Geschäftsreglement des Nationalrates

Janiak Claude · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Totalrevision der beiden Ratsreglemente bildet den Abschluss der Neuordnung des gesamten Parlamentsrechts. Die Neuordnung stützt sich auf die neue Bundesverfassung. Die Umsetzung der verfassungsrechtlichen Grundlagen erfolgte zur Hauptsache mit dem neuen Parlamentsgesetz, das am 13. Dezember 2002 verabschiedet wurde und auf die neue Legislatur in Kraft treten wird. Zahlreiche Bestimmungen des bisherigen Ratsreglements wurden mit dem Parlamentsgesetz auf Gesetzesebene heraufgestuft, weil die grundlegenden Bestimmungen über die Organisation und das Verfahren der Bundesbehörden im Gesetz geregelt werden müssen. Auch viele andere Bestimmungen, die zwar im Sinne der Verfassung nicht wichtig sind, aber zweckmässigerweise für beide Räte gelten sollen, so insbesondere die Beziehungen des Parlaments zum Bundesrat, sind heute im Parlamentsgesetz geregelt.

Die Folge ist, dass das neue Ratsreglement erheblich kürzer ist. Neben der Anpassung an die Systematik und die Terminologie des Parlamentsgesetzes verbleibt somit zur Hauptsache die Regelung der eigentlichen Interna unseres Rates. Das Parlamentsgesetz hat Neuerungen gebracht; bei deren Beratung sind die wichtigen Entscheide getroffen worden. Die vorliegende Totalrevision des Ratsreglements bringt demgegenüber nur kleinere Neuerungen. Zwei wichtige Regelungen prägen das Geschehen in unserem Rat in besonderem Masse: die im Jahre 1990 eingeführte Beschränkung des Rederechts, abgestuft nach der Bedeutung der Geschäfte, und das 1995 eingeführte elektronische Abstimmungsverfahren. Beides wird im neuen Reglement beibehalten. Die durch das elektronische Abstimmungsverfahren ermöglichte Transparenz des Abstimmungsverhaltens jedes Ratsmitglieds wird noch erweitert, indem neu die Ergebnisse aller und nicht nur bestimmter, wichtiger Abstimmungen öffentlich zugänglich gemacht werden.

Folgende Neuerungen seien hervorgehoben: Die neue Legislaturperiode wird nicht mehr vom ältesten, sondern vom amtsältesten Ratsmitglied eröffnet; neben ihm spricht an der ersten Sitzung auch das jüngste der neu gewählten Mitglieder. Dieser Punkt wird bekanntlich noch zu Diskussionen führen; Sie haben entsprechende Anträge vorgefunden.

Die Kompetenz der Kommissionen, Subkommissionen einzusetzen, ergibt sich aus Artikel 45 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes. Das Reglement kann diese Kompetenz nicht, wie das ursprünglich gefordert wurde, durch das Büro beschränken lassen. Hingegen kann es vorsehen und sieht dies auch vor, dass den eingesetzten Subkommissionen ein konkreter Auftrag erteilt und eine Frist zu dessen Erledigung gesetzt wird.

Neu ist auch, dass die Ergebnisse der Vorberatung eines Erlassentwurfes mindestens 14 Tage vor der Beratung im Rat an die Ratsmitglieder verschickt werden müssen. Motionen von Kommissionen müssen explizit auf die Tagesordnung gesetzt werden und sind gemäss Parlamentsgesetz prioritär zu behandeln. Schliesslich werden die Namenslisten bei allen Abstimmungen öffentlich zugänglich gemacht; ich habe das bereits erwähnt.

Nach der Kommissionsberatung sind nur noch drei Minderheitsanträge übrig geblieben. Hinzu kommen die Einzelanträge. Ich gehe kurz auf diese drei Minderheitsanträge ein; zu den Einzelanträgen werde ich dann bei den jeweiligen Artikeln aus Kommissionssicht etwas sagen.

Zu Artikel 14 Absatz 3: Gemäss Artikel 14 Absatz 3 wird der Einsatz von ständigen Subkommissionen wie bis anhin den mit der Oberaufsicht beauftragten Kommissionen, der Geschäftsprüfungs- und der Finanzkommission, vorbehalten. Mit 16 zu 4 Stimmen lehnt es die Kommission ab, auch die Aussenpolitische Kommission zu ermächtigen, ständige Subkommissionen einzusetzen. Selbstverständlich ist es ihr unbenommen, Subkommissionen zu bilden, dies indessen verbunden mit einem konkreten Auftrag und einer Frist für die Berichterstattung an die Kommission. Die ständigen Subkommissionen von Geschäftsprüfungskommission und Finanzkommission haben demgegenüber eine andere Aufgabe: Sie haben die Kontinuität bei der Wahrung der Oberaufsicht sicherzustellen.

Zu Artikel 28: Nach geltendem Recht sollen in der zweiten und dritten Sessionswoche nach der Fragestunde Vorstösse behandelt werden. Diese Bestimmung ist in der Vergangenheit mehrfach missachtet worden, weil der Druck, politisch dringliche Gesetzentwürfe zu behandeln, stärker war. Die Mehrheit ist der Meinung, dass auf eine Bestimmung, die sich nicht durchsetzen lässt, besser zu verzichten sei. Es kommt hinzu, dass die "Guillotine" des bisherigen Reglements, wonach während zwei Jahren unbehandelt gebliebene Vorstösse ohne Behandlung abgeschrieben werden, dahinfällt. Das Büro wird vom Gesetz - ich verweise auf Artikel 119 Absatz 4 des Parlamentsgesetzes - gezwungen, entweder alle Vorstösse innert zweier Jahre zu traktandieren oder einen begründeten Antrag auf Verlängerung der Frist oder Abschreibung zu stellen.

Eine Kommissionsminderheit will an der bisherigen Regelung festhalten, wenngleich mit einer etwas flexibleren Formulierung. Neben Vorstössen sollen in der dafür reservierten Zeit auch Parlamentarische Initiativen behandelt werden.

Schliesslich liegt noch zu Artikel 46 Absatz 4 ein dritter Minderheitsantrag vor. Gemäss dieser Bestimmung kann die Urheberin oder der Urheber in der Fassung der Mehrheit eine Parlamentarische Initiative, eine Motion oder ein Postulat unabhängig von der Beratungsform mündlich begründen. Eine Minderheit möchte dieses Recht einschränken und nur dann gewähren, wenn die Initiative oder der Vorstoss bestritten ist.

Die Staatspolitische Kommission hat dem Reglement am 10. April 2003 mit 17 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen zugestimmt. Sie hat auch zwei Anträge der Finanzkommission abgelehnt, die jetzt nicht mehr zur Debatte stehen.

Ich beantrage Ihnen, auf die Vorlage einzutreten und den Anträgen der Staatspolitischen Kommission bzw. deren Mehrheit zuzustimmen.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Avec l'adoption de la nouvelle loi sur le Parlement en date du 13 décembre 2002, il était évident que notre commission devrait élaborer les dispositions d'exécution de cette loi. Suite à une décision du 30 mai 2002, la commission a chargé son secrétariat, avec le concours des services concernés, de lui présenter un avant-projet pour la révision totale du règlement du Conseil national (RCN).

Ce nouveau règlement est la dernière étape de la refonte du droit parlementaire et devra être adopté sans décision du Conseil des Etats, car il s'agit d'applications régissant seulement notre Conseil.

Ces directives ont pour but principal le fonctionnement interne du Conseil national. Lors de cette révision, la commission n'a pas jugé utile d'introduire des innovations majeures, d'ailleurs le cadre légal et constitutionnel ne le permettrait pas.

La plupart des modifications proposées sont induites par la loi sur le Parlement ou relèvent d'améliorations systématiques ou rédactionnelles. Il reste cependant deux ou trois questions que nous allons voir ensemble dans l'examen de détail.

Je voudrais vous indiquer quelques innovations qui ont été débattues dans le cadre de nos quatre séances de commission: doyen d'âge ou doyen de fonction pour la première séance de la nouvelle législature; publication des listes nominatives accessibles au public pour tous les types de vote; les sous-commissions sont instituées seulement avec un mandat précis et avec un délai pour la réalisation de ce mandat; les documents - rapports ou autres - doivent parvenir au moins deux semaines avant la session aux députés, sans quoi l'objet sera renvoyé à la session suivante; horaire des séances du Conseil, séances de relevée et séances de nuit.

Si la nouvelle constitution et la loi sur le Parlement apportent plusieurs précisions, voire plusieurs innovations, dans la réglementation de l'organisation et du fonctionnement de l'Assemblée fédérale, la présente révision totale est, comme je l'ai déjà dit, essentiellement de nature formelle. De nombreuses dispositions avaient été supprimées dans le cadre de la loi sur le Parlement, et ce règlement a été maintenant amélioré au niveau rédactionnel.

C'est l'article 36 de la loi sur le Parlement qui nous donne la compétence de nous doter d'un règlement qui règle la procédure et l'organisation de notre Chambre. Ce règlement constitue une ordonnance du Parlement équivalant juridiquement à une ordonnance de l'Assemblée fédérale. Même si cette forme d'ordonnance parlementaire n'est pas prévue par notre Constitution fédérale, c'est depuis 1848, et conformément à la loi, que les deux Conseils sont logiquement habilités à arrêter leur fonctionnement interne et leur organisation.

C'est finalement par 21 voix sans opposition que cette révision a été adoptée en date du 7 janvier 2003, et je vous propose de suivre la commission en entrant en matière et en adoptant le nouveau règlement du Conseil national.

Après l'examen de deux nouveaux articles le 11 avril de cette année, c'est par 17 voix sans opposition et avec 2 abstentions que ce projet a été accepté, et je vous propose de suivre la commission.

Vallender Dorle · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Vorlage - die Kommissionssprecher haben es gesagt - ist die Konsequenz des bereits im letzten Jahr verabschiedeten Parlamentsgesetzes. Dieses hat unter anderem die Organisation und das Verfahren in den Räten selber neu geordnet und seine Beziehungen zur Exekutive geklärt. Die FDP-Fraktion begrüsst das vorliegende Reglement, welches helfen soll, die Arbeit im Nationalrat effizient und fruchtbar zu gestalten. Generell unterstützen wir ausdrücklich alle Regelungen, die die Eigenständigkeit der Legislativkommissionen gewährleisten sollen. Damit komme ich schon jetzt zu den einzelnen Anträgen.

Nach dem Konzept des Antrags Vollmer soll neu das Erstrederecht im neu gewählten Parlament dem Jugendpräsidenten bzw. der Jugendpräsidentin zukommen; in den Artikeln 2 und 3 soll seine Funktion gestärkt werden. Die FDP-Fraktion lehnt diese einseitige Ausrichtung auf das jeweils jüngste Parlamentsmitglied ab. Unsere Gesellschaft stellt einen Pakt der Generationen dar, in welchem die Jungen, die ältere Generation und die Generationen dazwischen einen wichtigen Platz einnehmen. Gerade die Anerkennung des generationenübergreifenden Paktes kommt auch in diesem Reglement zum Ausdruck. Neu sollen sowohl das amtsälteste gewählte wie auch das jüngste neu gewählte Ratsmitglied im Rahmen der Konstituierung des Rates die Eröffnungsrede halten. Damit gewichten wir Kontinuität und Vertrauen in die ältere Generation und Hoffnung und Vertrauen in die junge Generation gleich schwer. Insofern liegt für die FDP-Fraktion das Konzept des Antrags Vollmer quer, und wir werden es, weil zu einseitig, nicht unterstützen.

Zu den Artikeln 9 und 14 liegen Anträge des Büros vor. Die FDP-Fraktion lehnt diese Anträge ab.

Wenn es nach dem Willen des Büros geht, sollen Zusatzsitzungen der Legislativkommissionen gemäss Artikel 9 Absatz 2 Litera e vom Büro genehmigt werden.

Haben Sie in der Vergangenheit das Gefühl gehabt, Ihre Kommission habe zu häufig Zusatzsitzungen angesagt? Ist es nicht vielmehr so, dass wir alle mit den normalen Sitzungen schon ausgelastet genug sind und zusätzliche Sitzungsdaten nicht nur schwer zu finden, sondern auch absolut unbeliebt sind? Zusatzsitzungen stellen nämlich eine erhebliche Zusatzbelastung dar und werden nach meinen Erfahrungen nur in der Not jeweils dann vereinbart, wenn die Geschäftslast dies aus Gründen der Effizienz gebietet. Der andere Weg heisst nur, die Beratungen in den Kommissionen noch mehr in die Länge zu ziehen, dies im Gegensatz zu den jeweils verabschiedeten Zielen für die Legislatur.

Auf der gleichen Ebene liegt der für Artikel 14 vom Büro verlangte Zusatz, dass die Legislativkommissionen die Einsetzung von Subkommissionen vom Büro genehmigen lassen müssten. Die Bundesverfassung gibt den Ratsmitgliedern das Recht, unter anderem Parlamentarische Initiativen zu machen. Es ist, wenn diese vom Rat überwiesen werden, häufig nicht nur sinnvoll, sondern sogar viel effizienter, diese in Subkommissionen zu diskutieren. Dies ist aber nicht nur effizienter, sondern sogar schliesslich auch kostengünstiger. Wollten wir alle Parlamentarischen Initiativen auch noch in den jeweiligen Gesamtkommissionen diskutieren, dann wären diese noch mehr überlastet, und es würde auch noch teurer. Denn sieben oder neun Nationalräte sind kostengünstiger als eine ganze Kommission. Zudem widerspricht der Antrag dem Selbstbestimmungsrecht der einzelnen Kommissionen darüber, wie und in welcher Formation sie ihre Arbeit gestalten wollen. Auch Subkommissionen sind übrigens bei uns Ratsmitgliedern in aller Regel nicht sehr erwünscht, weil sie genauso zeitraubend wie die Hauptkommissionen sind. Sie sind aber ein effizientes Mittel der parlamentarischen Arbeit, und ich bitte Herrn Maitre, dann doch die betreffende Statistik über die erfolgreiche Arbeit einmal anzuschauen.

