Budget 2004

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2003 N 1924Finanzdepartement - Département des finances

600 Generalsekretariat

600 Secrétariat général

Proposition de la commission

3080.001 Pensions de retraite à des magistrats et à leurs survivants

Fr. 12 350 000

(Selon décision du Conseil national, sur le programme d'allègement)

Proposition de la majorité

5200.053 Distribution d'un dividende par Swisscom/Versement du bénéfice par la Poste

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Maillard, Dormond Marlyse, Fässler, Leuenberger-Genève, Marty Kälin)

5200.053 Distribution d'un dividende par Swisscom/Versement du bénéfice par La Poste

Fr. 600 000 000

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

C'est un point qui peut être considéré comme un peu artificiel: il s'agit de savoir combien de recettes provenant de l'entreprise Swisscom nous mettons au budget de la Confédération. Mais il aurait un intérêt certain si nous pouvions constater que si nous mettons simplement au budget ce que nous estimons pouvoir réellement encaisser - en comparaison notamment avec ce que nous avons encaissé en 2002 et avec ce que nous allons encaisser cette année -, nous aurions un budget quasiment équilibré.

Je rappelle qu'en 2002, Swisscom a versé plus de 4,5 milliards de francs à la Confédération sous forme de dividende, de rachat d'actions et de réduction de la valeur nominale. Cette année encore, nous avons prévu 600 millions de francs de dividende au budget, et probablement qu'on aura entre 1 milliard et 1,5 milliard, peut-être un peu plus, de rachat d'actions qui sera affiché au compte 2003. Pour l'année prochaine, au budget de la Confédération, on ne parle surtout pas en milliards mais en centaines de millions, et la Confédération a calculé simplement, comme revenu, le dividende sur la base des actions qui lui restent. Avec un dividende de 12 francs, qui est celui que Swisscom a versé ces dernières années, ça fait 490 millions de francs de recettes. Il n'y a rien de prévu au budget 2004 pour un éventuel nouveau rachat d'actions. La réduction de la valeur nominale est arrivée à son terme puisqu'on est quasiment à une valeur nominale de 1 franc.

Mais Swisscom a décidé qu'elle continuerait à faire ces rachats d'actions et, de toute façon, sa politique pour maintenir la valeur des actions est de reverser aux actionnaires chaque année des sommes considérables. On pourrait débattre d'ailleurs de l'opportunité qu'il y a à faire jouer à Swisscom à ce point la valeur actionnariale, alors que, par exemple, elle aurait pu investir ces milliards dans un réseau à haute vitesse, un réseau ADSL, touchant tous les ménages de ce pays. Elle serait aujourd'hui probablement dans une situation concurrentielle face à Cablecom bien meilleure si elle avait décidé d'investir cet argent dans l'amélioration du réseau plutôt que dans le maintien de la valeur actionnariale.

Mais le débat n'est pas là, le débat, c'est: est-ce que nous avons un budget qui est véridique, conforme à ce que nous espérons réellement recevoir ou est-ce que nous faisons un budget d'"ombres", faux, qui ne représente pas réellement les revenus que nous attendons de Swisscom? J'ajoute que la politique de la Confédération - et c'est peut-être aussi là-dessus qu'il serait bon que nous ayons une fois un débat - qui laisse son entreprise dont elle est propriétaire aujourd'hui réduire le capital-actions, nous privera de recettes régulières dans les années à venir. En effet, plus ce capital-actions se réduira, plus évidemment le dividende diminuera également.

C'est cette politique-là que poursuit la Confédération puisqu'elle a décidé, sans aucune information à la Commission des finances, de lancer un emprunt obligataire de 1,5 milliard de francs qui pourra être convertible en actions de Swisscom, ce qui devrait amener la participation de la Confédération, si tout se réalise comme prévu, à 58 pour cent. Ensuite, en réduisant cette marge que nous avons au-dessus des 50 pour cent de minimum légal, nous n'aurons plus de marge de manoeuvre pour des participations croisées, et donc le successeur de Monsieur Villiger ou le Conseil fédéral, plus tard, viendra nous dire: "Nous avons absolument besoin d'une participation croisée. C'est pourquoi nous vous proposons de supprimer cette barre des 50 pour cent et de passer à la privatisation totale." Ce qui se passe donc à Swisscom a lieu sans que le Parlement soit clairement associé à la politique conduite et, c'est surtout l'aspect sur lequel j'insiste aujourd'hui, ce n'est pas conforme à la véracité du budget. Nous savons qu'en 2004, nous aurons beaucoup plus que ces 490 millions de francs de recettes de Swisscom.

C'est pourquoi, de manière très modeste, mais ça nous donnera un peu d'air pour ce budget, je vous propose de prévoir au moins 600 millions de francs au titre de la distribution d'un dividende par Swisscom.

Walker Felix · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien

Es ist der Minderheit zugute zu halten, dass sie auf dem Wege, Mehreinnahmen zu erzielen BO 2003 N 1925 und einen Beitrag für eine ausgeglichene Rechnung zu leisten, auf eine ergiebige Unternehmung gestossen ist. Die Swisscom hat bezüglich der Verselbstständigung ihrer Tätigkeiten den konsequentesten Weg eingeschlagen. Wenn Sie das mit Post und SBB vergleichen, dann ist die Swisscom ganz etwas anderes. Das heisst: Aufgaben, Verantwortlichkeiten und Kompetenzen sind glücklicherweise sehr klar geregelt. Der Bund als Mehrheitsaktionär nimmt Einfluss über die Wahl der Verwaltungsräte und hat einen eigenen Bundesvertreter. Dieses Konzept hat sich bewährt. Vor allem in diesem sehr schwierigen wettbewerbspolitischen Umfeld hat die Flexibilität der selbstständigen Unternehmung zu einem grossen Erfolg geführt.

Dies hat sich auch in den Erträgen des Bundes niedergeschlagen. Ich erinnere an das, was Herr Maillard bereits erwähnt hat: Wir hatten beim Börsengang 2,8 Milliarden Franken, bei den Rückkaufaktionen 3,7 Milliarden und dreimal Nennwertrückzahlungen von je 300 Millionen. Das hat sich durchaus bewährt. Ich gebe auch zu, dass die Swisscom heute noch über eine hohe Liquidität verfügt. Das muss sie natürlich als national und international grosser Player auch haben.

Aber ich denke, dass es zwei Stossrichtungen gibt: zum einen die Ausschüttungen, zum anderen die Nachhaltigkeit der Unternehmung. Ich glaube nicht, dass es gut ist, wenn wir im Budget die Dividenden der Swisscom vorschreiben. Der Bund kann als Hauptaktionär Einfluss nehmen, aber das muss der Bundesrat tun. Wir sollten auch etwas anderes nicht tun: Wir sollten nicht mit der Einmischung in die Dividendenpolitik auch noch die Risikostrategie der Swisscom mitbestimmen - denn die ist notwendig, wenn es mehr Dividenden braucht -, weil wir die Verantwortung nicht tragen können.

Der Antrag ist materiell schwierig, aber er ist auch nicht stufengerecht. Das Parlament sollte von diesem Vorgehen Abstand nehmen.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion schliesst sich dem Antrag der Mehrheit an.

Villiger Kaspar · BR-M · Conseil fédéral · Lucerne

Das Problem ist hier ein bisschen, dass diese Rubrik finanzmarktrelevante Informationen enthält. Ich muss klar sagen: Das ist keine offizialisierte, erwartete Dividendenausschüttung. Wir haben letztes Jahr, als wir das Budget machten, versucht, eine plausible Zahl festzulegen. Der gegenüber dem Vorjahr budgetierte Rückgang ist darauf zurückzuführen, dass im nächsten Jahr keine Nennwertrückzahlung der Swisscom-Aktie mehr vorgesehen ist. Sie ist jetzt auf dem Nominalwert von 1 Franken. Beim Voranschlag 2003 wurde in Erwartung einer weiteren Nennwertrückzahlung unter den Dividendenerträgen ein etwas höherer Betrag eingestellt. Das geht jetzt zurück. Was wir hier eingestellt haben, ist ganz einfach: Die 490 Millionen Franken sind das Produkt aus der Anzahl Aktien mal unveränderte Dividende pro Aktie, also 41,5 Millionen Franken mal 12.

Sie wissen, dass ein weiterer Aktienrückkauf im Raum steht. Der Verkauf wird dann die Menge verändern. Aber auch hier sind es finanzmarktrelevante Tatbestände, welche wir nicht budgetieren können und wollen.

Aus Sicht der Schuldenbremse ist es auch nicht nötig, dass Sie hier aufstocken, und zwar aus drei Gründen:

1. Nach dem Entlastungsprogramm sollten wir jetzt auch ohne Erhöhung der Kreditsperre mit einem schuldenbremsenkonformen Budget durchkommen.

2. Sollte wirklich mehr Dividende kommen, wird das Geld schuldenbremsenmässig nicht verloren sein, sondern es wird ins Ausgleichskonto gehen und Ihnen dann nächstes Jahr helfen.

3. Wenn es einen Aktienrückkauf gibt, dann sind das ausserordentliche Einnahmen, die schuldenbremsenneutral sind, was richtig ist. Denn das ist eigentlich nur eine Umschichtung von Aktiven: Aktien gehen in Cash über; das Geld kommt so herein.

Herr Maillard, Sie haben von meinem Nachfolger oder meiner Nachfolgerin gesprochen, die dann vielleicht alles privatisieren wolle. Dazu kann ich nur Folgendes sagen: Der Bundesrat hat rechtlich nur die Kompetenz, bis 50 Prozent plus 1 Aktie zu gehen. Das andere würde dann eine breitere, grössere politische Debatte zur Folge haben. Ich bezweifle nicht, dass Sie dann Ihren Einfluss geltend machen würden, damit hier nicht allzu viel geschieht. Ich werde mich dann da nicht mehr einmischen.

Abate Fabio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe radical-libéral

Dans le domaine des recettes, la proposition de minorité Maillard veut augmenter le dividende distribué par Swisscom et le bénéfice versé par la Poste.

Votre commission a rejeté cette proposition par 15 voix contre 4. Il s'agit de respecter la politique de Swisscom. Les recettes seront réparties pour moitié dans les dividendes et pour moitié dans le rachat d'actions. Chercher à influencer cette politique par le biais de notre budget est une manoeuvre fausse qui représente aussi un signal négatif pour les marchés. En outre, la majorité de la commission rappelle que le rachat d'actions signifierait des recettes extraordinaires destinées à diminuer la dette selon le frein à l'endettement.

C'est pourquoi je vous invite à suivre la majorité de la commission.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 91 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 52 Stimmen

Präsident (Binder Max, Präsident): Das Resultat wird korrigiert, nachdem die Abstimmungsanlage am Berichterstatterpult von Herrn Abate nicht funktioniert.

Volkswirtschaftsdepartement

Département de l'économie

704 Secrétariat d'Etat à l'économie

Proposition de la commission

3600.110 Coopératives de cautionnements des arts et métiers: contribution aux frais

Fr. 2 678 900

3600.111 Octroi de cautionnements en régions de montagne

Fr. 2 500 000

4200.601 Société suisse de crédit hôtelier (SCH), prêts

Fr. 10 000 000

(Selon décision du Conseil national, sur le programme d'allègement)

BO 2003 N 1926Proposition de la majorité

3600.400 World Economic Forum (WEF), à Davos

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Dormond Marlyse, Fässler, Hofmann Urs, Leuenberger-Genève, Maillard, Marty Kälin)

3600.400 World Economic Forum (WEF), à Davos

Fr. 4 150 000

Dormond Béguelin Marlyse · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Ma proposition de minorité à cette position, je tiens à le préciser, ne remet pas en cause l'existence du World Economic Forum. Que cette manifestation existe ne me gêne pas, même si je n'en partage ni l'esprit ni la philosophie. Je reconnais d'ailleurs tout à fait son importance pour le monde économique, ou en tout cas pour un certain monde économique. Mais il s'agit là d'une manifestation privée, et je crois qu'il est utile de le rappeler.

D'ailleurs, une des personnes qui fréquente de manière très régulière ce forum, M. Jacques Attali, ancien conseiller du président Mitterrand, déclare: "Ce forum est avant tout un hôtelier qui permet de gagner du temps. C'est un grand économiseur de voyages d'affaires."

Par conséquent, l'utilisation de l'argent des pouvoirs publics, donc des contribuables, dans l'ampleur de ce qui nous est proposé, pour le fonctionnement d'une manifestation totalement privée est un peu choquante. Cette utilisation devrait rester mesurée, ce qui ne nous paraît pas être le cas ici.

Je fais quand même une différence entre le World Economic Forum et le G8 par exemple, où la Confédération a été consultée auparavant et a donné son accord, ou par exemple l'"Euro 2008", pour lequel même le Parlement a été consulté et a donné son accord, ou encore le Sommet mondial sur la société de l'information qui s'ouvre demain à Genève et pour lequel la Confédération a aussi pris des engagements. Il est d'ailleurs assez intéressant de relever que ce sommet mondial va recevoir ces prochains jours plus de cinquante chefs d'Etat et que les engagements de la Confédération concernant la sécurité s'élèvent à 4 millions de francs, alors que pour le World Economic Forum, on nous demande 5,4 millions de francs. Il est vrai qu'il y a des personnes qui viennent au WEF et qui sont protégées par les Conventions de Genève, mais nous n'avons jamais pu obtenir le nombre de personnes réellement concernées par ces conventions.

