Loi sur les douanes

Binder Max · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2004 N 1486Zollgesetz

Loi sur les douanes

Präsident (Binder Max, Präsident): Ich schlage Ihnen vor, dass wir den Gesetzentwurf zu Ende beraten und vor der Gesamtabstimmung auf Artikel 75 - wie heute Morgen beschlossen - zurückkommen.

Sie sind damit einverstanden.

Art. 121-133

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Präsident (Binder Max, Präsident): Wir kommen zur Änderung bisherigen Rechts ab Seite 72 der deutschen Fahne. Damit ich keinen zehnminütigen Monolog halten muss, bitte ich Sie, alle Änderungen bisherigen Rechts in globo behandeln zu dürfen. - Sie sind damit einverstanden.

Modification du droit en vigueur

Ch. 1-21

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Präsident (Binder Max, Präsident): Wir kommen nun auf Artikel 75 Absatz 4 zurück.

Art. 75 al. 4

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PEV/UDF

Die Verjährungsfrist der Zollschuld, und zwar die absolute Verjährungsfrist, hat im Entwurf des Bundesrates auf 15 Jahre gelautet. 15 Jahre, das ist eine Frist, die auch in anderen entsprechenden Gesetzen vorgesehen ist. Insbesondere sehen das Mehrwertsteuergesetz, das Mineralölsteuergesetz und das Automobilsteuergesetz diese absolute Verjährungsfrist von 15 Jahren vor.

Warum diese scheinbar lange Verjährungsfrist, die vom Rat heute Morgen über einen Minderheitsantrag auf 8 Jahre verkürzt worden ist? In all diesen Verfahren gibt es eine Menge von Verzögerungsmöglichkeiten. Es gibt in diesen Verfahren insbesondere auch immer wieder Rechtshilfeschritte vorzunehmen, wo man auf Auskünfte aus dem Ausland warten muss, wo man sehr viel Zeit verliert. Und die ganze Einspracheregelung ist ja so ausgelegt, dass man mit Ausschöpfung aller Rechtsmittel - und wenn man eben das Glück hat, hier auch noch mit Rechtshilfeverfahren eingedeckt zu werden - ohne allzu grosse Anstrengungen in die absolute Verjährungsfrist von 8 Jahren hineinkommt.

Das ist ja wohl nicht die Absicht des Gesetzgebers, der sich zur Rechtstaatlichkeit bekennt, der nicht will, dass sich die unanständigen oder die bewusst rechtsbrecherischen Elemente in die absolute Verjährung retten und ihrer Zahlungspflicht entziehen können. Das kann nicht die Absicht des Parlamentes gewesen sein. Aber wahrscheinlich hat man daran gedacht, dass die entsprechenden Verfahren in diesen 8 Jahren relativ rasch abgewickelt werden könnten. Das ist aber nicht der Fall.

Ein Beispiel, das jetzt in Behandlung ist, zeigt, dass wir in einem einzigen Fall Abgaben von 70 Millionen Franken verlieren würden, wenn wir diese achtjährige Frist hätten. Es kann ja wirklich nicht die Meinung des Rates sein, dass der Staat rechtmässige Verpflichtungen zur Zollabgabe nicht soll durchsetzen können. Es geht nicht darum, dass der Staat irgendwo Geld aus dem Sack eines unbescholtenen Bürgers nimmt, der keine Verpflichtung zur Abgabe hat, sondern es geht nur darum, dass man die Abgabeverpflichtungen auch durchsetzt.

Der Rechtsstaat zeichnet sich gerade dadurch aus, dass man das Recht auch vollzieht. Würden wir von diesen 15 Jahren auf 8 Jahre zurückgehen, dann hätten wir diesen Rechtsvollzug in verschiedenen Fällen nicht mehr gewährleistet und unterschiedliche Verhältnisse geschaffen für jene, die ihre Zollschulden anständig und korrekt sofort bezahlen, und für jene, die sich dagegen wehren und versuchen, sich in die absolute Verjährung zu retten. Das ist unfair, das ist undemokratisch, das ist unsozial, und es ist eines Rechtsstaates nicht würdig.

Darum bitte ich Sie, die Verjährungsfrist entsprechend dem Entwurf des Bundesrates wie in allen anderen entsprechenden Gesetzen bei 15 Jahren zu belassen. Ich danke Ihnen für Ihr Verständnis und dafür, dass Sie auch hier die Rechtsstaatlichkeit aufrechterhalten.

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien

Ich bin dankbar, dass wir diese Debatte als Folge des Rückkommensantrages der EVP/EDU-Fraktion nochmals führen können, denn die Mehrheit des Rates hat heute Morgen einer völlig willkürlichen Frist zugestimmt. Mit der Einführung einer absoluten Verjährungsfrist von 8 Jahren verkürzen wir die Frist in der Tat um ganze 7 Jahre. Wir tun dies, obschon wir in allen anderen Gesetzgebungen eine Frist von 15 Jahren festgelegt haben - das haben wir heute Morgen mehrmals gehört, auch vom Kommissionssprecher -, und ich erwähne nochmals, nur als Beispiele, das Mehrwertsteuergesetz oder die Mineralölsteuergesetzgebung.

