Budget 2005

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

BO 2004 N 18701. Finanzrechnung

1. Compte financier

Volkswirtschaftsdepartement

Département de l'économie

708 Office fédéral de l'agriculture

Proposition de la commission

3600.003 Consultation

Fr. 18 310 500

Proposition Büchler

3600.210 Aides et suppléments accordés à l'économie laitière

Fr. 497 145 731

Développement par écrit

Le budget 2005 réduit de 128 millions de francs les dépenses de la Confédération pour l'agriculture, ce qui équivaut à une diminution de 3,3 pour cent par rapport à l'an passé.

Huit chapitres sur dix subissent des coupes drastiques, alors que l'agriculture est confrontée à un avenir difficile et que les futures négociations dans le cadre de l'OMC obligeront à consentir encore des sacrifices supplémentaires. Alors qu'il s'agit de préserver un équilibre entre production et défense de l'environnement, le budget 2005 est fait au détriment de la production. Cette inégalité de traitement dont est victime la production ne saurait perdurer.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Ich darf Ihnen zuerst kurz den Zwischenstand unserer Beratungen in finanzieller Hinsicht bezüglich der Schuldenbremse bekannt geben. Sie erinnern sich: Nach dem Budget des Bundesrates hatten wir eine Reserve von etwa 39 Millionen Franken. Nach der Beratung der Finanzkommission waren es 73 Millionen, und jetzt, nach den Beratungen, die wir durchgeführt haben, sind wir auf einem Stand von rund 30 Millionen Franken Reserven. Sie sind also gesunken. Bitte beachten Sie diese Limite, die wir von der Bundesverfassung und vom Finanzhaushaltgesetz her haben. 30 Millionen beträgt noch die Reserve bezüglich des maximal zulässigen Ausgabenbetrags.

Nun zum Einzelantrag Büchler: Es geht in seinem Antrag um Beihilfen und Zulagen für die Milchwirtschaft. Er will eine Erhöhung um 30 Millionen Franken. Sein Ziel ist ein Gleichgewicht zwischen Produktion und Ökologie. Mit dem Budget 2005, so glaubt er, werde die Produktion weiter geschwächt, und er will keine weitere Verschlechterung zulasten der Produktion.

Der Bundesbeschluss vom Juni 2004 gibt einen Zahlungsrahmen für die Landwirtschaft vor, der auch die Vorgaben des Entlastungsprogramms 2003 zu berücksichtigen hat. Gemäss Landwirtschaftsgesetz von 1998 sind die Bundesbeiträge für Milch im Laufe der Jahre um einen Drittel abzubauen. Dann kommen Begrenzungen der WTO. Sie verlangt einen weiteren Abbau der Marktstützung, wiederum im Laufe der Jahre.

Ich kann hier nicht im Namen der Kommission sprechen, weil der Antrag damals nicht vorlag. Ich sage Ihnen aber meine persönliche Meinung und hoffe, dass sie im Sinne der Finanzkommission und auch in Ihrem Sinne ist, im Sinne all jener, die die Vorgaben der Schuldenbremse einhalten möchten. Die Aufstockung von 30 Millionen Franken, die er vorschlägt, ist massiv. Dazu müssten wir ja auch noch an das denken, was wir gestern beschlossen haben. Wir haben im Landwirtschaftsbereich für den Export von landwirtschaftlichen Verarbeitungsprodukten um 10 Millionen aufgestockt.

Der Antrag Büchler sprengt einfach den finanziellen Rahmen. Ich habe es gesagt: Wir haben noch Reserven von 30 Millionen Franken. Jetzt kommt diese Forderung von 30 Millionen, es kommen nachher noch andere Forderungen aus anderen Anträgen; das sprengt den Rahmen. Sie haben im Rahmen des Entlastungsprogramms 2003 auch im Landwirtschaftsbereich Kürzungen beschlossen. Der Antrag entspricht auch nicht dem landwirtschaftlichen Finanzplan der "Agrarpolitik 2007". Eine Kompensation wurde auch nicht vorgeschlagen.

Deshalb sollten wir meines Erachtens diesen Antrag ablehnen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich wende mich direkt an Herrn Büchler: Lieber Herr Büchler, Sie sind in diesem Rat unter anderem auch Vertreter eines ehrwürdigen Standes, nämlich der Bauern. Dass diese um ihre Anliegen kämpfen müssen, das ist in den Diskussionen der letzten Monate deutlich geworden. Ich verstehe deshalb, dass Sie sich hier für Ihren Bauernstand einsetzen und dass Sie diese Aufstockung in Zusammenhang mit Beihilfen und Zulagen bei der Milchwirtschaft unterbreiten. Ich hoffe aber, dass Sie nicht Recht haben werden.

Es ist Ihnen selber bewusst, dass wir bei der Landwirtschaft aus finanzpolitischen Überlegungen, aus der Überlegung internationaler Entwicklungen, aber auch in Zusammenhang mit der Agrarpolitik einen eher anderen Weg beschreiten müssen. Es kann nicht sein, dass wir auf dem Weg über das Budget mit solchen Beträgen die schwierige Lage der BO 2004 N 1871 Milchproduzenten zu verbessern versuchen. Natürlich hat man auch von ihnen in Zusammenhang mit dem Entlastungsprogramm 2003 Opfer verlangt. Natürlich haben auch sie die Erwartung, dass die Strukturbereinigung, die derzeit in der Landwirtschaft stattfindet, anständig begleitet werden kann. Aber Aufstockungsanträge in dieser Dimension sind nach meiner Auffassung in der Budgetdebatte fehl am Platz.

Ich ersuche Sie dringend, diesen Aufstockungen nicht zuzustimmen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Vote

Für den Antrag Büchler .... 71 Stimmen

Dagegen .... 79 Stimmen

Proposition de la majorité

3600.234 Aides en économie animale

Fr. 20 525 600

Proposition de la minorité

(Darbellay, Bugnon, Kaufmann, Kohler, Loepfe, Maurer, Pfister Theophil, Rey, Weyeneth)

3600.234 Aides en économie animale

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe démocrate-chrétien

La position Aides en économie animale regroupe plusieurs sous-positions. On y trouve notamment les mesures comme l'allègement du marché de la viande, la taxation neutre de la qualité, les subventions à l'élevage et à l'exportation de bétail, les subventions pour les oeufs et aussi pour la fameuse laine de mouton suisse qu'on aimerait renoncer à brûler.

L'essentiel du montant relatif à cette position est affecté à la promotion de nos exportations de bétail à l'étranger. Et il faut savoir, parce que c'est important, que l'accès aux marchés d'exportation de bétail nous a été fermé suite aux deux crises de la vache folle. Il y avait un embargo de l'Union européenne et, pendant pratiquement cinq ans, la Suisse n'a plus pu exporter de bétail. On a ainsi passé des 12 000 ou 13 000 têtes de bétail que nous exportions à l'époque à pratiquement zéro! C'est un marché que l'on reconstruit progressivement. L'an dernier, nous avons exporté 5200 têtes de bétail et c'est donc un effort particulier qui est demandé pour ce faire.

Il faut savoir aussi qu'en 2004, on a dépensé 32 millions de francs pour cette position - c'était en gros le montant inscrit au budget 2004 - et que le Conseil fédéral a déjà procédé à une réduction des montants pour tomber à 21,08 millions de francs. Cela veut dire qu'on a une diminution de pratiquement 30 à 35 pour cent des soutiens. C'est donc un sacrifice très important et, quand on parle de symétrie des sacrifices, je pense qu'on devrait regarder pour faire des efforts dans tous les domaines, et pas seulement dans un domaine comme celui-là.

Ce que demande, sur une proposition de la sous-commission compétente, la majorité de notre commission, c'est qu'on diminue encore le montant de 500 000 francs, donc qu'on aille encore plus loin dans cette diminution déjà très forte, comme je vous l'ai dit. La majorité de la commission a décidé de suivre la sous-commission, mais d'une courte tête. En effet, c'est par 12 voix contre 10 que cette décision a été prise. Ce que veulent les membres de la sous-commission qui ont fait cette proposition, c'est surtout nuire aux mesures qui sont prises dans le domaine des oeufs - c'est une petite sous-position. Or vous savez, quand on fait une frappe, elle est rarement chirurgicale, il y a des dommages collatéraux. Et si on veut toucher le domaine des oeufs, on touchera ici essentiellement celui des subventions à l'exportation de bétail.

Les mesures prises au niveau du marché des oeufs sont des mesures d'assainissement du marché parce qu'il y a, à certains moments de l'année, une production qui est excédentaire, supérieure aux besoins de la consommation. A Pâques par exemple, on consomme en Suisse beaucoup d'oeufs et il serait illusoire, même dangereux, de dire que le lendemain de Pâques, on coupera la tête au tiers des poules du pays. C'est peut-être ce que les protecteurs des animaux et Madame Kiener Nellen souhaitent! Dans le fond, si on ne procédait pas à ces actions d'assainissement du marché en cassant des oeufs pour l'industrie ou en abaissant le prix des oeufs pendant les vacances d'été, au moment où il y a moins de consommation, la conséquence serait très simple: on produirait moins d'oeufs en Suisse, on en importerait plus, et on importerait des oeufs issus de production en batterie. Est-ce que c'est ce que vous souhaitez, Madame Kiener Nellen?

Voilà l'argument principal qui a conduit au dépôt de ma proposition de minorité, qui demande de suivre le Conseil fédéral, donc de procéder à une diminution de 30 à 35 pour cent à cette position, mais de ne pas aller plus loin parce que ce serait vraisemblablement aller trop loin.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Herr Darbellay, Sie haben von Kürzungen gesprochen. Handelt es sich um eine Kürzung, wenn die Rechnung 2003 bei der Position Inlandbeihilfen, Inlandeier, mit 2,9 Millionen Franken abgeschlossen hat und wenn der Antrag der Mehrheit der Finanzkommission diese Inlandbeihilfe für Inlandeier für das Jahr 2005 auf 3 Millionen Franken festsetzen will?

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe démocrate-chrétien

Je vous lis la proposition qui nous a été soumise en commission: couper 500 000 francs à la position Aides en économie animale. Cette position regroupe de nombreuses mesures et la mesure relative aux oeufs est une mesure marginale. Par conséquent, je me prononce sur la proposition que vous avez faite au sein de la sous-commission 7 de la Commission des finances, et pas sur vos intentions, qui peuvent peut-être être pertinentes, mais qui ne sont pas l'enjeu de la discussion aujourd'hui.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich ersuche Sie, den Antrag der Minderheit abzulehnen. Diese Position ist im Rahmen des Voranschlages 2005 gegenüber dem Voranschlag des Vorjahres bereits um 7 Millionen Franken gekürzt. Diese Kürzung hat auch Auswirkungen auf das landwirtschaftliche Einkommen. Kürzungen innerhalb des Agrarbudgets werden jeweils mit den Branchen abgesprochen, das geschah auch hier. Eine weiter gehende Kürzung würde diesen Branchenabmachungen zuwiderlaufen. Zielt die Kürzung jedoch auf den Beitrag zur Verwertung der Schafwolle ab, dann ist dies abzulehnen, da dieser Subventionstatbestand ausdrücklich durch das Parlament im Rahmen der "Agrarpolitik 2007" wiederaufgenommen wurde. Die notwendigen Mittel zur Sicherstellung des Betriebes der Inlandwollzentrale wären davon betroffen. Das ist ein Betrag von 800 000 Franken.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Avant de vous parler de cette position, je dois vous faire part d'une correction concernant l'Office fédéral de la santé publique, position 316.3180.100, Mesures de prévention. Notre conseil avait adopté là ma proposition de minorité. Or, une erreur typographique s'est glissée dans le dépliant. Ma proposition de minorité, qui a été acceptée par 79 voix contre 75 par notre conseil, demandait de maintenir au budget 2005 le chiffre du budget 2004. Ce chiffre est de 34 778 820 francs et non, comme il figurait sur le dépliant, de 37 778 820 francs. Je vous prie donc de prendre connaissance de cette erreur typographique.

Passons maintenant à la proposition de minorité Darbellay à la position 708.3600.234. La commission, par 12 voix BO 2004 N 1872 contre 10, propose de diminuer le crédit des aides en économie animale. Cette position avait déjà subi des coupes dans le cadre du programme d'allègement budgétaire 2003, mais la majorité de la commission a estimé que cette aide financière pouvait être encore réduite sous le titre de l'aide aux oeufs produits dans le pays. La minorité Darbellay souhaite quant à elle en rester au projet du Conseil fédéral.

Je vous propose de suivre la majorité de la commission.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich habe Ihnen vorhin einen Antrag gestellt, der nicht mit dem übereinstimmt, was ich gesagt habe. Ich halte an meiner Argumentation fest und beantrage Ihnen, der Minderheit und dem Bundesrat zu folgen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 78 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 72 Stimmen

Pos. 708.3600.210

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): Le groupe socialiste demande que nous puissions revenir sur le vote relatif à la proposition Büchler (position 708.3600.210). La question du vote n'a pas été comprise par le groupe socialiste. Apparemment, cela ne change pas la majorité, mais c'est pour le bon ordre de notre procès-verbal. - Vous êtes d'accord avec cette façon de procéder.