Selon les chiffres qui ont été communiqués à la Commission des finances dans la documentation complémentaire, le poste qui vous est proposé est augmenté de 1,25 million de francs pour 2004. De plus, en séance de la sous-commission des finances, le secrétaire d'Etat à l'économie nous a affirmé que, selon son estimation, 3 millions de francs seraient suffisants et que le supplément représentait un coussin de sécurité. Nous pensons que les finances fédérales ne permettent pas ce genre de coussin de sécurité qu'on enlève d'ailleurs à peu près partout ailleurs. Aussi, je vous propose d'en rester au montant de 2003, de biffer les 1,25 million de francs d'augmentation que le Conseil fédéral prévoit pour 2004 et de demander au Conseil fédéral, si jamais cela ne suffisait pas, de présenter au Parlement une demande de crédit complémentaire.

Pour terminer, je dirai qu'on pourrait aussi suggérer au Conseil fédéral de demander au World Economic Forum, dont les moyens financiers sont bien plus grands que ceux de la Confédération, de participer pour une part un peu plus grande aux frais qu'il provoque.

Je vous remercie de soutenir la proposition de minorité.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die CVP-Fraktion und die SVP-Fraktion stimmen dem Antrag der Mehrheit zu.

Villiger Kaspar · BR-M · Conseil fédéral · Lucerne

Sie kennen ja das Finanzierungskonzept für das WEF. Der Bund beteiligt sich, wie bis anhin, auch in Zukunft mit 80 Prozent an den Kosten des Zusatzdispositivs zugunsten völkerrechtlich geschützter Personen. Der Anteil des Bundes ist aber auf drei Achtel der kreditwirksamen Kosten des Kantons Graubünden begrenzt, und das sind für die Jahre 2004 bis 2006 maximal 3 Millionen Franken pro Jahr. Für den Fall aber, dass dieses Kostendach von 8 Millionen überschritten werden muss - und die Sicherheitsleute sind dieser Meinung -, verpflichtet sich der Bundesrat, Mittel von maximal 2 Millionen für die Jahrestreffen 2004 bis 2006 zu beantragen. Zu diesem Zweck wird für nächstes Jahr der Kredit auf insgesamt 4,5 Millionen Franken aufgestockt. Im Falle ausserordentlicher Ereignisse müsste das natürlich noch zusätzlich angeschaut werden.

Im Auftrag der Finanzdelegation, die eine klare Übersicht will, haben wir alles, was das WEF vom Bund her betrifft, auf eine Rubrik beim Seco konzentriert. Zu den 4,5 Millionen Franken kommen jetzt noch einmal 0,9 Millionen dazu: Das ist das, was sich an Mehraufwand für Personal, Logistik und Führungsunterstützung durch das VBS ergibt. Das steht jetzt alles sehr transparent in der gleichen Rubrik.

Alle diese Kosten sind Sicherheitskosten, und ich möchte hier noch etwas zum Votum von Frau Dormond sagen: Da es ja ein privater Anlass sei, haben Sie gefragt, warum der Staat hier eingreifen müsse und warum das reiche WEF nicht mehr dazu beitragen könne. Im Prinzip sind ja der Kanton und subsidiär der Bund bei völkerrechtlichen Personen für die Sicherheit all dessen, was in der Schweiz geschieht, verantwortlich. Sie können nicht sagen, diese Leute dürften sich hier nicht versammeln und der Bund nehme seine Sicherheitsfunktion nicht wahr. Der Staat - nicht der Bund, meistens ist es ja der Kanton - hat auch eine Sicherheitsfunktion, wenn zum Beispiel irgendeine Demonstration auf dem Bundesplatz oder wenn anderswo ein grösserer Anlass stattfindet. Es stellt sich einfach die Frage, ob wir diese staatliche Aufgabe - und es geht nur um Sicherheitskosten und um nichts anderes - wahrnehmen wollen oder nicht, ob man in der Schweiz noch Anlässe durchführen kann, die demokratisch korrekt sind, wo keine Revolution stattfindet, wo diskutiert wird und so weiter und so fort.

Ich glaube, wir müssen das tun, wir müssen das sicherstellen. Dass das WEF etwas beiträgt, ist an sich gut, aber in anderen Fällen tragen ja die Leute gar nichts dazu bei. So gesehen ist auch unerheblich, ob das WEF eine wahnsinnige Ausstrahlung hat oder nicht, aber das kommt noch dazu. Ich glaube auch, dass die Kritik am WEF, es würde hier geheim über Dinge gesprochen, die irgendwo im Hintergrund nicht korrekt seien, nicht zutrifft und dass der Vorwurf von den bösen Globalisierungsprofiteuren so nicht mehr stimmt: Das WEF hat sich geöffnet, auch der Diskussion. Ich meine, es ist ein Anlass, der für den Ruf der Schweiz nur positiv sein kann.

Ich möchte Sie also im Namen des Bundesrates bitten, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Marti Werner · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe socialiste

Obwohl es sich hier um eine Position in einem geringeren Ausmasse, in der Grössenordnung von 5,5 Millionen Franken, handelt, hat das WEF in der Finanzkommission doch zu recht erheblichen Diskussionen Anlass gegeben - und zwar auch grundsätzlicher Art. Die Minderheit der Kommission ist der Auffassung, dass es sich hier um eine private Veranstaltung handelt, zu welcher der Staat nichts beitragen soll. Die Mehrheit anerkennt, dass es sich um eine private Veranstaltung handelt, dass es aber Aufgabe des Staates sei, die notwendigen Sicherheitsvorkehrungen zu treffen, damit Private solche Veranstaltungen durchführen können.

Aus diesem Grund beantragt Ihnen die Kommission mit 12 zu 7 Stimmen bei 3 Enthaltungen, den Antrag der Minderheit Dormond abzulehnen.

Abate Fabio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe radical-libéral

La proposition de minorité Dormond veut diminuer le crédit pour le World Economic Forum de Davos. Le montant budgété est lié seulement à la sécurité. Or il y a des obligations de la Confédération pour ce qui concerne la protection sur son territoire des personnes sous juridiction internationale.

La Confédération n'est pas la seule à couvrir les frais de sécurité; il y a aussi le canton des Grisons et la commune de BO 2003 N 1927 Davos, lesquels supportent la plus grande partie des frais. Par rapport à l'année passée, il y a une diminution des frais de sécurité à la charge de la Confédération. On a aussi trouvé un accord avec le canton et la commune pour les prochaines années afin que la manifestation puisse se dérouler sans problème du point de vue financier et avec des mesures préventives pour ce qui concerne la sécurité.

Je vous invite dès lors à suivre la majorité de la commission.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 91 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 61 Stimmen

Präsident (Binder Max, Präsident): Das Resultat wird korrigiert, nachdem die Abstimmungsanlage am Berichterstatterpult von Herrn Abate nicht funktioniert.

706 Office fédéral de la formation professionnelle et de la technologie

Proposition de la commission

3600.201 Contributions aux frais d'exploitation, hautes écoles spécialisées

Fr. 232 956 000

(Selon décision du Conseil national, sur le programme d'allègement)

708 Office fédéral de l'agriculture

Proposition Kunz

3600.210 Aides et suppléments accordés à l'économie laitière

Fr. 530 902 500

3600.300 Paiements directs généraux

Fr. 1 993 000 000

Développement par écrit

Le budget de 2004 prévoit de réduire de 57 556 500 francs les aides et suppléments accordés à l'économie laitière, laquelle inclut le supplément de prix versé sur le lait transformé en fromage. En contrepartie, les paiements directs seront augmentés de 62 800 000 francs. Ma proposition a pour objet d'augmenter l'allocation pour transformation en fromage de 30 millions, ou de réduire de 30 millions l'augmentation des paiements directs. Dans la perspective des bilatérales, l'allocation en question a été vantée comme étant l'instrument qui réduirait la différence de prix par rapport aux prix du lait pratiqués dans l'UE. Il en va de la crédibilité: en effet, le producteur de lait ne saurait comprendre qu'une diminution soit effectuée ici. Les producteurs de lait sont les plus exposés aux effets des accords bilatéraux et ont contribué pour plus d'un milliard du fait de la baisse du prix.

Plus de 80 pour cent des producteurs n'atteignent pas le revenu de référence. Il est donc irresponsable de les exposer à une pression encore plus forte. Je vous prie, chers collègues, d'accepter mes propositions.

Villiger Kaspar · BR-M · Conseil fédéral · Lucerne

Ich möchte sagen: Fast alle Jahre wieder kommt diese Frage. Es ist eine innerlandwirtschaftliche Frage. Herr Kunz schlägt ja nicht vor - das ist positiv -, den Gesamtkredit zu kürzen, sondern ihn anders zu verteilen. Er beantragt, innerhalb des Landwirtschaftsbudgets 30 Millionen Franken von den allgemeinen Direktzahlungen zu den Beihilfen und Zulagen im Bereich der Milchwirtschaft überzuleiten. Der Bundesrat empfiehlt Ihnen, diesen Antrag abzulehnen, und zwar aus folgenden Gründen:

1. Die Kürzung um 30 Millionen Franken bei den allgemeinen Direktzahlungen hätte zur Folge, dass die heutigen Beitragssätze nicht mehr beibehalten werden könnten und dass die jeweiligen Ansätze reduziert werden müssten. Sie haben sich im Rahmen des Entlastungsprogramms ja dafür ausgesprochen, dass Sie die Direktzahlungen unangetastet lassen möchten.

2. Aufgrund der internationalen Entwicklungen - vor allem WTO - werden in den nächsten Jahren ja weitere Reduktionen vor allem bei der Inlandstützung, bei den Ausfuhrbeiträgen und auch beim Zollschutz unumgänglich sein. Die Mittel, die wir eintragen - eben gerade auch die langsame Zurücknahme dieser Stützungen -, tragen dieser Entwicklung Rechnung. Wenn Sie das jetzt wieder aufstocken, haben Sie einfach später ein grösseres Problem - abgesehen von der Kürzung der Direktzahlungen.

Ich weiss natürlich, dass die Bauernschaft von all diesen Massnahmen unterschiedlich betroffen ist. Das übergeordnete Interesse zwingt uns aber dazu, diesen Weg hier eben weiterzugehen.

Ich empfehle Ihnen deshalb, dem Antrag Ihrer Kommission zuzustimmen.

Kunz Josef · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, mit den Beschlüssen werden jetzt auch die Verkäsungszulagen gekürzt. Bei den bilateralen Verträgen hat man immer gesagt, die Verkäsungszulage sei das Instrument, um bei der Milch die Preisdifferenz zum EU-Preis zu reduzieren. Jetzt wird ja auch die Verkäsungszulage angetastet. Wie steht es hier um die Glaubwürdigkeit gegenüber den Milchproduzenten, wenn man jetzt gerade dieses Instrument antastet?

Eine zweite Frage: Wie wollen Sie die Einkommenslage der Milchproduzenten verbessern, wenn Sie wissen, dass 80 Prozent der Milchproduzenten nach Landwirtschaftsgesetz das vergleichbare Einkommen nicht mehr erreichen?

Villiger Kaspar · BR-M · Conseil fédéral · Lucerne

Sie werden begreifen, dass ich in dieser Frage nicht im Detail Auskunft geben kann, weil ich nicht ein Landwirtschaftsspezialist bin. Ich weiss natürlich, dass die gesamte Politik an sich schmerzhaft ist und den Strukturwandel erzeugt und auch beschleunigt. Aber ich glaube, dass wir längerfristig nicht darum herumkommen, diesen schmerzlichen Prozess weiterzuführen. Es ist ganz klar, dass die WTO-Bereiche, die uns zwingen, bei den Stützungen zurückzugehen, bei der Landwirtschaft vielleicht BO 2003 N 1928 nicht gerade beliebt sind. Aber anderseits ist die WTO natürlich ein Bereich, der für unsere Gesamtwirtschaft enorm wichtig ist; er erlaubt der Wirtschaft die Erträge, die dann zu Steuern führen. Diese gestatten uns wieder, die Landwirtschaft im Umfang von ungefähr 4 Milliarden Franken pro Jahr zu fördern. Ich glaube, das ist ein Gesamtsystem.

Ich habe aber doch den Eindruck, dass die Bauern den Strukturwandel sehr gut, fast bewundernswert angepackt haben und auch nicht jammern. Davor habe ich Respekt.

Brunner Toni · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie haben den Einzelantrag Kunz auf dem Tisch, und ich bitte Sie dringend, ihm zuzustimmen. Sie verhindern damit eine weitere Milchpreissenkung. Wieso bitte ich Sie, diesen Antrag wohlwollend zu prüfen? Der Antrag Kunz ist umso dringender, als die Milchbauern gerade im letzten Jahr einen Stützungsabbau von 40 Millionen Franken zu verkraften hatten, der eine Milchpreissenkung von insgesamt 120 Millionen Franken nach sich gezogen hat. Wenn wir die Situation bei den Milchbauern jetzt ganz aktuell betrachten, muss ich Ihnen sagen, dass eine weitere Milchpreissenkung ein verantwortungsloser Schritt wäre.

