Frais de formation continue. Imposition

Schiesser Fritz · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe radical-libéral

BO 2004 E 9Der Bundesrat beantragt, die Motion in ein Postulat umzuwandeln. Dies ist zulässig, weil hier noch altes Recht zur Anwendung kommt.

David Eugen · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien

Ich möchte eigentlich vom alten Recht keinen Gebrauch machen, sondern beim neuen bleiben. Daher möchte ich auch an der Form der Motion festhalten und bitte Sie, diesen Vorstoss als Motion zu überweisen.

Ich schicke auch voraus, dass ich nicht ausschliesse - wenn ich das jetzt festhalten kann -, Ihnen zu beantragen, dass der Bundesrat eine Lösung finden soll, die auf Verordnungsebene oder sogar eventuell mit einem funktionierenden Kreisschreiben umgesetzt werden kann, also auf unterer Rechtsebene; dann erübrigt sich nachher die Gesetzgebung. Solange das aber nicht der Fall ist, solange die Missstände andauern, möchte ich an der Form der Motion festhalten.

Worum geht es? Es geht um die Weiterbildungskosten und ihre steuerliche Behandlung. Vor etwa eineinhalb Jahren haben die Steuergerichte begonnen, eine sehr restriktive Praxis bezüglich der Weiterbildungskosten einzuschlagen. Ich möchte das an einem Beispiel erläutern, da es nicht ohne weiteres einfach zu verstehen ist, worum es geht.

Nehmen Sie einen Bankbeamten, der zum Beispiel im Kreditwesen tätig ist. Er möchte sich beruflich entwickeln. Was macht er? Er sagt, er möchte zum Beispiel Chef werden im Finanz- oder Rechnungswesen oder im Controlling einer Unternehmung oder in der Informatik. Er macht eine berufsbegleitende Weiterbildung als Betriebsökonom HWV. Er wendet dafür persönlich - oder manchmal bezahlt seine Firma die Hälfte - viel Geld auf. Das sind doch Beträge, die durchaus 10 000 bis 20 000 Franken ausmachen können und aus dem eigenen Sack bezahlt werden.

Wie reagiert das Steuerrecht auf diese erfreuliche Tatsache, dass sich junge Leute weiterentwickeln und beruflich weiterbilden, was auch in der Zielsetzung unseres Berufsbildungsgesetzes liegt und in der Zielsetzung beispielsweise des Fachhochschulgesetzes, das wir demnächst beraten? Das Steuerrecht - und zwar in der harten Fassung, wie sie von den Gerichten angewendet wird, das Gesetz selber sagt nichts dazu - reagiert leider so, dass man die Kosten nicht abziehen kann, und zwar mit folgender Begründung: Abzugsfähig sind nur Kosten, mit denen dieser Bankbeamte sich beispielsweise im Bereich Kreditwesen, wo er tätig ist, weiterbildet; alles andere ist nicht als abzugsfähig hinzunehmen. Letzteres behandeln die Steuerrechtler dann als so genannte Ausbildung, und Ausbildung ist in diesem Kontext nicht abzugsfähig.

Ich finde, diese Betrachtungsweise, die übrigens ein Rückfall in frühere Zeiten ist, greift zurück auf eine Situation, wo man ein Leben lang im gleichen Beruf war und sich etwa im gleichen Beruf weiterbilden konnte. Heute ist das nicht mehr möglich. Für mich sind das sogar echte steuerliche Gewinnungskosten: Man muss sich heute weiterbilden - und zwar auch berufsfremd oder berufserweiternd weiterbilden -, wenn man nicht riskieren will, dass man aus dem Arbeitsmarkt herausfällt. Um also sein Einkommen und Salär, von dem der Staat wieder Steuern erzielt, in Zukunft sichern und bewahren zu können, ist es absolut notwendig, dass man auch über die engen, ursprünglich vielleicht in der Berufslehre gelernten Berufsbereiche hinaus sich weiterbildet.

Ich möchte es an einem weiteren Beispiel sagen, am Beispiel eines Schreiners. Ein Schreiner hat den Beruf gelernt, die Lehre abgeschlossen, hat noch eine Gesellenprüfung gemacht und kann das Schreinerhandwerk, also mit Holz umgehen. Nun möchte er Meister werden, braucht dazu aber eine zusätzliche Ausbildung, zum Beispiel Führung von Personal, Buchhaltung, Rechnungswesen usw.