Hinzu kommt aber noch etwas anderes: Wenn Sie hier eine Bewilligungspflicht einführen, so würden Sie dem Büro eine beherrschende Stellung über alle Legislativkommissionen geben. Diese beherrschende Stellung ist durch das Parlamentsgesetz in keiner Weise vorgesehen. Es widerspricht also klar dem Willen, den wir bei der Beratung des Parlamentsgesetzes geäussert haben. Die FDP-Fraktion lehnt diese Anträge des Büros daher ab.

Ich komme zum Schluss: Ich bitte Sie, dem Reglement zuzustimmen, soweit es sich um die Kommissions- bzw. Mehrheitsanträge handelt. Zu Artikel 28 werden wir uns noch speziell äussern.

Gross Andreas · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion begrüsst den Entwurf des Reglementes. Herr Janiak hat Ihnen gesagt, dass wir eigentlich in der Verfassung und im Gesetz bereits die Pflöcke eingeschlagen haben. Wir sollten - das ist eine generelle Bemerkung - unser eigenes Wirken nicht weiter einschränken; wir sollten unsere Freiheit zu reden nicht weiter einschränken. Ich glaube, manchmal sind wir Masochisten und beschränken uns mehr als nötig. Wir vergönnen den anderen manchmal das, was wir selber manchmal auch gerne haben, nämlich die Möglichkeit, uns zu entfalten, unsere Meinungen auszudrücken.

Die SP-Fraktion ist in Bezug auf das Präsidium bzw. auf diejenige Person, die die erste Sitzung eröffnet - eher ein symbolischer Ausdruck unseres Selbstverständnisses -, unterschiedlicher Meinung. Das darf man ja auch sein.

Es ist hingegen die einhellige Meinung der SP-Fraktion, dass es nicht angeht, dass das Büro z. B. die Eigenständigkeit der Kommissionen weiter einschränkt. Die Kommissionen sind Verfassungsorgane; sie haben ganz bestimmte Aufträge. Das Büro ist gemäss Verfassung kein höheres Organ als die Kommissionen und darf die Kommissionen z. B. nicht in der Frage einschränken, ihre Subkommissionen selber zu bestimmen - zumal ja im Reglement gesagt wird, es solle nur dann geschehen, wenn eine Befristung und ein klarer Auftrag existieren; so besteht die Gewähr, dass hier nicht eine weitere Ausuferung erfolgt. Das ist auch bei den Zusatzsitzungen gar nicht der Fall, wie eine Untersuchung von Herrn Graf zeigt. Er hat genau gezählt, wie viele Kommissionssitzungen für die wichtigsten Kommissionen in zwei Jahren vorgesehen waren. Er hat herausgefunden, dass diese Vorgabe bei über 250 Sitzungen bis auf zwei Sitzungen genau erfüllt worden ist.

Wir möchten auch nicht, dass die Behandlung der Vorstösse marginalisiert wird. An sich ist es gut, dass man dafür am Montag nach der Fragestunde einen Platz vorsieht. Wenn wir das nicht tun würden, würden die Vorstösse, die wir ja rege gebrauchen, noch mehr an den Rand der Behandlung gedrängt. Ich glaube nicht, dass das im Interesse des einzelnen Parlamentariers liegt. Wir müssen die Vorstösse berücksichtigen, auch wenn wir die Position der Kommissionen z. B. mit Artikel 35 stärken, wonach Motionen der Kommissionen sofort und relativ zügig behandelt werden müssen.

Zusammenfassend - wir sind auch froh, dass die FDP-Fraktion in dieser Beziehung gleicher Meinung ist -: Das Büro sollte die Kommissionen in der Realisierung ihres Verfassungsauftrages nicht einschränken. Wir sollten uns in Bezug auf unsere Redefreiheit nicht weiter beschränken. Wir finden es gut, dass mehr Transparenz eintritt, indem alle Abstimmungsergebnisse sofort elektronisch zugänglich gemacht werden.

Wir bitten Sie in diesem Sinne, das Reglement, wie es Ihnen die SPK vorgelegt hat, zu unterstützen.

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Nous n'avons pas fait la révolution dans la loi sur le Parlement, nous ne la ferons pas dans le règlement du Conseil national. Je crois que, malheureusement, nous pouvons regretter le manque d'ambition, au plan général, de cette réforme et que, vraisemblablement, compte tenu des difficultés qu'éprouve notre Parlement à fonctionner correctement et à absorber surtout l'essentiel des objets qui sont proposés, soit par le Conseil fédéral, soit par ses propres membres, nous aurons, dans un avenir qui n'est pas lointain, à nous repencher sur les règles qui définissent le fonctionnement de notre Parlement.

J'aimerais revenir sur un point qui, pour le groupe libéral, est l'occasion d'exprimer de profonds regrets - et là, je laisse peut-être mon regard passer par-dessus la barrière. Cela concerne la persévérance du Conseil des Etats - vous l'aurez vu dans le projet de règlement élaboré par sa commission - dans l'obscurantisme. Il n'est en effet pas compatible avec la démocratie que les sénateurs refusent de voir publiées, au moins pour les votes importants, leurs différentes positions. Cela restera pour le groupe libéral un échec dans le cadre de la réforme du Parlement. La Chambre haute a malheureusement utilisé jusqu'au bout la procédure d'élimination des divergences et nous ne pouvons que le déplorer. Ceci est vraiment une tache sur notre système de démocratie directe.

Mais revenons à nos moutons. Pour l'essentiel, le groupe libéral vous invite à suivre les propositions de la commission.

Il y a toutefois peut-être une nuance à apporter aux propos des rapporteurs en ce qui concerne l'article 57, dont les alinéas 3 et 5 n'ont pas tout à fait la même portée quant à la publicité des votes. Les votes importants seront en effet publiés et incorporés au Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale, ce qui est tout à fait logique et ce qui est une poursuite de la pratique actuelle. Les autres votes seront laissés à la consultation du public, et je crois qu'il y a là une nuance qu'il est important d'introduire de manière à ce que nous n'encombrions pas non plus le Bulletin officiel avec de trop nombreuses publications de résultats de votes qui peuvent être secondaires, qui peuvent être aussi parfois même tactiques dans le cadre des examens de détail.

Le groupe libéral rejoint le groupe radical-démocratique quant à la nécessité de ne pas placer les commissions sous la coupe réglée, courte, du Bureau. Là aussi, je crois qu'il en va du fonctionnement de la démocratie que le Bureau ne se sente pas la responsabilité de chapeauter dans leurs différentes activités les commissions spécialisées.

Nous reviendrons donc dans le cadre de l'examen de détail sur quelques propositions individuelles, mais pour l'essentiel le groupe libéral vous invite à suivre la la commission.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion und die SVP-Fraktion sind für Eintreten.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Geschäftsreglement des Nationalrates (GRN)

Règlement du Conseil national (RCN)

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress

Antrag der Kommission: BBl

Titre et préambule

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission: BBl

Antrag Scheurer Rémy

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf der Kommission

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Antrag Günter

Zustimmung zum Entwurf der Kommission

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Antrag Vollmer

Abs. 2

....

a. Rede der Jugendpräsidentin oder des Jugendpräsidenten;

Art. 1

Proposition de la commission: FF

Proposition Scheurer Rémy

Al. 2

....

a. assiste au discours du doyen d'âge ....

Proposition Günter

Remplacer "doyen de fonction" par "doyen d'âge"

Proposition Vollmer

Al. 2

....

a. assiste au discours du benjamin du conseil;

Art. 2

Antrag der Kommission: BBl

Antrag Scheurer Rémy

Streichen

Antrag Günter

Abs. 1

Alterspräsidentin oder Alterspräsident im sich konstituierenden Rat ist dasjenige Mitglied des Rates, welches das höchste Alter aufweist. (Rest des Absatzes streichen)

Antrag Vollmer

Abs. 1

Jugendpräsidentin oder Jugendpräsident im sich konstituierenden Rat ist das jüngste Mitglied des Rates (bisheriges oder erstmals gewähltes designiertes Mitglied).

Abs. 2

.... bezeichnet die Jugendpräsidentin oder den Jugendpräsidenten auf ....

Abs. 3

Ist die Jugendpräsidentin oder der Jugendpräsident verhindert, so übernimmt dasjenige Ratsmitglied das Jugendpräsidium, das ....

Art. 2

Proposition de la commission: FF

Proposition Scheurer Rémy

Biffer

Proposition Günter

Al. 1

Est réputé doyen d'âge le député le plus âgé. (Biffer le reste de l'alinéa)

Proposition Vollmer

Al. 1

Est réputé benjamin du conseil nouvellement élu le député le plus jeune (nouvellement élu ou non).

Al. 2

.... désigne le benjamin du conseil en se fondant sur ....

Al. 3

Si le benjamin du conseil est empêché, la fonction est assumée par le député qui ....

Art. 3

Antrag der Kommission: BBl

Antrag Scheurer Rémy

Zustimmung zum Entwurf der Kommission

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Antrag Günter

Zustimmung zum Entwurf der Kommission

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Antrag Vollmer

Titel

Aufgaben der Jugendpräsidentin oder des Jugendpräsidenten

Abs. 1

Die Jugendpräsidentin oder der Jugendpräsident:

....

Art. 3

Proposition de la commission: FF

Proposition Scheurer Rémy

Remplacer "doyen de fonction" par "doyen d'âge"

Proposition Günter

Remplacer "doyen de fonction" par "doyen d'âge"

Proposition Vollmer

Titre

Attributions du benjamin du conseil

Al. 1

Le benjamin du conseil:

....

Scheurer Rémy · Nationalrat · Neuenburg · Liberale Fraktion

Une modification de loi ou de règlement est bonne si elle apporte une amélioration au texte existant.

Alors, première question: la pratique actuelle, qui consiste à confier au doyen d'âge la charge d'ouvrir la première séance de la nouvelle législature, a-t-elle donné lieu à des difficultés? A reprendre ce qui s'est passé depuis l'introduction du système proportionnel au Conseil national, on constate que la règle qui consiste à donner au député le plus âgé du Conseil la présidence du début de la séance inaugurale a toujours bien fonctionné. Il est arrivé deux fois que la même personne officie à deux reprises, et le socialiste Karl Dellberg, dont la mémoire est encore vivante, a même pratiqué cet exercice trois fois, en 1959, en 1963 et en 1967. Celles et ceux qui ont assisté à l'ouverture de l'actuelle législature ont le souvenir que M. Jacques Neirynck, qui venait d'être élu, n'a pas eu de difficulté à fonctionner comme doyen d'âge. C'était à l'occasion de son entrée au Parlement. Rien n'indique non plus qu'Eduard von Waldkirch, qui s'était trouvé dans la même situation en 1971, ait éprouvé la moindre difficulté à ouvrir la séance inaugurale d'un Parlement dans lequel il entrait lui-même.

On doit donc répondre à la première question que la règle du doyen d'âge n'a jamais fait de difficulté depuis plus de 70 ans de pratique; on peut même ajouter qu'elle n'en a, semble-t-il, jamais fait non plus depuis 1848.

Deuxième question: la modification proposée apporte-t-elle une amélioration? A vrai dire, non. D'abord, le doyen d'âge est immédiatement connu et il n'y a pratiquement pas de risque que le tirage au sort doive intervenir entre deux personnes contemporaines jusqu'au jour de leur naissance. Par contre, avec le doyen de fonction, la règle devient plus compliquée, même si elle n'est pas, je l'accorde, d'une complexité insurmontable. La probabilité d'avoir de parfaits jumeaux dans la durée de la fonction est manifestement plus grande puisqu'un grand nombre de parlementaires entrent simultanément en fonction. Cela est si vrai que pour départager, il est prévu d'avoir recours à un critère immédiatement reconnaissable et incontestable et, comme il se doit, ce critère, c'est l'âge. On revient donc au point de départ. Ensuite, si l'âge se suffit en quelque sorte à lui-même, la durée de fonction demande des précisions: il ne suffit pas d'avoir exercé le mandat plus longtemps que les autres, il faut encore l'avoir exercé sans interruption. En résumé, la question n'est manifestement pas de savoir qui, de M. Neirynck ou de M. Blocher, inaugurera vraisemblablement la prochaine législature; on ne légifère pas pour un cas particulier!

La question est de savoir si la réforme proposée est une amélioration et la réponse est, objectivement, non.

C'est pourquoi le groupe libéral vous invite à la refuser.

Par rapport à la proposition Günter qui va être développée maintenant, il me semble inutile de définir à l'article 2 le sens de l'expression "doyen d'âge", c'est un sens qui paraît évident. Mais, il s'agit là d'une différence mineure qui part sans doute du fait que M. Günter avait sous les yeux le texte allemand et que j'avais le texte français, de sorte que cette différence ne justifie pas à mes yeux que nos propositions soient opposées.