Ich bitte Sie dringend, diesen Antrag zu unterstützen - auch im Interesse der Bauernfamilien.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Monsieur Brunner, vous faites chaque fois la même démonstration dans le débat sur le budget. Pourquoi ne venez-vous pas proposer une augmentation de ce crédit de 30 millions de francs? Vous proposez de prendre dans les paiements directs pour transférer dans les mesures de soutien au marché. Vous faites un pur transfert de fonds à l'intérieur du budget consacré à l'agriculture. Si vous n'étiez pas complètement prisonnier d'une logique d'austérité financière, vous demanderiez 30 millions de francs de plus, et je voterais avec vous! Mais là, vous faites simplement un transfert de fonds à l'intérieur de ce domaine. Pourquoi ne vous libérez-vous pas de votre groupe et de son obsession dogmatique d'assainir les finances à tout prix, pour nous faire une vraie proposition d'augmentation des crédits, s'ils sont nécessaires?

Brunner Toni · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Maillard, wir wollen ganz bewusst einen kostenneutralen Antrag stellen. Es ist tatsächlich kein Antrag, bei dem es um mehr Geld für die Landwirtschaft geht, sondern es geht lediglich um eine Umverteilung innerhalb der Landwirtschaft. Wir haben jetzt erkannt, dass bei den Milchbauern ein ganz besonderes Problem entstanden ist durch die massiven Preiskürzungen der letzten Jahre durch den Abbau der Marktstützungen. Wir sind uns bewusst, dass die Landwirtschaft aber gesamthaft ihren Beitrag leisten muss im Rahmen des Budgets, aber auch des Sanierungspaketes. Daher, Herr Maillard, wollen wir nicht einfach erhöhen, sondern wir wollen gezielt den Bauern helfen, die jetzt auch in argen Schwierigkeiten sind, und das sind momentan ganz besonders die Milchbauern.

Marti Werner · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe socialiste

Der Antrag Kunz lag der Kommission nicht vor, obwohl wir in der Vergangenheit wiederholt solche Diskussionen geführt haben. Gerade dieser Umstand zeigt auch, dass diese Linie, wonach eben nicht Produktstützungsmassnahmen getroffen, sondern Direktzahlungen gemacht werden sollen, in der Finanzkommission auch jetzt eine breite Mehrheit hat. Mit diesem Antrag, den Herr Kunz hier stellt, stellt er sich im Prinzip gegen diese grundsätzliche Stossrichtung sowohl finanzpolitischer wie auch landwirtschaftspolitischer Art.

Wir sind der Auffassung, dass diese Franken, die bei den Direktzahlungen investiert werden, für die Landwirtschaft die besseren Franken sind als das, was Sie hier vorschlagen, Herr Kunz; das kann vielleicht eine Überbrückung für die Milchwirtschaft bilden, es kann jedoch nicht die Strukturprobleme, die die Milchwirtschaft hat, beheben. Es ist ein kostenneutraler Antrag; das ist richtig. Aber es geht darum, wie das Geld innerhalb der Landwirtschaft verteilt wird. Wenn hier gesagt wird, man müsse diesem Antrag für die Bauernfamilien zustimmen, muss ich Ihnen sagen, dass ich auch davon ausgehe, dass die allgemeinen Direktzahlungen den Bauernfamilien zukommen. Deshalb stellt sich die Frage: Wie investiert man das Geld besser?

Für mich persönlich - da kann ich nur im eigenen Namen sprechen, aber aufgrund der Diskussionen, die wir auch früher in der Finanzkommission hatten, kann ich doch annehmen, dass das die generelle Linie ist - ist es besser, wenn man hier auf der Linie des Entlastungsprogramms die allgemeinen Direktzahlungen fördert und nicht zusätzliche Marktstützungsmassnahmen macht.

Abate Fabio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe radical-libéral

Monsieur Kunz propose d'augmenter les aides et suppléments pour la transformation du lait en fromage de 30 millions de francs et de réduire d'autant l'augmentation des paiements directs.

Au nom de la commission, je vous invite à rejeter cette proposition.

D'abord, une réduction des paiements directs ne permettrait plus de maintenir le taux de contribution. En outre, les résultats du débat sur le programme d'allègement ont montré une claire volonté du Parlement de ne pas diminuer les paiements directs. Pour ce qui concerne les conséquences des accords bilatéraux, en particulier la baisse du prix du lait, on doit constater qu'il s'agit d'un processus inévitable et que le budget 2004 n'en tient pas compte.

Vote

Präsident (Binder Max, Präsident): Das Resultat wird korrigiert, nachdem die Abstimmungsanlage am Berichterstatterpult von Herrn Abate nicht funktioniert.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

802 Office fédéral des transports

Proposition de la majorité

3600.004 Indemnisation du trafic combiné

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Dormond Marlyse, Fässler, Hofmann Urs, Maillard, Marty Kälin, Studer Heiner)

3600.004 Indemnisation du trafic combiné

Fr. 212 850 000

Dormond Béguelin Marlyse · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Sur cette position qui concerne l'indemnisation du trafic combiné, j'aimerais signaler qu'il s'agit là d'un domaine particulièrement important pour la politique des transports et pour sa cohérence. Il s'agit ici de la promotion du transfert de trafic de la route au rail, défendue depuis très longtemps par le Conseil fédéral et votée par le peuple en novembre 1998.

Non seulement nous devons respecter les résultats des votations populaires - et j'aimerais signaler que c'est une chose qu'on nous dit souvent au sujet de la "Schuldenbremse" -, mais en plus cet instrument est essentiel pour mettre sur pied le transfert du transport des marchandises de la route au rail, ce qui sera un élément essentiel de la rentabilité des futures nouvelles transversales alpines. Or, vous avez lu comme moi dans la presse ces derniers temps BO 2003 N 1929 que cette question de la rentabilité inquiète certains de nos collègues.

Ce que je demande en fait à cette position, ce n'est pas une augmentation, c'est de garder le montant qui avait été prévu pour l'année 2003 tout en vous rendant attentifs au fait que même si nous gardons ce montant, nous avons un blocage des crédits de plus de 3 millions de francs. Donc, je vous demande, par cohérence et par respect de la votation populaire, de garder un montant un peu plus élevé que ce qui est prévu dans le budget 2004.

La réduction qui nous est proposée me semble quant à moi, en tout cas sur le moyen et le long terme, revenir simplement à se tirer une balle dans le pied puisqu'on s'enlève les moyens de mener une politique non seulement qu'on a voulue, mais qu'on a fait voter à plusieurs reprises par le peuple.

Je vous demande de soutenir la minorité et de garder au budget le même montant qu'en 2003.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die CVP-Fraktion stimmt dem Antrag der Mehrheit zu.

Vollmer Peter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Ich möchte Sie bitten, der Minderheit zuzustimmen, wie sie jetzt Frau Dormond vertreten hat.

Worum geht es? Wir wissen alle, dass wir in unserer Verkehrspolitik gegenwärtig in einer schwierigen Situation sind. Wir haben insbesondere schwierige Verhältnisse im Gütertransitverkehr. Wir haben schwierige Verhältnisse, weil wir in einer Übergangsperiode sind. Wir haben die notwendige Infrastruktur mit den Neat-Achsen noch nicht, aber wir haben die gewünschte und in der Verfassung festgeschriebene Verkehrsverlagerung von der Strasse auf die Schiene zu vollziehen. Gleichzeitig mussten wir aufgrund der bilateralen Verträge bereits unsere Transitvorschriften lockern: Europa will durch unser Land fahren! Deshalb ist es jetzt in dieser Zwischenphase ausserordentlich wichtig, dass wir alle Anstrengungen unternehmen, um eben gerade auch die vorhandenen Instrumente zu fördern. Der Kombinierte Verkehr ist ein solches Instrument. Wenn ich hier in den Saal schaue, sehe ich Herrn Giezendanner: Er ist einer dieser Vertreter, die dieses Instrument nutzen. Wir sollten diese Instrumente fördern und möglichst optimal ausnützen, damit wir wenigstens jetzt, in dieser Phase, einigermassen anständige Verhältnisse auf unseren Strassen haben.

Was tun wir aber jetzt? Jetzt gehen wir beim Budget hin und kürzen die Position "Abgeltung Kombinierter Verkehr". Ich weiss, Herr Bundesrat Villiger wird dann vielleicht darauf aufmerksam machen, dass aufgrund der konjunkturellen Situation das gesamte Verkehrsaufkommen ein bisschen zurückgegangen ist, sodass man in den letzten beiden Jahren die vorgesehenen Mittel nicht vollumfänglich ausschöpfen musste. Wir gehen jetzt aber davon aus, dass wir gerade auch im kommenden Jahr wieder eine leichte Verbesserung und einen gewissen Aufschwung haben werden, und das wird dazu führen, dass eben auch im Gütertransit wieder ein zusätzliches Volumen zu befördern sein wird. Es wäre hier meines Erachtens unklug, wenn wir die Position Kombinierter Verkehr ausgerechnet in dieser Situation wieder auf den kleineren Stand zurücksetzen würden.

Ich bitte Sie deshalb: Setzen Sie hier ein Zeichen! Wir wollen hier den Schwerverkehr verlagern. Wir wollen mittels des Instrumentes des Kombinierten Verkehrs bessere Verhältnisse schaffen, wie wir sie im Gesetz und in der Verfassung beschlossen haben. Stimmen Sie deshalb dem Antrag der Minderheit zu. Schauen Sie, dass wir hier einen guten Betrag vorsehen, damit wir die Zielsetzung mittels des Kombinierten Verkehrs auch einlösen können.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion stimmt dem Antrag der Mehrheit zu.

Villiger Kaspar · BR-M · Conseil fédéral · Lucerne

Herr Vollmer hat in seiner weisen Voraussicht eigentlich mein Hauptargument schon vorweggenommen. Aber es stimmt halt doch: In den letzten zwei Jahren wurden die Kredite bei weitem nicht ausgenützt, es wird weniger Kombinierter Verkehr bestellt und abgegolten, und auch dieses Jahr wird die Rubrik nicht voll ausgeschöpft sein. Man hat eine Schätzung vorgenommen: Dieses Jahr bleibt ein Kreditrest von mindestens 23 Millionen Franken. Das ist recht viel; die Schätzung zeigt, dass 6,5 Prozent vertretbar sind. Das ist weniger als jetzt der Kreditrest. Wir sind also der Meinung, man komme damit durch. Wir wollen selbstverständlich nicht den Kombinierten Verkehr verunmöglichen.

Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit zuzustimmen.

Marti Werner · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe socialiste

Die Mehrheit der Kommission ist der Auffassung, dass die Frage des Kombinierten Verkehrs auch mit dem Entlastungsprogramm entschieden worden ist. Sie hat deshalb den Antrag Dormond mit 13 zu 8 Stimmen abgelehnt. Die übrigen Gründe für die Ablehnung hat Ihnen Herr Bundesrat Villiger bereits dargelegt. Ich habe dazu nichts Weiteres beizufügen.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 87 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 69 Stimmen

Präsident (Binder Max, Präsident): Das Resultat wird korrigiert, nachdem die Abstimmungsanlage am Berichterstatterpult von Herrn Abate nicht funktioniert.

Proposition de la commission

4600.701 Fonds pour les grands projets ferroviaires, attributions

Fr. 1 139 088 700

(Selon décision du Conseil national, sur le programme d'allègement)

803 Office fédéral de l'aviation civile

Proposition de la commission

3600.006 Eurocontrol

Fr. 12 700 000

804 Office fédéral des eaux et de la géologie

Proposition de la commission

4600.003 Régulation internationale du Rhin (de l'embouchure de l'Ill au lac de Constance)

Fr. 4 270 000

810 Office fédéral de l'environnement, des forêts et du paysage

BO 2003 N 1930Proposition de la majorité

3600.103 Soins aux forêts et mesures de gestion (matériel forestier de reproduction y compris)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Maillard, Dormond Marlyse, Fässler, Hofmann Urs, Leuenberger-Genève, Mariétan, Marti Werner, Marty Kälin, Studer Heiner)

3600.103 Soins aux forêts et mesures de gestion (matériel forestier de reproduction y compris)

Fr. 90 000 000

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Je dois dire que je ne sais pas trop quelle mouche a piqué le Parlement quand il s'est occupé des forêts dans le programme d'allègement budgétaire 2003, et c'est cela qui se concrétise dans ce que nous avons au budget 2004.

