich des nächsten Entlastungsprogramms, des Programms 2004, sind ja erst gewisse Grundlinien definiert. Ich würde sagen, wir seien daran, zuhanden des Bundesrates die strategischen Grundlinien zu definieren. Ich hoffe, dass der Bundesrat vielleicht noch dieses Jahr erste Vorentscheide treffen wird. Er wird aber sicherlich keine definitiven Entscheide treffen, weil das schon etwas ist, das dann der Bundesrat in seiner neuen Zusammensetzung machen soll. Was ich meinem Nachfolger oder meiner Nachfolgerin an Unangenehmem schon abnehmen kann, versuche ich in den letzten drei Sitzungen noch zu tun. Aber selbstverständlich wird sich der Bundesrat noch nicht definitiv festlegen.

Ich darf Ihnen hierzu meine persönliche Meinung sagen - und ich will hier auch ganz ehrlich sagen -: Der Ständerat hat das beschlossen, das war nicht der Entwurf des Bundesrates, und das ist noch sehr weit entfernt; es betrifft die Zeit nach dem Jahr 2008. Das ist ein Entscheid, der dann gefällt werden muss, definitiv, im Lichte auch der Planungen der konkreten Investitionsprojekte, die Sie ja noch beschliessen werden. Ich selber habe angesichts der längerfristigen Finanzlage Zweifel, ob das zurückgegeben werden kann. Ich selber würde - wäre ich noch Finanzminister - wahrscheinlich eher dazu raten, es nicht zu tun. Aber das ist dann eine Aufgabe des zukünftigen Bundesrates.

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 17 zu 10 Stimmen, dem Ständerat zu folgen - also auch dem Bundesrat.

Ich möchte nicht wiederholen, was Bundesrat Villiger bereits ausgeführt hat und was Sie auch auf den Seiten 5706 bis 5708 der Botschaft nachlesen können. Aber erlauben Sie mir doch noch folgende Hinweise: Es geht nicht darum, die Umlagerung des Verkehrs auf die Schiene zu verhindern. Dieses Ziel ist nach wie vor gegeben.

Das ist auch der Wille der Mehrheit der Kommission, die Ihnen nun beantragt, dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen. Was wir wollen, ist eine gewisse Erstreckung dieser Projekte. Die Verringerung der Fondseinlagen führt zu einer Erstreckung. Aber Sie können in der Botschaft auch nachlesen: "Die im Bau befindlichen Projekte haben Vorrang." Der Zimmerbergtunnel wird um etwa zwei Jahre verschoben, der Ceneri soll voraussichtlich 2006 in Angriff genommen werden, und der Hirzel - das ist eine Tatsache - wird zurzeit nicht als unbedingt notwendig erachtet.

Zu den Ausführungen von Herrn Fehr Hans-Jürg bezüglich Ostschweiz und Hochgeschwindigkeitsanschlüssen: Da werden die internationalen Abmachungen eingehalten. Auch das können Sie bei gutem Willen in der Botschaft nachlesen. Und schliesslich zur "Bahn 2000", zweite Etappe: Auch da wird der Baubeginn wahrscheinlich um ein bis zwei Jahre verschoben. Es darf nun aber nicht sein - ich wiederhole, was ich bereits in der ersten Debatte gesagt habe -, dass spezifische Projekte aus regionalpolitischen Gründen auf Kosten des Gesamtnutzens des öffentlichen Verkehrs gefördert werden. Der öffentliche Verkehr ist ein Netzwerk. Es kann nicht angehen, dass die Mehrheit der Bevölkerung unter schlechten Lösungen, unter schlechteren Leistungen des gesamten Netzes aus regionalpolitischen Überlegungen und wegen Bevorteilung einzelner Regionen leiden muss.

Ebenfalls aus diesen Gründen lehnt die Kommissionsmehrheit das Argument ab, dass Investitionen nicht gekürzt werden sollen. Es ist richtig: Investitionen schaffen Wachstum. Dieses Wachstum ist aber kurzfristiger Natur, wenn anschliessend die Investitionen zu Unterhaltskosten führen, welche sich der Bund schlichtweg nicht leisten kann. Es ist nicht ein Gespenst, das Bundesrat Villiger an die Wand malt, dass uns die Betriebskosten davonlaufen, sei das nun "Bahn 2000", erste Etappe, Lötschberg oder Gotthard. Es ist eine Tatsache, und das müssten die Mitglieder der Finanzkommission, die hier vorne gesprochen haben, eigentlich wissen. Die entsprechenden Begehren liegen auf dem Tisch. Die SBB haben das Begehren deponiert, dass sie für "Bahn 2000", erste Etappe, Betriebszuschüsse benötigen, die BLS hat ihre Begehren deponiert, dass sie Betriebszuschüsse für den Lötschbergtunnel benötigt, und für den Neat-Basistunnel am Gotthard wird dasselbe Begehren nicht ausbleiben, das ist eine Tatsache. Dass der Anteil von 25 Prozent der gewährten Darlehen jemals zurückbezahlt wird, müssen wir wahrscheinlich vergessen.

