Programme d'allégement 2003 du budget de la Confédération

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2003 N 1907In Abänderung unserer Tagesordnung beginnen wir mit dem Entlastungsprogramm, weil es allenfalls auf das Budget Auswirkungen hat. Die Kommission hat sich Mühe gegeben, uns die Fahne auf 08.00 Uhr vorzulegen. Wir werden das honorieren.

1. Loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2003

Ch. 3a art. 26 al. 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 8

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Beck, Abate, Fässler, Favre, Genner, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Strahm)

Maintenir

Präsident (Binder Max, Präsident): Da Herr Beck momentan nicht anwesend ist, bitte ich ein anderes Mitglied der Minderheit, dieses Anliegen zu vertreten. - Es findet sich niemand. Das Wort hat also Herr Bundesrat Villiger.

Villiger Kaspar · BR-M · Conseil fédéral · Lucerne

Wenn schon niemand reden will, will ich das auch nicht so lange tun. Sie kennen an sich meine Meinung. Die Bildung hat auch für den Bundesrat Priorität. Deshalb lässt er hier ein Wachstum von über 4 Prozent zu. Der Ständerat hat 4,8 Prozent beschlossen, Sie haben letztes Mal 5,2 Prozent beschlossen. Sie werden ja noch ein Anschlussprogramm zu gewärtigen haben. Es wäre falsch, jetzt im Bildungsbereich Hoffnungen zu machen und dann noch einmal darauf zurückkommen zu müssen.

Das ist der Grund dafür, dass ich Ihnen empfehlen möchte, der Mehrheit zuzustimmen und diese Differenz auszuräumen.

Beck Serge · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

Il ne s'agit pas ici de refaire tout le débat de fond sur les crédits que nous entendons accorder à la formation et à la recherche au cours des prochaines années, mais simplement de rappeler que, dans ce domaine, nous avons pris un certain retard dans la période précédente. Nous avons à fixer l'objectif d'accroissement de ces dépenses, car il s'agit bien là d'une nécessité d'accroissement.

Ce n'est pas pour le plaisir ou pour inciter à l'augmentation du nombre des étudiants que la minorité propose de maintenir un accroissement des dépenses de l'ordre de 5,2 pour cent au cours des prochaines années - et donc de maintenir la décision que notre conseil a prise lors du dernier débat sur ce sujet -, mais, bien entendu, pour permettre un développement qui doit être aussi qualitatif. J'aimerais aussi rappeler que notre pays connaît un certain retard au niveau du corps intermédiaire dans nos hautes écoles et que notre participation à un certain nombre de grands projets de recherche internationaux, du type ITER ou autres, nécessite que nous ayons des conditions-cadres, des conditions de base qui soient solides. Je crois que notre décision a été raisonnable. Nous avons fait un pas en direction du Conseil des Etats en prévoyant un accroissement de 5,2 pour cent pour les trois prochaines années.

Je vous invite à confirmer votre décision du dernier débat et à maintenir la divergence avec le Conseil des Etats sur cet objectif de formation et de recherche qui est un objectif porteur de croissance.

Plus que toute coupe linéaire ou plus que tout autre programme de redressement financier, l'enjeu principal pour notre pays, c'est de retrouver la croissance économique. Le BO 2003 N 1908 développement dans le domaine de la recherche et la qualité de la formation sont les bases indispensables pour que nous retrouvions la croissance sur une scène internationale qui fait appel davantage que dans le passé à la compétitivité.

Je vous invite donc à maintenir notre position du dernier débat, favorable à une augmentation de 5,2 pour cent des crédits alloués à la formation et à la recherche.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die CVP-Fraktion schliesst sich dem Antrag der Mehrheit an.

Haering Barbara · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Drei Argumente sprechen für den Antrag der Minderheit Beck:

1. Wir haben uns alle in den verschiedensten Umfragen im Wahlkampf dafür ausgesprochen, dass Stabilität und Wirtschaftswachstum eines unserer zentralen Legislaturziele sein muss. In unserem Land wird Wirtschaftswachstum nur noch in den wissensabgestützten Bereichen möglich sein, in jenen Branchen, in denen wir unsere grauen Zellen investieren können; andere Ressourcen hat unser Land nicht zur Verfügung. Aus diesem Grunde gilt: Wer in unserem Land Wirtschaftswachstum fördern will, muss in den Wissensstandort Schweiz investieren.