Comparé à 2003, nous aurons près de 30 millions de francs en moins en 2004 pour l'entretien des forêts. Je me souviens d'avoir été il n'y a pas si longtemps rapporteur suite à l'ouragan "Lothar" avec mon collègue Brunner Toni, et nous avons obtenu du Parlement des sommes considérables pour sauver nos forêts des dégâts consécutifs à l'ouragan "Lothar". Il ne s'agissait pas seulement de sauver les forêts, mais également de sauver une économie forestière dont on disait que, si on ne finançait pas des mesures pour l'entreposage du bois, pour que tout ce bois abattu n'aille pas en même temps sur le marché, elle serait détruite en très peu de temps parce qu'évidemment, sur le marché, le prix du bois s'effondrerait, ce qui aurait pour effet de ruiner une branche économique entière dans notre pays.

Aujourd'hui, la bouche en coeur, on entend des élus et même des représentants de ce secteur économique accepter la disparition de 600 à 800 postes de travail dans ce secteur dans les prochaines années. Chaque année, d'après les estimations de l'OFEFP et de l'aveu même d'un certain nombre de représentants de l'économie forestière dans ce Parlement, on doit s'attendre à la disparition d'environ 600 à 800 postes de travail dans ce secteur.

On ne financera plus dorénavant les pièges à bostryches. Le bostryche est un des phénomènes le plus inquiétants pour l'avenir de nos forêts; eh bien, les pièges à bostryches par exemple ne seront plus financés à l'avenir. Certains nous disent: "Oui, mais ce sont des emplois publics." C'est complètement faux: la plupart de ces emplois sont liés à des commandes publiques, mais ce sont des entreprises privées qui les exécutent. Les entreprises privées sont une des branches économiques importantes de notre pays.

Il n'y a à peu près qu'en Suisse qu'on peut sacrifier des banches économiques sur l'autel de dogmes économiques. Aux Etats-Unis par exemple, patrie du néolibéralisme, vous voyez que quand il s'agit de défendre certaines branches économiques, , même les ultralibéraux prennent des mesures pour les protéger. Seulement, en Suisse, on est plus royaliste que le roi, et même certains de cette branche sont encore plus royalistes que les royalistes et décident de mettre à bas l'économie forestière.

Ce que je vous propose ici, c'est simplement 10 millions de francs de plus par rapport aux 30 millions de francs qu'on veut couper. Donc, avec le montant que je vous propose, on coupera encore 20 millions de francs l'an prochain. Je vous invite à accepter ce que je vous propose. Même si on a changé la loi et qu'on a prévu que ce ne sont plus que les forêts protectrices qui bénéficient de subventions, la définition de ces forêts protectrices n'est pas encore faite et cela laisse une large marge de manoeuvre qui peut vous permettre d'atténuer un petit peu l'effet de cette mesure.

Je vous invite donc à approuver cette proposition de minorité.

Weyeneth Hermann · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Maillard, ich möchte Sie Folgendes fragen: Sie haben ja im Rahmen des Entlastungsprogramms der Abänderung des Waldgesetzes zugestimmt. Sie wussten, welche Konsequenzen diese Änderung des Waldgesetzes hat, nämlich die Beschränkung der öffentlichen Mittel ausschliesslich auf die Schutzwälder. Glauben Sie jetzt, dass Sie damit - wenn Sie sich aufgrund der gesetzlichen Grundlage nur auf den Schutzwald beziehen - diese Mittel einsetzen können? Glauben Sie nicht auch, dass dem vorgängig eine klare Definition des Buwal vorausgehen sollte, was Schutzwald überhaupt ist? Das ist nämlich der Einstellung der einzelnen Kantone überlassen.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Monsieur Weyeneth, vous aurez sans doute observé que j'ai refusé le programme d'allègement budgétaire et que, notamment, les mesures concernant les forêts étaient une des raisons pour lesquelles je l'ai fait - c'est un des secteurs où l'on a frappé le plus durement. D'autre part, je l'ai dit dans mon intervention, même si on a modifié la loi, cette loi laisse une marge d'interprétation. Vous l'avez dit vous-même: les cantons devront définir ce que sont ces forêts protectrices. Cela laisse une immense marge d'appréciation pour savoir quel argent nous y consacrerons. Donc, cette marge d'appréciation permet sans problème d'affecter ces 10 millions de francs.

Je vous invite à soutenir ma proposition de minorité, au moins pour qu'il y ait l'égalité dans ces rangs et que notre collègue président, Monsieur Binder, ait à trancher par sa voix décisive.

Je me réjouis de voir une décision de sa part positive pour l'économie forestière.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion stimmt dem Antrag der Mehrheit zu.

Cuche Fernand · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S

Je rappelle qu'il y a un peu plus d'un siècle, les élus du peuple suisse ont été appelés à élaborer une loi sur les forêts à cause d'une gestion calamiteuse, désastreuse de nos espaces boisés. Il y a eu des éboulements et des inondations qui ont provoqué de graves catastrophes. On a élaboré une loi sur les forêts qui a fait l'admiration d'un grand nombre de pays.

Pour des raisons économiques, pour des raisons de budget, on est prêt à tailler largement dans le budget affecté à l'exploitation forestière, à l'entretien des forêts. Je pense qu'il faut considérer que l'effort relativement faible qui est demandé par la minorité est un minimum par rapport à certains investissements nécessaires. J'aimerais que vous puissiez considérer qu'il s'agit d'un investissement et non pas d'une dépense. J'irai jusqu'à dire aussi que, dans le contexte de la nécessité de favoriser la durabilité, il faudra non seulement, dans une situation difficile, d'urgence, prendre en considération les forêts de protection, mais qu'il faudra aussi prendre en considération l'ensemble des forêts de ce pays.

Je rappelle qu'avec les terres fertiles et l'eau, la forêt constitue le patrimoine naturel de proximité et qu'il s'agit d'inscrire cette gestion dans la durée. Il serait fort regrettable que tous les efforts consentis depuis plus d'un siècle pour le maintien de ces forêts soient aujourd'hui mis en péril par des considérations bassement budgétaires.

Je vous invite donc à soutenir la minorité Maillard.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die CVP-Fraktion stimmt dem Antrag der Mehrheit zu.

Villiger Kaspar · BR-M · Conseil fédéral · Lucerne

Diese Position wurde, wie Sie sehen, vom Ständerat aufgestockt. Das hat damit zu tun, dass der Ständerat bei den Entlastungsmassnahmen die Gewichte etwas anders gesetzt hat. Der Bundesrat wollte im BO 2003 N 1931 Bereich der Wälder mehr sparen. Wir haben den Betrag für den Nutzwald um 7 Millionen Franken gekürzt. Sie sehen auf der Fahne, dass der Betrag aufgrund dieser Umlagerung auf andere Bereiche wieder um 5 Millionen Franken aufgestockt worden ist. Herr Maillard möchte jetzt um weitere 5 Millionen Franken aufstocken. Sie haben die Schutzwälder auch im Entlastungsprogramm stärker geschont als die Nutzwälder. Bei den Schutzwäldern ist also nicht sehr viel passiert, hingegen wird die Kürzung bei den Nutzwäldern natürlich merklich sein.

Wenn ich hier etwas ganz Allgemeines sagen darf - dieser Aspekt ist in der letzten Zeit in Kreisen, die mit dem Wald zu tun haben, stärker diskutiert worden -: Ich glaube, dies ist ein Beispiel dafür, dass die staatlichen Subventionen wahrscheinlich - ich meine sogar: nicht nur wahrscheinlich, sondern sicher - Strukturen erhalten haben, die heute nicht mehr konkurrenzfähig sind. Wir bezahlen heute den Preis dafür, und vielleicht wäre dieser ganze Bereich sehr viel effizienter und günstiger, wenn er nie oder mit weniger Geld subventioniert worden wäre. Das ist ein Beispiel dafür. Ich meine, Sie sollten hier nicht wieder aufstocken - erstens, um eben nicht wieder Strukturen zu erhalten, zweitens, weil sonst die Entlastungswirkung des Entlastungsprogrammes kleiner wird, und drittens wegen der Borkenkäferproblematik.

Der Borkenkäferproblematik wurde wegen des trockenen Sommers Rechnung getragen, indem der Bundesrat Ihnen im Nachtragskredit II zum Voranschlag 2003 mehr Geld beantragt, um das beheben zu können, und zwar eine Summe von 18,7 Millionen Franken mit Aufhebung der Kreditsperre von 1,3 Millionen Franken. Wir meinen, dass weitere Aufstockungen wegen der Borkenkäferproblematik für das nächste Jahr in diesem Sinne entbehrlich sind, weil wir dieses Jahr einen Schwerpunkt setzen können.

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zuzustimmen.

Marti Werner · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe socialiste

Auch bei diesem Antrag geht die Mehrheit der Kommission davon aus, dass die entscheidende Weichenstellung im Entlastungsprogramm erfolgt ist - mit der Abänderung des Waldgesetzes - und dass die Aufstockung gegenüber dem Plan des Entlastungsprogrammes nichts Zusätzliches für die Waldwirtschaft bringt, weil die entsprechenden Strukturprobleme so oder so gelöst werden müssen.

Die Kommission beantragt Ihnen deshalb mit 12 zu 9 Stimmen, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 92 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 66 Stimmen

Präsident (Binder Max, Präsident): Das Resultat wird korrigiert, nachdem die Abstimmungsanlage am Berichterstatterpult von Herrn Abate nicht funktioniert.

Ausgaben nach Sachgruppen

Dépenses selon les groupes par nature

Proposition de la majorité

30 Dépenses de personnel

31 Biens et services

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Zuppiger, Kaufmann, Mathys, Pfister Theophil, Weyeneth)

30 Dépenses de personnel

Fr. 4 429 809 000

Proposition de la minorité

(Weyeneth, Kaufmann, Mathys, Pfister Theophil, Zuppiger)

31 Biens et services

Fr. 2 862 034 000

Präsident (Binder Max, Präsident): Ich schlage Ihnen vor, dass zuerst die beiden Minderheiten begründet werden. Nachher bitte ich die beiden Fraktionssprecher, gleich zu beiden Positionen Stellung zu nehmen. - Sie sind mit diesem Vorgehen einverstanden.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wie ich in der Eintretensdebatte gesagt habe, hat die SVP-Fraktion in der Finanzkommission und in der Subkommission Kürzungsanträge im Umfang von etwa 500 Millionen Franken eingereicht. Bisher haben Sie kein Musikgehör gehabt und nicht einmal einzelne davon unterstützt. So wird es sehr fraglich, ob wir am Schluss den Voranschlag 2004 mittragen werden.

Nun geht es hier um eine Reduktion der Steigerung bei den Personalausgaben. Es geht nicht nur um die Lohnbezüge, sondern um das Gesamtpaket. Bei den Personalbezügen haben wir gegenüber dem Vorjahr ein Wachstum von 2,6 Prozent, und gegenüber der Rechnung 2002 haben wir hier ein Wachstum von sage und schreibe 6,3 Prozent. Wir haben also bei den Personalbezügen ein Ausgabenwachstum, das weit über der Teuerung und weit über der Entwicklung des BIP unseres Landes steht. Gleichzeitig haben wir aber Sparmassnahmen und Kürzungsmassnahmen beschlossen - in verschiedensten Bereichen, so unter anderem im Entlastungsprogramm 2003, das wir ja jetzt per Dringlichkeitsbeschluss per 1. Januar 2004 in Kraft setzen. Hier haben wir jedoch ein Wachstum, welches überproportional ist.

Nun, in diesem Wachstum ist einmal eine Teuerungsannahme von 0,8 Prozent enthalten. Effektiv haben wir eine Teuerung, die zwischen 0,5 und 0,6 Prozent liegt. Wir haben diverse Positionen - wie eben den Teuerungsausgleich -, welche grosszügig ausgestaltet worden sind, wir haben einen Betrag für "Garantiefrauen" drin, und wir haben Reservepositionen, die der Bundesrat selber beansprucht, um allfällige Unsicherheiten auszugleichen. Wir haben hier also ziemlich vieles, was eigentlich noch nicht beschlossen ist und bei dem wir heute mit dieser Reduktion um 150 Millionen Franken bei den Personalkosten noch die Möglichkeit hätten, dem eine andere Richtung zu geben.

Der Kommissionssprecher wird nun sagen, bei einer solchen Reduktion müssten wir 1400 Stellen abbauen, das sei die Konsequenz. Es ist jedoch überhaupt nicht so. Wenn wir bei der Teuerung ein wenig drunter bleiben, wenn wir jetzt die anderen Fettpolster noch herausschneiden, dann werden die Massnahmen gar nicht einschneidend sein, und das Personal wird kaum merken, dass wir um diese 150 Millionen Franken gekürzt haben.

Wir haben zum Beispiel gegenüber dem letztjährigen Voranschlag bei den Ausgaben zulasten von Sachkrediten eine Steigerung von 30 Prozent. Das ist alles für Leute, die befristete Arbeitsverträge für Einsätze im Ausland haben usw. Wir sehen, wir haben bei verschiedenen Positionen die Möglichkeit, diese Reduktion um 150 Millionen Franken vorzunehmen, ohne dass wir im Personalbereich echte Schmerzen bereiten. Auch die Löhne müssen nicht gekürzt werden, davon ist keine Rede. Ich denke, wenn wir schon überall den Sparhebel ansetzen, wenn wir - wie dies im Entlastungsprogramm geschehen ist - auch Kantone mit Kürzungen BO 2003 N 1932 belasten, dann dürfen wir nicht solche Steigerungsraten bei den Personalbezügen und im Personalbereich haben.