Noch ein Hinweis zum Vergleich von Herrn Fehr mit dem Gegenvorschlag zur Avanti-Initiative. Wir haben Mittel für den Strassenbau ausgeschieden. In der Buchhaltung des Bundes sind auf dem Papier 3,5 Milliarden Franken ausgeschieden, nur wurden diese nie zweckbestimmt verwendet, sondern das Geld ging in der allgemeinen Bundeskasse unter und wurde für andere Projekte ausgegeben. Es ist vorläufig ein Papierguthaben, das vorhanden ist und das nun endlich in einen Fonds überführt werden soll. Der Vergleich mit dem Fonds, der durch den Gegenvorschlag zur Avanti-Initiative geschaffen werden soll, hinkt für mich bedenklich.

Aus all diesen Gründen - Sie sehen auf der Traktandenliste, dass wir hier als nächstes Geschäft das Budget 2004 behandeln - wünsche ich sehr, dass Sie den Anträgen des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit folgen und auch dem Beschluss des Ständerates zustimmen. Wir haben diese Einsparung dringend nötig. Ich wiederhole: Es ist kein Abstrich am Umlagerungsziel; es ist eine vernünftige zeitliche Erstreckung, die auch technisch und finanziell machbar ist.

Favre Charles · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

Nous sommes là à un point essentiel de ce programme d'allègement, BO 2003 N 1855 puisque la portée de notre décision est de l'ordre de 300 millions de francs.

Il s'agit de faire cette économie de 300 millions de francs. Nous le savons, un budget difficile nous attend, nous aurons à prendre des décisions concernant le deuxième programme d'allègement dans les mois qui viennent. Et votre commission, par 17 voix contre 10, a été convaincue que les choix qui ont été faits, dès le moment où il y avait moins d'argent à disposition, ont été des choix judicieux du Conseil fédéral. En effet, s'il y a des incidences quant à ces différents choix, les points essentiels de notre politique en la matière sont maintenus. Il n'y aura pas de véritable diminution de prestations, mais un échelonnement de ces différents projets. Et comme l'a dit Monsieur Villiger, conseiller fédéral, c'est aussi l'occasion de se poser la question quant aux coûts réels de ces projets, non seulement en termes d'investissement, mais en termes de fonctionnement. Et nous savons très bien que pour tout investissement d'importance, les coûts de fonctionnement sont souvent des coûts qui sont supérieurs aux coûts initiaux. Donc une réflexion dans cette direction nous semble absolument nécessaire.

Y aura-t-il véritablement des régions de ce pays qui seront en position difficile suite à notre décision? Je tiens à vous rappeler que ce qui nous est demandé ici, c'est de suivre la décision du Conseil des Etats, à savoir de la Chambre des cantons. Ainsi, ces cantons et leurs représentants ont analysé la situation. Bien entendu, ce n'est pas de gaieté de coeur que certains cantons pourraient accepter ces décisions, mais comme le démontre la décision de la Chambre des cantons, ces propositions sont acceptables.

Pour ne pas compliquer encore nos décisions dans le cadre du budget et dans le cadre du prochain programme d'allègement, je vous demande de suivre la proposition de la majorité de votre commission, suivre ainsi la décision du Conseil des Etats et faire cette économie.

Vote

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 29

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Weyeneth, Lustenberger, Scherer Marcel)

Maintenir

Weyeneth Hermann · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geschehen seltsame Dinge in diesem Lande! Da wird in beiden Räten ein gleich lautender Antrag angenommen, und plötzlich entsteht eine Differenz, die eigentlich unerklärlich ist. Zu erklären ist dies lediglich dadurch, dass der damalige Präsident des Ständerates von der Annahme dieses Antrages derart überrascht wurde, dass er für einen Augenblick die Fähigkeit zur Addition einfacher Zahlen gerade nicht hatte. Daraus hat nun der Bundesrat eine Differenz konstruiert, die hier zu behandeln ist.