Vote

Für den Antrag Büchler .... 27 Stimmen

Dagegen .... 119 Stimmen

Proposition Büchler

3600.300 Paiements directs généraux

Fr. 2 017 814 231

Développement par écrit

Les 28 814 231 francs d'économies proposées dans le budget 2005 à la position Aides et suppléments accordés à l'économie laitière (708.3600.210) doivent être compensés par une augmentation correspondante des Paiements directs généraux.

Proposition Bader Elvira

3600.301 Paiements directs écologiques

Fr. 479 347 000

Développement par écrit

La politique agricole menée par la Confédération et le Parlement prévoit une réduction des mesures de soutien au marché et une augmentation simultanée des paiements directs. A la lumière de ce constat, il semble malvenu de prévoir dans le projet de budget 2005 une réduction générale des paiements directs par rapport au budget 2004 - quelles que soient par ailleurs les considérations d'ordre technico-budgétaire invoquées pour justifier cette réduction -, car les paysans risquent d'y voir un signe de désaveu. Je propose donc que les 18,8 millions de francs d'économies réalisées sur les paiements directs généraux soient compensés entièrement par les paiements directs écologiques, et non pas seulement à hauteur de 14,48 millions de francs comme le propose la Confédération.

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): Nous avons une proposition Büchler et une proposition Bader Elvira. Je vous propose de les traiter ensemble.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich spreche zur Position 708.3600.301. Die Landwirtschaft muss - dies einleitend - auch ihren Beitrag zum schuldenbremsenkonformen Voranschlag leisten. Aufgrund der grossen Bedeutung von Direktzahlungen für das landwirtschaftliche Einkommen wurden diese vom Bundesrat aber bewusst von gezielten Kürzungen und auch vom anstehenden Entlastungsprogramm 2004 ausgenommen.

Die Ausgaben für die Direktzahlungen, sowohl für die allgemeinen als auch für die ökologischen, verzeichnen im Vergleich zum Vorjahr eine leichte Abnahme, nämlich eine Abnahme um 4,3 Millionen Franken. Bei einem Volumen von insgesamt 2,464 Milliarden entspricht dies einer sehr moderaten Abnahme um 0,2 Prozent. Die Abnahme um 4,3 Millionen Franken soll mit dem Antrag Bader Elvira durch eine Aufstockung bei den ökologischen Direktzahlungen kompensiert werden. Der vorgesehene Kredit für die allgemeinen Direktzahlungen beträgt rund 19 Millionen Franken weniger als im Vorjahr. Dieser Rückgang ist hauptsächlich auf den Rückgang der landwirtschaftlich bewirtschafteten Fläche zurückzuführen und damit nicht einkommensrelevant. Dagegen sollen die Ausgaben für ökologische Direktzahlungen aufgrund der vermehrten Beteiligung an verschiedenen Öko- und Ethoprogrammen um 15 Millionen Franken erhöht werden. Obwohl für die Direktzahlungen insgesamt minim weniger Mittel zur Verfügung stehen, hat dies keinen Einfluss auf die Direktzahlungsansätze im Jahr 2005. Insbesondere weise ich darauf hin, dass die Flächenbeiträge, die Hangbeiträge, die Ökobeiträge, die Ethobeiträge usw. auf dem gleichen Niveau wie im Jahr 2004 bleiben.

Vor diesem Hintergrund sollte nach Auffassung des Bundesrates auf eine Aufstockung um 4,3 Millionen Franken verzichtet werden.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Sie haben es von Herrn Bundesrat Merz gehört: Beim Antrag Büchler geht es darum, die allgemeinen Direktzahlungen von jetzt budgetierten 1,99 Milliarden Franken um 29 Millionen zu erhöhen. Damit soll die Reduktion der Beihilfen und Zulagen für die Milchwirtschaft kompensiert werden.

Der budgetierte Rückgang hängt natürlich auch etwas damit zusammen, dass die bewirtschaftete Fläche der Landwirtschaft zurückgeht; das Entlastungsprogramm 2003 wirkt sich aus. Aus der Sicht der Finanzkommission sprengt der Antrag den gesetzten Rahmen. Herr Büchler schlägt keine Kompensationsmöglichkeiten bei den Ausgaben im Rahmen des Landwirtschaftsbereiches vor. Deshalb empfehle ich Ihnen, den Antrag Büchler abzulehnen.

Zum Antrag Bader Elvira: Der Betrag für ökologische Direktzahlungen ist jetzt mit 475 Millionen Franken budgetiert, das sind 14,5 Millionen Franken mehr als im Vorjahr. Frau Bader möchte, dass die Kürzung bei den allgemeinen Direktzahlungen hier, bei den ökologischen Direktzahlungen, wieder voll ausgeglichen wird, darum diese Differenz von 4,3 Millionen Franken.

BO 2004 N 1873In Anbetracht wiederum des Rückganges der Fläche ist eine Reduktion hier angemessen. Ich bitte Sie - allerdings nicht im Namen der Finanzkommission, sondern als Sprecher der Finanzkommission -, diesem Antrag nicht zu folgen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Premier vote

Für den Antrag Büchler .... 17 Stimmen

Dagegen .... 139 Stimmen

Deuxième vote

Für den Antrag Bader Elvira .... 50 Stimmen

Dagegen .... 105 Stimmen

Département de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication

802 Office fédéral des transports

Proposition de la majorité

3600.003 CP des CFF, contribution d'exploitation pour l'infrastructure

Fr. 355 100 000

(Modification compensée de 18 millions de francs entre les positions 802.3600.003 et 802.3600.204)

Proposition de la minorité

(Vollmer, Dormond, Fässler, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Marti Werner, Rey)

3600.003 CP des CFF, contribution d'exploitation pour l'infrastructure

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Vollmer Peter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Ich möchte Ihnen im Namen der Minderheit empfehlen, bei der Leistungsvereinbarung SBB nicht zusätzlich 18 Millionen Franken zu kürzen.

Wie ist dieser Entscheid der Finanzkommission zustande gekommen? Mit Recht wurde in der Finanzkommission bei einer späteren Position darauf hingewiesen, dass die Trassenverbilligungen vom Bundesrat gekürzt wurden. Es wurde darauf hingewiesen, dass es eigentlich nicht klug ist, jetzt, da wir eine Verlagerungspolitik machen wollen und da auch die Marktbedingungen im Wettbewerb, um diese Verlagerung zustande zu bringen, immer schwieriger werden, bei den Trassenverbilligungen zu kürzen. Man hat deshalb in der Finanzkommission diese Kürzung bei den Trassenverbilligungen etwas zurückgenommen. Man hat bei den Verbilligungen wieder um 18 Millionen Franken aufgestockt und das dann einfach bei der Leistungsvereinbarung SBB kompensiert. Diese Kompensation ist aber völlig widersinnig und falsch. Es wurde argumentiert, wenn die Trassen billiger seien, würde auch die Infrastruktur entsprechend entlastet - dem ist natürlich nicht so! Wir haben bereits im Entlastungsprogramm 2003 Abstriche an der Leistungsvereinbarung SBB vorgenommen; wir haben ganz grosse Einschnitte vorgenommen, obwohl wir seinerzeit in diesem Rat einen Zahlungsrahmen festgelegt haben.

Wenn Sie hier eine Kompensation der nachträglichen Aufstockung bei den Trassenverbilligungen beschliessen, dann schwächen Sie zusätzlich wieder die Infrastrukturaufgaben bei den SBB. Warum ist es falsch, das dort zu kompensieren? Die Trassenverbilligungen kommen natürlich jedem Betreiber zugute, aber die Kompensation würde dann ausschliesslich im Bereiche der SBB vorgenommen. Schon aus diesem Grund ist das nicht sinnvoll. Wenn wir die Trassen verbilligen wollen - was wir tun, was ein Beschluss der Finanzkommission war -, dann soll die Verbilligung eigentlich auch dem Kunden zugute kommen. Wir möchten damit ja die Wettbewerbsverhältnisse zwischen den verschiedenen Transportarten verbessern. Wir möchten diese Trassenverbilligungen im Rahmen der Infrastrukturaufgaben der SBB nicht kassieren. Wenn wir von dieser Logik ausgehen, ist es völlig verfehlt, wenn wir jetzt diese Kompensation bei der Leistungsvereinbarung SBB vornehmen.

Ich bitte Sie also, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen und hier keine Kürzung vorzunehmen. Es wäre eine fatale Kürzung, die wir hier vornähmen. Sie würde über das hinausgehen, was uns der Bundesrat im Rahmen des Entlastungsprogramms 2003 vor diesem Rat zugesichert hat; er hat nämlich gesagt, wir müssten aus finanzpolitischen Gründen bei der Leistungsvereinbarung noch einmal etwas zurückfahren. Aber wir können hier im Budget, in einer Jahrestranche, nicht schon wieder eine zusätzliche Kürzung vornehmen.

Ich bitte Sie also dringend, auf die Kürzung bei der Leistungsvereinbarung SBB zu verzichten. Eine Kürzung wäre im Vergleich zu unserem letzten Beschluss auch gegen Treu und Glauben. Zudem wollen wir die SBB in ihren Infrastrukturbemühungen nicht strafen, denn auf der anderen Seite wollen wir mit den Trassenverbilligungen zu Recht die Wettbewerbsverhältnisse für die Verlagerung von der Strasse auf die Schiene verbessern.

Ich bitte Sie also, gegen diese Kürzung bei der Leistungsvereinbarung SBB zu stimmen.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Was Herr Vollmer sagt, stimmt nicht. Für die Verlagerung des Güterverkehrs von der Strasse auf die Schiene besteht eine Zielvereinbarung mit dem Bundesamt für Verkehr. Das heisst, dass bis 2008 für die Verlagerung der Güter von der Strasse auf die Schiene schrittweise eine Subvention ausbezahlt wird. Jetzt hat das Bundesamt für Verkehr einen Teil dieser Trassenverbilligung - also dieser Verlagerungspolitik - bei der Infrastruktur eingestellt, indem ein Teil der Kosten aller Rangierarbeiten für die Verlagerung von der Strasse auf die Schiene zulasten der Infrastruktur geht. Ein Teil geht auch zulasten der Trassenverbilligung.

Die Eidgenössische Finanzkontrolle hat in ihrem Bericht festgestellt, dass dafür die gesetzlichen Grundlagen fehlen und dass hier eine Korrektur gemacht werden müsse. Wenn die Korrektur gemacht wird und dieser Beitrag bei der Infrastruktur gleich hoch bleibt und gleichzeitig dem Betrag für die Trassenverbilligung angelastet wird, dann haben Sie einen doppelten Abbau der Subvention für diese Verlagerungspolitik. Zulasten des Kredits für die Trassenverbilligung wird nachher die Infrastruktur mit 18 Millionen Franken entschädigt. Der Infrastruktur entgeht damit nichts. Aber wenn Sie hier den Betrag so hoch lassen, wie das die Minderheit will, dann haben Sie dort diese Höhe und bei der Trassenverbilligung einen doppelten Abbau. Sie müssen das in Kombination der Positionen 516.3600.203 und 516.3600.204 sehen. Das ist dieser Ausgleich.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Das, was Herr Zuppiger gesagt hat, stimmt vom Prinzip her. Aber es ist nicht die Wahrheit für diese Position. Hier sprechen wir von etwas anderem.

Ich muss ein bisschen ausholen. Seit dem Jahr 2001 hat SBB Infrastruktur der SBB Cargo die Rangierleistungen auf den Rangierbahnhöfen nicht mehr in Rechnung gestellt. Dadurch erleidet SBB Infrastruktur jährlich Einnahmenausfälle, und zwar sind das derzeit etwa 36 Millionen Franken. Diese wurden einerseits durch 18 Millionen Trassenpreissubventionen abgedeckt, andererseits gingen aber 18 Millionen BO 2004 N 1874 Franken zulasten von SBB Infrastruktur. In der Leistungsvereinbarung mit den SBB bis ins Jahr 2006 wurde dies berücksichtigt und mit dem Betriebsbeitrag SBB abgegolten.

Nun kommt auf den 1. Januar des nächsten Jahres laut Finanzkontrolle - die hat uns eigentlich dazu gezwungen - dazu, dass die Rangierleistungen jetzt wieder fakturiert werden müssen. Im Umfang der erzielten Mehrerträge könnten die Betriebsbeiträge an SBB Infrastruktur gekürzt werden. Dort gibt es wieder einen Zusammenhang. Aber er ist an einem anderen Ort, Herr Zuppiger - am anderen Ende -, als dem, von dem wir hier sprechen. Vor einer weiteren Kürzung beim Betriebsbeitrag SBB bei der Infrastruktur möchten wir jedoch warnen.