Günter Paul · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich schlage Ihnen vor, dass dasjenige Ratsmitglied Alterspräsidentin oder Alterspräsident wird, welches das höchste Alter aufweist. Es geht also darum, dass das biologische Alter und nicht das Dienstalter entscheidend ist. Herr Scheurer hat Ihnen bereits einen ähnlichen Vorschlag gemacht. Es geht darum, den bisherigen Zustand beizubehalten.

Mit dem Änderungsantrag der Kommission soll ein Zustand verändert werden, der noch nie zu Problemen Anlass gegeben hat. Seit 1902 wurde gerade zweimal ein Neuling Alterspräsident. Ich habe mir eine Liste zusammenstellen lassen, die ich denjenigen, die es interessiert, gerne abgebe. Der eine war Herr Eduard von Waldkirch, Republikaner aus dem Kanton Bern, 1971: Seine "Performance" hat zu keinen Beanstandungen Anlass gegeben.

Der zweite war unser Kollege Neirynck, 1999. Sein Auftritt wird den meisten von Ihnen noch in Erinnerung sein, denn er hat diese Aufgabe nicht nur gut, sondern bravourös gelöst. Viele von uns erinnern sich an seine denkwürdige Rede zum Thema "Europa und die Schweiz".

Den Dienstältesten zum Präsidenten zu machen wäre recht eigentlich eine Belohnung für Sesselkleber, und das ist in unserer heutigen Zeit wohl auch nicht gerade die richtige Art, die Geschäfte zu führen. Der Antrag der Kommission führt aber zu weiteren Problemen: Es werden häufig mehrere Mitglieder des Rates das gleiche Dienstalter haben. Die Kommission schlägt vor, in diesem Fall dann doch auf das biologische Alter zurückzugreifen und den Älteren zum Zug kommen zu lassen. Mir scheint das in sich relativ unlogisch; dann müsste man vielleicht mit dem Los entscheiden. Wenn man aber das biologische Alter als Zusatzkriterium will, dann kann man auch gerade beim bisherigen System bleiben.

Die Auflockerung der Konstituierung mit dem jüngsten Ratsmitglied ist eine echte Innovation. Das kann man allerdings vom "Dienstaltersmodell", das hier vorgeschlagen wird, nicht sagen. Mit diesem Modell geht dann auch noch die Überraschung durch den Volkswillen verloren; die Konstituierung würde vorhersehbar, und wie gesagt honoriert das Prozedere zudem das endlose Verbleiben im Rat.

Ich beantrage Ihnen daher, dass auch in Zukunft die Alterspräsidentin oder der Alterspräsident wirklich das älteste gewählte Mitglied der Versammlung ist. Das Verfahren hat sich bewährt; es ist eine Tradition in vielen Gemeinden und allen Kantonen. Es besteht nicht der geringste Anlass zu einer Veränderung.

Noch ein Hinweis darauf, warum wir in der französischen Fassung die Artikel 1, 2 und 3 ändern müssen und in der deutschen Fassung nur Artikel 2: In der deutschen Variante ist in den Artikeln 1 und 3 - welche Form wir auch wählen - die Rede von der Alterspräsidentin oder dem Alterspräsidenten; im Französischen dagegen wird vom "doyen de fonction" oder vom "doyen d'âge" gesprochen. Darum muss, wie das Herr Scheurer schon gesagt hat, im französischen Text auch in den Artikeln 1 und 3 eine Änderung gemacht werden; die Hauptänderung betrifft aber Artikel 2. Ich habe einfach die Version der Kommission übernommen und erklärt, wie ich den Präsidenten gewählt haben möchte. Herr Scheurer beantragt, den ganzen Artikel 2 zu streichen und damit beim bisherigen Text des Reglements zu bleiben. Die beiden Anträge sind inhaltlich identisch, es besteht lediglich ein redaktioneller Unterschied.

Ich möchte Sie bitten, beim bisherigen Zustand zu bleiben und den "doyen de fonction" abzulehnen.

Vollmer Peter · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Mein Antrag geht weiter als das, was uns die Kommission vorschlägt. Die Kommission schlägt uns vor, dass man weiterhin den Alterspräsidenten bestimmt, der hier die Sitzung leitet, und dass man dann aber dem jüngsten gewählten Mitglied auch noch die Möglichkeit gibt, sich zu äussern. Das ist ja eine hübsche Reverenz. Warum sind wir aber nicht gleich konsequent? Warum drehen wir das nicht einmal um und sagen, der Jugendpräsident, der Jüngste, führt diese erste Sitzung? Der Jüngste ist der Jugendpräsident, er eröffnet die Sitzung, er leitet die erste Sitzung, er hält die erste Rede. Ich sehe jetzt ein Schmunzeln hier in den Reihen. Trauen Sie das dem jüngsten Nationalrat nicht zu? Meinen Sie eigentlich, die Kompetenz, die Möglichkeit, diese Sitzung zu leiten, hätte irgendetwas mit dem Alter zu tun? Da muss ich Ihnen sagen, da haben Sie sehr viel nicht begriffen, wenn Sie meinen, das gehe nicht.

Es wäre für mich ein sehr schönes Zeichen zu zeigen, dass wir nicht nur symbolisch dem Jüngsten noch sein Rederecht geben, sondern dass wir dem Jüngsten auch die Verantwortung geben, diese erste Sitzung, die konstituierende Sitzung, zu leiten. Ich habe mit Genugtuung festgestellt, dass sogar die SPK in ihrem Bericht geschrieben hat, dass es auch ohne Probleme möglich war, hier einen Alterspräsidenten vorsitzen zu lassen, der noch keine Ratserfahrung hatte. Man hat absolut gute Erfahrungen gemacht. Also ist es keine Hexerei, hier diese erste Sitzung zu leiten; also kann man das auch dem Jüngsten zumuten. Warum soll das nur der Älteste tun können? Ich meine doch, wer hier gewählt wird, der wird vom Volk auch auserwählt und befähigt, die Aufgaben, die wir hier im Rat, in der Ratsorganisation, zu vergeben haben, auszuüben. Es gibt überhaupt keinen Grund, das irgendwo auf den Ältesten zu beschränken.

Ich bitte Sie, setzen Sie hier ein Zeichen! Sagen Sie: Damit möchten wir eben auch gerade das Vertrauen in die Jugend stärken, wir trauen ihr zu, dass der Jüngste, der hier gewählt wird, auch diese Sitzung eröffnet. Es wäre ein sehr schönes Zeichen. Stimmen Sie meinem Antrag zu.

Neirynck Jacques · Nationalrat · Waadt · Christlichdemokratische Fraktion

Si on propose de remplacer le doyen d'âge par le doyen de fonction lors de la séance constitutive, je suis obligé de réagir parce que je me sens personnellement mis en cause. Dans le message, on utilise une formule diplomatique: "Or, même si ces députés ont en règle générale correctement assumé cette fonction, il serait préférable ...." (p. 3066) "En règle générale": or en 150 ans, le cas ne s'est présenté que deux fois. Plus personne ne se souvient de la première. Il faut donc que l'exception à la règle générale, ce soit moi, et que le changement soit proposé suite à ma prestation en décembre 1999. Qu'ai-je fait ou négligé de faire au point où il serait préférable que ça ne se reproduise plus? Au point de faire une "lex Neirynck"?

Le déroulement des diverses opérations s'est déroulé sans heurts, et j'ai bénéficié naturellement de l'appui des Services du Parlement, que je tiens à remercier publiquement. Je n'avais, en 1999, aucune expérience d'aucune assemblée politique, même municipale. La preuve a donc été faite que l'expérience n'est absolument pas nécessaire. Où est le problème, alors? Il n'y a qu'une seule explication: c'est mon discours d'ouverture qui a fait problème. La modification proposée n'est pas formelle, mais politique. Un discours sur l'Europe n'était pas politiquement correct, seul un véritable parlementaire de milice pouvait avoir l'inconscience de le prononcer. La réforme proposée tend à définir une nouvelle catégorie: le parlementaire de métier.

Tillmanns Pierre · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Neirynck, je suis membre de la commission. Je peux vous assurer que jamais il n'a été question de M. Neirynck et de son discours, et que vous n'avez jamais été mis en cause. Si ça peut vous soulager, encore une fois, nous n'avons jamais critiqué votre discours et votre intervention.

Neirynck Jacques · Nationalrat · Waadt · Christlichdemokratische Fraktion

Merci de cette précision, mais c'est la rédaction du message qui fait problème. Je suppose que la commission n'en est pas responsable.

Lustenberger Ruedi · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Wir haben in einem internen Disput der SP-Fraktion zu entscheiden. Die anderen Fraktionen müssen nun hier den Schiedsrichter zwischen den beiden Anträgen Vollmer und Günter spielen. Wir haben auch noch den Kommissionsantrag.

Die CVP-Fraktion macht Ihnen beliebt, das geltende Recht weiter im Reglement zu belassen. Wir unterstützen somit den Antrag Günter.

Es ist in der Tat nicht einsehbar, dass die amtsältesten Mitglieder jeweils das Privileg erhalten sollen, die Antrittsrede zu halten. Herr Neirynck hat vor vier Jahren den Tatbeweis erbracht, dass auch neu gewählte Mitglieder, die als Alterspräsident vorgesehen sind, diese Aufgabe durchaus bewältigen können. Eine Frage vielleicht noch: Wenn ich mich zurückerinnere an Herrn Hubacher, der meines Wissens 32 Jahre Mitglied dieses Parlamentes war - hätten Sie Herrn Hubacher dreimal in Folge als Alterspräsident anhören wollen? Ich meine, diese Abwechslung ist doch durchaus zu vertreten! Deshalb können wir mit dem bestehenden Recht gut leben.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die SVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Kommission.

Janiak Claude · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Auch eine trockene Materie wie ein Ratsreglement kann Emotionen auslösen. Ich kann Ihnen versichern, dass bei dieser Debatte in der Kommission Personen zu keinem Zeitpunkt eine Rolle gespielt haben. Die CVP-Fraktion war im Übrigen durch ihre Vertretung jedenfalls auch dieser Auffassung, hat den Antrag der Kommission unterstützt. Wir waren also einstimmig der Meinung, die wir Ihnen jetzt hier vorlegen.

Das Hauptargument dagegen, das jetzt gekommen ist, war folgendes: Wir haben bis heute keine Probleme gehabt. Ist das ein genügendes Argument, um sich nicht allenfalls neue Überlegungen zu machen? Ich möchte Sie auch bitten, daran zu denken, dass es hier eigentlich nicht um wahnsinnig viel geht. Es geht nämlich um rund 30 Minuten, die alle vier Jahre wiederkehren. Es geht um die Frage, wer nach der Neuwahl des Rates vor der Wahl des neuen Präsidiums den Rat präsidiert.

Die Frage ist sicher auch wichtig für die Selbstdarstellung und das Selbstverständnis des Parlamentes. Die Präsidialrede zur Eröffnung einer Legislatur ist die Gelegenheit, sich grundsätzliche Gedanken zu machen, und zwar nicht über irgendetwas, sondern über die möglichen Rollen und Aufgaben eines Parlamentes. Jetzt ist die Frage, die wir zu entscheiden haben: Wer ist besser geeignet, diese Funktion zu übernehmen, die- oder derjenige, die oder der aufgrund des zufälligen Kriteriums des Alters bestimmt wird, aber vielleicht zum ersten Mal dieses Haus betritt, oder der- oder diejenige, der oder die eine langjährige parlamentarische Erfahrung mitbringt? Die Kommission hat die Auffassung vertreten, dass einerseits beim Alter die Erfahrung zum Ausdruck kommen soll und dass anderseits das jüngste Mitglied, das sehr wahrscheinlich über die geringste parlamentarische Erfahrung verfügt, den Gegenpol setzen kann und eben auch das Wort ergreifen darf.

Ich möchte nochmals sagen, dass die Kommission diese Formulierung einstimmig gewählt hat. Ich bitte Sie, der Kommission zu folgen.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Tout d'abord, en ce qui concerne l'article 1er alinéa 2 lettre a, la commission a discuté des incidences de cette modification et pense qu'il est juste que le doyen de fonction préside la séance constitutive et fasse un discours d'introduction. Cette façon de faire à été admise à l'unanimité par la commission.

Alors que le principe que le député le plus jeune qui siège pour la première fois au Conseil national fasse un discours a été adopté, par 9 voix contre 6 et avec 1 abstention. Il faut avouer que la proposition Vollmer n'a pas été discutée aussi en détail en commission. Personnellement, je pense qu'elle va trop loin et je vous propose donc de suivre la commission et de rejeter la proposition Vollmer.

A l'article 2 alinéa 1er, la commission s'est ralliée à l'unanimité à la proposition de nommer le doyen de fonction à la présidence de la séance constitutive. Elle a constaté que dans divers cantons, cette façon de faire était pratiquée. Pour la commission, il semble juste que le doyen de fonction ait une reconnaissance pour son engagement. De plus, l'expérience de notre Chambre, qu'il a acquise, est certainement un avantage pour le déroulement de la première séance d'une nouvelle législature.

Je vous demande donc de suivre la commission, qui a pris sa décision à l'unanimité, et de rejeter les propositions Günter et Scheurer Rémy.