Das gilt nicht mehr als Weiterbildung. Als Weiterbildung gilt nur, wenn er sich spezifisch mit Holz beschäftigt, also sich an neu auf den Markt gekommenen Holzbearbeitungsmaschinen ausbildet. Das gilt als Weiterbildung. Diese Betrachtungsweise ist viel zu eng, und - ich wiederhole es - das Gesetz schreibt sie nicht vor. Das Gesetz spricht einfach von Weiterbildung. Der Begriff Weiterbildung ist jetzt einfach viel zu sehr eingeengt worden.

Mit meinem Vorstoss möchte ich, dass sich das Steuerrecht an dem orientiert, was wir im Berufsbildungsgesetz gemacht haben. Dort haben wir die Weiterbildung umschrieben. Ich finde, dass wir auch im Sinne der Rechtseinheit überall einigermassen von den gleichen Dingen sprechen sollten; wir sollten nicht den Leuten im Berufsbildungsgesetz sagen, wie wichtig die Weiterbildung ist und dass sie auch gefördert werden muss, und auf der anderen Seite sie im Steuerrecht dafür bestrafen, wenn sie mit Mitteln aus dem eigenen Sack - darum geht es ja noch - sich dieser Weiterbildung unterziehen.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, diese Motion zu überweisen, und den Bundesrat bitte ich, sie entgegenzunehmen.

Schiesser Fritz · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe radical-libéral

Ich stelle fest, dass der Motionär an der Form der Motion festhält. Damit entfällt die Möglichkeit der Umwandlung in ein Postulat.

Schwaller Urs · Mit-M · Conseil des Etats · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

La pratique des services cantonaux de contribution consiste à faire une distinction nette entre les frais de perfectionnement déductibles et les frais de formation non déductibles. A ce sujet, la prise de position du Conseil fédéral correspond donc en tous points à la pratique, par exemple fribourgeoise, ainsi qu'à celle des autres cantons suisses dans le respect de la jurisprudence.

Il est vrai que la nouvelle loi sur la formation professionnelle étend légèrement la notion par rapport au perfectionnement professionnel habituellement reconnu sur le plan fiscal. A juste titre, le Conseil fédéral propose d'examiner dans quelle mesure les notions fiscales devraient être interprétées avec une plus grande souplesse. Cette extension de la notion de "frais déductibles" concerne avant tout les formations supérieures suivies par des contribuables déjà en activité. Dans la pratique, les services cantonaux des contributions sont de plus en plus confrontés à certaines difficultés d'interprétation. En effet, lorsqu'un contribuable en activité est invité par l'entreprise concernée à préparer par exemple un MBA et que cette dernière finance en partie les frais d'étude, il devient parfois difficile de soutenir qu'il s'agit exclusivement de frais de formation non déductibles. Le problème soulevé par notre collègue David est donc réel et il faut mettre en place une pratique constante plus généreuse. En conséquence, il BO 2004 E 10 paraît défendable d'admettre la transformation de la motion en postulat, afin que cette question puisse être examinée et réglée éventuellement uniquement sous l'angle de la pratique fiscale, sans qu'il soit nécessaire de procéder à une modification de la LHID, voire de la LIFD.

Je soutiens donc en ce qui me concerne, et au vu aussi de la pratique, la proposition visant à transformer la motion en postulat. L'objectif visé par notre collègue David peut ainsi être atteint. Si cela est possible, il faut éviter de légiférer.

Forster-Vannini Erika · Mit-F · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe radical-libéral

Auch ich möchte Sie bitten, das Anliegen von Kollege David als Motion zu überweisen.

Er hat schon einiges erwähnt. Ich möchte dem noch einige Worte hinzufügen. Die Halbwertszeit des Wissens wird immer kürzer. Allein diese Tatsache erfordert von allen die Bereitschaft für lebenslanges Lernen. Vor dem Hintergrund, dass lebenslanges Lernen für alle zu einer Notwendigkeit geworden ist, erscheint mir die steuerliche Praxis heute nicht gerechtfertigt. Zudem wird von allen Mitarbeitenden "employability" gefordert, was zwangsläufig eine ständige Weiterbildung in allen beruflichen Bereichen beinhaltet. Es reicht heute nicht mehr aus, auf einem spezialisierten und eng definierten Berufsfeld gut zu sein. Vielmehr wird heute erwartet, dass Mitarbeitende ein breites Wissensfeld abdecken. Im momentanen und sicher auch künftigen wirtschaftlichen Umfeld ist die Fähigkeit zu vernetztem Denken für den beruflichen Erfolg unabdingbar. Daher mutet es sehr befremdend an, dass ausgerechnet eine realistische Ausbildung wie die der Fachhochschule für Wirtschaft, welche diese Fähigkeiten in hohem Masse entwickelt, nicht als Weiterbildung im Sinne der Vertiefung der beruflichen Fähigkeiten betrachtet wird.