Wir haben - es ist von Herrn Vollmer gesagt worden - beim Zahlungsrahmen 2005 bereits 91 Millionen Franken eingespart. Hinzu kommen noch 18 Millionen für die Kompensation des Mehrbedarfs von gewissen Ausrüstungen. Es handelt sich insbesondere eben auch um das berühmte ETCS-System. Wenn weitere Kürzungen um 18 Millionen Franken vorgenommen werden, dann wird das für die SBB ergebniswirksam. Das muss man sich einfach vor Augen halten. Deshalb birgt diese weitere Kürzung die Gefahr in sich, dass dann, wenn es nicht ergebniswirksam sein soll, die SBB am Unterhalt sparen müssen. Das wäre nicht erwünscht.

Das ist der Grund, weshalb ich Sie ersuche, hier der Minderheit und dem Bundesrat zuzustimmen.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

La majorité de la commission n'a pas mené une discussion sur le fond, mais une discussion de technique budgétaire. Il faut par conséquent considérer la position 802.3600.003, CP des CFF, contribution d'exploitation pour l'infrastructure, où il y a la minorité Vollmer, avec la position 802.3600.204, Réduction sur le prix du sillon ferroviaire, trafic combiné.

La commission a d'abord été confrontée à une proposition demandant d'augmenter la position Réduction sur le prix du sillon ferroviaire, trafic combiné de 18 millions de francs. L'argumentation était qu'il fallait à cette position freiner la restructuration en cours, freiner les économies qui avaient été proposées dans le cadre du programme d'allègement budgétaire, pour permettre au trafic combiné de se développer, pour éviter un transfert du rail vers la route et pour maintenir, par conséquent, l'effort du transfert des marchandises de la route vers le rail; on demandait donc de freiner le programme d'allègement au niveau du sillon ferroviaire. A titre de compensation, la majorité des membres de la commission a ensuite proposé de réduire de 18 millions de francs la contribution d'exploitation pour l'infrastructure.

Mais encore une fois, je le répète, cette discussion a porté uniquement sur le souci de la majorité de la commission de compenser des augmentations par des réductions, sans avoir une discussion de fond sur la contribution d'exploitation pour l'infrastructure, ce qui a provoqué le dépôt de la proposition de minorité Vollmer.

La commission, par 12 voix contre 7 et 1 abstention, vous propose donc de réduire de 18 millions de francs le montant attribué à la position 802.3600.003 à titre de compensation de la position 802.3600.204 qui, elle, a été augmentée de 18 millions de francs.

Vote

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Proposition de la majorité

3600.203 Trafic régional, indemnisation

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Fässler, Dormond, Hofmann Urs, Kohler, Marti Werner, Rey)

3600.203 Trafic régional, indemnisation

Fr. 1 301 444 600

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich beantrage Ihnen, bei dieser Position den Betrag um 15 Millionen Franken zu erhöhen. Nun werden Sie mir erwidern, dass dieser Kredit gegenüber dem Budget 2004 ja schon um fast 100 Millionen Franken erhöht wurde. Wieso dann eine weitere Erhöhung? Dazu muss man wissen, dass sich die 100 Millionen Franken mehr gegenüber 2004 etwa so zusammensetzen: Rund 18 Millionen Franken betreffen die Aufhebung der Kreditsperre; knapp 37 Millionen Franken sind Umbuchungen wegen der neuen Bruttoverbuchung - Sie finden denselben Betrag wieder als Einnahme in der Position 802.6200.001, Rückzahlung von Darlehen KTU; 14 Millionen Franken fallen an nach der Fusion der Brünigbahn mit der LSE zur neuen Zentralbahn; die Ausschöpfung der Kantonsquote macht etwa 8 Millionen Franken aus; 12 Millionen Franken sind Mehrkosten durch die Einführung des neuen Fahrplans dank "Bahn 2000", insbesondere für bessere Anschlüsse entlang des Jurabogens; 9 Millionen Franken sind als Folgekosten wegen der Aufnahme von Fremdkapital für Rollmaterial der KTU anzuschauen.

Warum fordere ich nun eine Aufstockung des Kredites? Weil ich eine ehrliche, faire Zusammenarbeit mit den Kantonen möchte! In Unterlagen aus dem UVEK ist zu lesen: "Die restliche Aufstockung von rund 7 Millionen Franken in der Sammelrubrik ist für den Ausgleich der allgemeinen Teuerung vorgesehen. In vielen Fällen werden die Mehrkosten beim Angebot damit nicht gedeckt werden können. In verschiedenen Kantonen ist der Bund nicht mehr in der Lage, alle abgeltungsberechtigten Angebote mitzufinanzieren. Die Kantone werden im nächsten Jahr solche Angebote in zweistelliger Millionenhöhe allein finanzieren müssen. Für das Jahr 2005 könnten eventuelle Verzichte auf Abgeltungserhöhungen auf keinen Fall durch Leistungsabbau kompensiert werden, weil das Bestell- und Fahrplanverfahren bereits zu weit fortgeschritten ist. Aufgrund des schon angelaufenen Bestellverfahrens ist auch ein Leistungsabbau im Jahr 2006 problematisch. Zudem trifft ein Abbau so kurz nach der Einführung des Fahrplans 'Bahn 2000' das schweizerische System Personenverkehr empfindlich."

Es ist also so, dass hier nicht Leistungsnachfragen zurückgezogen werden können, weil der Fahrplan ab 12. Dezember 2004 schon steht - das wissen Sie. Wenn also der Bund hier spart oder weniger Geld zur Verfügung stellt, ist es klar, dass die Kantone diese Kosten übernehmen müssen. Für das Jahr 2006 ist es dasselbe. Es geht hier für nächstes Jahr um Beträge zwischen 10 und 20 Millionen Franken, wie in der Kommission gesagt wurde. Deshalb möchte ich Sie bitten, hier einen Mittelwert in der Höhe von 15 Millionen Franken zusätzlich zu bewilligen.

Bitte sparen Sie hier nicht auf Kosten Ihrer Kantone, machen Sie eine ehrliche Finanz- und Verkehrspolitik, sparen Sie nicht auf Kosten von Angeboten in den Randregionen, und stimmen Sie deshalb dieser Erhöhung von 15 Millionen Franken zu!

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Wir beantragen Ihnen, der Aufstockung nicht zuzustimmen.

Im Vergleich zu 2004 steigen die Abgeltungen des Regionalverkehrs im nächsten Jahr massiv an, und zwar um 98 Millionen Franken oder 8,3 Prozent. Davon entfallen 36,8 Millionen Franken auf den Wechsel zur Bruttoverbuchung von Darlehensrückzahlungen. Diese Krediterhöhung wird in der BO 2004 N 1875 Einnahmenposition 802.6200.001 mit dem Titel "Rückzahlungen von Darlehen KTU" haushaltneutral kompensiert. Der Hauptanteil der Erhöhung von 61,2 Millionen Franken resultiert aber aus Folgekosten in Form von steigenden Abschreibungskosten aus den über Artikel 56 des Eisenbahngesetzes finanzierten Investitionen. Ausgehend von der Budgeteingabe des Bundesamtes für Verkehr, sie beträgt 1,28 Milliarden Franken, wurden im Rahmen des Budgetprozesses diverse haushaltneutrale Umbuchungen zwischen der Abgeltung des Regionalverkehrs und der Leistungsvereinbarung SBB vorgenommen. Es geht insbesondere auch um die Integration der Seelinie, es geht um die Integration der Brüniglinie, es geht dann aber auch um eine allgemeine Position. Am Bedarf des Bundesamtes für Verkehr hat sich aber nichts geändert. Es wurde nach diesen Umbuchungen kein Mehrbedarf angezeigt. Es wurden insbesondere auch keine Kürzungen vorgenommen. Deshalb gibt es keinen Grund, diese Position aufzustocken.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Für die Abgeltung des Regionalverkehrs sind, wie Sie sehen, 1,286 Milliarden Franken im Budget eingestellt. Dies sind 98 Millionen mehr als im Vorjahr. Ich kann die Rechnung von Frau Fässler nicht nachvollziehen. Ich nehme die Zahlen, wie sie im Budget stehen, im dicken Buch, und dort stehen diese 98 Millionen. Herr Bundesrat Merz hat auch erklärt, dass das richtig ist, was im Buch steht.

Noch etwas: Im Vergleich zum Vorvorjahr - das wäre 2003 - haben wir jetzt im Budget 2005 eine Erhöhung von 110 Millionen Franken. Es ist also ein dauernder Anstieg.

Die Minderheit Fässler fordert nun zusätzliche 15 Millionen. Da sage ich Ihnen wiederum im Namen der Kommission: Das sind 15 Millionen mehr, wir haben nur noch 30 Millionen Franken Reserve, das sprengt eindeutig den Rahmen. Eine Kompensation im Bereich Verkehr ist nicht vorgeschlagen.

Darum empfehle ich Ihnen im Namen der Mehrheit, den Minderheitsantrag abzulehnen und für den Antrag der Mehrheit zu stimmen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 79 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 73 Stimmen

Proposition de la commission

3600.204 Réduction sur le prix du sillon ferroviaire, trafic combiné

Fr. 58 000 000

(Modification compensée de 18 millions de francs entre les positions 802.3600.003 et 802.3600.204)

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): Cette position est adoptée selon le dépliant corrigé.

803 Office fédéral de l'aviation civile

Proposition de la commission

5310.001 Emoluments

Fr. 10 950 000

805 Office fédéral de l'énergie

Proposition de la majorité

3600.004 Information, conseil, formation et perfectionnement

Fr. 4 900 000

4600.002 Utilisation de l'énergie et récupération de la chaleur

4600.003 Installations pilotes et de démonstration

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Kohler, Dormond, Fässler, Hofmann Urs, Marti Werner, Rey, Vollmer)

3600.004 Information, conseil, formation et perfectionnement

Fr. 5 558 355

4600.002 Utilisation de l'énergie et récupération de la chaleur

Fr. 15 954 437

4600.003 Installations pilotes et de démonstration

Fr. 6 837 531

Kohler Pierre · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe démocrate-chrétien

Il y a quelques années, on disait que si l'Union soviétique devait diriger le Sahara, elle importerait du sable. Il s'agissait bien entendu d'un witz. En Suisse, il y a 5 millions de tonnes de bois qui sont perdues pour notre consommation d'énergie et nous importons 12 millions de tonnes de pétrole, et ça, malheureusement, ce n'est pas un witz.

Aujourd'hui, je vous propose de ne plus faire de coupes supplémentaires dans le cadre du programme "Suisse Energie", puisqu'il s'agit ici de soutenir les énergies renouvelables, et en particulier des énergies comme l'hydroélectricité ou le bois. Si j'ai déposé cette proposition de minorité, c'est comme personne respectueuse du fait que nous souhaitons un assainissement de nos finances. Cet assainissement à long terme passe par l'utilisation d'énergies indigènes, d'énergies renouvelables qui proviennent uniquement de notre pays - je parle non seulement du bois et de l'hydroélectricité, mais également de l'énergie solaire, de la géothermie. Il est clair que l'investissement qui est fait ici est un investissement sur le long terme, qui va rapporter énormément d'argent dans notre pays puisque l'augmentation importante des prix du pétrole ces derniers mois fait que nous aurons ces prochaines années des dépenses de plus en plus importantes. Il s'agit de stopper cette évolution négative non seulement d'un point de vue financier, mais également d'un point de vue environnemental.

Je souhaite ici que nous ayons aussi une Suisse indépendante et neutre d'un point de vue énergétique, parce que seules les énergies renouvelables sont des énergies cent pour cent suisses. Nous devons soutenir ces énergies suisses par rapport à des énergies provenant de l'étranger, en particulier le pétrole et l'uranium.

BO 2004 N 1876Dans ce sens, je vous demande d'adopter la proposition de minorité qui concerne trois positions et que j'ai déposée dans le sens d'une économie financière à long terme et du soutien de notre économie suisse.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich ersuche Sie, alle drei Minderheitsanträge auf Aufstockung abzulehnen und der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Was die Beratung und Information betrifft, die Position 805.3600.004, darf ich darauf hinweisen, dass die Wirkung von "Energie Schweiz" vor allem auch von der Mitwirkung und vom Mitziehen der Partner abhängt. Durch den daraus resultierenden Mitnahmeeffekt verstärkt sich das Projekt. Daher sind wir hier in einem Bereich, wo eben auch die Zusammenarbeit eine Rolle spielt. Das wurde im Zusammenhang mit dem Budget berücksichtigt. Gegebenenfalls müsste auf diese Kürzung zurückgekommen werden, wenn ohne sie die Vorgaben der Schuldenbremse am Ende nicht eingehalten werden könnten. Aber ich denke, hier sollten wir darauf Rücksicht nehmen, dass wir Partner mitnehmen und dass der Bund es so einschätzt, dass diese Beratungen und Informationen bei den Kantonen, bei den Gemeinden und bei der Wirtschaft abgestützt sind.

Zur Position 805.4600.002 bei "Energie Schweiz" und insbesondere zu den Pilotanlagen: Hier haben wir als Ergebnis des Budgetprozesses den Ausfluss des Entlastungsprogramms 2003, das man auf diesem Weg nicht infrage stellen sollte. Die langfristigen Aktivitäten unter diesem Titel sind eben auch auf das Entlastungsprogramm 2003 ausgerichtet. Nach jetziger Planung des Amtes wird das für das Jahr 2005 vorgesehene Ausgabenniveau auch in den Folgejahren in etwa gehalten werden können. Daher sind Aufstockungen oder Kürzungen weder nötig noch angebracht. Es wäre allenfalls eine Stop-and-go-Politik, die dem Amt eigentlich auch nicht viel bringt.