Je rassure notre collègue Neirynck: la proposition de la commission à l'article 2 alinéa 1er n'a rien à voir avec sa personne. Nous n'avons d'ailleurs jamais parlé de personnes ou de personnalités durant tout le traitement de ce sujet.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nous sommes en présence d'une proposition Scheurer Rémy et d'une proposition Günter qui visent à favoriser le doyen d'âge. Il y a un problème rédactionnel entre les versions allemande et française. MM. Günter et Scheurer sont d'accord pour que leurs propositions soient votées en bloc, quitte à ce que la Commission de rédaction se repenche sur ce problème.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Kommission .... 85 Stimmen

Für den Antrag Scheurer Rémy/Günter .... 49 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Kommission .... 94 Stimmen

Für den Antrag Vollmer .... 41 Stimmen

Art. 4-8

Antrag der Kommission: BBl

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 9

Antrag der Kommission: BBl

Antrag des Büros

Abs. 1

....

e. Es legt .... fest und genehmigt Zusatzsitzungen;

Art. 9

Proposition de la commission: FF

Proposition du Bureau

Al. 1

....

e. arrête le .... commissions, et donne son accord à la tenue de séances supplémentaires;

Maitre Jean-Philippe · 2VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

A l'article 9 alinéa 1er lettre e, il est question des séances de commission. Le nombre de séances de commission, le Bureau a pu le constater au cours de cette législature, a tendance à augmenter, et à augmenter de manière assez significative. Cela est bien évidemment lié à l'augmentation générale du travail qui est imposé au Parlement par l'évolution législative et la difficulté des sujets à traiter. Mais il y a un problème, qu'a pu vérifier à plusieurs reprises le Bureau, qui est un véritable problème d'organisation ou de conduite de certaines commissions. Dans le cadre de la préparation du budget 2004, nous avons vérifié cela et nous avons constaté qu'il y avait en fait une inflation du nombre de séances de commission.

Alors, qu'on se comprenne bien: le Bureau n'a pas du tout l'intention de jouer au maître d'école et de décider ce qui est juste ou pas, mais il estime nécessaire d'avoir la vue d'ensemble sur ce qui se passe sur le plan du travail des commissions, la vue d'ensemble du nombre de séances de commission - certaines commissions sont assez gourmandes de séances supplémentaires. Cela se justifie pour mieux organiser les débats du Parlement, pour mieux épauler aussi certaines commissions, pour mieux évaluer la répartition du travail et, aussi, la planification des séances de notre plénum.

Cette compétence est demandée par le Bureau, encore une fois, non pas pour jouer au maître d'école, non pas pour s'opposer, mais simplement pour ratifier. Cela correspond à la pratique actuelle et celle-ci devrait être clairement indiquée dans notre règlement.

Voilà les raisons pour lesquelles le Bureau vous recommande ici de soutenir la proposition qu'il se permet de vous proposer.

Joder Rudolf · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP unterstützt hier den Antrag des Büros. Es geht nur um eine Aufsicht in organisatorischen Belangen. Mit dieser Aufsicht kann eine gewisse Einheitlichkeit in der Praxis und eine gewisse Gleichbehandlung aller Kommissionen erreicht werden. Mit dieser Bestimmung geben wir einen leichten Fingerzeig an die Kommissionen, möglichst effizient, möglichst speditiv zu arbeiten. Gegen diese Zielsetzung kann eigentlich niemand sein.

Es ist unzutreffend, wenn behauptet wird, mit dieser Bestimmung würden die gesetzlichen Rechte der Kommissionen eingeschränkt. Es geht nicht um einen Eingriff in die materiellen Aufgaben der Kommissionen, sondern es geht nur um eine organisatorische Aufsicht. Wenn hier unbestritten ist, dass das Büro den Jahressitzungsplan der Kommissionen festlegen kann, dann ist es auch klar, dass das Büro zuständig ist für die Genehmigung von Zusatzsitzungen im Rahmen dieses Jahressitzungsplanes.

Ich möchte Sie ersuchen, hier dem Büro zu folgen.

Gross Andreas · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich finde es schade, dass Herr Maitre in der Eintretensdebatte nicht zugehört hat: Er ist überhaupt nicht auf unsere Argumente eingetreten. Wir - auch die Kommissionssprecher - haben in der Eintretensdebatte herausgearbeitet, dass jede Kommission ein verfassungsmässiges Organ ist. Sie hat ganz bestimmte Aufträge. Sie weiss ganz genau, wie sie diese Aufträge am besten erfüllen sollte - niemand anders weiss es besser als diejenigen, die sich mit der Sache auseinander setzen. Wenn er sagt, dies sei keine Schulmeisterei, dann ist es eben doch eine: Qui s'excuse, s'accuse!

Zum Zweiten, Herr Maitre: Wir haben Ihnen mit einer Statistik von Herrn Martin Graf, Kommissionssekretär, gezeigt - Herr Graf kann Ihnen das noch persönlich sagen -, dass die Kommissionen in dieser unbevormundeten Art nicht übermarcht haben. Sie haben gerade sehr selbst- und eigenverantwortlich gehandelt! Sie haben im Jahr 2000 und 2001 ohne diese Bevormundung nicht mehr Sitzungen gemacht, als es von Anfang an in der Legislaturplanung angesagt war. Deshalb ist dieser Artikel des Büros nicht nötig. Wir sind eigenverantwortlich! Diejenigen, die das immer für die Gesellschaft anmahnen, sollten das jetzt für sich auch in Anspruch nehmen.

Vallender Dorle · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

An die Adresse von Herrn Maitre und von Herrn Joder, der zum Antrag des Büros positiv Stellung genommen hat, bitte noch folgende Überlegung: Hier geht es, gemäss dem Antrag, um eine Genehmigung. Das ist schon ein Unterschied. Diese Genehmigung ist nicht durch das bereits verabschiedete Parlamentsgesetz gedeckt; das wäre eine rechtliche Änderung, die durch das Parlamentsgesetz selber nicht abgedeckt wäre. Ein Reglement kann das Parlamentsgesetz nicht ändern.

Wenn es heissen würde: "Wir melden das", dann wäre das etwas ganz anderes. In diesem Fall wäre das Ziel, dem Büro einen Überblick über die zusätzlich geplanten Sitzungen zu geben, damit es eine gleitende Finanzplanung innerhalb des Budgets machen kann. Aber auch das erübrigt sich, wenn man die Zahlen anschaut, die hier tatsächlich vorliegen. Wenn wir die Zahl sehen, dass von 256 reservierten Sitzungstagen für die Jahre 2000 und 2001 nur 254 tatsächlich benutzt wurden, dann spricht diese Statistik eine ganz andere Sprache.

Ich sehe nach wie vor nicht, was diese Genehmigungspflicht soll und warum wir dem Büro diese Bevormundung - über alle Legislativkommissionen - erlauben sollen. Es wäre rechtlich nicht abgedeckt, und es ist auch nicht notwendig. Wir sind, glaube ich, eigenverantwortlich und mündig genug, um diese Entscheide in den Kommissionen fällen zu können.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

La commission a discuté de façon très approfondie la question des séances de commission supplémentaires. Il faut dire que je comprends partiellement la proposition que nous fait le Bureau. Par exemple, en 1997, lorsque la commission de la nouvelle constitution siégeait, il a fallu toute une série de séances complémentaires pour terminer ce dossier. Le budget était épuisé en automne déjà, de la même année, et la discussion sur le nombre de séances a été lancée. A contrario, je vous citerai l'exemple de la commission spéciale de la nouvelle péréquation financière qui, elle, avait prévu de siéger jusqu'à fin mai, voire juin de cette année, et qui finalement a terminé ses travaux fin mars de cette année déjà.

Je dirai encore que c'est toujours une majorité de la commission qui décide de séances supplémentaires et que ce n'est pas simplement le président avec le secrétaire qui prennent de telles décisions.

Pour la commission, il est clair que cette décision appartient à la commission seule et ne doit pas avoir l'approbation du Bureau. Qui mieux que la commission connaît l'état d'avancement des travaux d'un dossier et juge utile la nécessité de siéger un ou deux jours de plus, afin de tenir les délais?

C'est à l'unanimité que la commission vous propose de rejeter la proposition du Bureau.

Janiak Claude · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben die Anträge, die das Büro gestellt hat, in der Kommission ausführlich besprochen und sind zum einhelligen Beschluss gelangt, dass wir sie ablehnen. Beide Vorschläge zu den Artikeln 9 und 14 sind rechtlich fragwürdig, sie sind unnötig, und sie sind nicht praktikabel.

Zur rechtlichen Argumentation - sie ist bereits vielfach erwähnt worden -: Die parlamentarischen Kommissionen sind verfassungsmässige Organe. Artikel 14 des Gesetzes sieht vor, dass die Kommissionen Subkommissionen einsetzen können. Sie können nicht auf Reglementsebene eine Gesetzesbestimmung wieder einschränken. Wir haben ja diesen Bedenken, die vom Büro gekommen sind, dadurch Rechnung getragen, dass wir in Artikel 14 Absatz 2 die Bestimmung aufgenommen haben, wonach Subkommissionen nicht einfach eingesetzt werden können, um sich mit sich selber zu beschäftigen. Sie werden vielmehr mit einem bestimmten Auftrag und auch mit einer bestimmten Frist zur Berichterstattung eingesetzt. Die Kommissionen sind jederzeit in der Lage, Subkommissionen, die sich nicht daran halten oder Gefahr laufen, sich mit sich selber zu beschäftigen, wieder zurückzupfeifen und eben wieder abzusetzen. Wir haben hier eine Bremse eingebaut.

Besonders stossend wäre die Einführung dieses Verfahrens für die Geschäftsprüfungskommission und für die Finanzkommission, die aus praktischen Gründen schon von jeher gezwungen waren, auch ausserhalb der fixen Jahressitzungsplanung zu tagen. Wenn schon, hätte das Büro für diese Kommissionen einen separaten Antrag stellen müssen, wenn es die bisherige Praxis respektiert hätte.

Wir haben, wie gesagt, abklären lassen, ob in der letzten Zeit übermarcht worden ist. Die einzigen Kommissionen, die in den beiden letzten Jahren zusätzliche Sitzungen durchgeführt haben, waren die WAK und die SGK. Sie wissen, dass diese mit sehr vielen Aufgaben betraut waren und sicher nicht Kommissionssitzungen abgehalten haben, um sich selber zu beschäftigen. Ich kann Ihnen auch mitteilen, dass der Ständerat einen gleich lautenden Antrag des Büros abgelehnt hat. Der Antrag, der zu Artikel 9 gestellt worden ist, wurde im Ständerat mit 25 zu 9 Stimmen abgelehnt.

Ich bitte Sie, der Kommission zu folgen.

Maitre Jean-Philippe · 2VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Juste un mot à l'intention de M. Gross Andreas. J'ai un peu de peine à comprendre sa véhémence. Je ne suis ici que le porte-parole du Bureau, donc ses observations personnalisées ne sont pas nécessaires. Pour le surplus, je rappelle simplement qu'il ne s'agit que de ratifier dans le règlement ce qui correspond à la pratique actuelle. Cela correspond absolument à la pratique actuelle, il est important que le Bureau ait une vue d'ensemble sur le travail des commissions et par conséquent aussi dans le cadre des séances supplémentaires, si elles sont nécessaires.

C'est la raison pour laquelle le Bureau vous propose ce complément à l'article 9 du règlement.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 76 Stimmen

Für den Antrag des Büros .... 59 Stimmen

Art. 10-13

Antrag der Kommission: BBl

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 14

Antrag der Kommission: BBl

Antrag des Büros

Abs. 1

Jede Kommission kann mit Zustimmung des Büros aus ihrer ....

Art. 14

Proposition de la commission: FF

Proposition du Bureau

Al. 1

Chaque commission peut, moyennant l'accord du Bureau, instituer ....

Gross Andreas · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Das ist der Artikel, welcher der Aussenpolitischen Kommission nicht erlauben möchte, von sich aus ständige Subkommissionen zu schaffen. Die CVP hat diesen Antrag schon Anfang dieser Woche aufgegeben und gesagt, er sei chancenlos. Ich erinnere mich in diesen Zusammenhängen immer an Herrn Frisch; er hat gesagt, man müsse auch für Dinge kämpfen, die scheinbar chancenlos seien, sonst verliere man nicht nur die Sache, sondern auch die Selbstachtung. In diesem Sinne denke ich: Wir sollten einander nicht das Zahnweh missgönnen.

Wir müssen uns bewusst sein, dass wir uns qualifizieren müssen, gerade auch in der Aussenpolitik, weil wir in der Aussenpolitik die Verantwortung haben, mit dem Bundesrat zusammen gewisse Grundsätze zu setzen. Wenn wir dem Bundesrat in dieser Beziehung die Stange halten wollen, müssen wir uns qualifizieren. Man kann sich aber nur qualifizieren, wenn man sich für gewisse Dinge Zeit nimmt.

Wenn wir nicht bereit sind, uns die Zeit zu geben, dann müssen wir uns nicht wundern, dass wir dem Bundesrat nicht folgen können, dass wir nicht in der Lage sind zu beurteilen, was der Bundesrat z. B. in der WTO, in der Uno, in der Europapolitik macht. Ich sage das als Nichtmitglied der APK. Herr Hess, ich war in dieser Legislatur nur etwa zweimal Ersatzmitglied in der APK. Der Europarat, den Sie offenbar auch nicht sehr lieben, ist hier nicht angesprochen. Aber ich finde es beschämend, wie sich das Parlament manchmal selber amputiert und sich nicht in die Lage versetzt, seine Arbeit wirklich zu tun. Das kann es bei gewissen Dingen nur, wenn es bereit ist, sich mit den Dingen intensiv auseinander zu setzen. Das ist nur garantiert, wenn man auch in der Aussenpolitik, nicht nur in der GPK und in der Finanzkommission, ständige Subkommissionen hat, die sich in gewissen Fragen permanent kundig machen. Dann sind Sie auch in der Lage, die Verwaltung, die Regierung zu kontrollieren bzw. überhaupt eine kluge Frage zu stellen, um dann zu merken, wo es langgeht, und um die Politik mitzubestimmen.