Schliesslich ist für mich die Regelung, dass nur die Kosten der Vertiefung und Aktualisierung im gelernten Beruf als steuerabzugsfähige Ausgaben anerkannt werden, nicht nachvollziehbar. Es ist allgemein bekannt, dass der Erstberuf heute oft nicht mehr ein Leben lang ausgeführt wird. Die Arbeitnehmenden führen während der gesamten Erwerbstätigkeit zunehmend mehrere verschiedene Berufe aus. Die Lebens- oder Dauerstelle gibt es heute nicht mehr, das wissen wir. Zudem verändern sich die Branchen im Angebot an Arbeitsstellen sowie im Inhalt der Arbeitsstellen. Aus dieser Tatsache heraus sind alle Arbeitstätigen aufgefordert, für die eigene Arbeitsmarktfähigkeit zu sorgen und auch Möglichkeiten für den Aufbau einer zweiten oder gar dritten Karriere in Betracht zu ziehen. Es wäre aus meiner Sicht für die Volkswirtschaft verheerend, wenn die jetzige steuerliche Praxis die Lern- und Weiterbildungsbereitschaft der Arbeitnehmenden reduzieren oder gar stoppen würde. Dies hätte automatisch eine Reduktion der qualifizierten Arbeitskräfte zur Folge.

Aufgrund all dieser Tatsachen bin ich der Meinung, dass es richtig ist, die Anliegen von Herrn Kollege David als Motion zu überweisen.

Lauri Hans · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich teile grundsätzlich die Auffassung von Kollege David, wonach berufsbegleitende Weiterbildung steuerlich privilegiert werden soll. Ein Zurückgehen zu einer allenfalls früher einmal geübten Praxis kommt auch meines Erachtens nicht infrage. Die Entwicklung unserer Gesellschaft, wirtschaftliches Wachstum und letztlich wohl auch die Interessen des Fiskus unterstützen wir dann am besten, wenn die Devise vom lebenslangen Lernen in der Praxis auch tatsächlich umgesetzt wird.

Ich spüre, dass ich hier wohl zu einer Minderheit gehöre. Trotzdem möchte ich Sie bitten, die Motion in ein Postulat umzuwandeln oder - wenn das nicht möglich ist - die Motion eben abzulehnen. Denn das, was sie verlangt, geht meines Erachtens eindeutig zu weit und kann letztlich zu einem generellen steuerlichen Abzug der Ausbildungskosten führen. Selbstverständlich kann man dies politisch wollen. Nur darf man dann nicht über die finanziellen Konsequenzen erstaunt sein, die leicht sehr eindrückliche Millionenbeträge ausmachen können. An sich will ich keine Zahlen nennen. Aber wenn ich die beiden Ebenen Kantone und Bund zusammennehme, wage ich trotzdem die Prognose, dass wir dann - in Millionen Franken ausgedrückt - von dreistelligen Beträgen an Mindereinnahmen ausgehen müssen.

Die Überweisung als Postulat würde eine differenzierte Behandlung des Anliegens auf gesicherten Grundlagen ermöglichen; dies deshalb, weil der Bundesrat gemäss der vorliegenden Antwort die grundsätzliche Stossrichtung des Begehrens ja aufnehmen will. Lösungsvorschläge und die damit verbundenen positiven volkswirtschaftlichen Auswirkungen sowie die Auswirkungen auf das Steuersubstrat sollen in einem ersten Schritt aufgezeigt werden.