Ich bitte Sie, dieser Kürzung zuzustimmen. Ich glaube, hier werden wir entscheiden, ob wir mit dieser Personalpolitik einen etwas anderen Weg einschlagen wollen oder nicht. Ich weiss jetzt natürlich, dass der Bundesrat sagen wird, dass er keine grossen Handlungsspielräume hat und dass er beim Bundespersonal den sozialen Frieden bewahrt haben will. Ich bin aber überzeugt, wenn wir das machen, wird das alles trotzdem garantiert sein, ohne dass wir mit dem Personal grosse Schwierigkeiten haben.

Weyeneth Hermann · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Was wir Ihnen hier beantragen, ist eine Querschnittkürzung durch die ganze Verwaltung in der Grössenordnung von 3 Prozent bei der Kostengruppe 31, d. h. bei den Sachausgaben. Sie können den einzelnen Positionen entnehmen, welche Grössenordnung das beinhaltet, verteilt auf die einzelnen Direktionen und Departemente. Wir halten eine Kürzung im Ausmass von 3 Prozent für zulässig und zwingend. Wir sind überzeugt, dass es möglich ist, den Hebel beim Kostendruck auf die Beschäftigung von Experten, den Zuzug von Know-how, den Einkauf oder Verkauf von Aufgaben innerhalb der Verwaltung ganz generell anzusetzen, also bei der Zuteilung dieser Konsumkredite.

Wenn Frau Marty Kälin schon beim VBS einen Kürzungsantrag so genereller Art stellt, so gehen wir davon aus, dass im Verhältnis zu solchen Kürzungsvorstellungen, wie sie auch von Frau Haering namens der SP-Fraktion unterstützt wurden, unser Kürzungsantrag weit zielgerechter ist: Er verteilt diesen Kostenpunkt auf die gesamte Verwaltung und kürzen nicht nur punktuell.

In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit auf Kürzung um 90 Millionen oder 3 Prozent der Sachausgaben im Umfang von fast 3 Milliarden Franken zuzustimmen.

Hofmann Urs · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Im Rahmen des Entlastungsprogramms wurde die Entwicklung der Personalkosten einlässlich diskutiert, und es wurden auch für die kommenden Jahre klare Vorgaben beschlossen, inwieweit die Personalkosten weniger ansteigen dürfen, als dies in den ursprünglichen Finanzplänen vorgesehen war. Indem nun wenige Wochen nach den Diskussionen und Beschlüssen in diesem Rat vom Parlament bereits wieder völlig andere Vorgaben für das nächste Jahr beschlossen werden sollen, verliert das Parlament seine Glaubwürdigkeit gegenüber dem Personal. Personalpolitik braucht Konstanz, Personalpolitik braucht klare Aussagen des Parlamentes, wo und in welchem Ausmass eingespart werden soll.

Die Entwicklung der Personalkosten zeigt denn auch - entgegen dem Eindruck, den Herr Zuppiger wie bereits im letzten Jahr auch dieses Jahr wieder erwecken will -, dass hier nicht einfach der Schlendrian eingezogen ist, dass grosszügig Lohnerhöhungen ausbezahlt werden und dass einfach Geld durch eine Aufblähung des Personalapparates versickert. Das Gegenteil ist der Fall: Diese Steigerungsraten, die zum Teil auch auf eine andere Verbuchungspraxis zurückzuführen sind, können belegt werden. Wir haben im Bereich von EffVor zusätzliches Personal eingestellt. Das kann man kritisieren, man kann sagen, das sei falsch gewesen. Das hat aber nichts mit einer Aufblähung des Beamtenapparates quer durch die gesamte Bundesverwaltung zu tun. Wir haben bei den Zeitsoldaten eine andere Verbuchung. Auch hier sind Lohnsteigerungen zu verzeichnen, die nichts mit einem grösseren Beamtenapparat zu tun haben.

Herr Zuppiger, gerade für das nächste Jahr zeigt die Entwicklung, dass viel mehr als der Teuerungsausgleich nicht drinliegt. Wenn man jetzt einfach behauptet, es seien hier "Speckpositionen" eingebaut worden - diese "Garantiefrauen", das sei einfach Geld, das vom Finanzdepartement im Budget eingestellt worden sei, damit man ja die Vorgaben der Schuldenbremse nicht erreicht oder sonst noch den Spardruck erhöht -, zeigt das, dass das ja keinen Sinn macht. Man hat sich bemüht, realistische Positionen einzustellen, und mit realistischen Positionen kann man auch seriös budgetieren.

Diese Minderheitsanträge haben folgende Grundhaltung: Wir setzen im nächsten Winter weniger Mittel für die Schneeräumung ein, weil es ohnehin einen warmen Winter geben wird. Wenn der Winter dann halt kälter ist, kostet das ohnehin. Eine solche Budgetpolitik können wir nicht mittragen. Es ist gegenüber dem Personal und gegenüber der Verwaltung nicht seriös, wenn nicht klar gesagt wird, wo diese Positionen falsch berechnet worden sind.

Deshalb schleckt es halt keine Geiss weg, Herr Zuppiger: Wenn diese Einsparungen effektiv generiert werden sollen, ist das letztlich nur möglich, indem man entweder die Teuerung nicht voll ausbezahlt - Sie sagen ja selbst, dass Sie das nicht wollen, diese 0,1 Prozent weniger, das macht von diesen 150 Millionen Franken nur einen kleinen Anteil aus - oder indem man beim Personal abbaut. Da gibt es wiederum zwei Varianten: Entweder das Zufallsprinzip, nämlich wenn jemand eine Stelle aufgibt, sei es infolge Pensionierung oder Kündigung; die Person wird dann nicht mehr ersetzt, aber Sie haben dann in keiner Art und Weise eine Garantie dafür, dass am richtigen Ort Personal eingespart wird. Oder man muss gezielt eingreifen, und das ist nur mittels Entlassungen möglich. Ob es dann diese 1400 Personen sind oder weniger, ist eine andere Frage.

Eine solche Politik hat jedenfalls mit einer kohärenten Finanz- und Personalpolitik nichts zu tun. Es ist das Gegenteil von dem, was Sie diese Woche beschlossen haben, nämlich eine Aufgabenüberprüfung zu machen und dann gezielt dort zu sparen, wo es eben auch politisch so beschlossen wird - und nicht à la Salamitaktik den Beamtenapparat willkürlich irgendwo zu reduzieren.

Auch der Antrag der Minderheit Weyeneth, querbeet 90 Millionen Franken einzusparen, nachdem wir im Entlastungsprogramm lange über 5 und 10 Millionen Franken diskutiert und den einzelnen Ämtern Beträge zugeordnet haben, spiegelt eine eigenartige Finanzpolitik. Solche Rasenmähermethoden mögen angebracht sein, wenn man kein anderes Mittel zur Einhaltung der Schuldenbremse mehr sieht. Die Schuldenbremse wird mit Ihren Beschlüssen, die Sie vor einer Stunde dringlich erklärt haben, eingehalten sein. Hier jetzt mit einer Sparübung querbeet zusätzliche 100 oder mehr Millionen Franken zu generieren - es kommt ja noch der Kommissionsantrag auf Erhöhung der Kreditsperre -, das hat mit Vorgaben, auf denen die Verwaltung für die nächstjährige Budgetierung basieren kann, nichts zu tun. Das demotiviert und zeigt, dass das Budget nicht ernst genommen wird, sondern dass einfach überall behauptet wird, es sei Luft drin.

Das ist nicht unsere Auffassung einer kohärenten Finanzpolitik, deshalb lehnen wir beide Anträge ab.

Walker Felix · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien

Ich kann mich jetzt etwas kürzer fassen, nachdem die Argumente ausgetauscht sind. Wir gehen mit der Minderheit in zwei Punkten einig:

1. In der Verwaltung besteht noch ein erhebliches Potenzial an Einsparungen bzw. ein Effizienzpotenzial.

2. Entscheidend ist die Arbeitsmarktverträglichkeit solcher Massnahmen. Ich glaube, niemand verlangt niedrigere Löhne, niemand will, dass die Personalkonditionen nicht mehr wettbewerbsfähig sind. Ich denke - dies ein dritter Punkt, der von Herrn Hofmann angesprochen worden ist -, das Personal erwartet von seinem Arbeitgeber eine gewisse Verlässlichkeit. Wenn wir bei jeder Gelegenheit wieder mit diesen Kürzungen kommen, dann ist diese Verlässlichkeit eben nicht da.

Ich will Ihnen sagen, warum wir der Mehrheit zustimmen: Diese Sparmethoden hatten wir ja schon bisher immer wieder, und die Verwaltung bestätigt, dass man ja die Dinge jedes Jahr beim Budgetprozess überprüft. Wir wissen, dass das nicht genügt. Aber wir haben ein Entlastungsprogramm, bei dem auch die Verwaltung in hohem Masse mit leiden musste. Bei der Kreditsperre war das nicht der Fall. Aber die BO 2003 N 1933 Verwaltung wird auch beim Entlastungsprogramm 2 nochmals nicht ungeschoren davonkommen.

Unser Anliegen wäre folgendes: Es sind jetzt im Zusammenhang mit dem Entlastungsprogramm 2 endlich die Forderungen nach Aufgabenüberprüfung und einer Verzichtplanung auf dem Tisch. Es ist auch so, dass im Anschluss daran eine Organisationsüberprüfung stattfinden wird. Darum sind wir der Meinung, dass man, statt jetzt à la "Rekrutenschnitt" hier nochmals zu kürzen, diese Ergebnisse abwarten und dann handeln soll.

Im Moment sind wir der Meinung, dass man der Mehrheit zustimmen kann.

Villiger Kaspar · BR-M · Conseil fédéral · Lucerne

Das sind Anträge, bei denen ich eigentlich froh wäre, ich könnte zustimmen. Ich bin ja der Letzte, der ein Einsparpotenzial von 150 Millionen Franken und zusätzlich noch von 90 Millionen ausschlagen sollte. Trotzdem möchte ich Ihnen sehr beliebt machen, diese Anträge abzulehnen. Warum?

Herr Zuppiger hat auf die Entwicklung der Ausgaben im Bereich Personal hingewiesen. Ich habe das relativ detailliert analysieren lassen, weil ich auch in den Medien gelesen habe, wie das hier explodiere. Ich muss Ihnen sagen: Im Prinzip ist die Zunahme in der letzten Zeit relativ gut erklärbar. In sieben Jahren sind es rund 2700 Stellen mehr gewesen. Das ist alles erklärbar, wenn ich das kurz sagen darf. Ein Teil, etwa 900 Stellen - das ist ein Drittel -, betrifft die Zeitsoldaten. Sie wurden im Budget des VBS kompensiert, sie sind bewusst für eine Übergangszeit so eingesetzt worden, auch für Ausbildungszwecke. Wir haben durch die Liberalisierung der Regiebetriebe Personal übernommen, zum Beispiel 50 von den SBB. Die gleichen Personen sind jetzt bei uns für Aufsichtsfunktionen, weil die Aufsicht eben jetzt eine Sache des Staates ist. Sie haben gegen den Willen des Bundesrates EffVor beschlossen, dafür sind 400 Stellen drin. Im Asylbereich gibt es eine gewisse Zunahme, dafür ist ein Abbau der Pendenzenberge zu verzeichnen. Wir haben Personal offen gelegt, das früher in den Sachkrediten versteckt war - wir sind also ein bisschen ein Opfer der Transparenz: dieses Personal war immer da, aber das war nie transparent -, das sind 300. Bei der Aufsichtstätigkeit, wo sie kostendeckend erbracht wird, in der Bankenkommission, kommt etwas dazu. Vor allem dann auch im Informatikbereich: Dort haben wir zum Beispiel teure Verträge gekündigt, als man wieder Personal bekam, und günstiger selber Personal eingestellt. Wenn Sie das anschauen, sehen Sie, dass das über diese sieben Jahre hinweg eine Zunahme an Stellen von 1,1 Prozent ergibt - alles erklärbar.

Gleichzeitig sind wahrscheinlich weit über 1000 Stellen intern umgewälzt worden, um neue Aufgaben mit gleichen Mitteln bewältigen zu können.

Die Zahl der Beschäftigten hat etwas mehr zugenommen. Das hat mit der Zunahme der Teilzeitbeschäftigung zu tun. Wir wollen hier ja ein vorbildlicher Arbeitgeber sein. Dort sind es etwa 1,4 Prozent mehr. Diese Differenz von 0,3 Prozent per annum ist darauf zurückzuführen.