Noch ein Wort zu den Pilotanlagen: Bei der Energie- und Abwärmenutzung entspricht es einem bereits im Energiegesetz verankerten Grundsatz, dass sich der Bund aus der früher üblichen, direkten Subventionierung von Einzelanlagen zurückzieht. Stattdessen werden Globalbeiträge an die Kantone ausgerichtet, dafür sind 14 Millionen Franken vorgesehen. Diese Beiträge sind auch mit den Kantonen abgesprochen worden. Mit der vorgeschlagenen Erhöhung müsste der Bund jetzt entweder wieder in die Projekteinzelfinanzierung einsteigen, und das wäre nicht stufengerecht, oder dann müsste der Globalbeitrag an die Kantone verändert werden, und das würde natürlich die Verlässlichkeit des Bundes als Partner bei langfristigen Planungen auch nicht gerade heben. Es wäre eher ein Hüst und Hott: einmal ein bisschen aufstocken, einmal ein bisschen kürzen. Die Kantone haben sich jetzt auf diese 14 Millionen Franken eingestellt, und es gibt keinen Grund, hier etwas zu verändern.

Bei den Pilot- und Demonstrationsanlagen kann man beifügen, dass solche Anlagen eher teuer sind. Sie leisten kurzfristig keine wesentlichen Beiträge an die Energieerzeugung. Sie haben vor diesem Hintergrund gegenüber anderen Programmpunkten von "Energie Schweiz" eine sachlich durchaus zu rechtfertigende und im Amt auch diskutierte grössere Kürzung erfahren.

Ich ersuche Sie, auf diese nicht mehr zurückzukommen und insbesondere den Betrag nicht mehr um 3,6 Millionen Franken aufzustocken.

Stump Doris · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Herr Bundesrat, wir haben vor einem Jahr bei der Beratung des Entlastungsprogramms 2003 beschlossen, dass für "Energie Schweiz" in den kommenden Jahren 45 Millionen Franken zur Verfügung stehen sollen. Mit den Kürzungen, die vorgenommen werden sollen, stehen "Energie Schweiz" im Moment noch 40,7 Millionen Franken zur Verfügung, und das vor allem zulasten der erneuerbaren Energien und der Agenturen.

Ich frage Sie: Wie verbindlich sind für Sie Beschlüsse des Parlamentes, und wann können sich die Agenturen auf Zusagen verlassen, die ihnen einmal von Parlament und Bundesrat gemacht wurden? Denn alle Kürzungen, die in den letzten zehn Jahren vorgenommen wurden, gingen vor allem zulasten der Agenturen und der erneuerbaren Energien.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Die Beschlüsse des Parlamentes sind selbstverständlich für den Bundesrat verbindlich; das ist ganz klar. Im Zusammenhang mit diesen drei Positionen - ich habe das zu erklären versucht - haben wir mit Partnern gesprochen. Es ist ja so, dass hier der Bund nicht in eigener Kompetenz und für eigene Ämter Mittel beschafft, sondern das sind die Kantone, das sind Organisationen, das sind Subventionsempfänger; mit denen wurde das abgesprochen. Das kann in einem Jahr ein bisschen mehr, in einem anderen auch ein bisschen weniger sein. Für mich ist entscheidend, dass es sich hier um Beträge handelt, die im Vorfeld des Budgets mit den möglichen Empfängern abgesprochen wurden. So haben wir eigentlich eine duale Situation: einerseits die Budgetposition und andererseits aber auch die Abmachungen mit den Subventionsempfängern, die auch eine gewisse Stetigkeit in ihrer Politik haben wollen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Zur Position Information, Beratung, Aus- und Weiterbildung: Die Mehrheit will hier um rund 10 Prozent kürzen, dies mit der Begründung, dass man weniger amtsinterne - ich betone: amtsinterne - Ausbildung betreiben sollte und dass man weniger Aufträge an Externe erteilen sollte. Hier ein kleines Beispiel: Heute Morgen haben wir einen jungen, netten Mann getroffen, der hier Lobbying für die finanziellen Anliegen des Bundesamtes für Energie gemacht hat. Ich habe zuerst fälschlicherweise angenommen, das sei jemand vom Bundesamt für Energie. Es war natürlich ein Berater, und ich befürchte sehr, dass er auch aus dieser Position hier bezahlt wird. Man hat generell den Eindruck, dass man sehr viel mit externen Agenturen arbeitet und dass sehr viele Externe hier auch gute Aufträge bekommen. Die Mehrheit der Kommission ist für eine Reduktion.

Zu den Positionen Energie- und Abwärmenutzung und Pilot- und Demonstrationsanlagen: Wie gesagt, will die Minderheit der Kommission hier eine Erhöhung auf den Betrag des Vorjahres. Man muss aber wissen, dass wir vor einiger Zeit im Zusammenhang mit dem Entlastungsprogramm 2003 darüber diskutiert haben; wir haben intensiv diskutiert, ich möchte fast sagen: gestritten. Wir sind auf diese Lösung gekommen, die jetzt konform ist mit dem Entlastungsprogramm 2003. Auch Bundesrat Leuenberger hat in der Diskussion der Finanzkommission zu diesem Thema erwähnt, dass das Bundesamt für Energie im Rahmen dieser Ausgabendiskussion - um die Straffung der Ausgaben - sehr glimpflich davongekommen sei. Er selber hat gesagt, es wäre fast unanständig, wenn man hier wieder mehr verlangen würde. Auch er hat erwähnt, dass diese Hüst-und-hott-Politik nicht gut wäre.

Noch ein anderer Punkt: Sie sehen, wie der Ölpreis steigt - gewaltig steigt. Wir dürfen alle annehmen, dass er hoch bleibt, womöglich wird er noch weiter steigen. Das ist natürlich das beste Mittel, damit die alternativen Energien konkurrenzfähig werden, und zwar aufgrund des Marktes, und das ist auch richtig so. Die Mehrheit will bei diesen Positionen also keine Erhöhung.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PEV/UDF

Herr Kollege, Sie haben gesagt, Sie hätten heute Morgen einen Berater getroffen, der für diese Erhöhung Lobbying gemacht habe. Sie haben gesagt, es sei zu vermuten, dass dieser Berater aus Bundesgeldern - aus irgendwelchen Konten - bezahlt werde.

Diese Vermutung, die Sie in den Raum gestellt haben, ist recht schwerwiegend. Haben Sie irgendwelche Belege für diese Vermutung, oder ist es wirklich nur eine Aussage, um Stimmung zu machen?

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Gewichten Sie diesen Vorfall nicht zu sehr. Aber es war natürlich jemand, der nicht vom Bundesamt für Energie war. Mehr kann ich BO 2004 N 1877 nicht sagen. Ich brauche doch nicht mehr zu sagen: Er war nicht vom Bundesamt für Energie.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Pos. 805.3600.004

Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 84 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 81 Stimmen

Pos. 805.4600.002

Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 83 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 80 Stimmen

Pos. 805.4600.003

Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 82 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 80 Stimmen

806 Office fédéral des routes

Proposition de la majorité

3600.004 Subventions routières générales et péréquation financière (part extraordinaire)

4600.001 Routes nationales, constructions

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Kohler, Bugnon, Kaufmann, Maurer, Rey, Schwander)

3600.004 Subventions routières générales et péréquation financière (part extraordinaire)

Fr. 54 680 795

Proposition de la minorité

(Kohler, Darbellay, Rey, Walker Felix)

4600.001 Routes nationales, constructions

Fr. 1 448 316 124

Kohler Pierre · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe démocrate-chrétien

Ma première proposition de minorité touche à des subventions qui sont actuellement octroyées aux cantons. Ces 54 millions de francs font partie du programme d'allègement budgétaire 2004. Les cantons, dans leur prise de position, s'opposent à la renonciation à ces 54 millions de francs. Il s'agit de l'aide à des cantons périphériques et de montagne. Il faut savoir que sur ces 54 millions de francs, une grande partie revient notamment au canton de Berne, et je me fais un plaisir de défendre mon ancien canton pour que vous ne réduisiez pas encore les crédits dans ce domaine.

Pour ce qui est de ma seconde proposition de minorité, il s'agit ici de réfléchir de nouveau sur le long terme. Il est proposé de supprimer de nouveau 40 millions de francs sur la construction des routes nationales. Il faut constater que les économies dans le domaine des investissements, en particulier en ce qui concerne les infrastructures, sont de fausses économies. En effet, notre économie a besoin d'infrastructures routières et ferroviaires lui permettant de se développer. Et je le répète, les économies faites sur les investissements sont de fausses économies. Nous devons surtout agir sur le fonctionnement.

Je vous demande donc de faire en sorte de ne plus diminuer ces crédits autoroutiers, utiles non seulement pour la Suisse romande, mais également pour des cantons, comme Zurich, qui rencontrent de plus en plus de problèmes en matière de circulation.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Wir befinden uns bei der Position Allgemeine Strassenbeiträge und Finanzausgleich (ausserordentlicher Anteil), und das ist gewissermassen ein Eckpunkt in diesem Budget. Die Streichung des ausserordentlichen Mineralölsteuerbeitrages ist nämlich Bestandteil des Entlastungsprogramms 2004 und wird von den Kantonen vehement bekämpft. Gegenüber den Kantonen haben wir deshalb durchblicken lassen, dass man hier eine gemeinsame Lösung anstreben sollte. In der Zwischenzeit hat aber auch die Finanzkommission des Ständerates über diese Frage debattiert, und sie hat den Verzicht auf die Streichung dieser ausserordentlichen Mineralölsteuerbeiträge beschlossen. Der Bundesrat ist bereit, der Minderheit entgegenzukommen, sofern die aus dem Minderheitsantrag resultierenden Mehrausgaben - 54,7 Millionen Franken - an anderer Stelle kompensiert werden. Andernfalls sind wir an dem Punkt angelangt, wo die Vorgaben der Schuldenbremse nicht mehr eingehalten werden könnten.

Diese Beiträge sind bei den Kantonen unter anderem wohl deshalb so begehrt, weil sie, entgegen ihrem Namen, keine zweckgebundenen, sondern freie Strassenbeiträge sind. Sie werden von den Kantonen gelegentlich auch etwas grosszügig eingesetzt. Deshalb ist es verständlich, dass die Kantone an ihnen festhalten möchten.

Nun hat sich der Bundesrat noch nicht definitiv zu Kompensationsmöglichkeiten äussern können. Aber es bestehen grundsätzlich folgende Möglichkeiten: Wir können in anderen Bereichen des Verkehrs grössere Kürzungen vornehmen; wir können neue Entlastungsmassnahmen im Transferbereich Bund/Kantone suchen, also in anderen Bereichen als dem Strassenbau; und wir können diese Kürzungsvorgaben im Hinblick auf die Budget- und Finanzplaneingaben an die Departemente weiterleiten. Das würde bedeuten, dass alle sieben Departemente nach Massgabe der bisherigen Quoten für das Entlastungsprogramm 2004 an diesen Betrag von 54,7 Millionen Franken beitragen müssten.

Ich denke, dass wir hier in erster Linie nicht nur eine budgetpolitische, sondern auch eine föderalpolitische Entscheidung treffen müssen. Der Bundesrat ist offen. Er hat das den Kantonen gegenüber auch signalisiert. Er ist bereit, Entgegenkommen zu zeigen, kann aber eine solche Aufstockung nicht ohne Kompensation hinnehmen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Im Budget 2004 sind null Franken eingesetzt, im Vorjahr waren es noch 54 Millionen Franken. Die Mehrheit stützt diese Reduktion mit dem Argument, es handle sich hier um einen ausserordentlichen Beitrag an die Kantone, über den sie frei verfügen können. Im Weiteren ist diese Reduktion Gegenstand des Entlastungsprogramms 2003 und einer strengen Budgetierung dazu. Es ist keine Kompensation vorgeschlagen; das ist das, was natürlich am meisten stört. Es müsste eine Kompensation möglichst im Rahmen des UVEK sein.

Die Minderheit will den Betrag im Interesse der Kantone wieder auf die Vorjahreshöhe zurückführen. Es wird auch bemängelt, dass es sich hier um eine Vorwegnahme des Entlastungsprogramms 2004 handeln würde. Das Entlastungsprogramm 2004 ist ja bei den Kantonen in der Vernehmlassung. Herr Bundesrat Merz hat darauf hingewiesen, dass man zusammen mit ihnen eine Lösung finden sollte.

Ich muss Ihnen als Sprecher der Finanzkommission wiederum sagen: Wenn Sie dem Antrag der Minderheit BO 2004 N 1878 zustimmen, so haben wir die Limite der Schuldenbremse - diesen "roten Strich" - endgültig überschritten. Man müsste dann am Schluss schauen, dass man irgendwo wieder kompensiert, sodass ein schuldenbremsenkonformes Budget resultiert.

Ich plädiere für den Antrag der Mehrheit.