Deshalb - und nicht, weil Sie nicht dabei sind - bitte ich Sie, jene, die diese Arbeit machen würden, nicht daran zu hindern, das so zu tun, dass sie selbstverantwortlich und verantwortlich für unser Land wirken können. Dies auch in schwierigen Fragen, die intensive Auseinandersetzungen mit diesen Fragen benötigen.

Maitre Jean-Philippe · 2VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

A l'article 14 alinéa 1er, le Bureau vous propose aussi de compléter la disposition de façon à ce que l'institution de sous-commissions puisse recevoir l'agrément du Bureau. De quoi s'agit-il? Il faut être conscient que le nombre de sous-commissions est allé en augmentant, et en augmentant très sensiblement. Pendant cette législature, qui n'est pas encore terminée, on constate que les commissions législatives des Conseils ont instauré 50 sous-commissions; ce n'est vraiment pas rien! Alors, si on prend un petit peu de recul par rapport à ce qui s'est passé, on constate que ces sous-commissions étaient en partie évidemment justifiées. Elles ont fait un travail qui a incontestablement servi aux commissions plénières puis à notre plénum. Mais, et on doit le relever sans faire de procès à qui que ce soit, plusieurs de ces sous-commissions ont été instituées sans avoir de mandat clairement défini, ni de budget, ni de délai pour terminer leur travail, et ça, c'est quand même un peu gênant dans le fonctionnement du Parlement.

Ces 50 sous-commissions, il faut le savoir, ont demandé un engagement supplémentaire de la part de leurs membres, cela va sans dire; mais il ne faut pas sous-estimer non plus que ces sous-commissions ont demandé un engagement supplémentaire de l'administration fédérale, des secrétaires de commission, des services de traduction, des procès-verbalistes, des huissiers, etc. Et je vous promets que dans le cadre de la mise au point du budget 2004, nous avons vraiment de la peine à essayer de contenir à un niveau raisonnable l'augmentation des coûts liés au fonctionnement de notre Parlement.

Le nouveau règlement demande, et c'est déjà un progrès, que "lorsqu'elle institue une sous-commission, la commission lui confie un mandat précis et lui fixe un délai pour la remise de son rapport"; c'est dit à l'article 14 alinéa 2 et c'est une bonne chose. Mais, pour avoir un certain regard sur les activités parlementaires des sous-commissions, nous estimons qu'il est opportun que la création de sous-commissions reçoive l'approbation du Bureau.

Il y a un autre argument auquel on ne devrait pas être insensible, c'est que dans le cadre de ces sous-commissions, les petites formations politiques ne sont jamais représentées, et ainsi, une partie du travail législatif, souvent le coeur du travail législatif, peut leur échapper totalement. Nous estimons que cela n'est vraiment pas souhaitable. D'abord, sur le plan des principes, il n'y a pas de raison d'écarter des groupes parlementaires du travail de certaines commissions en instituant ainsi des sous-commissions; et ensuite, c'est également peu souhaitable parce que, concrètement, on voit que, dans ces circonstances-là, ce qui a été fait en sous-commission se refait en commission, voire même au plénum. On assiste manifestement à un allongement de la durée de nos procédures.

J'aimerais vous signaler que le Bureau du Conseil des Etats a fait la même proposition, que cette proposition a été adoptée par le Conseil et qu'elle figure par conséquent dans le règlement dudit Conseil.

Voilà les raisons pour lesquelles le Bureau vous propose de soutenir la proposition qu'il vous a soumise.

Lustenberger Ruedi · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Gross, Ihre meines Erachtens deplatzierte Äusserung an die Adresse der CVP macht Ihren Minderheitsantrag nicht besser. Wir lehnen ihn nicht ab, weil Sie vorher diesen Angriff gestartet haben, sondern weil es nicht einsehbar ist, dass einzelne Kommissionen andern in Bezug auf die Einsetzung von Subkommissionen übergeordnet sein sollen. Es ist nicht einsehbar, weshalb wir zwei Kategorien von Kommissionen schaffen sollen, wie Sie das mit Ihrem Minderheitsantrag wollen. Anderseits ist der Antrag des Büros zu Artikel 14 meines Erachtens fast hinfällig geworden, nachdem der Rat bei Artikel 9 der Kommission zugestimmt hat.

Lehnen Sie beide Anträge ab!

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Nous débattons là de deux problèmes distincts: d'une part, de la simple création de sous-commissions avec ou sans l'accord du Bureau. C'est finalement le même débat que tout à l'heure dans la mesure où, ainsi que l'a relevé M. Maitre, l'article 14 alinéa 2 fixe des conditions à l'ensemble des commissions qui souhaitent mettre sur pied une sous-commission en termes de délai qui doit être fixé, et en termes de mandat qui doit être précis.

Il convient donc dans ce domaine de rejeter la proposition du Bureau à l'article 14 alinéa 1er.

En ce qui concerne la proposition de minorité Gross Andreas, le groupe libéral partage son diagnostic et regrette, dans ce cas-là comme dans d'autres cas, que trop souvent, le Bureau - et par conséquent le Parlement - fonctionne entre la crousille et la pendule, avec une vision de petit épicier dans laquelle le temps et le coût priment sur la qualité du travail parlementaire et donc du fonctionnement démocratique de nos institutions.

Par contre, le groupe libéral a un avis différent en ce qui concerne les conclusions de la proposition de minorité. Il paraît en effet important que nous mettions davantage de moyens en termes de temps - et sans doute donc aussi en termes de finances - à disposition de la Commission de politique extérieure de manière à ce que celle-ci puisse développer, dans une mesure raisonnable, une "diplomatie parlementaire" si vous me permettez l'expression. Il est important, compte tenu de l'évolution du contexte international, que notre pays, au niveau du Parlement, puisse avoir un certain nombre de contacts.

Par contre, concernant la création, dans le cadre de la Commission de politique extérieure, de sous-commissions permanentes - contrairement à des sous-commissions ad hoc qui pourraient être constituées le cas échéant pour s'investir dans la préparation du débat parlementaire sur tel ou tel traité -, nous estimons que ce n'est pas une bonne solution. Même si nous partageons l'analyse et si nous invitons le Bureau à faire preuve de davantage de soutien à l'égard de l'activité de la Commission de politique extérieure, nous vous invitons à rejeter la proposition de minorité Gross Andreas pour éviter le compartimentage: lorsqu'on crée des sous-commissions permanentes, on compartimente l'activité de la commission elle-même et cela péjore le fonctionnement de notre Parlement.

Nabholz Lili · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bin sehr dankbar, dass der Minderheitsantrag Gross Andreas heute zur Debatte steht, weil er das widerspiegelt, was die Aussenpolitische Kommission bereits seit längerem dem Büro zu erklären versucht, nämlich weshalb es - bei der Aufgabenstellung, die der Aussenpolitischen Kommission zugewiesen ist - unerlässlich ist, mit Subkommissionen zu arbeiten.

Ich habe an der Parlamentsreform von 1991 teilgenommen. In dieser Parlamentsreform war eine der Hauptachsen und eines der Hauptanliegen dieses Rates, die Rolle des Parlamentes gegenüber der Verwaltung und namentlich seine Rolle im Bereich der Aussenpolitik zu stärken. Die Frucht dieser Arbeit war Artikel 47bis a Absatz 3 GVG, wo dem Bundesrat eine Konsultationspflicht in aussenpolitischen Angelegenheiten auferlegt wurde. Diese Konsultationspflicht korrespondiert auch mit dem verfassungsmässigen Auftrag des Parlamentes, mitgestaltend an der Aussenpolitik mitzuwirken.

Wie hat sich diese Konsultationspflicht in der Praxis ausgewirkt? Wir bekamen Vorlagen mit einer enormen Spannbreite, namentlich was die aussenpolitischen Aktivitäten des Bundesrates in internationalen Gremien betrifft, die zum Teil erhöhte und sehr tief greifende Konsequenzen für unsere eigene, landesinterne Gesetzgebung oder die direkte Auswirkungen für unsere Bürgerinnen und Bürger hatten. Er hat diese Vorlagen jeweils sehr, sehr kurzfristig in die Kommission gebracht, sodass wir gar nicht in der Lage waren, uns wirklich vertieft und in der Verantwortung dessen, was die Verfassung und das Gesetz von uns verlangen, nämlich als echter Partner der Verwaltung - die aus lauter Spezialisten in diesen Fragen besteht - mit der Materie befassen zu können.

Im Interesse der Rechte dieses Parlamentes, echt mitgestaltend in der Aussenpolitik aktiv zu werden und seine Aufgabe wahrzunehmen, bitte ich Sie daher, der Aussenpolitischen Kommission das Instrument, das sie für die sachgerechte Erfüllung ihrer Aufgabe braucht, in die Hand zu geben und dem Minderheitsantrag Gross Andreas zuzustimmen.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Tout d'abord, en ce qui concerne l'article 14 alinéa 1er il s'agit pour la commission du même principe qu'à l'article 9 alinéa 1er lettre e. Une commission permanente doit avoir la possibilité d'instituer une ou des sous-commissions si le sujet le nécessite. Nous pensons que seule la commission voit la nécessité d'introduire une sous-commission. De plus, nous avons introduit à l'alinéa 2 de cet article 14 la précision que la commission confie à la sous-commission un mandat précis et lui fixe un délai pour la remise de son rapport.

Ici, j'ai encore un exemple où cela a parfaitement fonctionné. Pour le dossier des salaires des cadres, la commission compétente a créé une sous-commission pour étudier les détails, les incidences de projet et lui remettre un projet de loi. Eh bien, il a fallu trois semaines et une séance de sous-commission en tout et pour tout pour avoir ce résultat en commission. Nous pensons qu'avec une commission responsable, cette façon de travailler est efficace et n'a ainsi pas besoin de l'approbation du Bureau pour s'occuper du traitement d'un dossier.

Au nom de la commission, qui a pris sa décision à l'unanimité, je vous prie de rejeter la proposition du Bureau.

A l'article 14 alinéa 3, à la demande de la Commission de politique extérieure, nous avons repris cet article lors de notre séance de commission du 11 avril 2003, alors que le vote sur l'ensemble de ce dossier était déjà intervenu au mois de janvier de cette année. La majorité de la commission pense que la Commission de politique extérieure ne doit pas avoir un statut spécial pour instituer des sous-commissions permanentes et que la question des sous-commissions est très bien réglée dans ce document. La commission peut d'ailleurs instaurer des sous-commissions d'une façon tout à fait autonome, en précisant le mandat et le délai. De plus, la majorité pense que la création de nouvelles sous-commissions permanentes, en plus de celles des Commissions de gestion et des finances, provoquerait l'apparition de parlementaires superspécialisés, alors que la polyvalence donne une certaine force à notre Parlement.

Une minorité de la commission pense que la demande de la Commission de politique extérieure est justifiée. En effet, dans la nouvelle constitution (art. 166), il est dit que le Parlement participe à la définition de la politique extérieure de notre pays. A partir de là, cette minorité défend le point de vue que la Commission de politique extérieure peut instituer des sous-commissions permanentes: une qui traitera par exemple les problèmes de l'Union européenne ou une autre, à la limite, ceux qui concernent l'ONU.

C'est par 16 voix contre 4 et avec 3 abstentions que la commission vous demande de suivre la majorité afin de ne pas laisser la Commission de politique extérieure instituer des sous-commissions permanentes.

Personnellement, je soutiendrai la proposition de la minorité.

Janiak Claude · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Zum Antrag des Büros zu Artikel 14 habe ich bereits etwas gesagt. Diese Formulierung, wie sie hier verlangt wird, bedeutet, dass auf Reglementsebene eine klare Bestimmung des Parlamentsgesetzes unterwandert wird. Dort ist klar festgelegt, dass die Kommissionen das Recht haben, Subkommissionen einzusetzen. Allein schon aus diesen rechtlichen Gründen bitte ich Sie, konsequent zu bleiben. Sie haben ja bei Artikel 9 den Antrag des Büros auch schon abgelehnt; ich bitte Sie, dies auch hier zu tun.

Was den Antrag der Minderheit Gross Andreas betrifft, habe ich bereits im Eintretensvotum ausgeführt, dass die Kommission diesen Antrag mit 16 zu 4 Stimmen abgelehnt hat. Sie hat damit zum Ausdruck gebracht, dass sie eben einzig und allein der Geschäftsprüfungskommission und der Finanzkommission, die die Oberaufsicht wahrnehmen, diese ständigen Subkommissionen zugestehen will, wie das schon heute der Fall ist, weil diese eine konstante Aufgabe haben, bei der Kontinuität wichtig ist. Wir haben in Artikel 14 Absatz 2 festgelegt - Sie haben das heute jetzt auch schon mehrfach gehört -, dass man selbstverständlich auch in der Aussenpolitischen Kommission Subkommissionen bilden kann, aber mit bestimmten Aufträgen und mit bestimmten Erledigungsfristen.

