25.3420
Einführung der Sicherheitsdienstpflicht
Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion
Antrag der Mehrheit
Annahme der Motion
Antrag der Minderheit
(Roth Franziska, Zopfi)
Ablehnung der Motion
Proposition de la majorité
Adopter la motion
Proposition de la minorité
(Roth Franziska, Zopfi)
Rejeter la motion
Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.
Salzmann Werner · 2VP-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Ihre Kommission beantragt Ihnen, den Bundesrat zu beauftragen, die Sicherheitsdienstpflicht so schnell wie möglich einzuführen.
Das VBS hat zwei Berichte zur Alimentierung von Armee und Zivilschutz publiziert. Teil 1, Analyse und kurz- und mittelfristige Massnahmen, ist der Bericht des Bundesrates, Teil 2 befasst sich mit den Möglichkeiten zur langfristigen Weiterentwicklung des Dienstpflichtsystems. Darin steht unter anderem, dass im Zivilschutz die gesamtschweizerische Zielgrösse von 72 000 Schutzdienstpflichtigen bereits jetzt nicht mehr erreicht wird. Die Zahl der Schutzdienstpflichtigen wird bei gleichbleibender Entwicklung und ohne Massnahmen von heute 57 000 bis im Jahr 2030 auf 49 000 Schutzdienstpflichtige sinken.
Die Armee ist heute personell in der Gesamtzahl noch ausreichend alimentiert. Sie erreicht den in der Verordnung über die Armeeorganisation festgelegten Effektivbestand von 140 000 Armeeangehörigen. Die Armee wird jedoch Ende dieses Jahrzehnts den erforderlichen Effektivbestand nicht mehr erreichen, insbesondere aufgrund hoher Abgänge in den Zivildienst. Der Effektivbestand im Jahr 2030 wird gemäss den Berechnungen auf rund 117 000 Armeeangehörige absinken und somit deutlich unter den Soll-Wert fallen.
Eine dauerhafte Unterschreitung des Effektivbestandes der Armee gefährdet ihre Einsatzbereitschaft. Die Alimentierung der Armee und des Zivilschutzes muss deshalb rasch mit einer griffigen Massnahme in die Wege geleitet werden. Für die bessere Alimentierung des Zivilschutzes wird das Zivildienstgesetz angepasst, um die Durchlässigkeit von Zivildienst und Zivilschutz zu ermöglichen. Das ist aber nur eine Übergangslösung. Wir benötigen weitere Massnahmen, da aufgrund der schlechteren Sicherheitslage mehr Personal für Armee und Zivilschutz generiert werden muss.
Aufgrund der Erfahrungen während der Covid-Krise und des Krieges in der Ukraine hat das Bundesamt für Bevölkerungsschutz eine Fähigkeitsanalyse für den Bevölkerungsschutz erarbeitet, von deren Grundlage auch das Leistungsprofil für den künftigen Zivilschutz abgeleitet wird. Der Zivilschutz muss in Zukunft mehr Leistungen erbringen als bisher. Er braucht einen Sanitätsdienst und mehr Fähigkeiten für den Schutz der Bevölkerung im Fall eines bewaffneten Konflikts.
Im Bericht zur Weiterentwicklung des Dienstpflichtsystems vom 15. Januar 2025 wurden zwei Varianten - Sicherheitsdienstpflicht und bedarfsorientierte Dienstpflicht - ausgearbeitet. Der Bundesrat hat im Januar 2025 den Variantenentscheid aus unerklärlichen Gründen verschoben. Wir können nicht zuwarten, bis wir sehen, wie sich die Änderungen des Zivildienstgesetzes auf die Alimentierung des Zivilschutzes und die Armee auswirken. Das Personalproblem ist dringlich und muss so rasch wie möglich gelöst werden.
Wir befassen uns in der Sicherheitspolitischen Kommission seit 2019 intensiv mit der Problematik und haben das Thema mehrfach traktandiert. Die Anhörung des Milizkaders der Stufen Kompaniekommandant bis Divisionskommandant hat bestätigt, dass Handlungsbedarf besteht. Die Zusammensetzung der Bestände ist nämlich in vielen Formationen schon heute bedenklich. Es können nicht allen eingeteilten Unteroffizieren und Offizieren Gruppen bzw. Züge zugeteilt werden, weil der Einrückungsbestand an Soldaten aufgrund des tiefen Bestands so tief gesunken ist, dass er einfach nicht ausreicht. Das führt dazu, dass Kader auf der untersten Stufe demotiviert werden und dass Verbände schlecht ausgebildet werden. Zudem fehlen oft Fachspezialisten wie Fahrer, Sanitäter, Mechaniker, Köche usw. Nur mit hohen Soll-Beständen an Soldaten kann dieses Manko behoben werden.