Kollege David verlangt, dass die Kosten der berufsorientierten Weiterbildung nach Artikel 30 des neuen Berufsbildungsgesetzes generell steuerlich in Abzug gebracht werden können. Darunter fällt gemäss dem Gesetzestext sehr Verschiedenes, z. B. Weiterbildung mit dem Ziel, "bestehende berufliche Qualifikationen" zu erneuern und zu vertiefen. Werden die daraus anfallenden Kosten steuerlich abgesetzt, so führt dies zu keinen neuen Problemen und entspricht der geltenden Praxis; damit habe ich keine Schwierigkeiten. Wesentlich problematischer ist es dagegen, wenn der Ausbildungsaufwand für den Erwerb "neuer beruflicher Qualifikationen" ebenfalls tel quel abzugsfähig sein soll. Denn hier sind nun leicht Sachverhalte vorstellbar, bei denen eine sachliche Abgrenzung zur - was wohl wenig bestritten ist - Grundausbildung, die nicht abzugsfähig ist, schwierig zu machen ist. Hier liegt ein wesentlicher Teil des Problems.

In der bundesrätlichen Antwort findet sich dazu das schon zitierte Beispiel eines angestellten Kreditsachbearbeiters. Dieser absolvierte einen Lehrgang nicht, um seine Kenntnisse als Kreditspezialist zu vertiefen, sondern um sich als Betriebsökonom zu befähigen, neue und anspruchsvolle Aufgaben in Wirtschaft und Verwaltung anzunehmen. Das Verwaltungsgericht lehnte den steuerlichen Abzug der Ausbildungskosten ab. Es handle sich um eine Zweitausbildung - und nicht um Weiterbildung - und damit um eine normale Einkommensverwendung.

Die Frage lautet: Wenn diese Ausbildung zum Betriebsökonomen als Teil einer berufsorientierten Weiterbildung abzugsfähig sein soll - was mit der Motion David neu ermöglicht werden soll -, warum ist dann diese oder eine vergleichbare Ausbildung in der Form einer Erstausbildung nicht auch abzugsfähig? Ist sie es nur deshalb nicht, weil es im ersten Fall um eine Weiterbildung, im zweiten aber um eine Erstausbildung geht? Das wäre wohl kaum ein sachlich genügendes Entscheidkriterium. Man könnte sich sogar die Frage stellen, ob es nicht gerade anders sein sollte, also Abzugsfähigkeit der Erstausbildung und keine Abzugsfähigkeit der selbstständigen Zweitausbildung.

Vollends problematisch wird es aber beim letzten Tatbestand von Artikel 30. Hier geht es um die berufsbegleitende Weiterbildung mit dem Ziel, "die berufliche Flexibilität zu unterstützen". Wollen wir wirklich den Bundesrat beauftragen, generell dafür zu sorgen, dass alles, was an Weiterbildung zur Steigerung der beruflichen Flexibilität unternommen wird, steuerlich absetzbar ist?

Ich will Sie nicht weiter mit diffizilen Unterscheidungskriterien behelligen. Es ging mir aber doch um den Hinweis, dass das Kriterium, ob ein Sachverhalt zur steuerlichen Abzugsfähigkeit führen soll oder nicht, nicht in einer Regelung des Berufsbildungsgesetzes gefunden werden kann, sondern dass es dazu eben Regelungen in den Steuergesetzen braucht. Dies nicht etwa, Kollege David, weil das Steuerrecht quasi über den anderen gesetzlichen Erlassen - hier über dem Berufsbildungsgesetz - stehen würde, sondern weil es Aufgabe des Steuerrechtes ist, vergleichbare Tatbestände aus den verschiedensten Lebensbereichen und Rechtsgebieten in eine nachvollziehbare, gerechte und möglichst widerspruchsfreie Ordnung zu bringen. Indem die Motion jedoch für einen Tatbestand des Berufsbildungsgesetzes ohne jede Differenzierung und ohne Blick auf andere Sachverhalte die steuerliche Abzugsfähigkeit fordert, verhindert sie solches. Deshalb hoffte ich, es finde eine BO 2004 E 11 Umwandlung in ein Postulat statt - noch einmal: nicht um eine Entwicklung, die nötig ist, zu verhindern, sondern um sie auf gesicherten Grundlagen stattfinden zu lassen.

Es geht auch darum, in einer sehr schwierigen Zeit nicht ohne vorherige gründliche Abklärungen und überzeugende Gründe auf Steuereinnahmen zu verzichten. Die Wirklichkeit des Ausgabendrucks und der Finanzierung der Staatsaufgaben im Zeitalter der Schuldenbremse wird uns spätestens in der zweiten Jahreshälfte wieder einholen.