Bevor ich auf die Sache eingehe, möchte ich Herrn Rechsteiner, der gerade im Saal anwesend ist und sich gestern über landwirtschaftliche Belange ausserhalb dieses Themas ausgelassen hat, noch eine Antwort geben: Er hat engros gesprochen, er hat sein Bedauern ausgesprochen - das war eine Wiederholung des Kommentars des "Echos von Brig", wie es wöchentlich in der "Weltwoche" erscheint -, dass die Bauern noch nicht zu den Staatsbeamten zählen. En détail erlebe ich das Gegenteil, Herr Rechsteiner: Da erlebe ich, wie Dutzende Betriebe der öffentlichen Hand in ein Pachtverhältnis überführt werden oder sogar zum Verkauf anstehen, weil die aufgrund der staatlichen Bewirtschaftung anfallenden Defizite nicht mehr berappt werden können. Ich erlebe, wie man beim "Heuet" am Aargauerstalden auf den Einsatz eigener Beamter verzichtet und dies den Bauern abtritt, weil es kostengünstiger wird. Frau Frösch kann Sie allenfalls dann über die Details orientieren.

Es bestand Einigkeit darüber - und das ist in diesem Hickhack bisher so geblieben -, dass die Direktzahlungen im Rahmen dieses Programms gesamthaft nicht gekürzt werden. Was wir hier tun, ist eine Anpassung an den Finanzplan und an die Schuldenbremsenkosmetik.

Letztlich besteht der Rechtsanspruch, und es ist zu bezahlen, was anfällt. Wir wissen schon vom letzten Jahr oder vom laufenden Jahr, dass die damals angegebenen Rahmenbedingungen bereits heute überschritten werden.

Die Tatsache, dass auch ein Anrecht auf die entsprechende Entschädigung hat, wer die Auflagen erfüllt, wird sich in einem Überkonsum des landwirtschaftlichen Rahmenkredites niederschlagen, was am Schluss der vierjährigen Periode zu entsprechenden Nachkrediten führen wird; das ist klar. Ich gehe davon aus, dass man auf die Kreditsperre wird verzichten müssen, bevor dieser Weg beschritten wird, um den Verpflichtungen, die vom Gesetz vorgegeben sind, nachzukommen.

Aufgrund der Erkenntnis, dass es sich rein von der Wirkung her um eine kosmetische Angelegenheit handelt, Herr Bundesrat, ziehe ich den Antrag zurück.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Weyeneth hat den Minderheitsantrag zurückgezogen.

Adopté selon la proposition de la majorité

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 32

Proposition de la commission

Maintenir

Adopté

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 36

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Weyeneth, Baader Caspar, Blocher, Eggly, Favre, Hutter Markus, Laubacher, Lustenberger, Scherer Marcel, Triponez, Weigelt, Zuppiger)

Maintenir

Weyeneth Hermann · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

In diesem Fall bin ich sicher nicht bereit, den Minderheitsantrag zurückzuziehen. Wir sind in den letzten Jahren von der direkten zur gelenkten Demokratie übergegangen. Wir haben Zuwächse in der Öffentlichkeitsarbeit des Bundes in der Grössenordnung von 15 Prozent jährlich; innerhalb von drei Jahren stiegen die BO 2003 N 1856 Ausgaben von 56 Millionen auf über 80 Millionen Franken. Diejenigen, die in dieser Legislatur neu begonnen haben, werden, sofern sie ihre Post selber sortieren, dann auch feststellen können, in wie vielen Postillen sie da über die segensreiche Tätigkeit jedes einzelnen Bundesamtes ausführlich informiert werden, und zwar zeitgerecht immer so, dass es mit allfälligen Begehren dieser Ämter abgestimmt ist.

Aus dieser Erkenntnis heraus hat der Nationalrat meinem Antrag zugestimmt, nicht in einer überhasteten, sondern in einer im zeitlichen Ablauf wohl erfüllbaren Reihenfolge für das Jahr 2006 eine zusätzliche Kürzung von 4,5 Millionen Franken - bezogen auf einen Budgetumfang von 80 Millionen - vorzunehmen. Der damalige Nationalrat war auch der Auffassung, dass hier in Bezug auf diese Öffentlichkeitsarbeit bzw. auf die Zustellung dieser Publikationen des Guten zu viel geschehe, und deshalb hat er zugestimmt.

Vielleicht ist es im Ständerat etwas anders. Dort verfügen die Herren über eine genügende Ausrüstung ihrer Büroinfrastruktur, sodass sich andere mit den entsprechenden Publikationen bzw. mit deren Aussortierung herumschlagen. Natürlich gibt es einen öffentlichen Auftrag hierzu; bestimmte Publikationen müssen von Gesetzes wegen erfolgen. Dieser Kredit beläuft sich auf 19 Millionen Franken, und er ist davon überhaupt nicht tangiert. Man kann also nicht sagen, man würde amtliche Publikationen behindern. Dieser Betrag bezieht sich einzig und allein auf die freiwillige Öffentlichkeitsarbeit, die die Verwaltung nach eigenem Gutdünken als notwendig erachtet.

Ich bitte Sie deshalb, am Entscheid des Nationalrates festzuhalten.