Aus der Sicht der Kommission und aufgrund von Rückmeldungen der Kantone ist die Dringlichkeit gegeben und die Variante Sicherheitsdienstpflicht der Variante bedarfsorientierte Dienstpflicht vorzuziehen. In der Sicherheitsdienstpflicht werden Zivilschutz und Zivildienst in einer neuen Organisation zusammengeführt, dem Katastrophenschutz. Dieser übernimmt die Aufgaben beider Organisationen, es wird nichts aufgehoben. Dienstpflichtig sind weiterhin nur Schweizer Männer. Die Sicherheitsdienstpflicht schafft also zwei Organisationen oder zwei Gruppen: Die einen leisten Militärdienst und werden in die Armee eingeteilt; die anderen leisten Zivilschutz, das sind die Untauglichen, oder Zivildienst, das sind die Tauglichen mit Gewissenskonflikten, und werden in den Katastrophenschutz eingeteilt. Alle Dienstleistenden werden somit in eine Formation eingeteilt und müssen ihren Dienst leisten, wie es nach Dienstplan vorgesehen ist. Die notwendigen Leistungen für die zivilen Behörden und Institutionen werden durch den Katastrophendienst kommandiert.
Die Kommission, die Kantone und fast alle Verbände erwarten durch diese Änderung einen massiven Rückgang der heute fast 7000 Zivildienstleistenden pro Jahr zugunsten der Armee. Der Zivildienst erbringt wichtige Leistungen, aber wir müssen angesichts der Sicherheits- und Bedrohungslage nun in erster Linie unsere Sicherheitsorganisationen stärken. Die Kommission verlangt deshalb mit dieser Motion, welche gleichlautend auch im Nationalrat eingereicht und angenommen wurde, die rasche Umsetzung der Sicherheitsdienstpflicht.
Die Kommission beantragt Ihnen mit 10 zu 2 Stimmen bei 0 Enthaltungen, die Motion anzunehmen.
Roth Franziska · Mit-F · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion
Ich ersuche Sie, die Motion zur Einführung einer Sicherheitsdienstpflicht abzulehnen. Ich bin davon überzeugt, dass wir im Moment keinen Vorstoss für eine derart umfassende Reform einreichen sollten. Mit einer Sicherheitsdienstpflicht würde kein Stein auf dem anderen bleiben. Die Kompetenzordnung zwischen Bund und Kantonen würde grundlegend geändert werden. Die Folgen wären trotz des vorliegenden Berichtes nicht sehr gut absehbar - eher unabsehbar. Angesichts der zahlreichen anderen Grossbaustellen im VBS ist jetzt schlicht der falsche Moment, zusätzlich eine derart umfassende Reform anzustossen. Es droht eine Überhitzung des Gesamtsystems. Ich unterstütze den Bundesrat in seinem Entscheid, im Moment weder das Modell der Sicherheitsdienstpflicht noch das Modell der bedarfsorientierten Dienstpflicht weiterzuverfolgen.
Beide Modelle sind auch finanzpolitisch nicht tragbar. Der Bundesrat hat in enger Absprache mit den Kantonen für beide Modelle einmalige Anfangsinvestitionen von, wie es zuerst hiess - hören Sie gut hin! -, 900 Millionen Franken für zusätzliche Infrastruktur, Unterkünfte und Ausbildung berechnet. Hinzu kämen jährliche Mehrausgaben von 900 Millionen Franken. Erst kürzlich haben wir ein Dokument mit dem Titel "Liste der finanzrelevanten Geschäfte ausgabenseitig" erhalten. Darin ist für dieses Geschäft von Anfangsinvestitionen in der Höhe von gar 1 Milliarde Franken und dafür leicht niedrigeren jährlich wiederkehrenden Betriebskosten von immer noch 642 Millionen Franken die Rede. Das ist nicht einfach ein Pappenstiel! Damit würden wir die Armee aushungern. Einfach zum Vergleich: Im vergangenen Jahr gab der Bund für die Beschaffung von grösseren Rüstungsgütern total rund 1,3 Milliarden Franken aus, also nur rund 300 Millionen Franken mehr, als die Mehrheit Ihrer Kommission an Anfangsinvestitionen für die Sicherheitsdienstpflicht ausgeben will. Die Motion sprengt einfach alle Dimensionen.