Fetz Anita · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Ich möchte meiner Unterstützung dafür Ausdruck geben, an der Motion festzuhalten. Ich kann es relativ kurz machen, weil die meisten Argumente schon genannt sind. Für mich gibt es eine grundsätzliche Überlegung und auch eine praktische Überlegung, warum berufliche Weiterbildungskosten steuerabzugsfähig sein müssen, und zwar in einem wesentlich liberaleren, breiteren Sinn, als das heute mit der restriktiven Steuerpraxis geschieht.

Herr Lauri hat natürlich Recht, dass es auch zu überlegen gilt, wie viele Steuerausfälle damit verbunden sind und wie breit abzugsfähig Weiterbildungskosten sein dürfen. Auf der anderen Seite müssen wir aber doch festhalten, dass unser Staat ein hohes, ja - ich würde einmal sagen: - ein höchstes Interesse daran hat, dass die Leute sich in der heutigen Arbeitswelt ständig weiterbilden: Erstens einmal, weil wir ein Land sind, das keine anderen Rohstoffe hat als die grauen Zellen und die geschickten Hände der Leute, und zweitens, weil wir in einer Wissensgesellschaft leben, die im internationalen Wettbewerb auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen ist, dass unsere Bürger und Bürgerinnen sich auch hoch qualifizierten Ausbildungen widmen. Das ist meine grundsätzliche Botschaft, das müssen wir viel mehr unterstützen.

Und jetzt komme ich auch ein bisschen auf die praktische Ebene. Heute ist es ja so, dass die Praxis so restriktiv ist, dass eigentlich alle Leute, die sich beruflich weiterbilden - und zwar sind das nicht Kurse von zwei, drei Tagen, die ja oft der Arbeitgeber übernimmt, sondern das sind hoch qualifizierte berufsbegleitende Weiterbildungen -, eigentlich dafür bestraft werden, während jene, die sich nicht weiterbilden, die kein Geld und vor allem auch keine Zeit investieren, eigentlich bevorzugt werden. Das Risiko der Arbeitslosigkeit wird bei denen, die sich nicht weiterbilden, sehr viel höher sein als bei denen, die sich weiterbilden. Also haben wir auch aus wirtschaftlichen Überlegungen ein Interesse daran, dass die Leute sich ständig weiterbilden. Auf der praktischen Ebene auch noch zwischen Erst- und Zweitausbildung zu unterscheiden - das wäre auch noch ein kleiner Hinweis an Hans Lauri gewesen, der jetzt aber von Kollege David noch überzeugt wird, dass er vielleicht seinen Antrag auf Umwandlung in ein Postulat zurückzieht -: Es scheint mir genau eine falsche Überlegung zu sein, das Verhältnis umzukehren. Erstausbildung, das ist ein "Must", das wird ja auch gefördert durch die Schulen, aber die Weiterbildung ist das Problem! Wir gehen heute davon aus, dass jeder Mensch in seiner beruflichen Karriere etwa viermal den Beruf ändern muss, wenn er à jour bleiben will, oder dass er vertiefen oder ergänzen muss. Da müssen wir also entsprechend entlasten.

Darum möchte ich Sie bitten, die Motion zu unterstützen. Ich bin auch dafür, dass der Bundesrat gewisse Details durchaus noch genau überprüfen muss. Ich gebe zu, dass es sehr breit formuliert ist, aber das kann mit einem entsprechenden Gesetzesvorschlag durchaus pragmatisch und praktisch umgesetzt werden.

Schiesser Fritz · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe radical-libéral

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass wir diese Motion nach dem alten Geschäftsverkehrsgesetz behandeln und dass eine Umwandlung in ein Postulat nur möglich ist, wenn der Motionär zustimmt.

Bürgi Hermann · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich kann mich kurz fassen. Wir sind uns hier ja einig, dass Weiterbildungskosten abzugsfähig sein sollen. Das ist nicht umstritten. Es geht ja nur um die Frage: Wie soll das jetzt umgesetzt werden? Herr David sagt: Motion! Der Bundesrat sagt: Postulat, wir müssen noch prüfen! Aber es gibt doch nichts mehr zu prüfen, sondern es gilt schlicht und einfach umzusetzen.