Die Personalbezüge: Herr Zuppiger hat zu Recht darauf hingewiesen, dass wir beim Geld eigentlich eine Zunahme von über 2 Prozent haben. Auch dem sind wir - Sie können das auf Seite 58 der Botschaft nachlesen - im Detail nachgegangen. Dort sind auch die Arbeitgeberbeiträge drin. Das eine sind zum Beispiel Sozialplankosten, die bei den Restrukturierungen, zum Beispiel beim VBS, eben anfallen. Es sind die "Garantiefrauen" drin, die vorhin von Herrn Walker, glaube ich, erwähnt worden sind. Das sind die Frauen, denen man aus Gründen, die ich nicht so gut nachvollziehen kann - aber man hat halt Zusagen gemacht -, eine frühere Pensionierung ermöglicht. Das ist früher alles einfach in der Deckungslücke versickert. Kein Mensch hat gemerkt, dass das etwas kostet. Jetzt müssen wir das mit der Verselbstständigung der Publica offen legen. Die Publica hat Verwaltungskosten, die waren früher versteckt und sind jetzt in den Personalkosten drin. Weil es keine Deckungslücke mehr gibt, zahlen wir neu mit der Publica auch die Arbeitgeberbeiträge für die Lohnerhöhungen voll, die früher auch in die Deckungslücke hineinsickerten. Wir haben den Teuerungsausgleich für Pensionierte, der hier drin ist, und wir haben auch eine Kompensation eines Teils in Sachkrediten. Wenn Sie das alles anschauen, dann sehen Sie, dass wir am Schluss nur die Mittel für 0,8 Prozent Teuerungsausgleich haben.

Warum möchte ich nach dem Entlastungsprogramm nicht noch einmal beim Personal drücken? Sie haben beim Entlastungsprogramm die Vorgaben des Bundesrates noch verschärft. Ich habe dafür ein gewisses Verständnis, und wir haben das auch akzeptiert. Der Bundesrat selber hat Ihnen vorgeschlagen, jedes Jahr 1 Prozent kumulativ über die nächsten drei Jahre abzubauen, obschon Sie uns noch keine Aufgabe weggenommen haben. Ich höre hier so schön das Wort "Verzichtplanung". Wir haben Ihnen vorgeschlagen: keine Wohnbauförderung, keine Energie usw. Das haben Sie alles abgelehnt. Sie verlangen von uns immer Verzicht, und wenn wir sagen, was das sein soll, dann sagen Sie Nein. Auch das ist ein kleines Problem.

Diese zusätzlichen Kürzungen, die Sie von uns wollen, wo zum Beispiel die Bundesratsreserve schon versickert ist, werden vom Personal viel verlangen. Die werden nicht einfach umzusetzen sein. Bei einem Teil davon werden wir die Nichtbesetzung vakanter Stellen anschauen und ein Controlling einrichten, bei einem anderen Teil werden wir in verschiedenen Bereichen eine kleine Verwaltungskontrolle machen, auch mit Aussenstehenden. Die Verzichtplanung werden wir auch machen. Aber das sind Dinge, die etwas länger brauchen. Wenn wir in den nächsten Jahren 3 Prozent wegsparen müssen, so müssen wir das faktisch auf den heutigen Strukturen machen. So rasch ist das fast nicht möglich.

Weil das Personal mit weniger Leuten das Gleiche leisten muss und ich davon ausgehe, dass die Zusatzaufgaben weiter zunehmen - mal fürs Adoptionswesen, mal für irgendeine Unesco-Konvention usw. -, wird von ihm einiges gefordert. Herr Zuppiger, deshalb möchte ich auch nicht beim Teuerungsausgleich knausern. Sie wissen, dass 0,9 Prozent der schweizerische Durchschnitt sind. Alle Werte, die ich im Zusammenhang mit den vergleichbaren Branchen so lese, liegen zwischen 0,8 und 2,2 Prozent. Wir werden hier am untersten Ende sein, und ich möchte das Personal nicht dafür bestrafen, dass es jetzt mehr Druck hat und mehr arbeiten muss. Es ist auch so, dass es für uns auf dem Arbeitsmarkt im Moment wieder etwas günstiger ist. Wir hatten ja Zeiten, wo es schwierig war. Wenn die Konjunktur natürlich nur ein bisschen anspringt, werden wir das eben auch merken. Im Übrigen hat das Personal rechnerisch noch einen Teuerungsrückstand von über 2 Prozent. Den können wir selbstverständlich nicht aufholen, das habe ich dem Personal auch gesagt, aber wir sollten nicht mehr als nötig auf dem Personal "drücken".

Es ist für mich eben schon ein bisschen so, dass wir - wie hat Herr Walker gesagt? - ein verlässlicher Partner sein wollen. Ich musste dem Personal jetzt kürzlich, in den letzten Wochen, schon das ganze Entlastungsprogramm abringen. Beim Budget können wir jetzt nicht noch einmal einen draufgeben. Ich fände das auch nicht fair, und das würde dazu führen, dass wir sehr lange keine Abgänge ersetzen könnten - auch dort, wo es sehr wehtäte - und dass wir wahrscheinlich sogar zusätzlich Personal abbauen müssten.

Ich kann Ihnen noch etwas Letztes in Aussicht stellen, worüber aber der Bundesrat noch nicht entschieden hat: Wir sind darauf gekommen, dass wir rechtlich gesehen den Rentnern nicht den ganzen Teuerungsausgleich bezahlen müssen, wie wir das - gleich wie beim Bundespersonal - eigentlich vorhatten. Warum? Weil im Gesetz stand, dass der Teuerungsausgleich für die Rentner der gleiche sein muss wie für das Bundespersonal, solange die Schulden der Kasse beim Bund nicht ausfinanziert sind. Diese sind jetzt ausfinanziert, und jetzt haben wir rechtlich nur noch die Rechtsgrundlage für die halbe Teuerung. Ich habe das klar abklären lassen, weil ich mich dabei nicht so gut fühle. Wir hatten den Rentnern eigentlich einmal gesagt, dass wir das BO 2003 N 1934 Ganze machen würden, bzw. signalisiert, dass wir die ganze Teuerung ausgleichen wollten - nicht sehr viel, aber immerhin. Wenn der Bundesrat das dann so beschliessen will - ich kann es ihm rechtlich nicht anders beantragen -, würde das einmalig eine Einsparung von rund 40 Millionen Franken geben. Wir würden dann in der Differenzbereinigung diese 40 Millionen Franken noch wegnehmen. Das wäre immerhin ein Schritt in Richtung des Minderheitsantrages Zuppiger. Ich kann das aber erst in der Differenzbereinigung machen, weil zuerst die verbindlichen Beschlüsse gefällt werden müssen.

Beim Minderheitsantrag Weyeneth kann ich es etwas kürzer machen: Herr Weyeneth beantragt 90 Millionen Franken bei den Sachausgaben. Das ist eine sehr grosse Position, aber auch hier haben wir über das Entlastungsprogramm, und zwar mit den Jahren ansteigend, natürlich viel weggespart und einen gewissen Druck ausgeübt, dazu stehe ich auch.

Das ist eine sehr grosse Position, bei der aber fast die Hälfte das VBS betrifft. Dem VBS haben wir ja zugesagt, dass es eine Enveloppe, dass es einen sicheren Ausgabenplafond hat. Wenn wir das VBS hier ausnehmen müssen, dann schlägt der ganze Antrag voll auf die Restbeträge durch. Beim Rest, auch bei den Dienstleistungen Dritter, gibt es sehr viele gebundene Ausgaben: die Bundestresorerie, Kommissionen, Emissionsabgaben, die sehr hoch sind, aber wieder in die Bundeskasse zurückkommen - auch die Mineralölsteuer des Militärs kommt wieder zurück -, die Posttaxen, die Telekommunikationstaxen usw. Wir haben ja die Dienstleistungen Dritter auch schon im Budgetjahr mit über 30 Millionen Franken berücksichtigt. Wir haben auch im VBS, das dann doppelt betroffen wäre, schon Einsparungen von gegen 70 Millionen Franken vorgenommen, sodass wir zum Schluss kommen, dass wir hier den nötigen Druck ausgeübt haben, damit man in der Verwaltung nicht überbordet.

Das ist der Grund dafür, dass ich Sie bitten möchte, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Marti Werner · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe socialiste

Ich spreche zuerst zum Antrag der Minderheit Zuppiger. Sie will mit ihrem Querschnittantrag bei den Personalausgaben 150 Millionen Franken kürzen, mit der Hauptbegründung, dass die Personalausgaben überproportional angestiegen seien. Herr Zuppiger, wir haben diese Diskussion schon mehrfach geführt, und ich stelle fast fest, dass man sich weigert, die Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen. Ich wiederhole sie nicht, aber sie stehen auf den Seiten 58 und 59 der Botschaft, wo schwarz auf weiss dargestellt wird, dass der Zuwachs der Personalausgaben nicht darauf zurückzuführen ist, dass man einfach mehr Personal anstellt oder dass das Personal höhere Löhne bezieht, sondern dass man hier auch den Prämissen der Finanzkommission folgt und Personalkredite, die früher in Objektkrediten enthalten waren, nun unter den Personalausgaben zusammenfasst, damit diese schlussendlich gesteuert werden.

Wenn man die Personalausgaben um 150 Millionen Franken kürzen will, dann muss man sich auch fragen, wo man das machen kann. In der Finanzkommission haben wir darüber diskutiert, dass die stark steigenden Personalausgaben bei der Effizienzvorlage gekürzt werden sollen. Sie steigen hier nochmals um etwa 14 Millionen Franken an. Die entsprechenden Beschlüsse sind nicht gefasst worden, weshalb diese Kosten zu begleichen sind. Selbst wenn man den Teuerungsausgleich kürzen würde - im Budget sind 0,8 Prozent enthalten -, wenn man ihn z. B. um 0,1 Prozent kürzen würde, würde das Einsparungen in der Grössenordnung von 3 bis 4 Millionen Franken ausmachen. Selbst wenn man ihn ganz kürzt, macht das lediglich 30 Millionen Franken aus, sodass es eine Konsequenz und ein Faktum ist, dass Personal entlassen werden muss, wenn Sie den Antrag der Minderheit Zuppiger annehmen. Wenn man berücksichtigt, dass wir beim Bundespersonal eine Kündigungsfrist von sechs Monaten haben und wir innerhalb eines Jahres 100 bis 120 Millionen Franken einsparen müssen, dann heisst das faktisch nichts anderes, als dass für das zweite halbe Jahr, in dem dieser Sparbetrag erzielt werden muss, 1000 bis 1200 Leute entlassen werden müssen. Das kann die Mehrheit der Finanzkommission nicht verantworten.

Sie beantragt Ihnen deshalb mit 13 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung, den Antrag der Minderheit Zuppiger abzulehnen.

Herr Weyeneth beantragt bei den Sachausgaben eine Kürzung von 90 Millionen Franken. Die Sachausgaben des Bundes belaufen sich auf insgesamt fast 3 Milliarden Franken. Das ist ein sehr weit gefächertes Gebiet. Es ist interessant - Herr Bundesrat Villiger hat auch darauf hingewiesen -, dass praktisch die Hälfte dieser Sachausgaben das VBS betreffen. Wenn hier nun um diese 90 Millionen Franken gekürzt würde, dann wäre es auch die entsprechende Konsequenz, dass auch dort zumindest die Hälfte dieses Kürzungsbetrages eingestellt würde. Das hat die Mehrheit der Kommission beim Antrag Marty Kälin abgelehnt, und das hat auch das Plenum mit seinem Entscheid dort ebenfalls abgelehnt. Wenn man die Sachausgaben - die im Übrigen gegenüber dem Vorjahr um 3,8 Prozent zurückgehen - noch weiter kürzt, wird das für die Aufgabenerfüllung des Bundes ebenfalls erhebliche Probleme zur Folge haben.

Deshalb beantragt Ihnen die Mehrheit der Finanzkommission mit 13 zu 5 Stimmen bei 2 Enthaltungen auch die Ablehnung dieses Minderheitsantrages.

Abate Fabio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe radical-libéral

La proposition de minorité Zuppiger envisage des mesures d'économies sur les dépenses frais de personnel avec une diminution des dépenses de 150 millions de francs. Votre commission a rejeté cette proposition par 13 voix contre 5 et avec 1 abstention.

On a déjà conduit le même débat au sujet du programme d'allègement. Non seulement le renchérissement joue un rôle important à cette position, mais aussi la prévision d'une réserve raisonnable qui permet à la Confédération comme employeur de maintenir une flexibilité et une marge de manoeuvre importante.

Après les décisions à propos du programme d'allègement, maintenant il s'agit de ne pas exagérer parce qu'il y a des tâches déterminées par des bases légales. Il y a un travail considérable voulu par notre activité parlementaire. Il y a aussi un problème de motivation et de crédibilité de l'employeur, lequel a toujours cherché des personnes de haute qualité disposées à travailler moyennant une rétribution sûrement moins intéressante que dans le secteur privé. Si, au niveau du budget, on veut encore couper dans ce domaine, alors on risque vraiment de mettre en jeu notre crédibilité.

Je vous invite à suivre la majorité de la commission en rejetant la proposition de minorité Zuppiger.

Même discours pour la minorité Weyeneth, dont la proposition a été rejetée en commission par 13 voix contre 5 et avec 2 abstentions.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Pos. 30

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 105 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 63 Stimmen

Pos. 31

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 102 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 63 Stimmen

Präsident (Binder Max, Präsident): Die Resultate werden korrigiert, nachdem die Abstimmungsanlage am Berichterstatterpult von Herrn Abate nicht funktioniert.