Das zentrale Argument für die Sicherheitsdienstpflicht bildet das angebliche erneute Alimentierungsproblem; dies wurde vorhin auch vom Mehrheitssprecher erwähnt. Ich bin auch hier dezidiert der Auffassung, dass wir kein Alimentierungsproblem haben und dass die Lage für uns in der Schweiz nicht dieselbe ist wie die Lage in Polen oder in den baltischen Staaten. Vorhin mussten wir die Verordnung über die Organisation der Armee abändern, weil der aktuelle Armeebestand die gesetzlich zulässige Maximalhöhe um viele tausend Wehrpflichtige überschreitet. Das ist Ihnen sicher noch in Erinnerung - es ist erst ein paar Minuten her. Die Situation könnte sich ändern, sofern der Bundesrat ohne Not daran festhält - ich erwähne es noch einmal -, in den Jahren 2028 und 2029 zwei zusätzliche Jahrgänge aus der Wehrpflicht zu entlassen. Hätten wir tatsächlich ein Alimentierungsproblem, so hätte der Bundesrat gestützt auf Artikel 13 des Militärgesetzes alle Freiheit, die Dienstpflicht für alle Jahrgänge in der Armee bei zwölf Jahren zu belassen, statt sie wie vorgesehen bis zum Jahr 2029 auf zehn Jahre herabzusetzen. Er belässt sie nicht bei zwölf Jahren, auch deshalb - davon bin ich überzeugt -, weil die Situation in der Schweiz eine andere ist als in Polen und in den baltischen Staaten.
Das Vorgehen bei der vorliegenden Motion ist widersprüchlich. Die Motion zielt auf die Vorbereitung einer Verfassungsänderung ab, die das mühsam errungene Grundrecht auf einen zivilen Ersatzdienst abschaffen will. Auch davon haben wir heute hier in unserem Rat und drüben im Nationalrat gehört. Der Zivildienst ist in unserer Gesellschaft aufgrund seiner enormen Leistung tief verankert. Die Mehrheit der Zivildienstleistungen wird heute an Schulen erbracht. Dort herrscht ein massiver Mangel an Lehrkräften. Wenn Sie den Schulen jetzt auch noch die Zivildienstleistenden wegnehmen, provoziert das an den Schulen unhaltbare Zustände. Zu wenig Personal an Schulen - also zu wenige erwachsene Köpfe, Hände und Herzen - ist für die Schweiz zudem nachweislich ein Sicherheitsrisiko. Das Gleiche gilt für den Pflegebereich.
Ich will keinen Rückschritt in die finsteren Tage des Kalten Krieges, als jedes Jahr Hunderte von Verweigerern ins Gefängnis wanderten und sich Tausende durch medizinische Atteste vor der Dienstpflicht drückten, statt wie heute im Zivildienst gesellschaftlich höchst nützliche Dienstleistungen zu erbringen.
Ich ersuche Sie, die Motion abzulehnen und den Bundesrat nicht zur Vorbereitung einer Verfassungsänderung zu zwingen, die ohnehin vor dem Volk kaum Chancen auf eine Mehrheit hätte. Ich ersuche Sie, dem Bundesrat und dem VBS die Zeit zu geben, die grossen Baustellen im VBS wirklich anzupacken, ohne ihnen eine solche umfassende Reform aufzubürden.
Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Ständerat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.