Worum geht es? Wir sind uns einig, dass Auslagen für Weiterbildung - das sind Aufwendungen, welche die Berufstätigen auf sich nehmen müssen, um ihrer beruflichen Stellung gewachsen zu bleiben und die Erhaltung und Sicherung der erreichten beruflichen Stellung dienen - abzugsfähig sein sollen. Herr David verweist nun auf Artikel 30 des Bundesgesetzes über die Berufsbildung und sagt, man solle sich im Steuerrecht kongruent zum Berufsbildungsgesetz verhalten. Das ist richtig! Es besteht auch nicht die Gefahr, dass hier Probleme entstehen, weil das Berufsbildungsgesetz in Artikel 31 sagt: "Die Kantone sorgen für ...." In Artikel 32 heisst es: "Der Bund fördert ...." Also wird eine Übereinstimmung bestehen in diesem Land, was eben unter Weiterbildungskosten zu verstehen ist. Dann geht es nur darum, dass man dieses Begriffsverständnis ins Steuerrecht überführt und dafür sorgt, dass es landesweit so angewendet wird. Darum geht es! Es kann doch keine Rede davon sein, dass man dazu noch Berichte verfassen muss. Die Motion sagt in einer offenen Formulierung vielmehr "welche klarstellt" und "im Sinne von". Jetzt kann man das im Rahmen der Gesetzgebung noch im Detail ausgestalten.

Auch den Bedenken, die Herr Lauri geäussert hat, kann im Rahmen der Gesetzgebung problemlos Rechnung getragen werden. Ich bin deshalb der Meinung, es sei nun richtig, dafür zu sorgen, dass eine einheitliche Praxis besteht, ein Ziel zu verwirklichen, das wir alle unterstützen. Es geht doch darum, dass nicht der Staat Geld in die Hand nimmt und diese Leute unterstützt, sondern dass er sie in steuerlicher Hinsicht entlastet. Ich bin der Meinung, dass dieses Anliegen nun nicht mehr auf dem Weg des Postulates geprüft werden soll, sondern dass man diese Prüfung in der Form der konkreten Gesetzgebung an die Hand nehmen soll.

Deshalb bin ich der Meinung, wir sollten die Motion überweisen.

David Eugen · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien

Ich möchte gegenüber Kollege Lauri auch sagen, dass ich nicht stur sein möchte, wenn ich gesagt habe, dass ich an der Form der Motion festhalte. Ich möchte insbesondere signalisieren, dass diese Begriffe, die das Berufsbildungsgesetz verwendet, einer Klärung, einer Erläuterung und auch einer Begrenzung bedürfen. Da stimmen wir durchaus überein; es muss eine Begrenzung stattfinden. Es müssen im Rahmen dieser steuerrechtlichen Umsetzung Grenzen gesetzt werden, sei es im Gesetz oder in einer Verordnung; damit bin ich vollständig einverstanden. Aber an die Hauptzielrichtung, die das Berufsbildungsgesetz vorgibt, muss sich der Fiskus halten, daran, was heute unter Moderne in unserer Gesellschaft, unter berufsorientierter Weiterbildung in unserem Arbeitsmarkt verstanden wird. Das ist das Hauptziel, und darum halte ich an der Form der Motion fest.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Vielleicht ist das ein Streit um des Kaisers Bart, aber vielleicht auch nicht. Deshalb hatte ich doch ein bisschen die Hoffnung, dass Herr David seine Motion in ein Postulat umwandeln würde. Ich mache ihm die Zusicherung, dass der Bundesrat das Thema im Rahmen eines Berichtes prüft. Denn die Motion ist einfach zu eng gefasst - da hat Herr Lauri schon Recht. Sie bezieht sich auf einen Teil des ganzen Problems. Sie ist nach Einschätzung des Bundesrates nicht umfassend genug.

Ich sage das auch deshalb, weil wir im Bereich der Mehrwertsteuer derzeit an einem Projekt arbeiten, das auf die Motion Raggenbass zurückgeht. Er hat nämlich verlangt, dass man eine Art Standortbestimmung vornehmen soll: zehn Jahre Mehrwertsteuer.

In der Zwischenzeit sind in diesem Bereich sehr viele Anliegen traktandiert worden. Wir werden von Verbänden, Lobbys, Organisationen, Berufsverbänden usw. natürlich fast täglich - sage ich einmal - mit neuen Begehren und mit BO 2004 E 12 Problemen im Zusammenhang mit der Mehrwertsteuer konfrontiert. Meist sind es ja dann Gesuche entweder um Entlassung aus der Steuerpflicht oder um Umkategorisierung. Das wird ein dauernder Prozess sein. Trotzdem finden wir, dass dieser Bericht über die Mehrwertsteuer im Anschluss an die Motion Raggenbass fällig ist. Wir arbeiten daran; wir wollen ihn Ihnen noch dieses Jahr unterbreiten. Wir denken, dass am Ende aus diesem Bericht Revisions- und damit auch Gesetzgebungsbedarf entstehen wird.