Das ist der Grund, weshalb Ihnen die Kommission beantragt, den Antrag der Minderheit Gross Andreas abzulehnen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Permettez-moi de faire une déclaration personnelle ès qualités, puisque je suis président du Bureau. Il me semble que le Bureau a été traité de "vilain maître d'école". J'aimerais juste vous dire que le Bureau a tout de même la responsabilité du budget, M. Maitre l'a dit. Ce qui nous a surtout incités à déposer cet amendement, c'est que nous avons aussi constaté que, dans certaines sous-commissions, on avait fait appel à nombre d'experts et d'ambassadeurs, et que les séances ont eu lieu en présence de deux ou trois membres. Ce sont des faits de ce genre qui ont incité le Bureau être attentif à cela. C'est la raison du dépôt de notre amendement. Je tenais tout de même à le dire.

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag des Büros .... 83 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 54 Stimmen

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 90 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 51 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 15-27

Antrag der Kommission: BBl

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 28

Antrag der Kommission: BBl

Eventualantrag Engelberger

(falls der Antrag der Minderheit abgelehnt wird)

Abs. 1a

An je einem Halbtag der zweiten und dritten Sessionswoche werden parlamentarische Initiativen und Vorstösse behandelt.

Art. 28

Proposition de la commission: FF

Proposition subsidiaire Engelberger

(au cas où la proposition de la minorité serait rejetée)

Al. 1a

Au cours de la deuxième et de la troisième semaines de session, le conseil consacre une demi-journée à l'examen des initiatives et interventions parlementaires.

Lustenberger Ruedi · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Sie erinnern sich: Mit dem neuen Parlamentsgesetz haben wir unsere Instrumente aufgewertet, indem wir das Instrument der Motion verstärkt haben und auch bei der rechtsetzenden Wirkung von Verordnungen, die der Bundesrat dann umzusetzen hat, mehr Einfluss nehmen können. Damit haben wir ein Instrument geschaffen, das das Parlament vis-à-vis der Regierung und der Verwaltung stärkt. Aber gute Instrumente nützen nichts, wenn man sie hat, sie aber nicht nutzen kann. Wir stellen fest, dass wir einen grossen Überhang von eingereichten Vorstössen haben, die nicht behandelt werden konnten, weil wir uns die Zeit dazu nicht nahmen.

Der Antrag der Minderheit geht dahin, dass wir uns in der zweiten und dritten Woche mindestens einen halben Tag Zeit nehmen sollten, um eben diese eigenen Instrumente, die wir haben, auch nützen zu können. Wenn Sie allerdings der Auffassung sind, dass der Montagnachmittag nicht der günstigste aller Termine ist - obwohl ich festhalten möchte, dass die Bundesräte aufgrund der Fragestunde, die jeweils zwischen halb drei und halb vier Uhr angesetzt ist, in der Regel anwesend sind -, dann kann ich natürlich mit dem Eventualantrag von Kollega Engelberger sehr gut leben. Er geht eigentlich fast noch etwas weiter, weil er die zeitliche Achse noch um etwa zwei Stunden ausdehnt.

Ich bitte Sie also, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen und allenfalls dem Eventualantrag von Kollega Engelberger stattzugeben. Sie setzen damit ein Zeichen zur Stärkung unseres Parlamentes, das weiss Gott diese Stärkung nötig hat.

Engelberger Eduard · Nationalrat · Nidwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich empfehle Ihnen, meinem Eventualantrag zu Artikel 28 Absatz 1a zuzustimmen, denn es entspricht einem zentralen Anliegen aller Nationalrätinnen und Nationalräte, dass ihre Vorstösse im Plenum auch behandelt werden. Zudem ist es - gemäss Artikel 160 Bundesverfassung - ein verfassungsmässig verbrieftes parlamentarisches Recht eines jeden Parlamentariers, Vorstösse einzureichen.

Ich gehe mit der Kommissionsmehrheit einig, dass der Minderheitsantrag Lustenberger mit der Fixierung auf den Montagnachmittag für das Büro nicht zweckmässig ist und der Handlungsspielraum stark eingeengt wird. Mit meinem Antrag jedoch behält das Büro weitgehend diesen Handlungsspielraum, weil es den Halbtag der Behandlung der Vorstösse im Rat in der zweiten und dritten Woche je nach planerischer Situation, je nach den zu behandelnden Geschäften und je auch nach der Anwesenheit der Bundesräte frei festlegen kann. Er ist auch flexibel formuliert, indem neben den Vorstössen auch die Parlamentarischen Initiativen behandelt werden können, die im Rat so oder so traktandiert werden müssen. Wenn auch das Büro in Artikel 119 Absatz 4 Parlamentsgesetz, Herr Kollege Janiak, gezwungen wird, Vorstösse innert zwei Jahren zu traktandieren, oder einen begründeten Antrag auf Verlängerung der Frist oder Abschreibung stellen muss, ist diese Aufforderung in Artikel 28 Absatz 1a für das Büro ein zusätzlicher Druck oder mindestens auch ein Fingerzeig, sich auch daran zu halten, dass diese parlamentarischen Vorstösse diskutiert werden müssen.

Das Instrument der Vorstösse des einzelnen Ratsmitglieds darf nicht in der Weise abgewertet werden, dass für die Behandlung, wie das Herr Lustenberger gesagt hat, im Rat keine Beratungszeit mehr eingeräumt wird, wie das jetzt der Fall ist; vor allem, wenn man dann noch weiss, dass heute über 800 Vorstösse - Interpellationen, Postulate, Motionen - und 146 Parlamentarische Initiativen hängig und nicht behandelt sind. Nach unserer Meinung muss man diese Anzahl hängiger Vorstösse vernünftig abbauen können. Das ist der Hauptgrund unseres Antrages.

Ich bitte Sie, meinem Eventualantrag zur Ergänzung von Artikel 28 Absatz 1a zuzustimmen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe de l'Union démocratique du centre communique qu'il suit la majorité.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

C'est par 11 voix contre 8 que la commission a rejeté l'introduction d'un alinéa 1a à l'article 28.

Nous avons constaté que le Bureau avait souvent de la peine à inscrire les interventions personnelles à l'ordre du jour d'une session, comme le proclamait M. Neirynck. Le principe veut que les membres du Conseil fédéral soient présents les lundi après-midi pour l'heure des questions, et qu'il faut de ce fait traiter des objets qui requièrent la présence de membres du gouvernement. La question s'est aussi posée en commission de prévoir une à deux heures par département et par session pour traiter les interventions personnelles.

Je rappelle également que, dans ce règlement, nous avons donné une préférence aux motions de commission plutôt qu'aux motions individuelles. Mais enfin, les autres interventions personnelles doivent être traitées également.

Une autre discussion que nous avons eue, c'est celle du nombre des interventions. Faut-il en limiter le nombre par parlementaire ou pas? Ont été évoquées les 167 interventions personnelles d'un de nos collègues lors de la dernière législature. Finalement, la majorité de la commission pense que l'alinéa 1a est trop rigide; elle trouve que le Bureau doit composer l'ordre du jour d'une session en tenant compte du nombre des interventions et de la disponibilité du Conseil fédéral. Sans vouloir minimiser la valeur de ces interventions, il ne nous semble pas obligatoire de fixer le jour et l'heure de leur traitement dans ce règlement.

Je vous propose donc de suivre la majorité de la commission et de rejeter la proposition de minorité Lustenberger.

Quant à la proposition subsidiaire Engelberger, il est vrai qu'elle entrouvre la porte, puisqu'elle demande de traiter ces initiatives et interventions parlementaires durant la deuxième et la troisième semaine. Nous en avons parlé en commission, mais nous n'avons pas pris de décision formelle à ce sujet.

Personnellement, je soutiendrai la proposition subsidiaire Engelberger.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe libéral communique qu'il soutient la proposition subsidiaire Engelberger.

Janiak Claude · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Sie haben gehört, dass Ihnen die Kommission mit 11 zu 8 Stimmen eben diesen Antrag stellt, wie er jetzt vorliegt. Der Hauptgrund war derjenige, dass die "Guillotine", die bis jetzt bestand, wonach Vorstösse, die während zwei Jahren unbehandelt geblieben waren, eben einfach abgeschrieben wurden, im neuen Gesetz entfällt, also nicht mehr besteht. Das Büro wird aufgrund des Parlamentsgesetzes im Gegenteil gezwungen, alle Vorstösse entweder innert zwei Jahren zu traktandieren oder einen begründeten Antrag auf Verlängerung der Frist oder auf Abschreibung zu stellen. Jeder, der einen Vorstoss gemacht hat, bekommt dann also einen Bericht und weiss, wie es mit seinem Vorstoss steht. Deshalb glauben wir, dass wir dem Büro diese Flexibilität bei der Traktandierung zugestehen können.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 62 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 62 Stimmen

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der Antrag der Mehrheit angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la proposition de la majorité est adoptée

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Eventualantrag Engelberger .... 93 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 29 Stimmen

Art. 29

Antrag der Kommission: BBl

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 30

Antrag der Kommission: BBl

Antrag Kunz

Abs. 1

Eine Motion, eine Interpellation oder eine Anfrage ....

Abs. 2

Zuständig für die Dringlichkeit ist bei der Motion und der Interpellation das Büro ....

Abs. 5

Eine dringliche Motion muss spätestens zu Beginn der dritten Sitzung einer dreiwöchigen Session eingereicht werden. Sie wird vom Bundesrat in der gleichen Session beantwortet und vom Rat behandelt.

Art. 30

Proposition de la commission: FF

Proposition Kunz

Al. 1

Une motion, une interpellation ou ....

Al. 2

La déclaration d'urgence est prononcée:

pour les motions et les interpellations: par le Bureau

....

Al. 5

Une motion urgente doit avoir été déposée, au plus tard au début de la troisième séance d'une session de trois semaines. Le Conseil fédéral y répond et le conseil doit la traiter au cours de la même session.

Kunz Josef · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nach geltendem Recht kann eine Interpellation oder eine Einfache Anfrage dringlich erklärt werden. Sie alle kennen vor allem bei Interpellationen die langen Debatten, bei denen ein Problem wohl besprochen, dem Bundesrat aber kaum ein Auftrag erteilt werden kann. Sie alle haben schon erlebt, wie unsere Vorstösse, vor allem auch Motionen, auf die lange Bank geschoben werden und somit das aufgenommene Problem nicht fristgerecht behandelt werden kann. Es wäre sinnvoll, wenn wir als Parlamentarier bei dringendem Handlungsbedarf ein Instrument hätten, mit dem wir dem Bundesrat raschestmöglich einen Auftrag erteilen können. Sehr oft sind wir mit den heutigen Möglichkeiten zu langsam.

Mit meinem Antrag will ich das Parlament zugunsten der Bürgerschaft effizienter machen und vor allem Ihnen die Möglichkeit geben, unter besonderen Umständen rasch reagieren zu können. Wie in Absatz 2 vorgeschlagen, entscheidet das Büro über die Dringlichkeit einer Motion. Es besteht also nicht die Gefahr, dass Sie mit dringlichen Motionen überflutet werden. Mit dem Antrag soll aber ein Instrument geschaffen werden, mit dem Sie rasch reagieren können, was mit der dringlichen Interpellation oder der dringlichen Einfachen Anfrage eben nicht der Fall ist. Sie haben jetzt die Möglichkeit, diese Korrektur vorzunehmen.

Stimmen Sie aus diesen Gründen meinem Antrag zu. Sollten Sie meinem Antrag zustimmen, so bin ich davon überzeugt, dass das Parlamentsgesetz in diesem Sinne angepasst werden kann.

Widmer Hans · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Generalsekretärin des Bundesrates - Frau Bundeskanzlerin, entschuldigen Sie das Laienhafte eines Nichtjuristen: (Heiterkeit) Ich möchte Herrn Kunz persönlich aus voller Überzeugung unterstützen. Und zwar kommt das Anliegen als Einzelantrag. Es kann ja mal passieren, dass eine Kommission einen wichtigen Gedanken nicht hat. Dieser Gedanke, dieses Anliegen von Herrn Kunz ist nun wirklich unterstützenswert.

Vergessen Sie Ihre Parteizugehörigkeit und unterstützen Sie das Anliegen von Herrn Kunz.

Janiak Claude · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

In der Kommission haben wir über den Antrag Kunz nicht gesprochen. Wir haben einfach das Problem, dass im Parlamentsgesetz dringliche Motionen nicht vorgesehen sind. Die Dringlichkeit ist nur bei Interpellationen und Anfragen möglich. Deshalb empfehle ich Herrn Kunz, eine Motion zur Änderung des Parlamentsgesetzes einzureichen, wenn er das will. Aber jetzt können wir unserer Auffassung nach diesem Antrag aus rechtlichen Gründen nicht zustimmen, weil im Parlamentsgesetz die entsprechende Grundlage fehlt.

Huber Annemarie · BK-F · Bern

Wie Ihre Kommission konnte sich auch der Bundesrat nicht mit dem Antrag Kunz befassen. Dennoch möchte ich Ihnen empfehlen, diesen Antrag abzulehnen. Herr Widmer, es tut mir wirklich Leid! Ich bin sicher, dass auch der Bundesrat der Ablehnung zustimmen würde. Abgesehen davon, dass die Dringlichkeit der Motion nicht im Parlamentsgesetz geregelt ist, möchte ich drei weitere Gründe anfügen:

1. Das Parlament verfügt bereits heute über mehrere Möglichkeiten, dringende Massnahmen, auch dringende gesetzgeberische Massnahmen, innert nützlicher Frist zu realisieren. Dazu verweise ich insbesondere auf die Arbeit der Kommissionen und auf die Kommissionsmotionen, die privilegiert behandelt werden, aber ebenfalls auf Gesetze im dringlichen Verfahren.