2. Wir haben in der letzten Legislatur die Fachhochschulen als neues Weiterbildungssystem für die Unterstützung der dualen Ausbildung in der Schweiz eingeführt. Wir wissen: Die Fachhochschulen brauchen einen Investitionsschub im Bereich der Forschung. Sie werden sonst keine forschungsabgestützte Ausbildung leisten können, und das brauchen wir, um die mittleren Kader in unseren Unternehmungen fördern zu können. Deshalb haben wir das System Fachhochschule in der Schweiz überhaupt eingeführt.

3. Wir sind in der letzten Runde mit dem Antrag Riklin dem Ständerat einen erheblichen Schritt entgegengekommen. Alle weiteren Verhandlungen bleiben der Einigungskonferenz vorbehalten, die heute Mittag tagen wird.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit Beck und damit unserem letzten Beschluss zu folgen und festzuhalten.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie haben letztes Mal diesen Zwischenentscheid gefällt und dem Einzelantrag Riklin mit zwei Stimmen Unterschied zugestimmt. Der Ständerat hat mit grossem Mehr Festhalten beschlossen. Wir können den endgültigen Entscheid natürlich der Einigungskonferenz heute Mittag überlassen. Ich sehe jetzt schon, dass wir in die Richtung des Ständerates entscheiden werden. Es ist ja so, dass in der Botschaft früher mit 5 Prozent Wachstum bei der Bildung gerechnet worden ist. Man hat dann in der nationalrätlichen Kommission auf 6,5 Prozent aufgestockt, und der Bundesrat hat dann 4,5 Prozent Wachstum - es geht um das Wachstum bei den Bildungsausgaben des Bundes - beantragt. Der Ständerat ist dann auf 4,8 Prozent gegangen und hat nun daran festgehalten. Wir sind also 0,2 Prozent unter dem Betrag, der in der BFT-Botschaft 2004-2007 ursprünglich vorgelegen hat. Ich denke, es ist besser, wenn wir beim Wachstum der Bildungsausgaben jetzt etwas zurückhaltend sind, als dass wir mit dem zweiten Sanierungsprogramm nächstes und übernächstes Jahr wieder eine Reduktion vornehmen müssen. So würden wir dann wesentlich mehr Geschirr zerschlagen, als wenn wir jetzt beim Aufwuchs dieser Bildungsausgaben etwas zurückhaltender sind.

Ich bitte Sie also, dem Ständerat zu folgen, wie das die Mehrheit der Spezialkommission beantragt.

Genner Ruth · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Überlegen Sie sich Folgendes: Sie wollen in die Zukunft investieren, damit Sie in der Zukunft Erträge haben. Wo ist das besser als bei der Bildung? Sie sehen, dass uns der Bundesrat gegenüber der Forschungs- und Bildungsbotschaft eine massive Kürzung vorgelegt hat. Trotz allem wird immer noch davon gesprochen, dass wir bei diesen Ausgaben mehr Wachstum hätten. Wir haben zwar einen nominell höheren Betrag, aber wir haben gleichzeitig viel mehr Studenten und Studentinnen.

Ich möchte Ihnen ein Bild geben: Wenn Sie an einem Tisch zwölf Gedecke haben, und es kommen vier neue Leute dazu - Sie tischen also noch vier Gedecke auf -, aber Sie geben nachher in die Schüssel nur zwei Portionen dazu, dann heisst das, dass alle in ihrem Teller weniger haben. Das ist genau das, was bei dieser Bildungsbotschaft passiert. Sie haben zwar nominell eine Steigerung, aber Sie haben auch viel mehr Leute, die davon zehren müssen. Deshalb ist de facto weniger vorhanden. Wir wehren uns dagegen, dass dieses Weniger immer noch viel weniger wird. Wir wollen die Bildung nicht auf Diät setzen, Herr Zuppiger.

Ich möchte Sie bitten, hier dem Minderheitsantrag zu folgen.