Insofern hätte ich es lieber gesehen, wenn Herr David sagen würde: Ich gebe dieses Problem in diesen Bericht und in diese Auslegeordnung auch ein, und ich vertraue darauf, dass der Bundesrat einen Bericht dazu macht und eben dann auch hier eine gewisse Auslegeordnung vornimmt.

Ich sage Ihnen, warum wir das so gewünscht hätten oder hofften; ich beziehe mich auf die heutige Rechtslage: Diese und auch die Praxis beruhen ja darauf, dass man die mit dem Beruf zusammenhängenden Weiterbildungs- und Umschulungskosten zum Abzug bringen kann. Das ist der eine Ausgangspunkt der Situation. Demgegenüber sind aber Ausbildungskosten - ebenfalls von Gesetzes wegen - steuerlich nicht abzugsfähig. Das ist eben der andere Ausgangspunkt. In diesem Spannungsfeld bewegt sich jetzt die Debatte. Materiell habe ich dafür Verständnis. Aber ich kann nicht recht begreifen, warum man hier nicht auch die Berufsbildungsgesetzgebung, die Fachhochschulgesetzgebung und andere davon betroffene Gesetzgebungen mit einbezieht, warum man nicht den Horizont von Anfang an erweitert. Das hat auch Herr Lauri mit Recht gesagt. Das würden wir eben tun, Herr David, wenn Sie uns die Möglichkeit dazu geben würden.

Als Ausbildungskosten werden jene Auslagen definiert, die anfallen, um die notwendigen Fähigkeiten und Kenntnisse zur Ausübung eines Berufes zu erlernen. Das ist natürlich vor allem die Erstausbildung, z. B. durch Lehre, Handelsschule, Matura, Studium usw.; es wurde gesagt. Es sind aber auch die Kosten für die Zweitausbildung, die in die Kategorie Ausbildungskosten fallen, wenn diese Ausbildung neben einem bereits ausgeübten Beruf vorgenommen wird. All diesen steuerlich nicht abzugsfähigen Kosten ist eines gemeinsam, nämlich dass sie Aufwendungen für die Vorbereitung auf eine Berufsausübung bilden. Sie stehen aber nicht mit der Erzielung eines bestimmten Erwerbseinkommens im Zusammenhang. Diesen Unterschied muss man machen. Beruf und Erwerbseinkommen sind nicht dasselbe. Sie können einen Beruf erlernen, ohne ihn dann auszuüben und damit den Lebensunterhalt zu bestreiten.

Im Unterschied dazu sind abziehbare Weiterbildungskosten all jene Aufwendungen, die es braucht, um beruflich auf dem Laufenden zu bleiben, sich à jour zu halten und den neuen Anforderungen und Herausforderungen zu genügen - wie von Frau Fetz gesagt wurde. Dies im Sinne des Grundsatzes, dass die Arbeitsmarktfähigkeit ohne permanente und periodische Weiterbildung dann eben leidet. Zu dem kommt dann wieder der Konnex zum Erwerbseinkommen.

Aus juristischer Sicht kann man zusammenfassend also festhalten, dass Gesetz und Praxis klar zwischen Ausbildung, inklusive Zweitausbildung, einerseits und allen Formen der Weiterbildung anderseits unterscheiden. Die Kosten für die Ausbildung sind heute steuerlich nicht abzugsfähig, weil sie eben nicht mit der Erzielung des Erwerbseinkommens im Zusammenhang stehen. Dagegen berechtigen die Kosten zur Weiterbildung zum Abzug.

Das zweite Thema, das angeschnitten wurde, ist die Frage des Berufsbildungsgesetzes. Herr David, der in der Motion erwähnte Artikel 30 lautet folgendermassen: "Die berufsorientierte Weiterbildung dient dazu, durch organisiertes Lernen: a. bestehende berufliche Qualifikationen zu erneuern, zu vertiefen und zu erweitern oder neue berufliche Qualifikationen zu erwerben; b. die berufliche Flexibilität zu unterstützen." In diesem Artikel gibt es natürlich eine gewisse Grauzone zwischen Weiterbildung und Ausbildung, wie Sie mit Recht sagen.