2. Im Gegensatz zu dringlichen Interpellationen, wo es um eine Auskunft des Bundesrates und um eine Diskussion über eine brennende Frage geht, die auch die Öffentlichkeit und das Volk beschäftigt, brauchen dringliche Gesetze eine intensive Vorbereitung. Dazu reicht eine Session nicht aus.

3. Es ist zudem eine Illusion zu glauben, dass mit einer dringlichen Motion sofort etwas geschehen würde. Für deren Wirksamkeit braucht es nämlich die Zustimmung des Ständerates und anschliessend das übliche Gesetzgebungsverfahren. Gerade weil die Motion ein Instrument beider Räte ist, ist es meines Erachtens nicht sinnvoll, eine Dringlichkeit der Motion nur im Nationalrat einzuführen.

Ich bitte Sie deshalb, im Interesse einer seriösen Ratsarbeit für Sie und für den Bundesrat, aber auch im Interesse einer seriösen Gesetzgebung, den Antrag Kunz abzulehnen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 109 Stimmen

Für den Antrag Kunz .... 24 Stimmen

Art. 31

Antrag der Kommission: BBl

Antrag Tschuppert

Abs. 1

.... höchstens 90 Minuten.

Art. 31

Proposition de la commission: FF

Proposition Tschuppert

Al. 1

.... de 90 minutes au plus ....

Tschuppert Karl · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen, die Fragestunde auf 90 Minuten zu begrenzen. Warum?

Die Fragestunde ist in letzter Zeit zum Teil zweckentfremdet worden. Es wird nicht nur eine Frage gestellt, wie das im Reglement vorgesehen ist, sondern es werden mehrere Fragen gestellt. Es werden auch immer mehrere Zusatzfragen gestellt. Die Fragestunde sollte eigentlich ein Instrument der Aktualität sein und nicht immer wieder mit Zusatzfragen und Nebenfragen belastet werden. Wenn wir das Instrument wieder zu dem machen, wozu wir es eingeführt haben, reichen 90 Minuten.

Deshalb beantrage ich Ihnen, dass die Fragestunde nicht 120 Minuten, wie es vorgesehen ist, sondern höchstens 90 Minuten beträgt.

Vermot Ruth-Gaby · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben in der Kommission über die Anzahl "Frage-Stunden" ziemlich lange gesprochen. Ich empfehle Ihnen, der Kommission zu folgen.

Wir haben uns ja dieses Instrument aus ganz verschiedenen Gründen gegeben. Die Fragestunde dient vor allem der raschen Beantwortung von aktuellen Fragen. Wenn wir Aktualitäten im Rahmen von Interpellationen aufgreifen, dann braucht es immer eine sehr lange Zeit, bis wir eine Antwort haben. Die Fragestunde ist auch eine geringere Belastung für die Verwaltung. Die Behandlung einer Interpellation, einer Motion oder eines Postulates ist oft viel komplexer. Mit der Fragestunde geht es rascher; wir haben eine Antwort und können das Thema ad acta legen oder weiter daran arbeiten. Die Belastung der Verwaltung ist also viel geringer.

Wir haben ja am Montag gesehen, dass diese Fragestunden in Notfällen, wenn wir ein belastetes Sessionsprogramm haben, reduziert werden können. Das soll weiterhin möglich sein, weil es ja sicher wichtigere Dinge gibt als die Fragestunde. Wir müssen unsere Instrumente ernst nehmen und versuchen, sie zu nutzen. Ich meine, dass wir unsere Instrumente nicht selber aufheben sollten.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je serai bref. A l'article 31 alinéa 1er, il y a eu effectivement en commission différentes propositions qui allaient de 60 à 120 minutes; finalement, la commission a fixé la durée de l'heure des questions à 120 minutes.

Personnellement, je me dis maintenant que, puisque nous venons d'adopter la proposition subsidiaire Engelberger (art. 28 al. 1a), nous pouvons traiter des dossiers le lundi après-midi. Raccourcir l'heure des questions de 120 à 90 minutes, cela voudrait dire que nous pourrions travailler efficacement le lundi après-midi déjà sur une loi ou un autre objet. Mais, ce que je vous dis là est personnel, puisque la commission s'est décidée pour 120 minutes. Pensez à la pratique, voyez le retard qu'on a pris ces deux premières semaines; on doit traiter les dossiers qui nous sont soumis.

Je précise encore que le Conseil fédéral répond aux questions non traitées par écrit et que les réponses sont la plupart du temps bien rédigées. Je pense que 90 minutes suffisent pour l'heure des questions.

Je vous propose donc d'adopter la proposition Tschuppert.

Une dernière remarque: nous ne l'avons pas dit dans le débat d'entrée en matière, mais il est clair que nous allons avoir une deuxième lecture de ce règlement à la session d'automne, donc nous pourrons rediscuter la question de la durée de l'heure des questions.

Janiak Claude · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Sie bitten, der Kommission zu folgen. Wir haben in der Kommission lange über diese Dauer gesprochen. Das gilt übrigens auch für Artikel 34 betreffend Sitzungszeiten, den wir noch behandeln werden. Wir haben alle Varianten durchdiskutiert und sind am Schluss zu einem klaren Ergebnis gekommen, und ich sehe keinen Grund, weshalb wir davon abweichen sollten. Ich denke, die Fragestunde ist ein Instrument, das wichtig ist, weil man auch kurzfristig politische Themen auf den Tisch bringen und eine Antwort erwarten kann.

Ich bitte Sie also, der Kommission zu folgen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Tschuppert .... 62 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 48 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 32; 33

Antrag der Kommission: BBl

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 34

Antrag der Kommission: BBl

Antrag Tschuppert

Abs. 1

....

a. Montag: von 14.30 bis 20.00 Uhr;

....

c. Mittwoch: .... und von 14.30 bis 20.00 Uhr;

d. Donnerstag: .... und von 14.30 bis 20.00 Uhr;

....

Art. 34

Proposition de la commission: FF

Proposition Tschuppert

Al. 1

....

a. le lundi: de 14 h 30 à 20 h 00;

....

c. le mercredi: .... et de 14 h 30 à 20 h 00;

d. le jeudi: .... de 14 h 30 à 20 h 00;

....

Tschuppert Karl · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich weiss natürlich, dass die Meinungen bezüglich der Präsenzzeit auseinander gehen. Aber ich glaube, dass das, was im Reglement jetzt vorgeschlagen ist, eigentlich nicht den Tatsachen entspricht. Es ist vorgesehen, die Sitzungen um 19 Uhr zu beenden, meistens wird es aber 19.30 oder 20 Uhr. Man sollte da eigentlich ehrlich sein.

Jetzt haben wir den Antrag Engelberger gutgeheissen, der zu Recht will, dass auch die parlamentarischen Vorstösse wieder behandelt werden. Das raubt natürlich wieder Zeit für die Behandlung der übrigen Geschäfte. Deshalb möchte ich Sie schon bitten, die Zeit, während der wir in Bern sind, zu nutzen und die Mittagspause zu verkürzen und am Abend bis 20 Uhr zu arbeiten. Ich glaube, es wäre nichts anderes als effizient und - gegenüber uns selber, aber auch gegenüber unseren Bürgerinnen und Bürgern und gegenüber dem Steuerzahler - besser zu verantworten, wenn wir die Zeit tatsächlich ausnützen würden.

Deshalb beantrage ich Ihnen, die Präsenzzeiten so festzuschreiben, wie sie den Tatsachen entsprechen. Nutzen wir die Zeit, wenn wir hier sind, und machen wir nicht Sondersessionen und Abendsitzungen. Das wäre effizient und gut für alle Beteiligten in diesem Lande.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

A l'article 34 alinéa 1er, je vous demande d'adopter la proposition de la commission. Je m'explique. La commission a prévu, à l'alinéa 2, que le Conseil peut se réunir en séance de nuit, donc cette possibilité de siéger de 19 heures à 22 heures nous reste ouverte. Si la commission a décidé de fixer la fin de nos travaux à 19 heures, c'est parce qu'elle a eu une pensée pour ceux qui rentrent encore le soir à la maison: je pense à Zurich, à Soleure, et aux cantons voisins. Je crois que nous avons fait l'expérience hier, où nous avons siégé de 8 heures du matin jusqu'à 19 heures 30, de ce qu'est un programme extrêmement chargé entre autres à cause du dossier de la LAMal.

La commission vous propose ici de fixer la limite à 19 heures; si nécessaire, nous pourrons avoir une séance de nuit.

Je vous demande de soutenir la proposition de la commission.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 93 Stimmen

Für den Antrag Tschuppert .... 36 Stimmen

Art. 35; 36

Antrag der Kommission: BBl

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 37

Antrag der Kommission: BBl

Antrag Nabholz

Abs. 2

Die Ratsverhandlungen werden simultan in alle drei Amtssprachen übersetzt.

Art. 37

Proposition de la commission: FF

Proposition Nabholz

Al. 2

Les délibérations font l'objet d'une traduction simultanée dans les trois langues officielles.

Nabholz Lili · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Sie alle kennen den etwas lockeren, in diesem Haus kursierenden Spruch, der besagt: Wenn ein italienischsprachiges Ratsmitglied etwas durchbringen will, spricht es Deutsch, wenn es will, dass es mindestens angehört wird, spricht es Französisch, wenn es im Tessiner Fernsehen kommen will, spricht es Italienisch. Das mag ja ein lustiger Spruch sein, aber er verbirgt eine etwas traurige Wahrheit, nämlich dass die dritte Amtssprache, die nach der Verfassung mit den beiden anderen Amtssprachen, Deutsch und Französisch, gleichberechtigt ist, in diesem Rat ein sehr stiefmütterliches Dasein fristet. Gestern hat Herr Ständerat Dick Marty dies im Ständerat zu Recht hervorgehoben, indem er sagte: "Wenn ich in meiner eigenen Landessprache, in meiner eigenen Muttersprache eine Debatte verfolgen will, dann kann ich das eigentlich nur im Europarat tun, wo die Voten automatisch simultan auch ins Italienische übersetzt werden."

Ich denke, wir haben alle mit Überzeugung dem Sprachenartikel in der Bundesverfassung zugestimmt. Es ist darum eine Verfassungswidrigkeit, dass in diesem Rat nur auf Deutsch und Französisch simultan übersetzt und das Italienische einfach als Quantité négligeable angesehen wird.

Selbstverständlich ist das kein neuer Gedanke, den ich hier mit meinem Antrag einbringe, sondern es ist eigentlich ein politischer Ladenhüter. Jedes Mal, wenn dieser aufgetischt wird, kommt sofort das Argument, das koste zu viel. Wir alle wissen aber, dass es in unserem Land gewisse Eckpfeiler gibt, die zu seiner Identität gehören und auf die wir stolz sind. Dazu gehört die Mehrsprachigkeit. Bald ist wieder der 1. August, und viele unter uns werden durch die Lande ziehen und in ihren Sonntagsansprachen die Viersprachigkeit, die Gleichberechtigung der drei grossen Kulturen lobpreisen. Wir sollten das jetzt einmal auch umsetzen, was wir in der Theorie als richtig und für dieses Land - als Faktor des Zusammenhaltes - als wichtig erachten.

Leider muss festgestellt werden, dass unsere italienischsprachigen Kolleginnen und Kollegen das Opfer ihrer eigenen Sprachtalente und ihrer eigenen Bemühungen sind, sich in den anderen Landessprachen und Amtssprachen verständlich zu machen. Sie lesen Dokumente in diesen Sprachen, sie argumentieren und votieren in einer Sprache, die nicht ihre Sprache ist. Das fällt nun auf sie selbst zurück. Ich denke, das ist ein Fehler. Es ist aber auch ein Fehler gegenüber all den interessierten Bürgerinnen und Bürgern, die heute via Internet unsere Ratsdebatten praktisch zeitgleich mitverfolgen können. Von all diesen Bürgerinnen und Bürgern kann man nicht erwarten, dass sie automatisch in allen Landessprachen gleich bewandert sind. Damit können sie die Überlegungen, die Voten, die Argumente, die unsere italienischsprachigen Kollegen in einer anderen Landessprache vorbringen, nicht verstehen, weil sie dieser Sprache nicht mächtig sind.

Die Technik ist heute so weit fortgeschritten, dass man ohne weiteres über Zweikanalton auch die anderen, simultan übersetzten Voten mithören könnte. Ich denke, wir sind es nicht nur unseren Kolleginnen und Kollegen, sondern auch unseren Mitbürgerinnen und Mitbürgern schuldig, dass das, was die Verfassung will, auch in diesem Rat geachtet wird.

Ich bitte Sie deshalb, diesen kleinen Schritt zu tun und der Simultanübersetzung auch in Italienisch zuzustimmen.

Hess Peter · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Frau Nabholz, können Sie mir sagen, wie oft sich im vergangenen Jahr Mitglieder der Tessiner Deputation ihrer Muttersprache bedient haben? Ich habe immer wieder angetönt, dass ich für solche Übersetzungsübungen wäre, wenn auch wirklich italienisch gesprochen würde. Aber die Tessiner Ratsmitglieder sprechen ja immer deutsch und französisch.