Die SVP-Fraktion hat heute Morgen argumentiert, dass sie generell, d. h. für alle Gesetzgebungen, eine Verkürzung der absoluten Verjährungsfrist wünscht. Eine Verkürzung diene der Beschleunigung der Verfahren, so die Argumentation. Dies könnte zwar ein Argument sein, doch in diesem Zusammenhang ist diese Argumentation sicher nicht stichhaltig. Wir haben es hier mit Vergehen zu tun, und zwar mit Vergehen im Zoll und im Fiskalwesen. Die Abklärung solcher komplexer Fälle kann ohne internationale Rechtshilfe oft nicht erfolgreich abgeschlossen werden. Doch gerade die Inanspruchnahme der internationalen Rechtshilfe verlangt eine gewisse Zeit und rechtfertigt bereits, dass wir an der festgelegten respektive an der gleichen Frist von 15 Jahren BO 2004 N 1487 für die absolute Verjährung festhalten; also die gleiche Frist, die wir bereits in anderen Gesetzgebungen, die für Fiskaleinnahmen ebenfalls von Bedeutung sind, festgeschrieben haben.

Es kann doch nicht sein, dass wir es zulassen, dass gewisse Fälle nicht erfolgreich abgeschlossen werden können, nur weil die festgelegte Frist zu kurz ist, und daher der Staat auf Millionen Franken verzichten müsste und allenfalls sogar noch die Gerichtskosten der Verfahren übernehmen sollte. Man spricht gar in einem gegenwärtigen Fall von Fiskalverlusten von 50 bis 60 Millionen Franken, wenn wir eine Verjährungsfrist von 8 Jahren einführen würden. Ich bitte Sie, schaffen Sie hier keine Lex specialis, die nur potenziellen Betrügern nützen würde. Wir haben die Pflicht, Normen zu setzen, die Zollvergehen ahnden können.

Zur Erinnerung einfach noch Folgendes: Diejenigen, die keine Betrugsabsichten haben, benötigen diese Frist ja auch nicht. Diejenigen, die die Frist heruntersetzen möchten, helfen nur jenen Unternehmen, die sich nicht korrekt verhalten.

Ich bitte Sie nochmals, schaffen wir hier nicht eine neue, willkürliche Frist. Halten wir uns an die bereits festgelegte Frist von 15 Jahren, die auch vom Bundesrat und der Mehrheit der Kommission begrüsst wird.

Pelli Fulvio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe radical-libéral

Sie haben heute festgestellt, dass die freisinnige Fraktion grossmehrheitlich für den Minderheitsantrag gestimmt hat. Dann ergab sich die Notwendigkeit, den ganzen Fall noch einmal zu diskutieren. Die Meinung der Fraktion ist, dass eine Verjährungsfrist von 15 Jahren generell zu lang und deshalb problematisch ist. Aber wir wollen nicht jetzt eine Lösung forcieren, wenn die Möglichkeit besteht, dass im Ständerat noch vertieft darüber nachgedacht wird. In diesem Sinne, provisorisch, schliessen wir uns der Mehrheit an und lassen den Ständerat noch einmal die ganze Situation gründlicher prüfen, als dies bis jetzt vielleicht gemacht worden ist.

Walter Hansjörg · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion will am Prinzip schneller Verfahren festhalten; das ist entscheidend für die Wirtschaft. Die Verjährung tritt ja erst dann in Kraft, wenn das Verfahren um den Tatbestand nicht früher aufgenommen wurde. Wir sind also schon der Meinung: Wenn ein Verfahren nicht vor Ablauf dieser 8 Jahre eingeleitet wird, dann ist das für die Wirtschaft, für die Beteiligten, für die Betroffenen nicht im Sinne einer rationellen Verwaltungsregelung bzw. Verwaltungsführung. Wir sind der Meinung, dass in Bezug auf Rechtssicherheit diese Verfahren schneller abgeschlossen werden sollten. Das ist für die Wirtschaft wichtig, und es ist letztlich auch für unseren Staat wichtig, dass wir hier schnell reagieren und nicht alles hinauszögern.

Deshalb halten wir vorläufig an diesem Antrag fest, und wir bitten Sie, die Minderheit zu unterstützen.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PEV/UDF

Nur eine kurze Frage, Herr Walter: Sie sind an schnellen Verfahren interessiert. Wären Sie auch bereit, dazu beizutragen, dass die vielen Fristverlängerungen, die die Parteien in diesen Verfahren jeweils eingeben, stark reduziert würden?

Walter Hansjörg · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Im Prinzip bin ich dafür. Ich stelle fest, dass Fristverlängerung immer ein Wunsch der Juristen ist, und lange Verfahren bringen letztlich auch vor allem den Juristen Einkommen. Ich bin absolut dafür, Herr Aeschbacher, dass hier schnellere Verfahren ermöglicht werden.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich möchte Herrn Aeschbacher zunächst danken, dass er sich ein Herz gefasst hat, auf diese Bestimmung noch einmal zurückzukommen. Zweitens habe ich den Ausführungen, die ich heute Morgen zu dieser Bestimmung gemacht habe, nichts Materielles beizufügen. Drittens kann ich bestätigen, dass es hier nicht darum geht, die Wirtschaft und namentlich die KMU mit zusätzlichen Fristen zu belasten, sondern ganz im Gegenteil: Was wir hier im Visier haben, sind die grossen Fälle, es sind diejenigen, die es fertig bringen, durch geschickte Prozessführung - das ist das Vorverfahren der absoluten Verjährung - so lange hinzuhalten, bis ihre Forderungen unter dem Joch der absoluten Verjährung dann verfallen. Das sind zum Teil grosse Beträge. Ein Fall ist hier sogar zitiert worden, weitere sind in der Pipeline.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, dem Bundesrat zuzustimmen.

Binder Max · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Berichterstatter verzichten auf das Wort.

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 101 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 43 Stimmen

Vote

Vote sur l'ensemble

Abschreibung - Classement

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Adopté