Kollegin Roth hat gesagt, dass mit dieser Motion kein Stein auf dem anderen bliebe. Ich bin da komplett anderer Meinung. Ich bin klar der Meinung, dass mit dieser Motion eben all die Steine, die herumliegen, endlich wieder zu einer Schutzmauer für unser Land zusammengebaut würden. Das wäre dringend notwendig. Auch bei der Armee spricht man immer von Triple A, also von den drei A: einerseits die Ausbildung, andererseits die Ausrüstung und schlussendlich die Alimentierung. Die Ausbildung, die kann momentan noch gewährleistet werden; von der Ausrüstung sprechen wir dann bei der Beratung der Armeebotschaft; aber die Alimentierung, Kollegin Roth, die ist nicht gewährleistet, weder bei der Armee noch beim Zivilschutz. Da haben wir dringenden Handlungsbedarf. Den Bericht zur Alimentierung von Armee und Zivilschutz, Teil 2, hatten wir vor drei Jahren. Die ganze Geschichte wurde also seit Jahren abgeklärt und geprüft, inklusive Rückmeldungen und so weiter. Die beiden Dienstpflichtmodelle wurden dem Bundesrat vorgelegt, und einmal mehr hat der Bundesrat aufgrund der Kosten abgelehnt.
Wir drehen uns im Kreis. Schlussendlich geht es immer darum, was in diesem Land eigentlich wichtiger ist, die Finanzen, die Kosten oder allenfalls die Sicherheit von Land und Leuten. Für mich wäre die Priorität seit Langem klar. Ich weiss nicht, wo Sie alle - nicht alle, aber gewisse - hinschauen. International entwickelt sich die Situation nicht mehr von Monat zu Monat, nicht mehr von Woche zu Woche, sondern bald von Tag zu Tag. Da, glaube ich, wäre es schon an der Zeit, dass wir endlich handeln und jetzt entscheiden würden und nicht noch einmal verschieben und verschieben würden, damit der Bundesrat alles unternehmen kann, damit wir im schlimmsten Fall so aufgestellt sind, dass wir die Sicherheit von Land und Bevölkerung garantieren können.
Ich bitte Sie also, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
Zopfi Mathias · Mit-M · Ständerat · Glarus · Grüne Fraktion
Ich bin Mitglied sowohl der SiK als auch der Finanzkommission. Als Mitglied der SiK finde ich diese Motion verfrüht und unnötig. Deshalb bin ich in der Minderheit. Als Mitglied der Finanzkommission und aus finanzpolitischer Sicht finde ich sie fast schon ein bisschen gefährlich und unverantwortlich.
Kollegin Gmür-Schönenberger, Sie haben gefragt, wo wir hinschauen. Ich schaue im Moment gerade in Ihre Richtung und bin froh, dass ich dort hinten mit Kollege Hegglin einen ausgewiesenen Finanzpolitiker sehe und dort drüben auch noch Kollege Stark erblicke. Hier appelliere ich vor allem an die Finanzpolitiker, sich zu überlegen, was wir mit der Annahme der Motion auslösen würden.
Der Bundesrat führt richtig aus, dass die "Entflechtung 27" wichtig ist und die Gelegenheit bietet, das Verhältnis zwischen Bund und Kantonen zu überdenken; das ist ja offensichtlich. Ich weiss noch nicht, was man sich von dieser Übung versprechen kann, aber zumindest kann man sich, wenn man optimistisch in die Übung reingeht, im Kontext der Armee, des Zivilschutzes und des Zivildienstes versprechen, dass mit den Kantonen neue Lösungen auch für ihre Bedürfnisse gefunden werden und dass daraus dann Erkenntnisse resultieren, die gerade in die Umsetzung eines neuen Dienstpflichtmodells einfliessen könnten.
Ich bin absolut einverstanden mit Kollegin Roth, die gesagt hat, Sie würden hier eigentlich eine neue Grossbaustelle schaffen, und zwar in einem Bereich der Sicherheitspolitik, in welchem wir jetzt wirklich schon einige Baustellen haben, die wir unbedingt angehen müssen, zum Beispiel die Finanzierung der verstärkten Rüstung. Das ist auch den Finanzpolitikern bewusst, auch wenn sie hier vielleicht ein bisschen eine andere Optik haben. Aber mit dieser Motion würden Sie einfach eine zusätzliche Grossbaustelle schaffen und eigentlich vorpreschen, obwohl es nicht unbedingt nötig ist.
Wir haben heute Morgen über die Service-citoyen-Initiative gesprochen. Es war wirklich eine äusserst interessante Diskussion. Ich habe ja nur zugehört, und die Argumente vonseiten der Befürworter und Gegner waren äusserst interessant. Meine Meinung hat mehr oder weniger Herr Kollege Burkart mit seinem sehr gehaltvollen, intelligenten Votum zusammengefasst. Ich glaube auch, dass das der Weg der Zukunft ist, aber dass die Zeit vielleicht noch nicht reif dafür ist.