Weigelt Peter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe radical-libéral

Wenn Kollegin Genner hier von Investition in die Zukunft spricht, dann bekennt sich auch die FDP selbstverständlich ganz klar zum Bildungs-, Forschungs- und Technologiestandort Schweiz. Das dokumentieren wir mit einer Ausweitung der entsprechenden Mittel, und zwar mit einer Ausweitung von über 4 Prozent. In Zeiten, wo es darum geht, über die ganze Bundesverwaltung hinweg zu sparen, Entlastungsprogramme zu gestalten, sind auch wichtige Wachstumsteile nicht auszunehmen. Wir werden hier nur marginal kürzen. Wir sind der Meinung, dass die Zustimmung zum Beschluss des Ständerates sachgerecht ist. Es entspricht nicht einer Absage an die Bildung, Forschung und Technologie, sondern ist eine massvolle Ausweitung, ein Bekenntnis zu diesen Faktoren, welche nicht ein geschützter Raum sind, der von dieser Politik ausgenommen werden muss. Wir stehen zur Forschung, wir stehen zur Bildung, wir stehen zur Technologie, sind aber überzeugt, dass heute die Verantwortung auch hier Korrekturen verlangt.

Wir bitten Sie, dem Ständerat zu folgen.

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 13 zu 12 Stimmen, hier dem Ständerat zu folgen und die Differenz auszuräumen. Es ist kein Rückschritt, es ist kein Abbau bei der Bildung, Forschung, Technologie, was wir hier machen, sondern es ist lediglich eine Rücknahme, eine angemessene Rücknahme des Wachstums. Wir haben mit der Lösung des Ständerates nach wie vor ein Wachstum von 4,8 Prozent, bei einem Wirtschaftswachstum von vielleicht plus/minus 1 Prozent in der nächsten Zukunft.

Ihre angeblich abgegebenen Wahlversprechen bezüglich Bildung, Forschung, Technologie können Sie auch bei einem Wachstum von 4,8 Prozent bestens erfüllen. Die Mehrheit der Kommission ist nämlich überzeugt, dass in der Organisation und im Angebot von Bildung, Forschung, Technologie noch einige Luft enthalten ist und eine Straffung der Strukturen möglich ist. Es können Synergien weiter ausgenützt werden. Die Diskussionen in der Subkommission der Finanzkommission zum Budget 2004 haben das klar gezeigt. Wir werden wahrscheinlich beim Voranschlag 2004 noch darauf zurückkommen.

Ich bitte Sie also, hier dem Ständerat und der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen, die Ihnen das mit 13 zu 12 Stimmen empfiehlt.

Favre Charles · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

La commission vous demande de vous rallier à la position du Conseil des Etats par 13 voix contre 12. Donc, vous le voyez, c'est un résultat extrêmement serré. La majorité de la commission estime que la croissance - puisqu'il s'agit ici d'une croissance - des dépenses prévues, à savoir 4,8 pour cent, est suffisante pour les prochaines années, et que ceci est supportable même si le nombre d'étudiants augmente. Il pourrait y avoir des modifications structurelles à effectuer dans le secteur de la formation: ceci devrait permettre à ce secteur d'assumer sa tâche malgré cette augmentation relativement modeste de 4,8 pour cent des crédits.

BO 2003 N 1909Une minorité de la commission, dont je fais partie, estime que cette croissance n'est pas suffisante et souhaiterait une croissance des dépenses de 5,2 pour cent.

Je vous demande de bien vouloir suivre la position de la majorité de votre commission.

Vote

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 16

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Genner, Fässler, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Strahm, Walker Felix)

Maintenir

Genner Ruth · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Die Ausgangslage ist Ihnen bekannt: Der insbesondere von Frauen hartnäckig umkämpfte Rahmenkredit für die Anschubfinanzierung von Kinderkrippen wurde bereits in den Räten massiv gekürzt, nämlich von 400 auf 200 Millionen Franken. Die "NZZ" hat einmal schön gesagt, die Rindfleischverbilligung würde jährlich mehr Geld bekommen als eben die Anschubfinanzierung von Kinderkrippen. Der Betrag, um den wir heute streiten, ist - sagen wir es ehrlich - ein eher symbolischer Betrag, weil diese 12 Millionen Franken de facto nicht der Betrag sind, der entscheidet, ob Kinderkrippen entstehen oder nicht. Ich habe auch oft das Argument gehört, dass dieser Rahmenkredit nicht ausgeschöpft würde. Wenn er nicht ausgeschöpft wird, haben Sie das Geld ohnehin in der Bundeskasse. Sie könnten von dem her ohnehin mit uns heute grosszügiger sein.