Die Annahme der Motion führte nun dazu, dass die vorstehend im Berufsbildungsgesetz genannten Kriterien für die Umschreibung der Weiterbildung auch steuerlich unbesehen übernommen werden müssten. Das wäre problematisch, weil es zum einen rein formell eben vorzuziehen wäre, wenn steuerlich massgebliche Kriterien in den Steuergesetzen selber definiert würden und nicht, wie hier, in einem anderen Gesetz, und weil zum anderen noch andere materielle Fragen zu lösen wären.

Eine dieser Fragen ist z. B. - immer wieder in Bezug auf Artikel 30 -: Wer müsste prüfen, wie die dort genannten, durch die Weiterbildung erworbenen, so genannt "neuen beruflichen Qualifikationen" zu qualifizieren sind? Was ist eine "neue berufliche Qualifikation"?

Ein anderes Thema sodann spricht der Motionär nicht im Motionstext, sondern in der Begründung an, eigentlich fast beiläufig: die Fachhochschulen. Diese haben eigene gesetzliche Grundlagen. Ich glaube, wir müssten diese hier einbeziehen.

Deshalb noch einmal das Angebot des Bundesrates: Wir sind bereit, Ihnen einen Bericht vorzulegen; wir sind auch bereit, die Erarbeitung dieses Berichtes rasch an die Hand zu nehmen, weil wir im Zusammenhang mit der Motion Raggenbass ohnehin die Gesamtsituation der Mehrwertsteuer darlegen müssen. In diesem Bericht sollen mit Blick auf die Zielsetzungen des Berufsbildungsgesetzes sowie anderer infrage kommender Spezialgesetze die bisherigen Kriterien für die Festlegung der steuerlich anerkannten Weiterbildung überprüft werden. Entscheiden werden ja am Ende Sie. Neben Lösungsvorschlägen, die bei der steuerlichen Anerkennung von Weiterbildungskosten die Ziele der Spezialgesetze einbeziehen, werden wir im Bericht auch die daraus resultierenden Auswirkungen auf die Volkswirtschaft, auf die Steuersituation und auf das Steuersubstrat aufzeigen. Dabei müssen wir die Eidgenössische Steuerverwaltung einbeziehen, wir müssen auch das Bundesamt für Berufsbildung einbeziehen.

In diesem Sinn hätten wir dann eine grössere Auslegeordnung, und wir würden wahrscheinlich unter dem Strich dem materiellen Anliegen des Motionärs besser entsprechen. Deshalb ersuche ich ihn, die Motion in ein Postulat umzuwandeln. Ich sage ihm zu, dass wir mittels dieses Berichtes so bald als möglich das Thema in der ganzen Breite wieder aufgreifen werden.

Schiesser Fritz · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe radical-libéral

Der Bundesrat wünscht, dass der Motionär die Motion trotzdem in ein Postulat umwandelt. Ich habe die Reaktion des Motionärs nicht eindeutig erkannt. Ich bitte den Motionär, sich zu äussern.

David Eugen · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien

Eigentlich möchte ich nicht - das ist klar. Aber (Heiterkeit) man hat ja immer zwei Seelen in seiner Brust: eine - so sage ich jetzt - rationale und eine emotionale Seele. Ich muss sagen, rational ist die Motion, so, wie sie kommt, auch richtig für mich. Sie soll so kommen. Ich möchte, dass diese Abzugsmöglichkeiten bestehen. Aber emotional, finde ich, hat Herr Bundesrat Merz jetzt seinen Willen so breit ausgeführt, das jetzt zu tun, dass ich so verbleiben möchte: Ich mache ein Postulat, bitte ihn aber auch, das Versprechen so umzusetzen, dass wir bis zum Herbst diesen Bericht haben. Denn die Leute gehen jetzt in die Weiterbildung; wir haben jetzt die Probleme im Arbeitsmarkt. Das darf jetzt nicht auf die lange Bank geschoben werden, und nachher müssen wir dann mit der Gesetzgebung kommen. Ich bitte Herrn Bundesrat Merz auch, im Bericht gerade schon einen Gesetzentwurf zu präsentieren, den man dann schnell umsetzen kann.

Wenn wir so einverstanden sind, akzeptiere ich seinen Vorschlag.

Schiesser Fritz · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe radical-libéral

Der Motionär ist mit der Umwandlung der Motion in ein Postulat einverstanden.

Transmis comme postulatBO 2004 E 13