BO 2003 N 19352. Arrêté fédéral I concernant le budget pour l'année 2004

Discussion par article

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 1

Proposition de la majorité

Al. 1

....

• .... de 52 841 412 376 francs

• ....

• .... de 4 897 085 645 francs

• ....

....

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 4

.... de 1 128 494 800 francs ....

Proposition de la minorité

(Weyeneth, Kaufmann, Mathys, Pfister Theophil, Zuppiger)

Al. 4

.... de 1 078 494 800 francs ....

Weyeneth Hermann · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Antrag der Minderheit gründet auf den Anträgen, die Sie im Verlauf der Diskussion abgelehnt haben. Deshalb wird er nun im Rahmen der Abstimmung über das gesamte Paket kaum eine Mehrheit finden. Das ist die ganze Begründung, die ich Ihnen dazu liefern kann.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass nun laufend Abstimmungen erfolgen, die das qualifizierte Mehr erreichen müssen - Kreditbremse, Schuldenbremse, Ausgabenbremse.

Weyeneth Hermann · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat Villiger hat mich gerade darauf aufmerksam gemacht: Es geht hier um die 50 Millionen Franken ausserordentlichen Zahlungsbedarfes für Skyguide nach Artikel 24c des Finanzhaushaltgesetzes. Ich habe Ihnen diese Problematik in der Eintretensdebatte vorgestellt. Nach unserer Auffassung geht es nicht an, dass man eine Aktienkapitalgesellschaft des privaten Rechts, die sich zwar zu fast hundert Prozent im Besitze des Bundes befindet, über diesen ausserordentlichen Zahlungsweg mit neuem Kapital ausrüstet. Diese 50 Millionen sind in die normalen Finanzvorgaben aufzunehmen und nicht auf Artikel 24c bzw. auf den Kommentar auf Seite 112 der Botschaft abzustellen.

Villiger Kaspar · BR-M · Conseil fédéral · Lucerne

Ich hätte eigentlich Herrn Weyeneth nicht darauf aufmerksam machen sollen, was er hier begründen soll, dann hätte er es viel weniger überzeugend getan. Ich darf aber trotzdem ein paar Worte dazu sagen.

Die Frage, die Herr Weyeneth aufwirft, ist an sich legitim. Ich habe sie mit meinen Leuten auch besprochen. Es stellt sich die Frage: Wo ist die Grenze zwischen einem normalen und einem ausserordentlichen Aufwand, der eben nicht unter die Schuldenbremse fällt?

Herr Weyeneth bestreitet hier nicht die Kapitalaufstockung, sondern lediglich die Art der Verbuchung. Nun sagt die Bestimmung zur Schuldenbremse, dass der ausserordentliche Zahlungsbedarf so definiert ist: Es muss ein aussergewöhnlicher Zahlungsbedarf sein, und er muss vom Bund nicht steuerbar sein; es ist also etwas, das irgendwie von aussen induziert ist. Das ist beispielsweise bei einer Katastrophe, z. B. beim Sturm Lothar, ziemlich eindeutig.

Jetzt gibt es Fälle, bei denen man sich diese Frage stellen kann. Wir sind der Meinung, dass das, was wir hier bei Skyguide tun, eine Folge des 11. Septembers ist. Es ist eine Investition, die Skyguide braucht; Skyguide muss investieren, sie muss leistungsfähig sein, damit sie eine dem Umfeld gleichwertige Sicherheit gewährleisten kann. Das ist sehr personalintensiv; Skyguide muss Personal haben. Sie hat Gebühren, mit denen sie keine Gewinne machen darf. Das ist eine internationale Vereinbarung. Deshalb bekam Skyguide ein Problem: Sie musste den ganzen Aufwand leisten, aber plötzlich brach der Flugverkehr zusammen, und plötzlich stand sie vor dem Problem, dass sie ihre Investitionen nicht mehr finanzieren konnte, weil sie eben keinen Gewinn, keinen Cashflow erwirtschaften darf. Sie ist ohnehin schon die teuerste Flugsicherungsunternehmung, was für die Schweiz ein bisschen ein Problem ist. Wir meinen, dass diese ganze Krise der Luftfahrt vom Bund nicht steuerbar und aussergewöhnlich war. Wir haben dann versucht, die Liquiditäts- und Ertragsschwierigkeiten mit Tresorerie etwas zu bremsen oder mit Tresoreriedarlehen zu beheben. Aber nun sollten wir das in eine definitive Kapitalerhöhung überführen.

Ich gebe Herrn Weyeneth Recht, die Umwandlung eines Tresoreriedarlehens ist an sich noch nichts Aussergewöhnliches. Aus unserer Sicht ist das aussergewöhnliche Element die Tatsache des Zusammenbruchs der Märkte, der Luftfahrtmärkte, und die damit verbundene Ertragskrise - eben auch diejenige der Skyguide -, die wir hier überbrücken helfen müssen. Deshalb meinen wir, es sei richtig, dass wir das direkt als ausserordentlichen Aufwand über den Artikel, den Sie erwähnt haben, buchen.

Das ist - obwohl die Frage berechtigt ist - der Grund für meine Empfehlung, den Antrag Weyeneth abzulehnen.

Marti Werner · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe socialiste

Herr Bundesrat Villiger, man könnte ja sagen: Skyguide ist eine Katastrophe, demzufolge haben wir hier auch einen ausserordentlichen Zahlungsaufwand. Wir haben das Projekt in der Finanzkommission relativ eingehend diskutiert. Es ist so, dass die Kosten seit dieser Reorganisation angestiegen sind, nicht nur für den Bund, sondern auch für diejenigen, die diese Dienste in Anspruch nehmen, indem auch die Gebühren angestiegen sind.

Das Problem beim Antrag der Minderheit Weyeneth besteht nun aber darin, dass er lediglich die Ausserordentlichkeit dieses Betrages infrage stellt und nicht die Kapitalaufstockung an sich. Der Mehrheit der Finanzkommission ist hier klar: Wenn man sagt, dass das bezahlt werden muss, dann ist es eben ein ausserordentlicher Zahlungsbedarf im Sinne der Bestimmungen zur Schuldenbremse.

BO 2003 N 1936Wir beantragen Ihnen deshalb, den Antrag der Minderheit Weyeneth abzulehnen.

Intervention de procédure

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 101 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 48 Stimmen

Präsident (Binder Max, Präsident): Das Resultat wird korrigiert, nachdem die Abstimmungsanlage am Berichterstatterpult von Herrn Abate nicht funktioniert.

Vote

Frein aux dépenses

La majorité qualifiée est acquise

Präsident (Binder Max, Präsident): Das Resultat wird korrigiert, nachdem die Abstimmungsanlage am Berichterstatterpult von Herrn Abate nicht funktioniert.

Intervention de procédure

Art. 2

Proposition de la commission

Al. 1

.... à 3 170 467 825 francs ....

Al. 2

.... à 39 503 850 francs ....

Al. 3-5

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Hier stimmen wir über die Ausgabenbremse ab. Ich schlage Ihnen vor, dass wir für alle Positionen zusammen über die Ausgabenbremse befinden. Sollte sie nicht angenommen werden, würden wir in den einzelnen Positionen darüber abstimmen. - Sie sind damit einverstanden.

Vote

Frein aux dépenses

La majorité qualifiée est acquise

Präsident (Binder Max, Präsident): Das Resultat wird korrigiert, nachdem die Abstimmungsanlage am Berichterstatterpult von Herrn Abate nicht funktioniert.

Intervention de procédure

Art. 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 5

Proposition de la majorité

Al. 1

.... de 2 ou 1 pour cent.

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Hofmann Urs, Dormond Marlyse, Fässler, Maillard, Marti Werner, Marty Kälin, Studer Heiner)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Hofmann Urs · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Die Kommissionsminderheit beantragt Ihnen, die Kreditsperre so zu beschliessen, wie sie der Bundesrat ursprünglich beantragt hat.

Die Kreditsperre ist das probate Mittel, um den Voranschlag mittels Rasenmähermethode zu korrigieren, wenn die Vorgaben der Schuldenbremse nicht eingehalten werden können. Ich habe es bereits vorher gesagt: Wir haben heute Morgen die Schuldenbremse modifiziert und für die nächsten Jahre klare, massgeschneiderte Vorgaben für das höchstmögliche Defizit beschlossen. Mit den Beschlüssen des Parlamentes zum Entlastungsprogramm, wie sie jetzt vorliegen, und mit den heutigen Beschlüssen zum Budget können diese Vorgaben der Schuldenbremse eingehalten werden, auch wenn die Kreditsperre in der Höhe des bundesrätlichen Entwurfes bleibt.

Die Kommission hat im Hinblick auf die damals noch bestehenden Differenzen zwischen National- und Ständerat eine Erhöhung der Prozentsätze für die Kreditsperre beschlossen. Das ist heute in dieser Art nicht mehr erforderlich. Es ist auch aus grundsätzlichen Überlegungen nicht am Platz, einfach den Basar zu eröffnen und die Prozentsätze der Kreditsperre zu erhöhen, je nachdem, was für Mehrheitsverhältnisse sich gerade präsentieren. Wir gehen davon aus, dass der Bundesrat einen seriösen, einen geprüften, einen auf Sparmöglichkeiten hin durchleuchteten Voranschlag vorlegt und nicht noch Reserven einbaut, die dann mittels Kreditsperre abgebaut werden können. Deshalb ist es richtig und korrekt und deshalb entspricht es einer seriösen Budgetierung, wenn wir beim bundesrätlichen Entwurf bleiben und die Sperrung bei 1,5 bzw. 0,75 Prozent festsetzen.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich beantrage Ihnen, mit der Mehrheit zu stimmen, auch wenn jetzt im Entlastungsprogramm einige Differenzen ausgeräumt sind.

Was bedeutet es, wenn Sie der Mehrheit zustimmen und 2 Prozent respektive 1 Prozent für jene Kredite, die jetzt vom Entlastungsprogramm betroffen sind, einer Kreditsperre unterstellen? Das heisst, dass wir 75 Millionen Franken mehr an Krediten in den Händen des Bundesrates belassen, und nur in begründeten Fällen wird der Bundesrat diese Kreditsperre freigeben. Wir haben in diesem Jahr mit der Kreditsperre bereits Erfahrungen sammeln können. Wir haben BO 2003 N 1937 letztes Jahr im Rahmen des Budgets eine Kreditsperre beschlossen. Bundesrat Villiger kann noch sagen, wie viel der Stand heute beträgt; aber es sind nicht mehr als 5 bis maximal 10 Prozent der gesperrten Kredite, die freigegeben werden mussten.

Was ist der Effekt der Kreditsperre? Der Effekt ist, dass jene, die Kredite brauchen oder ausschöpfen wollen, wie sie im Budget sind, die Anträge sauber begründen müssen. Das gibt eine gewisse Zurückhaltung in den Verwaltungsabteilungen, das zu machen. Daher haben wir mit der Kreditsperre auch diese guten Erfahrungen gemacht. Ich denke, 2 Prozent auf dieses Gesamtbudget für die Positionen, die jetzt nicht dem Entlastungsprogramm unterstellt sind, und 1 Prozent für jene, die vom Entlastungsprogramm betroffen sind, sind nicht so viel; das sind 75 Millionen Franken. Ich denke, wir sollten daran festhalten, auch wenn wir jetzt im Entlastungsprogramm gewisse Dinge bereinigt oder noch nicht bereinigt haben; es gibt Dinge, die wir in der Einigungskonferenz noch bereinigen müssen. Das macht, wie gesagt, etwa 70 Millionen Franken aus.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Cher collègue Zuppiger, la proposition que vous avez fait passer en Commission des finances a pour conséquence concrète une coupe de 10 millions de francs dans le secteur de l'agriculture. Ma question est la suivante: est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'avec une telle proposition, l'UDC devient un "Scheinvertreter der Landwirtschaft" plutôt qu'un défenseur réel de l'économie agricole?

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Dass immer wieder mit diesem Argument gespielt wird, habe ich mittlerweile auch merken müssen. Wir haben gesagt, dass auch die Landwirtschaft von der Kreditsperre betroffen ist, aber die Direktzahlungen sind ausgenommen, weil hier ja direkte Verpflichtungen bestehen. Das hat auch Bundesrat Villiger bestätigt, und darum kann man dieser Kreditsperre auch zustimmen.

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, aus folgenden zusammenfassenden Überlegungen der Mehrheit zuzustimmen:

1. Es wurde bereits von meinem Vorredner ausgeführt, dass die Kreditsperre 2003 ein gutes Instrument war. Lediglich bei 5 bis 10 Prozent der gesperrten Kredite musste man die Sperre aufheben und diese Kredite nachträglich sprechen.