Leider hören wir das Symphonieorchester nicht mehr hier, das gestern gespielt hat, während wir in der Kommission diesen Antrag besprochen haben. Das Orchester hat wirklich fortissimo gespielt, und wie ein Fortissimo gehört es hier hin, rein symbolisch, dass wir für diese Kinderkrippen das Geld jetzt sprechen. Dieser Betrag ist für eine begrenzte Zeit, und er ist ein symbolischer Betrag, aber wir dürfen dieses Frauen-, dieses Familienanliegen nicht einfach so schnöde behandeln und hier kürzen.

Ich möchte Sie dringend bitten, dem Minderheitsantrag stattzugeben.

Fehr Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Wir sind wieder einmal am selben Punkt wie vor rund einer Woche angelangt: Es geht um diese 12 Millionen Franken und um die Frage, ob im Jahr 2006 der Kredit um diese 12 Millionen Franken weniger zur Verfügung stehen soll. Nun argumentieren viele, dieses Geld werde nicht gebraucht, es sei deshalb einzusparen. Ich frage Sie nur: Wie wissen Sie heute, ob im Jahr 2006 diese 12 Millionen Franken gebraucht werden oder nicht?

Natürlich, ich habe es letztes Mal schon gesagt: Dieses Jahr wird der vorgesehene Kredit wahrscheinlich nicht ausgeschöpft. Ich habe die Gründe dafür genannt: Zum einen sind es die sehr hohen Hürden, die kurzen Fristen, die nötig waren, um diese Projekte aus dem Boden zu stampfen, und zum andern sind es das schwierige konjunkturelle Umfeld und die schwierige finanzielle Situation vieler Gemeinden und Kantone, die das hier auch mitfinanzieren müssen. Ich hoffe nicht, dass das im Jahr 2006 immer noch so sein wird; ich hoffe, dass wir dann konjunkturell tatsächlich in einer anderen Situation stehen werden. Sobald wir das sein werden, wird der Bedarf an solchen Plätzen rasant, schnell und sichtbar steigen, und wir werden dann sehr froh sein, wenn wir diese 12 Millionen Franken noch haben. Im schlimmsten Fall, wenn wir sie tatsächlich nicht brauchen würden, gäben wir sie ja auch nicht aus, selbst wenn sie im Budget stehen.

In der Kommission wurde offensichtlich noch diskutiert, dass die Plätze heute nicht genügend nachgefragt werden. Hier muss ich einen klaren Unterschied machen: Subventionierte Plätze, also Plätze, die auch kleine und mittlere Einkommen dank zusätzlicher Unterstützung beanspruchen können, werden nachgefragt; solche Angebote sind ausgelastet, da bestehen lange, lange Wartelisten - gerade solche Plätze können mit diesem Kredit geschaffen werden. Wo es schwieriger ist, die Plätze zu besetzen, ist in dem Fall, in dem die Eltern - egal, was sie verdienen - die Vollkosten tragen müssen; nicht alle Eltern können sich nun mal die Finanzierung der Vollkosten leisten. Genau deshalb, gerade weil sich das jetzt so klar abzeichnet, dass mehr solche Plätze, die mit finanziell abgestuften Tarifen arbeiten können, gebraucht werden, brauchen wir auch diesen Kredit! All das, was wir gegenwärtig in der Realität beobachten, spricht dafür, dass wir hier diese Kürzung nicht vornehmen, damit wir das Geld im Jahr 2006 vollumfänglich zur Verfügung haben werden. Wenn wir es dann nicht brauchen - was ich allerdings gar nicht glaube -, werden wir es auch nicht ausgeben.

Ich bitte Sie deshalb, nach wie vor diesem Kredit vollumfänglich zuzustimmen und damit der Minderheit Genner zu folgen.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion und die FDP-Fraktion schliessen sich dem Antrag der Mehrheit an.

Villiger Kaspar · BR-M · Conseil fédéral · Lucerne

Aus unserer Sicht geht es hier um eine reine Schätzkorrektur. Es ist so, dass das beim heutigen Gesuchseingang - und wir sehen keine Zunahme - bei weitem reichen wird. Es ist also nicht so, dass die Gesuche zugenommen hätten, und es ist auch nicht so, wie in der Kommission oder letztes Mal hier gesagt worden ist, dass nur die grossen Städte profitieren würden. Es verteilt sich ungefähr gleichmässig auf grosse Städte und kleine Gemeinden.