Was bedeutet das jetzt für diese Diskussion? Sie haben heute Morgen Zweifel geäussert, dass man den Bestand erweitern kann, indem man ein neues Potenzial, zum Beispiel die weibliche Bevölkerungshälfte, ausschöpft. Sie haben teilweise gesagt - nicht Kollege Burkart, aber andere -, dass man eben auch zu viele Dienstleistende haben könnte, dass es teuer sei, wenn man zu viele habe und so weiter. Sie haben Zweifel geäussert, dass die Service-citoyen-Initiative einen Zwang mit sich bringen würde und dass das nicht gut und nicht richtig sei. Mit dieser Motion hier, mit dieser Sicherheitsdienstpflicht, die Sie jetzt vor dem Bundesrat einführen wollen, zwingen Sie gerade junge Menschen, die bereit sind, Zivildienst zu leisten - ich sage, in einigen Fällen wohl ohne Not -, einen anderen Dienst zu leisten.
Sie haben heute Morgen vor allem auch gesagt, dass die Zeit noch nicht reif sei für die Service-citoyen-Initiative, dass die Umsetzung schwierig und auch teuer sei. Das ist im vorliegenden Fall doch genau gleich, ausser dass wir das Potenzial nicht erhöhen. Und das macht wiederum die Service-citoyen-Initiative, die ja letztlich eine bedarfsorientierte Dienstpflicht vorsieht. Das könnte nachhaltig sein. Ob diese Motion, diese Sicherheitsdienstpflicht, nachhaltig und wirklich das Modell für die Zukunft ist, da habe ich, muss ich Ihnen sagen, ernsthafte Zweifel. Ich sage noch nicht, dass es am Schluss die falsche Lösung ist, aber ich habe genug Zweifel, um heute diesen Weg nicht gehen zu wollen. Und ich habe genug Vertrauen in den Bundesrat, dass er sich - was er ja auch in Aussicht stellt - nach der Übung zur Entflechtung für einen Weg entscheiden wird.
Vorhin habe ich gesagt, dass ich vor allem auch die Finanzpolitiker ansprechen möchte - mit Kollege Rieder ist ein zusätzlicher Finanzpolitiker in den Saal gekommen. Ich sage die Zahl noch einmal, weil sie schon eindrücklich ist; Kollegin Roth hat sie schon genannt, und sie erscheint auch auf der Liste der finanzrelevanten Geschäfte: Die Umsetzungskosten dieser Motion sind einmalig 1 Milliarde und dann 642 Millionen Franken, jährlich wiederkehrend. Dabei haben wir doch offensichtlich und eindeutig die Situation, dass wir im Bereich Sicherheit priorisieren müssen. Wir haben, einverstanden, tatsächlich einen viel höheren Bedarf, als wir noch vor ein paar Jahren geglaubt haben. Und wir haben die Mittel nur einmal, sie sind begrenzt. Jetzt müssen wir priorisieren. Wir müssen mehr ausgeben für Rüstung, einverstanden. Wir müssen an einigen Orten mehr ausgeben, aber ist dafür jetzt der Moment gekommen? Können Sie heute den Entscheid fällen, die jährlich 642 Millionen Franken schon einmal für die Umsetzung der Sicherheitsdienstpflicht zu reservieren? Ist das richtig?
Da habe ich grosse Zweifel, da bin ich wirklich der Meinung, dass man diese 642 Millionen Franken an einem anderen Ort - auch für die Sicherheit, aber an einem anderen Ort - einplanen müsste. Schlussendlich habe ich das Gefühl, dass es da nicht nur um Sicherheitspolitik geht, sondern auch um eine politische Motivation. Den grossen Schritt hin zur Dienstpflicht für alle Schweizerinnen und Schweizer will man nicht gehen, aber den vermeintlich kleinen Schritt, den Zivildienst zu schwächen, will man gehen - da schwingt halt einfach die Geringschätzung für den Zivildienst mit.
Ich sage nicht, dass das Resultat dieser Motion falsch sein muss, aber ich sage, dass es Aufgabe des Bundesrates ist, so, wie er es in Aussicht stellt, nach der Entflechtungsübung zu beantragen, dass im Rahmen einer Botschaft über die Kosten gesprochen wird. Wir sollten jetzt nicht eine Motion annehmen, denn das würde dazu führen, dass wir im Dezember beim Voranschlag schon wieder etwas haben, was unsere Hände bindet und unseren Spielraum unnötig einschränkt - wenn wir etwas beschliessen, müssen wir es ja auch irgendwie einplanen.