Vote

Pos. 806.3600.004

Vote

Pos. 806.4600.001

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

810 Office fédéral de l'environnement, des forêts et du paysage

Proposition de la majorité

3180.000 Prestations de service de tiers

Fr. 8 993 100

3180.001 Exécution

Fr. 11 670 000

4600.201 Protection de la nature et du paysage

Fr. 51 124 000

Proposition de la minorité

(Vollmer, Dormond, Fässler, Hofmann Urs, Kohler, Rey)

3180.000 Prestations de service de tiers

3180.001 Exécution

4600.201 Protection de la nature et du paysage

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Vollmer Peter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Wir haben uns jetzt im Rat ja einigermassen grosszügig gezeigt. Das Buwal hingegen ist in den Budgetdebatten immer ein Zankapfel gewesen. Ich möchte Sie im Namen der Minderheit bitten, auf die vorgesehenen Kürzungen zu verzichten. Diese Kürzungen - das muss hier ganz klar gesagt werden - wurden nämlich nicht sachlich à fond begründet, sondern diese Kürzungen sind, um es politisch auf den Punkt zu bringen, sozusagen eine Strafaktion gegenüber dem Buwal. Man war mit einigen Entscheiden und mit einigen Aktivitäten des Buwal nicht einverstanden. Nun kürzt man als Folge davon im Buwal die Beträge: Man straft es damit ab.

Das ist keine seriöse Politik, wie wir sie machen sollten. Diese Kürzungsanträge wurden nicht etwa auf bestimmte Projekte fixiert, sie wurden einfach generell gestellt. Man hat gesagt: Die sollen jetzt einfach weniger Geld haben, die sollen sich in Zukunft ein bisschen anders benehmen. Diese Abstrafübung trifft dann nämlich genau diejenigen, die sich heute teilweise auch über das Buwal beklagen. Das Buwal hat sehr viele Vollzugsaufgaben wahrzunehmen, zu denen wir das Amt aufgrund unserer Umweltgesetzgebung verpflichtet haben. Wenn wir nun das Buwal schwächen, ihm die Mittel entziehen, auch bei den Dienstleistungen Dritter, wird das zur Folge haben, dass wir Gefahr laufen, dass die Verfahren damit sogar noch mehr verzögert werden, dass wir damit im Grunde genommen gerade einen negativen Effekt erzielen.

Ich glaube aber, es geht der Finanzkommission hier gar nicht um sachliche Argumente - das hat man gemerkt. Man will jetzt nach all den Diskussionen über das Verbandsbeschwerderecht und anderes hier einfach mal ein Zeichen setzen und straft deshalb das Buwal ab. Was das Verbandsbeschwerderecht betrifft, werden wir über die sachlichen Aspekte und auch über entsprechende Vorschläge mit Recht noch eingehend debattieren müssen. Es geht aber nicht an, dass wir hier jetzt einfach eine Strafaktion machen.

Wenn Sie diese Kürzung vornehmen, beispielsweise auch bei den Beiträgen an Organisationen, dann schwächen Sie im Grunde genommen sehr viele Umweltorganisationen, die gerade auch von bürgerlicher Seite aktiv mitgetragen werden. Ich denke etwa an den Vogelschutz oder an andere Institutionen, die ganz wichtig sind und die auch dafür sorgen, dass ausserhalb der Verwaltung mit ganz effizienten Einsatzdispositiven gute Arbeit geleistet werden kann. Wenn Sie hier diese Beiträge kürzen, machen Sie die Arbeit sehr vieler dieser Organisationen noch schwieriger, und zum Teil werden Sie diese Arbeit verunmöglichen.

Ich bitte Sie deshalb eindringlich, hier nicht auf diese Buwal-Strafaktion einzutreten.

Herr Cina hat noch einen Einzelantrag deponiert, wie er teilweise in der Finanzkommission des Ständerates bereits beschlossen worden ist. Dort geht es darum, dass man einige Mittel in Richtung Forst- und Lawinenschutz umlagert - also in den Bereich der Naturgefahren. Ich meine, das ist eine gute Umdisposition von Mitteln. Wir brauchen gerade im Bereich der Naturgefahren bessere Vorkehrungen, mehr Mittel, mehr Aktivitäten im Sinne des Lawinenschutzes, auch was den Wald betrifft.

Da Herr Cina seinen Antrag in dieser Kategorie nicht selber begründen kann, möchte ich Sie bitten, dem Antrag Cina zuzustimmen. Es ist aber wichtig, dass Sie vorher auch der Minderheit der Kommission zustimmen, um damit zu verhindern, dass einfach beliebig Mittel gekürzt werden und dass dann diese reduzierten Mittel noch umgelagert werden; dann machen wir einen nicht erwünschten Kahlschlag und verunmöglichen einem Bundesamt, seine gesetzliche Aufgabe wahrzunehmen, die wir ihm gegeben haben.

In diesem Sinne bitte ich Sie, sowohl der Minderheit als auch dem Einzelantrag Cina zuzustimmen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Im Vergleich zum Voranschlag 2004 nehmen die Ausgaben beim Buwal bereits um 9 Prozent ab. Der grösste Teil dieses Rückganges fusst auf dem Entlastungsprogramm 2003. Wenn wir heute weitere Kürzungen vornehmen, kann es nicht um Strafaktionen gehen, sondern darum, dass gewisse Teile, gewisse Aufgaben, beim Buwal nicht mehr erfüllt werden könnten, oder nicht mehr auf dem Niveau, auf welchem sie heute erfüllt werden. Ich verweise Sie darauf, dass das Buwal - im Gegensatz zu anderen Institutionen des Bundes - weder eigene Forschungsanstalten noch eigene Labors hat. Also muss ein Teil der Aufträge immer auch - insofern sie wissenschaftlich orientiert sind - an solche Labors und Forschungsanstalten, namentlich der ETH, vergeben werden. Da handelt es sich auch um eine Partnerschaft. Insofern ist es eine ganz ähnliche Situation wie jene, die ich Ihnen vorhin bei der Energiepolitik geschildert habe: Das Gleiche gilt auch in Bezug auf die Unterstützung von finanzschwächeren Kantonen beim Thema Wald. Wir wollen sie in diesen wichtigen Vollzugsbereichen nicht allein lassen und haben auch die entsprechenden Abmachungen im Hinblick auf das Budget getroffen. Diese Mittel sind in diesem Sinne auch mit Subventionsempfängern abgestimmt.

BO 2004 N 1879Ich ersuche Sie aus diesem Grund, bei den Positionen, die das Buwal betreffen, am vom Bundesrat vorgeschlagenen Budget keine Änderungen vorzunehmen.

Das trifft auch für den Antrag Cina zu, der ja im Grunde genommen einen ähnlichen Charakter hat. Er will "auf- und abstocken", er will im Grunde genommen Schwergewichte setzen, die aber im Vorfeld des Budgets vom Buwal mit den Kantonen, mit den Labors und den Subventionsempfängern eigentlich schon besprochen wurden.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Die Mehrheit möchte hier gegenüber dem Entwurf des Bundesrates etwas kürzen, bei der Position Dienstleistungen Dritter um 3 Millionen und beim Vollzug um 2,5 Millionen Franken. Man ist dort der Meinung, dass man weniger Beiträge an Stiftungen und Vereine geben sollte und dass eben weniger Berichte und diese weniger luxuriös ausgearbeitet werden sollten. Man ist auch der Meinung, dass die Qualität der Leistung dadurch nicht leiden würde.

Die Minderheit will, wie gehört, beim Entwurf des Bundesrates bleiben.

So viel zu diesen beiden Positionen. Herr Rey äussert sich noch zum Einzelantrag Cina.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

La proposition Cina n'a pas été soumise à la Commission des finances du Conseil national, mais elle a été discutée par la Commission des finances du Conseil des Etats qui, si je suis bien informé, l'a soutenue.

De quoi s'agit-il? Monsieur Cina demande, à la position 810.3600.103, Soins aux forêts et mesures de gestion, une augmentation du montant budgété pour récupérer une partie seulement des économies qui sont proposées par le Conseil fédéral. Le Conseil fédéral propose de réduire ladite position de 5 millions de francs par rapport au budget 2004 et de la porter à 79,11 millions de francs. Monsieur Cina souhaite remonter ce crédit à 81,1 millions de francs. Je vous rappelle que ce crédit concerne les mesures d'entretien, en particulier dans les zones de montagne où les forêts de protection stables diminuent les risques d'avalanches, de coulées de boues et d'éboulements.

La proposition Cina touche également la position 810.4600.101, Protection contre des phénomènes naturels. Là également, le Conseil fédéral propose de réduire cette position de 4,375 millions de francs pour la porter à 44,875 millions de francs. Monsieur Cina propose d'augmenter ce crédit à 47,875 millions de francs. Ce crédit concerne notamment les forêts protectrices et la remise en état d'ouvrages et d'équipements de protection.

A titre de compensation partielle, Monsieur Cina propose de réduire de 1 million de francs le budget de la position 810.3600.501, Commissions et organisations internationales. Je crois que ce qu'il faut dire sur cette position, c'est qu'elle fait effectivement l'objet d'une discussion très controversée entre l'administration fédérale et les cantons. Chaque fois, les cantons se plaignent des diminutions qu'ils doivent subir. Par conséquent, indépendamment de la discussion qu'on doit avoir et de la décision que vous prendrez dans le cadre du budget, il s'agit d'avoir une discussion de fond pour savoir si la Confédération souhaite soutenir les forêts, et quelles forêts - les forêts protectrices ou l'ensemble des forêts. C'est ça l'enjeu du débat.

Encore une fois, je n'ai pas à vous donner une recommandation puisque la commission ne s'est pas exprimée sur cette proposition. J'ai essayé de vous expliquer de quoi il s'agit, compte tenu du fait que Monsieur Cina ne pouvait pas soutenir et motiver sa proposition.

Vote

Pos. 810.3180.000

Vote

Pos. 810.3180.001

Vote

Pos. 810.4600.201

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Proposition Cina

3600.103 Soins aux forêts et mesures de gestion (matériel forestier de reproduction y compris)

Fr. 81 110 000

3600.501 Commissions et organisations internationales

Fr. 11 909 000

4600.101 Protection contre des phénomènes naturels

Fr. 47 875 000

Développement par écrit

Ne tenant pas compte des décisions prises par le Parlement dans le cadre du programme d'allègement budgétaire 2003 ou s'opposant à ces dernières, le Conseil fédéral propose dans son projet une nouvelle réduction drastique des dépenses concernant les forêts protectrices et la protection contre les catastrophes naturelles. A l'instar de notre parti (cf. interpellation Inderkum 04.3078, Entretien des forêts protectrices et sécurité de la population), nous considérons qu'il est malvenu de réaliser des économies d'une telle ampleur dans le domaine de l'entretien des forêts et de la protection contre les catastrophes naturelles, notamment parce que la protection garantie par les forêts coûte vingt fois moins au minimum que la construction d'installations appropriées. Il s'agit donc de faire en sorte que les économies prévues aux positions budgétaires 810.3600.103 et 810.4600.101 soient de moindre ampleur que celles que propose le Conseil fédéral. Le manque à gagner résultant de notre proposition peut être compensé grâce aux réductions de crédits que nous proposons au chapitre des dépenses pour les commissions et organisations internationales (810.3600.501) et grâce aux autres propositions de réduction déposées par la majorité BO 2004 N 1880 de la Commission des finances du Conseil national (810.3180.000 et 810.3180.001).

Vote

Für den Antrag Cina .... 151 Stimmen

Dagegen .... 11 Stimmen

812 Office fédéral du développement territorial

Proposition de la majorité

3180.000 Prestations de service de tiers

Fr. 3 907 200

Proposition de la minorité

(Hofmann Urs, Abate, Dormond, Fässler, Kohler, Rey, Vollmer)

3180.000 Prestations de service de tiers

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Marty Kälin Barbara · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Sie senden völlig widersprüchliche Signale aus. Im Bereich der Raumplanung haben Sie eine ganze Reihe Vorstösse eingereicht, alle aus Ihren Reihen, für eine Revision des Raumplanungsgesetzes. Sie verlangen Erleichterungen für die Bauern, Sie verlangen einheitliche Bauvorschriften, erleichtertes Bauen ausserhalb der Bauzonen, vom Agrotourismus bis zu Kleintierställen. Alle diese Änderungen wollen Sie möglichst subito.

Gleichzeitig wollen Sie das Budget des ARE zusammenstreichen. Sie entziehen dem ARE die finanziellen Grundlagen, die es braucht, um die Arbeiten, die Sie dauernd bestellen, auch ausführen zu können. Das ist Zechprellerei. Sie bestellen, aber Sie wollen nicht bezahlen. Sie wollen zwar Ämter mit möglichst kleinem Personalbestand, aber die Auslagerung von zusätzlichen Arbeiten wollen Sie trotzdem nicht finanzieren. Sie wollen das Budget des ARE um 1 Million Franken kürzen, das sind rund 20 Prozent oder ein Fünftel dieser Position. Darunter fallen die Agglomerationspolitik, die Alpenkonvention, die Nachhaltigkeit und die Forschung.