Vielleicht noch zum Argument, man solle es einfach einmal beschliessen und es gebe dann einen Kreditrest, wenn der Betrag nicht beansprucht werde. Dieses Argument hat durchaus etwas für sich, aber es gibt natürlich auch ein umgekehrtes: Weil wir ein zweites, ein Anschlussprogramm brauchen, müssen wir das irgendwo beziffern, und wenn Sie hier höhere Ausgaben haben, müssen einfach die nächsten Programme höher werden, und dann zahlen Sie es anderswo. Also ist es doch besser, man lässt dort etwas Luft ab, wo man das Gefühl hat, man habe den Spielraum, und kann dafür das nächste Programm etwas entlasten. Denn dieses nächste Programm wird natürlich sehr schwierig, wie unschwer vorauszusehen ist, wenn wir sehen, wie schwer wir uns schon mit diesem Programm taten.

Ich bitte Sie also, der Mehrheit zuzustimmen.

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Im Gegensatz zu Kollegin Genner bin ich der Meinung, dass das Orchester gestern fortissimo zum Lob der Kommission gespielt hat. Ihre Kommission hat nämlich mit 14 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung beschlossen, dem Ständerat zu folgen.

Was sind, kurz gesagt, die Überlegungen? Ich wiederhole nochmals: Es wird nichts rückgängig gemacht, sondern es wird etwas der Realität angepasst. Wie Bundesrat Villiger wiederholt ausgeführt hat, zeigen die ersten Erfahrungen mit dem Gesetz, dass wesentlich weniger Mittel beansprucht werden als geplant. Es kann aufgrund der Schätzungen der zuständigen Amtsstellen davon ausgegangen werden, dass BO 2003 N 1910 die Zahl der jährlich eingereichten Gesuche konstant bleiben wird. Und so handelt es sich bei den Einsparungen für das Jahr 2006 um 12 Millionen Franken letztlich um eine Schätzkorrektur und nicht um eine wirkliche Einsparung.

Die Mehrheit der Kommission geht davon aus, dass auch keine potenziellen Projekte verhindert werden, denn in diesem Jahr haben wir den Kredit von 20 auf 30 Millionen Franken aufgestockt, und es zeichnet sich ab, dass 15 Millionen Franken nicht beansprucht werden. Das gleiche Bild zeigt sich auch für die nächsten Jahre, für 2005 und 2006.

Sie können also ohne Schaden für das Projekt der Anstossfinanzierung dem Beschluss des Ständerates folgen. Ich bitte Sie, das im Sinne der Mehrheit der Kommission zu tun.

Favre Charles · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

Je vous demande également de bien vouloir suivre la majorité de votre commission, à savoir suivre le Conseil des Etats. Il ne s'agit pas de remettre en cause par cette coupe la volonté de notre Parlement d'intervenir dans le financement des crèches et garderies. Ceci a été accepté et cette coupe de 12 millions de francs ne remet pas en cause cette décision de notre Parlement. Mais même si ce projet a été initié par notre Parlement, nous pouvons nous poser la question si cette somme de 12 millions de francs est véritablement nécessaire, ou si elle ne l'est pas.

Pour la majorité de votre commission, cette coupe est acceptable. Nous pourrons répondre aux besoins, comme ça a été dit tout à l'heure par Monsieur le conseiller fédéral Villiger, durant ces prochaines années.

Par 14 voix contre 10 et 1 abstention, votre commission vous propose de vous rallier à la position du Conseil des Etats.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 92 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 86 Stimmen

Präsident (Binder Max, Präsident): Die Mehrheit kommt deshalb auf 86 Stimmen, weil die Anlage von Herrn Favre nicht funktionierte.

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 32

Proposition de la commission

Maintenir

Adopté

6. Loi fédérale sur la loi sur les moyens alloués aux parlementaires

Titre, ch. Ia

Proposition de la commission

Maintenir

Adopté

Präsident (Binder Max, Präsident): Somit bleibt hier die Differenz bestehen. Das Geschäft geht an den Ständerat zurück. Heute kann also nicht über die Dringlichkeit bei der Vorlage 6 abgestimmt werden.

Le débat sur cet objet est interrompu