2. Wir haben wohl ein schuldenbremsenkonformes Budget auf dem Tisch; das verdient ein gewisses Kompliment an das Parlament. Aber auf der anderen Seite - ich verweise auf die Eintretensdebatte, die wir geführt haben - ist es zwar schuldenbremsenkonform, aber warum? Weil wir gewisse Dinge ausgenommen haben, nämlich 489 Millionen Franken aus dem antizyklischen Defizit, das wir machen dürfen, 1,1 Milliarden an aussergewöhnlichen Ausgaben, die vorliegen, und schliesslich noch die Erstreckung des Plafonds, der nochmals etwa 3 Milliarden Franken kosten würde, wenn wir die Schuldenbremse so umsetzen wollten, wie sie ursprünglich vorgesehen war. Die Finanzrechnung weist nach wie vor ein Defizit von 3,5 Milliarden Franken auf, und in der Erfolgsrechnung haben wir ein Defizit von 6,7 Milliarden Franken. Ende 2004 werden wir auf der Basis dieses Budgets, das wir nun durchberaten haben, einen Schuldenberg von 128 Milliarden Franken haben.

Auch wenn der Antrag der Mehrheit nur noch eine kleine zusätzliche Korrektur bringt, sind wir überzeugt: Wir müssen jede Möglichkeit, die wir im Rahmen der Ausgaben finden, Beträge von 1, 10 oder 100 Millionen sparen zu können, ergreifen. Mit dem jetzigen Budget ist es nicht getan, und es ist nicht damit getan, dass wir mit grosser Wahrscheinlichkeit das Entlastungsprogramm 2003 durchbringen. Wir müssen über das Jahr 2004 hinaus sehen und an die Zukunft denken. Ich meine, es ist nicht ein allzu enges Korsett, das wir uns anlegen - erstens betragsmässig und zweitens vom System der Kreditsperre her, die ja unter gewissen Voraussetzungen wieder aufgehoben werden kann. Ich wiederhole: Im Jahre 2003 musste lediglich bei 5 bis 10 Prozent der Kredite, die der Kreditsperre unterlagen, diese Sperre nachträglich aufgehoben werden, weil besondere Vorgaben gegeben waren, die den Bundesrat ermächtigten, von dieser Aufhebungsklausel Gebrauch zu machen. Es ist ein gutes, ein brauchbares Instrument im Sinne eines guten Finanzhaushaltes und einer sorgfältigen Haushaltpolitik.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Die CVP war immer dafür, dass wir einen gesunden Finanzhaushalt erreichen. Das heisst im Moment, dass wir die Ziele des Entlastungsprogrammes erreichen müssen, und wir wollen ein schuldenbremsenkonformes Budget.

Jetzt lautet die Frage: Ist das Budget, so, wie es jetzt im Nationalrat beschlossen wurde, schuldenbremsenkonform? Haben wir die Ziele erreicht? Wir haben immer gesagt: Wenn das Entlastungsprogramm die Ziele erreicht und damit das Budget schuldenbremsenkonform ist, dann verzichten wir aus Sicht der CVP auf eine Erhöhung der Kreditsperre. Nun ist nicht ganz klar, ob wir die Ziele im Budget erreicht haben. Ich empfehle Ihnen zuzuwarten, bis uns der Finanzminister klar sagt, ob wir jetzt gemäss Beschluss des Nationalrates schuldenbremsenkonformes Budget haben. Wenn ja, dann sind wir einverstanden mit der Lösung, die Kreditsperre nicht zu erhöhen. Wenn nein, empfehlen wir Ihnen, die Kreditsperre beizubehalten, bis das geklärt ist.

Villiger Kaspar · BR-M · Conseil fédéral · Lucerne

Ich kann zuerst bestätigen, was Herr Zuppiger gesagt hat: Die Kreditsperre war bisher recht erfolgreich. Wir mussten nur etwa 10 Prozent entsperren; das war früher zum Teil mehr. In diesem Sinne hat sie sich bewährt. Man muss aber sehen, dass die Kreditsperre umso undifferenzierter wirkt, je grösser sie wird. Je höher sie ist, desto mehr muss man wahrscheinlich auch entsperren, weil mehr Bereiche darunter fallen, die eben rechtlich gebunden sind. Sie kennen ja die Ausnahmen, ich muss das nicht wiederholen.

Deshalb ist der Bundesrat der Meinung, man solle die Kreditsperre eigentlich nicht von 1,5 auf 2 Prozent erhöhen. Ich hatte dem aber in der ersten Lesung zugestimmt, weil die Schuldenbremsenkonformität noch nicht erreicht war und irgendein Weg gesucht werden musste, damit auch gemäss Beschluss des Nationalrates ein schuldenbremsenkonformes Budget verabschiedet werden konnte. Ich darf noch einmal sagen, dass der Unterschied zwischen dem, was der Ständerat mit 1,5 Prozent an Kreditsperre beschlossen hat, und dem, was Sie letztes Mal mit 2 Prozent - mit den Sondersätzen für gewisse Bereiche - beschlossen haben, 77 Millionen Franken beträgt.

Jetzt hat Herr Loepfe die Frage gestellt, ob ich bestätigen könne, dass das Budget im Moment schuldenbremsenkonform ist. Ich habe jetzt nicht mit meinen Mitarbeitern gesprochen, die immer gerechnet haben. Aber man muss nichts rechnen: Es ist formell noch nicht schuldenbremsenkonform. Warum? Weil wir im Moment all die Beschlüsse nicht verändert haben, die Sie im Entlastungsprogramm - im Unterschied zu der ersten Lesung - schon beschlossen haben. Was also jetzt hier im Budget drinsteht, geht auf Ihre erste Lesung beim Entlastungsprogramm zurück. Wir haben ja dieses Vorgehen in einer kurzen Diskussion beschlossen, und zwar deshalb, weil wir sonst in ein Durcheinander hätten kommen können: Welche Zahl gilt jetzt? Die mit der 7 oder die mit der 2? Und so weiter. Aber das bedingt, dass Sie noch einmal kurz über das Budget gehen müssen. Das wird dann relativ routiniert erfolgen, denn materiell haben Sie heute Morgen mit dem Entlastungsprogramm die letzten Beschlüsse gefasst. Die Differenzen, die im Entlastungsprogramm noch nicht beschlossen sind und worüber die Einigungskonferenz befinden wird, betreffen alle das Budget nicht; sie wirken sich später aus.

Das heisst, Sie können zweierlei machen: Im Prinzip ist es sicher, dass das Budget schuldenbremsenkonform wird, denn ich nehme an, dass Sie diese Beschlüsse dann BO 2003 N 1938 problemlos hier einfügen können. Dann ist das Budget eigentlich materiell schuldenbremsenkonform, und Sie könnten die erhöhte Kreditsperre aufheben. Wenn Sie aber ganz sicher sein wollen, dass dann wirklich alles durchgeht, können Sie die erhöhte Kreditsperre jetzt noch aufrechterhalten. Dann müsste ich Ihnen aber beantragen, sie bei der Differenzbereinigung aufzuheben. Ich habe nämlich den Auftrag des Bundesrates, Ihnen zu sagen, dass der Bundesrat gegen die Erhöhung der Kreditsperre ist, wenn das Budget schuldenbremsenkonform zustande kommt.

Marti Werner · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe socialiste

Die Kreditsperre haben wir in der Finanzkommission in zwei Phasen beraten. In einer ersten Phase haben wir uns grundsätzlich darüber unterhalten, ob diese Kreditsperre erhöht werden soll. Dies ist abgelehnt worden. Als am Schluss der Beratungen, weil wir auf dem Entlastungsprogramm gemäss Nationalrat basiert haben, ein Differenzbetrag in der Grössenordnung von 70 Millionen Franken gegenüber einem schuldenbremsenkonformen Budget resultierte, hat die Mehrheit der Kommission nun beschlossen, diese Kreditsperre zu erhöhen.

Materiell gehe ich davon aus, dass mit den Massnahmen, die beim Entlastungsprogramm beschlossen worden sind, dieses Budget auch mit der Kreditsperre gemäss Minderheit schuldenbremsenkonform ist. Ich kann Ihnen deshalb keinen Antrag der Kommission stellen, weil die Kommission diese neue Ausgangslage nicht hatte, als sie diesen Beschluss fasste. Ich kann lediglich noch sagen, dass diese Erhöhung der Kreditsperre Minderausgaben von etwa 77 Millionen Franken zur Folge hat, die schwergewichtig in den drei Bereichen Bildung und Wissenschaft, Militär und Landwirtschaft zu Buche schlagen.

In diesem Sinne muss ich Ihnen formell mit dem Antrag der Mehrheit beliebt machen, der erhöhten Kreditsperre zuzustimmen. Materiell ist aber der Grund, weshalb diese Erhöhung gemacht worden ist, dahingefallen.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Für den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 75 Stimmen

Präsident (Binder Max, Präsident): Das Resultat wird korrigiert, nachdem die Abstimmungsanlage am Berichterstatterpult von Herrn Abate nicht funktioniert.

Art. 6

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Weyeneth

Un plafond de dépenses de 60 000 000 de francs servant à octroyer une aide financière destinée à l'encouragement du cinéma (selon les art. 3 et 4 LCin) durant la période allant de 2004 à 2007 est accordé.

Développement par écrit

Les prestations accordées par la Confédération à l'encouragement du cinéma suisse ainsi que du cinéma européen sont adaptées aux possibilités financières dont dispose la Confédération et se fondent sur les aides consenties pour la période précédente (1999-2003), sans augmentation massive.

Villiger Kaspar · BR-M · Conseil fédéral · Lucerne

Sie haben die Filmförderungsgesetze selber beschlossen. Sie haben dort die Rahmenkredite auch selber festgelegt. Deshalb sind wir der Meinung, dass dieser Rahmen nicht ohne Not gekürzt werden soll. Der beantragte Rahmen von 95 Millionen Franken ergibt sich aus der Summe der im Voranschlag 2004 und im Finanzplan eingestellten Zahlungskredite bis zum Jahr 2007. Die Mittel für die Filmförderung werden aufgrund des Filmgesetzes gegenüber der Vorperiode leicht erhöht. Das haben Sie hier so beschlossen, wie ich vorhin gesagt habe. Die durchschnittliche Beitragsleistung für die ganze Periode ist pro Jahr 23,7 Millionen Franken oder 2 Millionen mehr als im Vorjahr.

Das will Herr Weyeneth rückgängig machen, wenn ich das richtig verstehe. Die Filmförderung ist in der Schweiz im Vergleich zum Ausland relativ bescheiden, sodass der Bundesrat der Meinung ist, man könne diese relativ bescheidene Erhöhung finanzpolitisch durchaus verantworten. Im Übrigen haben wir heute schon gehört, dass das BAK die Sparvorgaben eingehalten hat und dass auch die höheren Kredite für die Filmförderung bei der Rubrik "Europäische Zusammenarbeit" vollumfänglich kompensiert worden sind.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, Ihrer Kommission zu folgen.

Abate Fabio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe radical-libéral

Avec cette proposition Weyeneth, on veut maintenir la contribution pour l'encouragement du cinéma au niveau de la période précédente. On doit rappeler la nouvelle loi, ainsi que la nouvelle orientation de l'encouragement sélectif du cinéma, dans l'intérêt d'une production nationale indépendante et diversifiée. En outre, par rapport à ce qu'on peut constater dans les autres pays, le soutien helvétique est encore modeste. Enfin, dans le programme d'allègement budgétaire, on a déjà procédé à une compensation à la position Coopération européenne dans le domaine du cinéma.

C'est pour cela que je vous invite à rejeter cette proposition.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Vote

Für den Antrag der Kommission .... 115 Stimmen

Für den Antrag Weyeneth .... 49 Stimmen

Präsident (Binder Max, Präsident): Das Resultat wird korrigiert, nachdem die Abstimmungsanlage am Berichterstatterpult von Herrn Abate nicht funktioniert.

Vote

Frein aux dépenses

La majorité qualifiée est acquise

Präsident (Binder Max, Präsident): Das Resultat wird korrigiert, nachdem die Abstimmungsanlage am Berichterstatterpult von Herrn Abate nicht funktioniert.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 7, 8

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

BO 2003 N 1939Präsident (Binder Max, Präsident): Das Resultat wird korrigiert, nachdem die Abstimmungsanlage am Berichterstatterpult von Herrn Abate nicht funktioniert.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

3. Arrêté fédéral II concernant les prélèvements sur le fonds pour les grands projets ferroviaires pour l'année 2004

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1-4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Präsident (Binder Max, Präsident): Das Resultat wird korrigiert, nachdem die Abstimmungsanlage am Berichterstatterpult von Herrn Abate nicht funktioniert.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

4. Arrêté fédéral III concernant le budget du domaine des écoles polytechniques fédérales (domaine des EPF) pour l'année 2004

Discussion par article

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 1

Proposition de la commission

Al. 1

.... de 2 223 742 500 francs .... de 1 920 360 401 francs ....

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 2, 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)

Präsident (Binder Max, Präsident): Das Resultat wird korrigiert, nachdem die Abstimmungsanlage am Berichterstatterpult von Herrn Abate nicht funktioniert.

Intervention de procédure

5. Arrêté fédéral IV concernant le budget de la Régie fédérale des alcools pour l'année 2004

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)

Präsident (Binder Max, Präsident): Das Resultat wird korrigiert, nachdem die Abstimmungsanlage am Berichterstatterpult von Herrn Abate nicht funktioniert.