Ich nenne Ihnen ein paar konkrete Folgen Ihres beabsichtigten Tuns.

Stichwort Agglomerationspolitik: Das müsste eigentlich auch die - abwesenden - Wirtschaftsvertreter interessieren, denn in der Agglomerationspolitik geht es um Standortvorteile und internationalen Standortwettbewerb. Wir können schon nichts tun, aber dann ist die Schweiz innert kürzester Zeit am Ende der Schlange und weg vom Fenster. Sie wissen, dass Regionen und Agglomerationen in einem harten internationalen Wettbewerb stehen. Wenn Sie die Schweiz aus diesem Wettbewerb ausklinken, einem Wettbewerb, der von den ausländischen Partnern weitaus besser alimentiert wird, dann treffen Sie nicht das ARE, sondern Sie treffen das Land. Einzelne Regionen haben jetzt Modellvorhaben erarbeitet und eingereicht. Wollen Sie denen jetzt sagen: "Das ist aber nett, dass Sie das gemacht haben. Leider haben wir jetzt aber kein Geld, wir überlassen euch Regionen und Agglomerationen daher euch selbst. Schaut selber, wie ihr im internationalen Standortwettbewerb zurechtkommt"?

Stichwort Alpenkonvention: Da geht es um die Allianz in den Alpen, um die Unterstützung von Projekten kleinerer Gemeinden im Berggebiet. Auch da haben Sie mit mehreren Vorstössen eine Stärkung des ländlichen Raums gefordert. Sie wollen völlig zu Recht den ländlichen Raum nicht einfach sich und der Abwanderung überlassen, sondern als traditionellen Lebensraum erhalten. Aber auch hier: Im Dezember lassen Sie die kleinen Gemeinden des Berggebietes dann wieder im Stich und wollen die im Sommer geforderte Unterstützung nicht finanzieren. Das ist Zechprellerei. Dabei wusste doch schon Rumpelstilzchen: "Vo nüt chunt nüt."

Stichwort Nachhaltigkeit: Es ist uns durchaus bewusst, dass Sie immer wieder Mühe haben mit diesem Begriff. Aber Nachhaltigkeit ist die Grundlage menschlichen Daseins, und es ist eine gewaltige Forderung. Nachhaltigkeit bedeutet, vereinfacht gesagt, nur so viel zu verbrauchen, wie nachwächst. Das ist ein Prinzip, das unsere weisen Vorväter bereits im letzten Jahrtausend im Waldgesetz festlegten. Oder um es weniger vereinfacht zu formulieren: Nachhaltigkeit bedeutet, so zu leben und zu wirtschaften, dass unsere Generation die Möglichkeiten der nachfolgenden Generationen nicht schmälert.

Ich kann auch das Stichwort Biodiversität in den Raum stellen. Heute sind wir weit davon entfernt, uns nachhaltig zu verhalten. Wir leben auf Kosten der nachfolgenden Generationen, wir leben nicht von den Zinsen, sondern zehren längst vom Kapital.

Nachhaltigkeit ist in der Verfassung verankert. Wenn Sie der Kürzung um 1 Million Franken zustimmen, wird das ARE das Förderprogramm Nachhaltigkeit, das ebenfalls den kleinen Gemeinden zugute kommt, voraussichtlich ersatzlos streichen.

Stichwort Vereinheitlichung des Baurechtes: Sie wissen, dass die 26 kantonalen Bauvorschriften, Messweisen und Definitionen das Bauen in der Schweiz um rund 4 bis 6 Milliarden Franken jährlich verteuern. Das ARE soll Vorschläge zu einer Vereinheitlichung liefern, und damit sind wir beim Stichwort Forschung: Da mögen Sie denken, Forschung sei doch Aufgabe der Universitäten, und damit haben Sie natürlich völlig Recht. Aber die Universitäten betreiben Grundlagenforschung, und die braucht das ARE nicht. Das ARE braucht Antworten, Antworten auf ganz konkrete Fragen, die Sie ihm stellen: zur Revision des RPG, zur Vereinheitlichung des Bauens, zum Bauen ausserhalb der Bauzone, zum Sachplan Verkehr, zur Finanzierung des Agglomerationsverkehrs. Zu all diesen Themen gibt es überwiesene Vorstösse und parlamentarische Initiativen. Da ist Ressortforschung notwendig; dazu erwarten wir vom ARE konkrete Argumente und fundierte Begründungen. Wir wollen Vorschläge, die auf erhärteten Daten beruhen und deren Auswirkungen abschätzbar sind. Gleichzeitig entziehen Sie dem ARE einen Fünftel seiner Kapazität! Das ist in höchstem Masse unfair, und es ist unseriös.

Ich bitte Sie deshalb eindringlich, nicht der Finanzkommission, sondern der Minderheit Hofmann Urs und dem Bundesrat zu folgen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Der Bundesrat hat diese Position gegenüber dem Vorjahr um 500 000 Franken aufgestockt. Die Begründung hat im Wesentlichen damit zu tun, dass das Amt Aufgaben und Projekte im Zusammenhang mit Rechtsgutachten und mit nachhaltigen Projekten, z. T. intern, z. T. extern, zu erfüllen hat. Zum anderen hat es aber auch damit zu tun, dass im Jahr 2005 eine Untersuchung mit Mikrozensus vorgesehen ist. Diese Untersuchung findet alle fünf Jahre statt und erfordert gewisse zusätzliche finanzielle Mittel, weshalb der Bundesrat hier im Vergleich zum Vorjahr eine Aufstockung vorgenommen hat und Ihnen empfiehlt, seinem Entwurf bzw. dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

La commission, par 12 voix contre 8, propose de réduire le montant attribué à la position 812.3180.000, Prestations de service de tiers, à l'Office fédéral du développement territorial. Le crédit inscrit à cette position a été régulièrement augmenté et cette année, le Conseil fédéral propose de l'augmenter encore d'un demi-million de francs.

De quoi s'agit-il? Cette position concerne les prestations de service de tiers, notamment les mandats de recherche et de BO 2004 N 1881 développement, la mise en oeuvre de la politique des agglomérations, dont le soutien de projets concrets et novateurs dans plusieurs villes, ainsi que la mise en oeuvre d'un projet dans le cadre du développement durable.

La majorité de la commission a estimé qu'on pouvait réduire le budget de cette position de 1 million de francs en demandant à l'office de mieux fixer ses priorités au niveau des mandats de recherche et de développement.

Je vous invite donc à suivre la majorité de la commission.

Vote

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Ausgaben nach Sachgruppen

Dépenses selon les groupes par nature

3 Laufende Ausgaben

3 Dépenses courantes

Proposition de la majorité

30 Dépenses de personnel

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Kaufmann, Bugnon, Hutter Markus, Kleiner, Maurer, Pfister Theophil, Steiner, Weyeneth, Zuppiger)

30 Dépenses de personnel

Fr. 4 404 434 000

Proposition Föhn

30 Dépenses de personnel

Réduction de la rétribution du personnel, y compris prestations de l'employeur et autres dépenses de personnel, de 5 pour cent ou 220 millions de francs, ventilée comme suit:

• personnel actif: moins 170 millions de francs;

• personnel GMEB: moins 25 millions de francs;

• personal financé sur crédits d'équipement: moins 15 millions de francs;

• autorités, commissions, juges: moins 5 millions de francs;

• autres dépenses de personnel: moins 5 millions de francs.

Développement par écrit

Une réduction en 2005 de 2,4 pour cent, ou de 109 millions de francs, de la rétribution du personnel par rapport au budget 2004 est manifestement insuffisante. D'autant que cette baisse est réalisée non pas au moyen d'une réduction des postes, mais principalement grâce à la suppression de l'indemnité de renchérissement sur les rentes de Publica et à la suppression d'une augmentation de salaire garantie chez les actifs. Face à la situation inquiétante des finances fédérales, l'UDC demande que soient enfin prises en matière de personnel des mesures non plus simplement cosmétiques mais réellement efficaces, prévoyant une réduction des effectifs.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir sind jetzt bei unserem Budget mit etwa 47 Millionen Franken über der Limite der Schuldenbremse, und Sie haben jetzt die zweitletzte Möglichkeit, diesen illegalen Zustand noch zu korrigieren. Mit meinem Minderheitsantrag nehme ich einen Vorschlag der CVP wieder auf. Sie konnten ja im "Tages-Anzeiger" dank Indiskretionen nachlesen, dass Herr Kohler vorgeschlagen hat, die Personalaufwendungen um 66 Millionen Franken zu kürzen, womit die Personalausgaben wiederum das Niveau des Jahres 2003 erreichen würden.

Dies ist keine übertriebene Forderung, wir sprechen hier von einer Reduktion um anderthalb Prozent. Es ist auch eine logische Grösse, denn wenn ich die Entwicklung der Personalbestände im laufenden Jahr zur Kenntnis nehme - man hat uns gesagt, es seien minus 200 bis 300 Personen -, werden wir ja im nächsten Jahr bereits so viele Personen weniger auf der Zahltagsliste haben. Es ist übrigens die erste Reduktion, nachdem wir ja im Jahr 2002 und im letzten Jahr trotz Personalstopp aufgestockt haben, und zwar um fast 1000 Personen im Jahr 2002 und um weitere 800 Personen im Jahr 2003. Auch für das nächste Jahr sind 150 Millionen Franken für vorzeitige Pensionierungen vorgesehen, was einer weiteren Personalreduktion um 300 Beschäftigte entspricht. Wenn ich das zusammenzähle, stelle ich fest, dass wir schliesslich doch etwa 600 Beschäftigte weniger haben werden, und bei einem Durchschnittslohn der Bundesangestellten von über 105 000 Franken ergibt sich daraus dann eben diese Einsparung von etwas über 60 Millionen.

Für jene, die die Übersicht über die Personalbestände verloren haben, möchte ich noch folgende Fakten in Erinnerung rufen: Wir haben in den letzten drei Jahren 1100 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mit einer durchschnittlichen Abfindung von 310 000 Franken vorzeitig in den Ruhestand geschickt. Man hat diese Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nicht nur zahlenmässig wieder ersetzt, sondern man hat, wie ich es erwähnt habe, den Personalbestand um weitere fast 1900 Mitarbeiter erhöht. Es wurden somit nicht Stellen abgebaut, sondern vor allem Führungsprobleme über die vorzeitige Pensionierung gelöst. Seit dem Jahr 2001 sind die Ausgaben für vorzeitige Pensionierungen jedes Jahr angestiegen, von ursprünglich 97 Millionen auf 150 Millionen Franken jetzt im Budget 2005; zudem ist im Finanzplan noch keine Kürzung sichtbar. Offensichtlich soll dieses Vergolden von Abgängen von Mitarbeitern in einem Ausmass, wie es sich kein KMU leisten könnte, unbegrenzt weitergehen. Wenn wir die Personalbudgets jetzt nicht kürzen, werden diese vorzeitig Pensionierten eben einfach wieder ersetzt werden, und wir werden überhaupt keine Kostenkontrolle haben.

Ich beantrage Ihnen deshalb, diese Budgetkürzungen zu akzeptieren, sie sind verkraftbar. Ich empfehle Ihnen deshalb, diese anzunehmen.

Kohler Pierre · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe démocrate-chrétien

Vous l'avez dit, Monsieur Kaufmann, c'est la proposition que j'ai faite. La question que je vous pose - et c'est pour cela que j'avais retiré ma proposition - est la suivante: si le Parlement adopte cette proposition, est-ce que le groupe UDC acceptera le budget?

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2004 N 1882Sie haben wahrscheinlich den Beginn meines Votums nicht gehört, weil Sie nicht hier waren. Ich habe gesagt, es liege ein illegaler Zustand vor, wenn wir die Schuldenbremse um 47 Millionen Franken überziehen würden.

Wir stimmen am Schluss ab. Wir haben ja noch weitere Anträge; ich fälle doch für eine Fraktion - und nicht einmal für mich selber - nicht jetzt schon einen Entscheid, wo wir noch nicht einmal alles beschlossen haben.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Messieurs Hofmann et Leutenegger Filippo ont en outre demandé la parole pour une courte déclaration personnelle.

Hofmann Urs · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Es ist keine persönliche Erklärung, sondern eine Erklärung im Namen der SP-Fraktion. Mit diesen Anträgen für weitere pauschale Kürzungen beim Personal kommen wir zu einem zentralen Entscheid dieser Budgetdebatte. Denn diese Anträge beschlagen nicht nur die Frage, ob in einem bestimmten Segment etwas mehr oder weniger Geld ausgegeben wird, sondern mit diesem Entscheid wird gesagt, welche Personalpolitik dieses Parlament betreiben wird. Es wird die Art und Weise festgelegt, wie das Parlament seine Rolle als Arbeitgeber, als Sozialpartner, wahrnimmt. Dieser Entscheid ist entscheidend für die Glaubwürdigkeit des Parlamentes gegenüber den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Bundes.