Denken Sie an den Dezember, lehnen Sie diese Motion heute ab.
Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion
Herr Zopfi, wenn man Sie so reden hört, dann glaubt man, man hätte hier bereits die Vorlage auf dem Tisch, mit der dann im Dezember ein konkreter Betrag ins Budget käme, und das ist nicht der Fall. Wir erinnern uns: Der Bundesrat hat von sich aus einen Bericht gemacht, hat mehrere Varianten präsentiert - Sicherheitsdienstpflicht, bedarfsorientierte Dienstpflicht, Bürgerdienstpflicht mit Untervarianten - und hat dann gesagt, zwei würden weiter geprüft, die Sicherheitsdienstpflicht und die bedarfsorientierte Dienstpflicht. An der Orientierung, die wir in der Kommission hatten, Sie waren auch dabei, hat es sehr danach ausgesehen, als würde der Bundesrat sich bald entscheiden, und er wird sich aller Voraussicht nach, so zumindest haben wir die Signale verstanden, für die Sicherheitsdienstpflicht entscheiden. Aber es ist richtig, dass es letztlich ein Entscheid des Bundesrates ist. Nun, zur grossen Überraschung ist der Entscheid dann nicht gekommen, und das hat uns doch etwas erstaunt. Ich habe keine Ahnung, wie der Antrag im Bundesrat ausgesehen hat. Der Bundesrat hat das offenbar diskutiert, ist zum Schluss gekommen, dass der Antrag, so, wie er eingereicht wurde, noch nicht reiche, um im Gesamtbundesrat mehrheitsfähig zu sein, und hat dann nichts beschlossen.
Ich kann das nachvollziehen. Ich will dem Bundesrat auch die Gelegenheit geben, das entsprechend zu optimieren und zu verbessern, sodass der neue Departementschef die Chance hat, den Antrag durchzubringen. Aber wir wollen doch vom Parlament her jetzt ein Zeichen setzen, damit die ganze Angelegenheit nicht auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschoben wird. Es ist eine wichtige Angelegenheit, die Leute fehlen heute schon im Zivilschutz, sie fehlen auch in der Armee, zumindest an gewissen Stellen und langfristig ohnehin. Es ist, wenn wir die Motion jetzt annehmen, nichts anderes als ein Zeichen des Parlamentes: Bitte, Bundesrat, mach jetzt vorwärts, beschliesse und bring diese Sicherheitsdienstpflicht. Wie die genau sein wird, ist Sache des Bundesrates, was sie kostet, ist es auch, aber ich erwarte jetzt, dass es vorwärtsgeht.
Diese Motion ist ein Beitrag dazu, und ich bitte deshalb, dass man die Motion annimmt.
Chassot Isabelle · Mit-F · Ständerat · Freiburg · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.
Pour ma part, une motion est plus qu'un signal que l'on donne au public, à l'extérieur, aux décideurs politiques. Ici, c'est un mandat que l'on donne au Conseil fédéral de mettre en oeuvre, dans un cadre défini, une réorganisation complexe, d'une ampleur très importante, avec des implications multiples aux niveaux organisationnel, institutionnel et financier.
Comme mon collègue Zopfi, j'ai été sensible, après avoir lu le tableau sur les conséquences financières des décisions que nous prenons dans ce conseil, au constat que cette décision aurait un coût qui dépasserait le milliard de francs. Je me suis alors demandé si c'était bien la bonne décision à prendre. Je ne m'exprime pas sur le fond et ne ne dis pas être d'un avis contraire. Parce que, sur le fond, je peux comprendre les arguments et je pourrais même les partager. Je souhaite simplement que l'on étudie plus avant ces éléments en raison d'un second argument qui, pour moi, est encore plus important et n'a pas encore été mentionné dans ce conseil.
Cette question, toute la question de la réorganisation de la sécurité, en particulier en matière de protection de la population, fait partie du désenchevêtrement des tâches. Elle fait partie des éléments qui vont être examinés, avec toute une série d'autres tâches pour lesquelles il faudra trouver un équilibre entre la Confédération et les cantons. Il faudra essayer de trouver une neutralité pour les conséquences financières, mais aussi un équilibre en matière de gouvernance et de pilotage, pour une vraie répartition des tâches dans un État fédéral.