Villiger Kaspar · BR-M · Conseil fédéral · Lucerne

Ich will es kurz machen. Es sind in der Tat zwei Kredite in dieser Rubrik versteckt. Das eine ist der Drucksachenkredit. Er bezieht sich zu zwei Dritteln auf gesetzlich vorgegebene Drucksachen, die wir publizieren müssen. Vom Rest, es sind knapp 15 Millionen Franken, wird rund ein Drittel schon mit dem Entscheid des Ständerates und den Anträgen des Bundesrates weggespart. Das ist ein sehr tiefer Eingriff. Was bleibt, d. h. die grössere Summe, sind die Budgets für Öffentlichkeitsarbeit der Departemente zu Vollkosten. Sie haben in den letzten Jahren stagniert. Der Bundesrat schlägt Ihnen hier eine 10-prozentige Kürzung vor. Es geht hier also nicht um eine Rücknahme von Ausbau, sondern um eine echte Kürzung. Sie haben schon etwas dazu beigetragen und der Ständerat auch, und wenn Sie jetzt noch weiter gehen, wird diese Kürzung über 20 Prozent betragen.

Ich will nicht eine lange Geschichte daraus machen, ich will Sie nur darauf hinweisen, dass das Ganze eine staatspolitische Komponente hat. Wir leben in einer Zeit, in der von allen Seiten und von allen Interessengruppen mit sehr viel Geld und sehr professionell informiert wird. Die Frage stellt sich, ob es staatspolitisch richtig ist, dass der Staat mit seiner wichtigen Tätigkeit nicht gleich lange Spiesse hat und sich nicht genügend artikulieren kann. Es geht hier um die Erklärung der Politik auch des Parlamentes und der Regierung. Es geht darum, dass wir den Bürgerinnen und Bürgern Informationen mitliefern können, die ihnen erlauben, Volksabstimmungen in die grösseren Zusammenhänge einzubetten.

Ich stelle fest, dass immer jene vor allem beim Staat diese Mittel kürzen wollen, die selber über sehr viele Mittel verfügen, um ihre eigenen Interessen durchzusetzen. Es liegt dann am Schluss nicht an diesen 5 Millionen Franken, aber hier braucht der Staat mehr, als er früher gebraucht hat, damit er nicht in diesem riesigen Informationskonzept marginalisiert wird. Das wäre staatspolitisch höchst bedenklich. Unsere Stimmbürgerinnen und Stimmbürger haben Anrecht auf eine - allerdings korrekte und möglichst objektive - behördliche Information.

Das ist der Grund, warum der Bundesrat der Meinung ist, man solle hier den Ständerat unterstützen.

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 14 zu 13 Stimmen, hier dem Ständerat zu folgen und keine Differenz zu schaffen. Ich erinnere nochmals an den Hintergrund: Das Bundesamt für Bauten und Logistik hat einen Auftrag des Bundes zur Produktion von Publikationen und Drucksachen. Für gesetzlich konkret spezifizierte Drucksachen beläuft sich der Aufwand jährlich auf etwa 25 Millionen Franken, für einzelne Publikationen sämtlicher Dienststellen nochmals auf ungefähr 15 bis 19 Millionen Franken pro Jahr. Hier soll ein Drittel dieser Auslagen gekürzt werden, das hat Herr Bundesrat Villiger bereits ausgeführt.

Der zweite Ausgabenposten betrifft die Öffentlichkeitsarbeit: Da beliefen sich die Kosten in den letzten zwei Jahren auf je etwa 80 Millionen Franken. Das beinhaltet die Personal- und Sachkosten, das ist eine Vollkostenrechnung, wobei die gesetzlich vorgeschriebenen Aktivitäten wie Abstimmungserläuterungen, Leistungen zuhanden des Parlamentes usw. nicht einbezogen sind. Wie sich diese Einsparungen auf die einzelnen Dienststellen aufteilen, können Sie auf Seite 5740 der Botschaft nachlesen. Die Mehrheit der Kommission vertritt zusammen mit dem Ständerat die Meinung, dass mit einer Kürzung auch im Jahr 2006 um einen Drittel bei den Publikationen und Drucksachen und um 10 Prozent bei der Öffentlichkeitsarbeit der Spielraum ausgereizt ist und dass weitere Kürzungen letztlich auch unsere Ansprüche tangieren würden, die wir selber als Dienstleistungsabnehmer, als Konsumenten, stellen.

Ich bitte Sie also im Namen der Mehrheit der Kommission, hier dem Ständerat zu folgen und auf eine Differenz zu verzichten.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 98 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 83 Stimmen

2. Loi fédérale sur les mesures urgentes découlant du programme d'allègement budgétaire 2003

Ch. 1, 2

Proposition de la commission

Biffer

Adopté

6. Loi fédérale sur la loi sur les moyens alloués aux parlementaires

Titre, ch. Ia

Proposition de la commission

Maintenir

Adopté