Der Bundesrat hat bereits im Entlastungsprogramm 2003 seine personalpolitischen Vorgaben formuliert, die gegenüber dem Finanzplan zu Einsparungen von rund 200 Millionen Franken geführt haben. Das wird sicher auch Herr Bundesrat Merz noch so darlegen. Er hat im Voranschlag 2005 gegenüber dem Finanzplan weitere Einsparungen von 190 Millionen vorgesehen. Gegenüber dem Budget 2004 sind Kürzungen von 100 Millionen Franken vorgesehen. Es kommt eine Kreditsperre von 1 Prozent bei mehreren Departementen dazu. Es steht die Aufgabenverzichtplanung vor der Tür, wo vor allem bei den Personalkosten weitere 5 Prozent eingespart werden sollen. All dies wird nur mit Entlassungen möglich sein; daran ändert auch die vom Bundesrat euphemistisch als "Umbau mit Perspektiven" umschriebene Verordnung nichts.

Mit dem Antrag der Minderheit sollen nunmehr innert eines halben Jahres 1000 weitere Stellen eingespart werden. Mit dem Antrag Föhn wären es über 3000 Stellen. Ich frage Sie: Was würden Sie zu einem Konzern sagen, dessen Verwaltungsrat seine Geschäftsleitung kurz vor Weihnachten mit einem solchen Personalabbau beauftragt, und zwar ohne dass sich die Verhältnisse geändert haben und in klarem Widerspruch zur bisherigen Strategie dieses Konzerns? Man würde sagen: Das ist schlimmster Kapitalismus, den wir nicht wollen, das ist eine Art und Weise, wie man mit dem Personal nicht umgeht. Das wollen wir nicht! All jene, denen daran gelegen ist, dass das Parlament eine faire Personalpolitik betreibt, dürfen diesen Anträgen nicht zustimmen. All jene, denen daran gelegen ist, dass der Bund Ende Jahr ein Budget für das Jahr 2005 hat, dürfen diesen Anträgen nicht zustimmen.

Die SP-Fraktion wird das Budget ablehnen, falls dieser Kürzungsantrag der Kommissionsminderheit eine Mehrheit erlangen sollte. Sie wissen genau: Die SVP-Fraktion wird sowieso gegen das Budget 2005 stimmen. Es liegt somit in Ihrer Hand, nun zu entscheiden, wie das Budget 2005 aussehen soll, nämlich mit Inhalt gefüllt, wie wir es wollen, oder ein Scherbenhaufen, wie es andere Kräfte in diesem Parlament anstreben.

Leutenegger Filippo · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Wenn ein Konzern solche roten Zahlen schreibe, dann müsste man das Management auswechseln und im schlimmsten Fall den Verwaltungsrat; das wären wir, der Nationalrat und der Ständerat. Dieses Budget ist ein Trauerspiel. Ich muss Ihnen das sagen, ich bin das erste Mal dabei; ich habe aber nicht gedacht, dass es so traurig ist.

Ich möchte nochmals auf die Fakten zurückgreifen. Wir haben im Jahr 2002 im Bund 1000 Stellen mehr bewilligt, und im Jahr 2003 nochmals 1000 Stellen. Die 109 Millionen Franken, um die die Personalausgaben in diesem Budget heruntergefahren worden sind, haben keinen Stellenabbau zur Folge, ausser bei der Departementsreform des VBS; aber in erster Linie geht es um den Wegfall der Teuerung auf den Renten und um Kürzungen bei den Lohnmassnahmen.

Im heutigen Budget sind immer noch 1,4 Prozent für Lohnmassnahmen eingestellt, also für eine Erhöhung der Löhne. Die Minderheit verlangt eine Einsparung von 66 Millionen Franken, das sind 1,5 Prozent, also etwas mehr als die eingestellten Lohnmassnahmen.

Ich schaue jetzt die Argumentation des Eidgenössischen Personalamtes an; es wird gesagt, man hätte dann 700 Stellen weniger, im schlimmsten Fall, wenn man mit den Kündigungen sofort beginnen müsste, wären es 1400 Stellen weniger. Dazu muss ich Ihnen Folgendes sagen: Es gibt keine Notwendigkeit, Massenentlassungen im Bund vorzunehmen. Das ist überhaupt nicht vorgesehen; es wäre auch nicht nötig. Ich erinnere Sie daran, wir haben natürliche Fluktuationsraten: 2003 betrug die Rate 5,8 Prozent, das sind 1934 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter; 2004 sind es 5 Prozent; 2002 waren es über 2000 Personen. Ich mache Sie einfach darauf aufmerksam, dass man diese Kürzung erstens zum Teil aus diesen Lohnmassnahmen berappen könnte, und zweitens könnte man sie mit den natürlichen Fluktuationsraten mindestens zum Teil kompensieren.

Wenn wir die Explosion bei den Sozialversicherungen anschauen, plus 4,4 Prozent, das sind 30 Prozent unseres Budgets, dann sehen wir, dass wir sowieso nicht darum herumkommen werden, diese Sparmassnahmen einzuführen. Machen wir es lieber jetzt, nächstes Jahr wird es noch viel härter.

Günter Paul · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Herr Leutenegger, nach meiner Rechnung sind Sie zum zweiten Mal bei der Budgetberatung dabei. Meine Frage: Haben Sie immer so Mühe mit Zahlen, dass Sie jetzt sagen, Sie seien das erste Mal dabei, oder waren Sie in der letzten Wintersession vielleicht nicht anwesend?

Leutenegger Filippo · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Bei der Budgetberatung? Diese Frage muss ich nicht beantworten - Sie wissen es ja besser als ich. (Teilweise Heiterkeit)

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Wir befinden uns in der Budgetdebatte in der Tat an einem ganz entscheidenden Punkt. Die Personalausgaben sind Ausgaben für das Herz der Verwaltung, für die Leute, die Tag für Tag in diesem Haus ihre Aufgaben wahrnehmen. Diese Lohnverhandlungen finden deshalb nicht erst jetzt statt, sondern sie beginnen schon Monate vor dem heutigen Tag. Das werden mir auch jene bezeugen müssen, die den Bund mit einem Unternehmen vergleichen. Auch dort müssen Lohn- und Personalmassnahmen aufbereitet, vorbereitet werden. Sie können nicht vom Dezember auf den Januar Personalpolitik betreiben; das ist ein permanenter Vorgang.

Nun komme ich auf die Bemerkungen zurück, die ich zu Beginn unserer Debatte gemacht habe, als ich Ihnen sagte, man könne nicht während des Jahres Wein trinken und dann im Dezember Wasser predigen. Ich reflektiere damit die Entwicklung der Personalpositionen. Die Aufstockungen, die in den letzten Jahren im Personalbereich erfolgt sind, waren in aller Regel die Folge von Parlamentsbeschlüssen. Ich erwähne unter anderem die Zeitsoldaten, die man neu geschaffen hat und die mittlerweile unter Vertrag gekommen sind; ich erwähne den Bedarf, den man beim Bazl aus Sicherheitsgründen gehabt hat und den Sie auch so gewollt haben. Diese Personalaufstockungen sind nicht einfach so geschehen, sondern sie sind in der Regel die Folge parlamentarischer Entscheide gewesen.

Nun haben wir gegenüber dem Budget des Jahres 2004, wo die Personalkosten 4,5 Milliarden Franken betrugen, einen BO 2004 N 1883 Rückgang auf 4,4 Milliarden - immerhin. Dieser Rückgang beweist, dass der Bundesrat willens ist, auch im Bereich der Personalkosten eine Trendwende einzuleiten. Er beweist es unter anderem auch mit dem Aufgabenverzichtprogramm, das er Ihnen, zusammen mit dem Entlastungsprogramm 2004, in die Vernehmlassung gegeben hat. Dort ist vorgesehen, dass wir in den nächsten Jahren - im Wesentlichen unter Ausnützung der natürlichen Fluktuationen - den Personalbestand beim Bund reduzieren und damit etwa 230 Millionen Franken gewinnen wollen. Ein solches Programm ist unterwegs, begleitet von einer Verordnung, und das ist der Weg, wie man Personalpolitik betreiben muss, nämlich indem man mit den Partnern zusammenarbeitet.

Das geschah nun justament auch in Bezug auf die Lohnpolitik. Der Bundesrat hat im Sommer mit den Personalverbänden des Bundes eine Auslegeordnung gemacht und mit ihnen zusammen ein Lohnpaket beschlossen, das davon ausgeht, dass das Personal im Jahr 2005 und später auch im Jahr 2006 auf die ordentliche Teuerungszulage verzichtet. Im Gegenzug werden wir auf der Basis der Jahresendteuerung eine Prämie entrichten, welche nicht versichert ist und zum jetzigen Zeitpunkt mit etwa 1,4 Prozent veranschlagt werden kann. Das ist eine faire Lösung, die wir auch unter Einbezug der Pensionskassenrevision getroffen haben, bei der die Einführung des Beitragsprimates jetzt auf das Jahr 2008 vorgesehen ist.

Wenn Sie den Betrag für die Personalausgaben um 66 Millionen Franken kürzen, möchte ich Sie darauf hinweisen, dass ich im Gegensatz zu anderen Positionen hier keine Kompensationsmöglichkeit habe. Sie beschliessen mit dieser Position - Bezeichnung "Personalausgaben" - eindeutig über die Löhne. Wenn Sie das tun, dann denken Sie daran, dass 66 Millionen Franken bei durchschnittlichen Personalkosten pro Mitarbeitenden in der Bundesverwaltung etwa 600 bis 700 Stellen entsprechen; die durchschnittlichen Kosten liegen etwa bei 100 000 Franken pro Stelle. Jetzt müssten Sie mir zeigen, wie wir 600 bis 700 Stellen von heute bis zum 1. Januar 2005 abbauen können, und zwar unter Einhaltung der Kündigungsfristen, unter Berücksichtigung der damit verbundenen Soziallasten, der Abgangsentschädigungen und der Nachfolgeregelungen. So können wir keine Personalpolitik betreiben! Deshalb bin ich der Meinung, dass uns nichts anderes übrig bleibt, als diesen Ausgaben zuzustimmen.

Anders kann man die Situation im Zusammenhang mit künftigen Planungen beurteilen. Dafür bin ich zu haben. Dann haben wir auch die Möglichkeit, mit den Personalverbänden und mit unserem Personal eine anständige Diskussion darüber zu führen.

Wenn wir die Kündigungsfristen berücksichtigen, kann man davon ausgehen, dass die Zahl von 600 bis 700 Stellen nicht ausreichen würde, sondern wir müssten sie wahrscheinlich in etwa verdoppeln. Wenn das eintrifft, dann bin ich davon überzeugt, dass auch die Chefs, auch die Kader in der Bundesverwaltung von einer solchen Übung überfordert wären. Sie haben ihre Aufgaben, ihre Budgets, über die Sie heute jetzt beschlossen haben. Sie haben sich auch Überlegungen gemacht, mit welchen Personalressourcen sie diese Aufgaben durchziehen wollen. Jetzt können Sie nicht im letzten Moment sagen: Wir beschliessen dieses Budget, aber wir geben der Bundesverwaltung nicht die entsprechenden Personalressourcen. Ich glaube, wir wären vom Vollzug einer solchen Beschlussfassung überfordert. Wir würden Gefahr laufen, dass dann nicht die Schlechtesten gehen, denn diese bleiben immer; das weiss jemand, der in der Wirtschaft tätig ist, auch: Es würden die Besten gehen, weil sie das Vertrauen in die Finanz- und Lohnpolitik des Bundes verlieren. Das Image des Bundes als Arbeitgeber würde darunter leiden.

Ich ersuche Sie deshalb, allen Kürzungsanträgen im Bereich der Personalausgaben im Budget 2005 eine eindeutige Absage zu erteilen.

Ineichen Otto · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe radical-libéral

Herr Bundesrat, ich möchte Sie fragen: Ist es für Sie nur eine Frage der Zeit? Ich stehe hier als sehr besorgter Unternehmer, der sich der Realität zu stellen hat. 95 Prozent der Unternehmer müssen heute mit diesen Problemen umgehen können. Ich sage Ihnen ganz offen: Ich habe kein Verständnis dafür, umso weniger, als die Fluktuation in den letzten Jahren viel höher war.

Meine konkrete Frage lautet also: Ist es für Sie nur eine Frage der Zeit, eine Frage von Monaten? Sind Sie bereit, diesen Schritt tatsächlich zu machen?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich möchte Herrn Ineichen eine Gegenfrage stellen: Ist er als Unternehmer bereit, im Dezember auf den Januar hin 600 Stellen zu streichen? Oder würde er nicht seinerseits einen solchen Entscheid in seinem Unternehmen sorgfältig vorbereiten? Er würde wahrscheinlich im Frühjahr oder vielleicht schon vorher beginnen und nicht erst in den letzten Dezembertagen. Das ist wahrscheinlich eines Unternehmers nicht würdig, und Herr Ineichen ist ein guter Unternehmer.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Nous avons deux propositions, une proposition qui a été discutée en commission et reprise par la minorité Kaufmann et la proposition Föhn qui a été déposée après les travaux de la commission.