On nous propose aujourd'hui, sur la base d'un rapport auquel le Conseil fédéral n'a pas encore répondu - et je pense que s'il n'a pas répondu, c'est qu'il a encore quelques difficultés à trouver une réponse -, d'aller de l'avant sans même encore se poser la question de savoir quel est le meilleur modèle et quel est le modèle qui, dans ce domaine de répartition des tâches, pourrait trouver aussi une majorité et, je l'espère même, un consensus entre la Confédération et les cantons.
C'est pour cela que, pour ma part et à ce stade, je vais rejeter la motion. Mais j'encourage le Conseil fédéral à aller très rapidement de l'avant. Le rapport intermédiaire pour le désenchevêtrement des tâches est prévu pour le printemps 2026. C'est déjà une vitesse relativement rapide pour un dossier d'une telle complexité.
Salzmann Werner · 2VP-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Wenn ich den Mitgliedern der Minderheit zuhöre, habe ich das Gefühl, dass ich gar nicht in der gleichen Kommissionssitzung war wie sie. Das dringlichste Problem - das sagen Sicherheitsexperten, unsere Generalität und Leute vom VBS - ist das Personalproblem. Ohne Personal werden wir die Verteidigungsfähigkeit nicht erreichen. Das ist einmal Punkt 1.
Punkt 2 ist der Zivildienst. Er macht - das habe ich auch gesagt - eine gute Arbeit, er wird auch sehr gut eingesetzt. Das ist absolut korrekt. Aber die Zahlen der Zivildienstleistenden sind so hoch, dass die anderen beiden Dienste, also der Zivilschutz und die Armee, darunter leiden. Es ist eine politische Frage, ob man noch zuwartet und dies weiter zulässt oder nicht.
Ich muss Ihnen sagen: Zivildienst ist nicht freiwillig. Zivildienst ist immer noch ein Ersatzdienst, wenn aus Gewissensgründen kein Militärdienst geleistet werden kann. Priorität hat der Militärdienst, aber wir haben es in der Praxis anders angewendet. Deswegen muss man handeln.
Der Katastrophendienst, der eingeführt werden soll, soll die Leute alle in die gleiche Formation aufnehmen, um Katastrophendienst zu leisten oder die zivilen Behörden wie Spitäler oder Altersheime zu unterstützen, wenn es notwendig ist - und das auf Befehl und im Rahmen der Formation. Das ist es, was stört: dass die Leute dann eben nicht gehen können, wann und wohin sie wollen, und nicht am Abend wieder zuhause sein und die Spesen kassieren können. Darin liegt der Unterschied. Das ist aber die Wehrgerechtigkeit, die wir mit der Sicherheitsdienstpflicht herstellen wollen. Darum haben die Kantone gesagt: Jawohl, wir wollen das. Alle Verbände haben gesagt: Jawohl, wir wollen das - ausser der Zivildienstverband, das ist klar.
Der Herr Bundesrat wird heute Nein dazu sagen. Er kann gar nicht anders als Nein sagen und die Vorlage ablehnen, weil der Gesamtbundesrat sie abgelehnt hat; das ist klar. Aber eigentlich ist er dafür. Wenn wir jetzt Ja sagen und dem Bundesrat damit ein Zeichen geben, kann die Motion frühestens in drei bis fünf Jahren umgesetzt werden. Es wird noch eine Volksabstimmung geben, eine Vernehmlassung und so weiter. Das heisst, der Finanzplan - Herr Zopfi, Sie als Finanzpolitiker - wird überhaupt noch nicht tangiert. Er wird erst im nächsten Schritt tangiert. Deswegen ist der Appell von Ihnen zwar richtig, aber falsch überlegt. Das hat Herr Dittli schon ausgeführt.
Wenn wir das in einen Gesamtkontext bringen: Der Bundesrat, also Frau Bundesrätin Amherd, hat schon damals gesagt, sie wolle die Vorlage noch im Jahr 2024 ins Parlament bringen; sie kam dann im Januar 2025, da war sie pfannenfertig. Jetzt geht es darum, dass wir von der Sicherheitspolitischen Kommission, die wir uns so viel mit diesem Thema beschäftigt haben - wir kennen alle Eckdaten -, sagen, dass wir bei diesem Thema ein Zeichen setzen müssen, damit vorwärtsgemacht wird. Es geht dabei nicht um das Interesse irgendeiner Gruppe; es geht um das Interesse und die Sicherheit unseres Landes.
Ich bitte Sie, der Motion zuzustimmen.
Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion
J'avais levé la main, juste avant notre collègue Salzmann, pour dire quelque chose de très bref. J'entends bien les discours qui s'inquiètent du manque de personnes prêtes à s'engager pour la sécurité du pays. C'est exactement aussi ce que vient de dire notre collègue Salzmann, cette inquiétude de ne pas avoir assez de jeunes qui choisissent de s'engager pour la sécurité du pays. J'aimerais rappeler que nous avons dans notre pays un demi-million de jeunes de moins de 18 ans qui n'ont pas le passeport suisse, qui sont étrangers. Et parmi ce demi-million d'étrangers qui n'ont pas le passeport suisse, 320 000 environ sont nés dans notre pays. Nous avons 320 000 jeunes environ de moins de 18 ans qui sont nés en Suisse et dont beaucoup, peut-être, feraient l'armée, qui aiment ce pays, qui ont appris à l'aimer à l'école. Si vous voulez recruter de nouvelles forces pour notre sécurité, je pense qu'une réflexion autour de l'obtention du passeport suisse pour cette population serait probablement plus fructueuse que de vouloir contraindre ceux qui font le choix de ne pas servir dans l'armée.
Pfister Martin · BR-M · Bundesrat · Zug
Herr Salzmann, ich möchte grundsätzlich immer das, was der Bundesrat möchte, und daran halte ich mich auch in meinen Voten.
Der Bundesrat hat am 15. Januar 2025 den Vertiefungsbericht des VBS zur langfristigen Weiterentwicklung des Dienstpflichtsystems zur Kenntnis genommen und dabei auch beschlossen, sich mit der Frage der Weiterentwicklung des Dienstpflichtsystems erneut zu befassen, sobald die Erkenntnisse der laufenden Gesetzesrevisionen vorliegen - Sie haben das BZG und das ZDG erwähnt. Diese Revisionen sollen bekanntlich die Armee- und Zivilschutzbestände verbessern. Da die Sicherheitsdienstpflicht für Bund und Kantone Aufgaben und Kosten zur Folge hat, hat der Bundesrat zudem beschlossen, diese im Rahmen des Projekts "Entflechtung 27 - Aufgabenteilung Bund-Kantone" mit den Kantonen zu behandeln.
Frau Ständerätin Chassot, es wird erst dann so weit sein. Wir können das Vorgehen nicht beschleunigen. Der Bundesrat hat beschlossen, dass die langfristige Weiterentwicklung des Dienstpflichtsystems erst dann behandelt wird. Wahrscheinlich gibt es Unruhe in der Sicherheitspolitischen Kommission, weil wir erst später beschleunigen. Ein wesentliches Argument des Bundesrates waren die hohen Kosten. Diese sind für den Bundesrat relevant. Frau Ständerätin Roth und Frau Ständerätin Gmür-Schönenberger haben die Kosten aus je unterschiedlichen Perspektiven dargestellt.
Der Bundesrat kann das Anliegen der Motion grundsätzlich nachvollziehen. Die Alimentierungssituation ist eine grosse Herausforderung. Wir müssen sehr schnell über die anderen Massnahmen eine Verbesserung erzielen, wenn wir die Verteidigungsfähigkeit und Einsatzfähigkeit unserer Armee sicherstellen wollen. Darum hat der Bundesrat entschieden bzw. das VBS beauftragt, ihm auf der Grundlage der Ergebnisse bis 2027 Anträge für das weitere Vorgehen zu stellen.
Dès le départ, le Conseil fédéral n'a eu l'intention d'adapter à long terme le système de l'obligation de servir que si les mesures à court terme et à moyen terme visant à améliorer les effectifs ne produisent pas l'effet escompté.
Pour les raisons que j'ai exposées, je vous prie, au nom du Conseil fédéral, de rejeter la motion.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für Annahme der Motion ... 21 Stimmen
Dagegen ... 13 Stimmen
(3 Enthaltungen)