Je tiens à rappeler que les dépenses de personnel de l'administration fédérale budgétisées pour l'année 2005 sont inférieures de 109 millions de francs au montant figurant au budget 2004. Il s'agit donc d'une diminution des frais de personnel de 2,4 pour cent dans le budget 2005 par rapport au budget 2004. Je rappelle aussi que le Conseil fédéral nous a présenté un programme de révision des tâches qui prévoit une réduction de 5 pour cent des dépenses de fonctionnement, dont 3 pour cent dans le domaine du personnel. On ne peut donc pas faire comme si rien n'avait été proposé.

Les propositions visant à réduire encore les coûts de personnel et de fonctionnement de l'administration ont provoqué les plus vifs débats en commission. La majorité de la commission - et je rapporte en son nom -, après quelques hésitations tout de même, a décidé en fin de séance de réexaminer ses décisions antérieures et de ne pas imposer des coupes supplémentaires en matière de personnel. Ces coupes auraient signifié une réduction supplémentaire des postes de travail de l'ordre de 700 à 1500 unités. La proposition Föhn allant encore plus loin, cela aurait pour résultat une réduction deux fois plus élevée des unités.

La majorité de la commission estime qu'il ne faut pas procéder à des réductions des dépenses de personnel dans la précipitation. L'exemple que nous avons maintenant sous les yeux concerne la restructuration dans le domaine de la défense où le département avait décidé une réduction de l'ordre de 2000 emplois jusqu'en 2010 et où, pour des raisons d'économies, le chef du département a décidé d'accélérer et de réaliser une suppression de plus de 1000 emplois d'ici 2005. Cet exemple montre que si l'on veut réduire les coûts de personnel dans la précipitation, on débouche souvent sur des situations chaotiques et on obtient le contraire de ce que l'on vise.

La majorité de la commission a estimé aussi qu'il fallait respecter le résultat des négociations entre le Conseil fédéral et les syndicats concernés qui ont déjà consenti à des sacrifices importants. Par ailleurs, la majorité de la commission doute de la faisabilité d'une telle proposition formulée, je le répète, dans la précipitation des débats au sein de la commission. Elle estime par ailleurs qu'il ne faut pas "galvauder" la motivation du personnel à la veille de la mise en oeuvre du programme d'abandon des tâches, qui prévoit la réduction de 5 pour cent des dépenses de fonctionnement d'ici à 2008, les dépenses de personnel devant quant à elles, je le répète, diminuer de 3 pour cent au moins.

Il ne faut pas cacher le caractère émotionnel, mais aussi crucial de la discussion de la commission sur cette proposition. La décision de réexaminer la proposition de réduction supplémentaire des dépenses de personnel et le rejet de celle-ci ont été acquis grâce à la voix prépondérante du président. BO 2004 N 1884 C'est ce rejet qui a ouvert la voie à une approbation du budget 2005 par la majorité de la commission. Je vous invite donc à adopter la proposition de la majorité de la commission et à rejeter et la proposition de la minorité Kaufmann et la proposition Föhn.

En ce qui concerne l'argument du frein à l'endettement, il est vrai que par les décisions que nous avons prises tout à l'heure en matière d'agriculture, d'énergie, dans le domaine des forêts, nous avons contribué à dépasser la limite qui nous était impartie par le frein à l'endettement. Je suis tout à fait d'accord qu'il faut respecter le frein à l'endettement qui a été voté et qui figure dans la Constitution, mais je crois qu'il serait malheureux de faire payer au personnel de la Confédération des décisions qui ont été prises en faveur des forêts, de la construction des routes et des énergies renouvelables. Ce serait une erreur, et je pense que le Conseil des Etats, en tant que deuxième chambre, devra apporter une correction de sorte que ce frein à l'endettement soit respecté. Nous pouvons faire confiance aux sages décisions du Conseil des Etats.

Je vous propose donc de rejeter, au nom de la majorité de la commission, la proposition de la minorité Kaufmann et la proposition Föhn.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Die Personalausgaben sind mit 4,47 Milliarden Franken im Budget eingestellt. Das sind 104 Millionen oder 2,3 Prozent weniger als im Voranschlag 2004. Wir liegen aber etwas über der Zahl von 2003. Ohne Entlastungsprogramm 2003 und ohne erfolgte Reorganisationen wären die Personalkosten nächstes Jahr um 235 Millionen Franken höher. Das ist aber nicht der Fall, weil etwas passiert ist; man hat etwas getan.

Die Entscheide des Parlamentes sind natürlich nicht ganz unschuldig an der Personalausgabensituation. Das Parlament hat zum Beispiel entschieden, dass die Parlamentarier mehr verdienen. Auch die Gerichte bekommen mehr, die Eidgenössische Finanzkontrolle ist ausgebaut worden; das kostet mehr beim Personal. Dann haben wir EffVor und die Einführung von Zeitsoldaten beschlossen; das kostet mehr beim Personal. Wir, das Parlament, haben eine personelle Aufstockung beim Bazl entschieden; auch das erhöht die Personalkosten.

Andererseits wurden durch das Entlastungsprogramm 2003 und durch die Kreditsperre, die wir beschlossen haben, Ausgabenreduktionen erzielt. Der Teuerungsausgleich auf den Renten ist nicht erfolgt, und wir haben eine einmalige unversicherte Zulage für das Personal vereinbaren können; auch das ist positiv für die Personalkosten. Es ist also einiges gemacht worden.

Nun zum Minderheitsantrag und zum Antrag Föhn: Man will bei den Personalkosten eine Reduktion um 66 Millionen bzw. 220 Millionen Franken. Das ist ein grosser Betrag im Personalbereich; das würde wie gesagt einen Stellenabbau in grösserem Umfang bedeuten. Es ist in dieser kurzen Zeit nicht realistisch; das müssen wir einfach einsehen. Es ist eine Frage von Kündigungsfristen; es wäre auch eine Überforderung der ganzen Organisation. Zudem wäre es sehr teuer: Sie wissen, dass Abgangsentschädigungen beim Bund sehr teuer sind; man müsste auch Sozialpläne erstellen.

Was die Mitarbeiter betrifft, wurde ebenfalls erwähnt, dass der Bundesrat ein Gesamtpaket mit den Personalverbänden ausgehandelt hat. Das ist, so glaube ich, eine gute Lösung. Ich bin der Meinung, dass der Minderheitsantrag und der Antrag Föhn eine Rosskur bedeuten würden, und es wurde gesagt: Wenn ein Unternehmen nicht vor dem Konkurs steht, macht es so etwas nicht - da müsste man etwas früher beginnen. Beim Personal ist es klar: Die Stimmung würde in den Keller sinken; ich glaube, das wollen wir auch nicht.

Zusammengefasst müssen wir sagen, dass man natürlich etwas tun soll. Wir haben - der Bundesrat hat das mehrfach bestätigt - eine Aufgabenverzichtplanung und ein Entlastungsprogramm 2004 vor uns. Sie können weiter auf das Budget 2006 hinwirken; das ist der richtige Weg.

Wenn wir schauen, was der Bundesrat gemacht hat, dann sehen wir, dass er eben doch das Entlastungsprogramm 2003 vorgeschlagen und durchgezogen hat. Das ist eine gute Leistung. Wir haben das Entlastungsprogramm 2004, welches auch vom Bundesrat gekommen ist, vorgeschlagen. Wir müssen es jetzt noch realisieren. Der Bundesrat hat ein schuldenbremsenkonformes Budget vorgelegt. Mit anderen Worten: Am guten Willen des Bundesrates fehlt es nicht. Klar ist, dass es nicht so sein darf wie die letzten zehn Jahre: Ich habe das zum Teil miterlebt, als jedes Mal Versprechungen gemacht wurden. Aber ich glaube, die Taten, die wir bis jetzt gesehen haben, beweisen, dass es dem Bundesrat auch in diesem Bereich Ernst ist.

Ich bitte Sie dringend, der Mehrheit zuzustimmen und den Minderheitsantrag und den Antrag Föhn abzulehnen.

Vote

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Proposition de la majorité

31 Biens et services

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Zuppiger, Bugnon, Darbellay, Kaufmann, Kohler, Loepfe, Maurer, Schwander)

31 Biens et services

Fr. 2 928 692 000

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bei den Sachausgaben haben wir ein Wachstum von 1,6 Prozent. Hier sind unter anderem die Dienstleistungen Dritter enthalten. Beim Entlastungsprogramm 2003 hat die Mehrheit hier ganz klar gefordert, dass eine Reduktion der Sachausgaben erfolgen soll. Nun, es gibt eine Steigerung, und die Kommissionsminderheit beantragt Ihnen deshalb, dass hier eine Reduktion um 2 Prozent vorgenommen wird. Bei der Infrastruktur beantragen wir eine Reduktion von 541 auf 521 Millionen Franken - minus 20 Millionen. Bei den Betriebsausgaben beantragen wir eine Reduktion von 696 auf 686 Millionen Franken - minus 10 Millionen. Sie hören, um was für Grössenordnungen es geht. Bei den Dienstleistungen Dritter beantragen wir eine Reduktion von 1021 auf 984 Millionen Franken - minus 37 Millionen, und bei den Sachausgaben für die Flag-Ämter beantragen wir eine Reduktion von 148 auf 145 Millionen Franken. Diese Zahlen entsprechen in etwa dem Voranschlag des laufenden Jahres. Wir sind der Ansicht, dass das ohne weiteres vertretbar ist. Nachdem wir mit den bisherigen Abstimmungen die Limite der Schuldenbremse endgültig überschritten haben, appelliere ich jetzt an die bürgerlichen Parteien, wenigstens hier bei den Sachausgaben den Antrag auf Kürzungen zu unterstützen. Damit können wir die Politik beeinflussen.

Eine Kürzung auf das Niveau von 2004 ist vertretbar. Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

BO 2004 N 1885Am Ende der ganzen Debatte gibt es eine Möglichkeit - gewissermassen ein Ventil -, auf gewisse Entscheidungen wieder zurückzukommen. Ein solches Ventil besteht justament im Bereich der Sachausgaben. Deshalb: Sosehr es natürlich jetzt im Sinne des Gesamtergebnisses gut wäre, wenn man hier um 70 Millionen Franken korrigieren würde, so sehr muss ich das ablehnen. Ich mache das in erster Linie mit dem Hinweis auf die Tatsache, dass es sich hier bei den Sachausgaben vor allem eben auch um Infrastruktursachausgaben handelt. Das sind eben solche, die sich dann am Ende über alle Departemente erstrecken.

Damit können Sie eigentlich Entscheide, die Sie bei den Departementen getroffen haben, gewissermassen wieder rückgängig machen. Ich verweise insbesondere bei den Infrastruktursachausgaben auf Mobilien, Maschinen, Fahrzeuge sowie auf die Bereiche Einrichtung, Unterhalt und Mieten. Hier würde man vor allem erneut den Verteidigungsbereich treffen und dann natürlich auch mein eigenes Departement, insofern es die Leistungen des Bundesamtes für Informatik und Telekommunikation und des Bundesamtes für Bauten und Logistik betrifft, die wir eigentlich bereits bei der Behandlung der Departemente beschlossen haben.

Auch im Bereich der Friedensförderung müsste dann eine Kürzung erfolgen. Ich denke hier an Swisscoy, weil in diesem Bereich eben auch entsprechende Infrastrukturbezüge enthalten sind; bei den Dienstleistungen Dritter betrifft ein Drittel - das muss man auch sagen - ohnehin gebundene Ausgaben. Die Manövriermasse ist hier also sehr klein.

Ich ersuche Sie, nicht mehr auf dem Umweg über Sachausgaben auf die beschlossenen Budgetpositionen der Departemente zurückzukommen und diese Kürzung abzulehnen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Die Sachausgaben sind mit 2,988 Milliarden Franken im Budget eingestellt; das ist eine Steigerung um 1,6 Prozent, hält sich also im Rahmen. Gegenüber dem Vorjahr sind es 47 Millionen mehr, gegenüber 2003 sind es 86 Millionen weniger; das ist ja auch noch interessant.

Es wurde von Herrn Bundesrat Merz erwähnt: Von den 540 Millionen Franken, die für Infrastruktur eingestellt sind, ist ein ganz grosser Teil in Form von Mieten eingestellt, und Mieten sind verbunden mit Verträgen; das können Sie gar nicht kurzfristig ändern. Der Rest ist baulicher Unterhalt; den sollte man auch nicht vernachlässigen.

Für den Betrieb sind etwa 700 Millionen Franken eingestellt, 400 Millionen für Ersatzmaterial; man muss das Material ersetzen. Auch die Ausgaben für die Friedenseinsätze in Kosovo müsste man reduzieren, so, wie es gesagt wurde.

Dienstleistungen Dritter: Hier sind von 1 Milliarde Franken über alle Departemente hinweg - das ist natürlich ein grosser Betrag - 300 Millionen gebunden. Es geht dort um Kapitalbeschaffung, Abgaben und Transportleistungen, die Sie nicht beeinflussen können.

Die Mehrheit bittet Sie deshalb, den Bundesrat zu unterstützen und den Minderheitsantrag abzulehnen.

Vote

Le débat sur cet objet est interrompu

La séance est levée à 13 h 00BO 2004 N 1886