Nabholz Lili · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich weiss nicht, ob Sie den Anfang meines Votums gehört haben, Herr Kollege Hess. Ich habe ausgeführt, weshalb dem so ist. Es wird hier leider nicht einmal zugehört, wenn die italienischsprachigen Kolleginnen und Kollegen ihre Muttersprache sprechen. Es ist auch nicht ein quantitatives Problem - Sie können jetzt die Hände verwerfen, Herr Kollege -, sondern es ist ein Problem unserer Verfassung und unserer Kultur. Die italienischsprachige Minderheit verdient es, dass sie in diesem Rat die gleiche Achtung erfährt wie alle anderen auch.

Simoneschi Chiara · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Credo che qui siamo arrivati ad una discussione cruciale e molto importante. Ringrazio comunque la nostra collega Lili Nabholz per questa sua proposta.

Caro collega Hess Peter, la domanda non è quante volte noi ci esprimiamo nella nostra lingua, ma la domanda fondamentale è se anche noi abbiamo il diritto di poter discutere ed esprimerci nella nostra lingua. Lo abbiamo, sì o no? Abbiamo la possibilità di esprimerci in una discussione con tutta la ricchezza del nostro vocabolario e di non dover invece esprimerci, in quelle discussioni, in una lingua che non è la nostra, che è una lingua che possediamo male, nella quale ci esprimiamo in modo approssimativo e sicuramente non riusciamo a trasmettere ai nostri colleghi tutto quello che abbiamo nel nostro cuore e nella nostra testa? Questa è la domanda fondamentale, e non quante volte ci esprimiamo nella nostra lingua, non quanto costa!

Vi faccio notare un'altra cosa: sto cercando di raccogliere tutti i miei atti parlamentari che ho prodotto in questo quadriennio - per me, per i miei elettori, per le mie elettrici -, perché poi non mi ricordo neanche più tutto quello che ho fatto. Lo sapete che non riesco ad avere gli atti parlamentari in italiano in forma elettronica? Stranissimamente essi ci vengono distribuiti nelle tre lingue - questo ci fa molto piacere - ma poi, quando ci servono in forma elettronica non esistono più. Una persona che vuole vedere quello che noi facciamo qui a Berna, entra nel sito del Parlamento e si ritrova tutto in tedesco e in francese. C'è la possibilità di scegliere la lingua italiana, ma poi non c'è nulla in italiano.

Ecco, vi chiedo: vogliamo veramente essere un paese dove ogni persona, indipendentemente dalla sua lingua e dalla sua cultura, possa esprimere pienamente, in modo anche più chiaro e, se volete, più raffinato il proprio pensiero e le proprie proposte, sì o no? È una questione di principio.

Vi ringrazio di sostenere questa proposta.

Bühlmann Cécile · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Avete visto come la nostra collega Simoneschi è cambiata e ha cominciato a parlare con le mani quando ha potuto esprimersi nella sua propria lingua. È un diritto fondamentale di questo Parlamento, che ognuno possa esprimersi nella propria lingua. So cosa significa quando devo spiegare alla televisione ticinese qualcosa che succede qui dentro e poi mi mancano i vocaboli tecnici. La lingua che parliamo qui dentro è una lingua tecnica, con tante espressioni che non si usano nella lingua quotidiana. Tante volte non solo io ho delle difficoltà a trovare questi vocaboli, ma anche i Ticinesi, perché non si parla mai italiano qui dentro. Io capisco benissimo, caro Peter Hess, perché non lo parlano: perché nessuno li ascolta, perché la lingua italiana qui dentro ha una posizione molto inferiore.

Sostenendo la proposta Nabholz, possiamo esprimere il nostro rispetto verso questa terza lingua del paese, che è una lingua del resto bellissima. Vi invito tutti quanti a impararla.

Gross Andreas · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich kann es nicht so gut auf Italienisch, aber ich kann Ihnen aus der Erfahrung im Europarat zwei Dinge sagen, die, glaube ich, für diese Debatte noch interessant sind. Im Europarat wird, wie gesagt wurde, ständig übersetzt. Ich habe den Italienern immer auf Italienisch zugehört; wenn ich nicht sicher war, ob ich sie richtig verstanden habe, habe ich der Übersetzung zugehört. So habe ich Italienisch verstehen gelernt, sodass ich nicht eine Übersetzung brauchte. Das ist eine Chance für uns alle: dass wir, wenn wir Übersetzungen hören können, mit der Zeit auch fähig werden, das Italienisch ohne Übersetzung zu verstehen.

Mit der zweiten Bemerkung gehe ich auch auf die Frage von Herrn Hess ein. Es ist ganz wichtig zu wissen - das kann man nur lernen, wenn man gezwungen wird, manchmal in einer anderen Sprache zu sprechen als in jener, in der man sprechen möchte; denn man möchte die Chance haben, von den meisten original gehört zu werden -, dass Sie sich in einer Fremdsprache nie, aber nie so präzis ausdrücken können wie in der Muttersprache. Wir zwingen deshalb die Tessinerinnen und Tessiner, nicht mit dieser Präzision zu sprechen, wie sie es könnten, wenn sie sich - wegen uns - direkt verstanden wissen möchten und so französisch oder deutsch sprechen.

Deshalb finde ich wirklich: Es ist eine Chance für uns, und es ist eine Frage der Gerechtigkeit, dass wir dem Antrag der Minderheit Nabholz folgen.

Pedrina Fabio · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Sottoscrivo pienamente quanto è stato detto da Chiara Simoneschi, ma aggiungo un altro elemento. L'altro elemento è che oggi, con i mezzi di comunicazione che ci sono, e penso in particolare ad internet, ma penso anche alla gente che sta sulla tribuna, una traduzione simultanea potrebbe portare Berna un po' più vicino alla Svizzera italiana e fare in modo che, quando abbiamo dei Ticinesi che partecipano e sono presenti sulla tribuna, essi possano seguire i dibattiti anche quando noi siamo costretti a parlare in tedesco, come ha ben detto la signora Nabholz. Perché così facendo è più facile penetrare nelle vostre menti quando si tratta di veramente far girare una decisione in un certo senso. Lo sappiamo che lo facciamo di rado, perché questo è anche un Consiglio nel quale di solito i giochi sono già fatti e le poche volte in cui i giochi non sono fatti, sappiamo benissimo che se vogliamo giocare le nostre chances, è meglio se parliamo tedesco, anzi, sarebbe meglio usare lo svizzero tedesco per la maggior parte di voi.

Binder Max · 1VP-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In Bezug auf das Zuhören möchte ich Ihnen sagen, dass das in diesem Saal in den meisten Fällen nicht von der Sprache abhängt. Es wird oft zugehört, und es wird auch oft nicht zugehört - unabhängig von der Sprache, in der gesprochen wird.

Ich nehme aus Sicht der Verwaltungsdelegation Stellung zum Antrag Nabholz. Eines haben uns die Tessiner Kolleginnen und Kollegen sicher voraus - übrigens auch die Romands und die Romanischsprechenden -: Da sie einer sprachlichen Minderheit angehören, müssen sie sich - vor allem eben die Tessiner Kolleginnen und Kollegen - schon in jungen Jahren mit einer der beiden andern Sprachen, eben mit Deutsch oder Französisch, vertraut machen. Das gilt auch für die Romanischsprechenden. Ausser im Misox sind die Tessiner Kolleginnen und Kollegen, kaum haben sie die Kantonsgrenze überschritten, bereits in einer anderen Sprachgegend. Durch diese Umstände sind unsere Kolleginnen und Kollegen aus der Sonnenstube der Schweiz in der exzellenten Situation, dass sie sich zum Zeitpunkt ihrer Wahl in einen der eidgenössischen Räte bereits in einer der anderen Amtssprachen, vielfach sogar in beiden verständigen können. Das ist ein grosses Plus, das sie schon von Natur aus mitbringen. Das haben mir übrigens auch Tessiner Kollegen bestätigt.

Die Verwaltungsdelegation hat aber noch einen anderen Grund, diesen Antrag abzulehnen. Wegen der schwierigen Finanzlage des Bundes - jetzt komme ich eben doch auf die Kosten zu sprechen, Frau Nabholz - hat die Verwaltungsdelegation beim Budget des Parlamentes 2,4 Millionen Franken gestrichen. Diese Streichung wird einige Opfer verlangen - von den Ratsmitgliedern selber, aber auch von den Parlamentsdiensten. Es wurden in diesem Zusammenhang auch Leistungen gestrichen, deren Realisierung für den Parlamentsbetrieb wünschbar wäre, aber nicht unmittelbar notwendig ist. In dieser Situation erachtet es die Verwaltungsdelegation nicht für angebracht, zusätzliche Mittel für die Simultanübersetzung in die italienische Sprache vorzusehen. Dies würde nämlich die Anstellung von drei Dolmetscherinnen oder Dolmetschern bedingen und Kosten von insgesamt 420 000 Franken pro Jahr verursachen.

Aus diesen Gründen beantrage ich Ihnen im Namen der Verwaltungsdelegation, den Antrag Nabholz abzulehnen.

Abate Fabio · Nationalrat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Binder, verfügen Sie über die entsprechenden Möglichkeiten, wenn die Übersetzung ins Deutsche durch die Übersetzung ins Italienische ersetzt würde? (Zwischenruf Binder: Die Übersetzung wovon?) Verfügen Sie über die entsprechenden Möglichkeiten, wenn die Übersetzung ins Deutsche, die wir hier geniessen, durch die Übersetzung ins Italienische ersetzt würde? (Heiterkeit)

Binder Max · 1VP-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich glaube, Herr Abate, hier ist wahrscheinlich doch die Frage der sprachlichen Minderheit etwas entscheidender. Der grosse Teil dieses Parlamentes spricht Deutsch, und es wäre wahrscheinlich falsch, wenn wir das ändern und alles auf Italienisch und nichts mehr auf Deutsch übersetzen würden. Insofern würde ich diesem Antrag auch nicht zustimmen.

Dormond Marlyse · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Binder, les arguments que vous nous avez donnés au nom de la Délégation administrative pour vous opposer à la proposition Nabholz ne sont que financiers. Je trouve ça assez choquant. C'est comme si les minorités dans ce pays n'étaient qu'une question de coût. Est-ce que vous estimez que le respect des minorités ne peut se faire que dans la mesure où on a l'argent qu'il faut, et que quand on ne l'a pas - ou qu'on estime ne pas l'avoir, ou ne pas l'avoir pour ceci -, le respect des minorités n'est pas nécessaire?

Binder Max · 1VP-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch ich respektiere selbstverständlich die Minderheit, auch die sprachliche Minderheit, aber letztlich diktieren uns eben gewisse Rahmenbedingungen und Mittel die Möglichkeiten.

Sie wissen genau - wir haben das heute Morgen in der Verwaltungsdelegation wieder beschlossen -, dass die Mittel für die Entschädigungen der Parlamentarier gekürzt werden sollen. Wir können nicht einerseits an einem Ort massiv einsparen - wir stehen unter diesem Spardruck - und andererseits neue wiederkehrende Ausgaben beschliessen. Wir müssen zum heutigen Zeitpunkt den Antrag Nabholz ablehnen, vor allem auch aus finanziellen Gründen.

Vallender Dorle · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Binder, die Frage ist folgende: Unsere Bundesverfassung garantiert vier Landessprachen und drei Amtssprachen. Sind Sie der Meinung, dass man diese Sprachen nicht auch pflegen muss - vor allen Dingen im Parlament? Das Parlament hat hier eine besondere Vorbildfunktion. Sind für Sie Kosteneinsparungen wichtiger als die Pflege unserer Kultur, d. h. unserer Landessprachen?

Binder Max · 1VP-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Vallender, ich bin ein kulturell sehr beflissener Mensch, vor allem was die Volkskultur anbelangt. Wir pflegen die italienische Sprache - ich nicht, ich gebe es offen zu. Ich kann einige Wörter; ich möchte die jetzt aber nicht erwähnen. (Heiterkeit)

Aber hier muss ich Kollege Hess doch Recht geben. Wer pflegt denn hier die italienische Sprache nicht? Unsere Tessiner Kolleginnen oder Kollegen, indem sie im Wesentlichen deutsch oder französisch sprechen. Ich fordere Sie auf, sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen aus der Sonnenstube der Schweiz: Sprechen Sie in Zukunft italienisch, das wird für uns übersetzt, und das akzeptieren wir.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Il ne faut pas croire que nous n'en avons pas parlé en commission. Il est vrai que nous n'avions pas de représentant du beau canton du Tessin dans la commission, mais ce débat a eu lieu.

Je vous rappellerai simplement que, lorsque nous avons siégé au Tessin, et que les tribunes étaient pleines de spectateurs du canton du Tessin, la traduction en italien n'a pas été faite. Donc ça veut dire que les gens dans les tribunes ont dû avoir la traduction en allemand ou en français uniquement, alors que l'inverse joue: si quelqu'un parle en italien, les traductions dans les autres langues sont faites.

C'est un minoritaire, puisque francophone, qui vous parle. Il est bien clair que j'ai beaucoup de sympathie pour la proposition Nabholz. Mais pourquoi ne l'avons-nous pas intégrée dans ce règlement? C'est que nous savons d'avance qu'elle ne sera pas appliquée. Et la commission pense qu'il est inutile de mettre quelque chose dans un règlement si, par la suite, ce n'est pas appliqué. Nous avions déjà les indications à ce moment-là que très probablement les crédits pour des traducteurs supplémentaires n'allaient pas être accordés dans le budget. Donc, à partir de là, la commission ne vous a pas présenté de proposition allant dans le sens de la proposition Nabholz, mais le débat a eu lieu.

Ici, je laisse chacun libre de décider. Personnellement, je soutiendrai la proposition Nabholz.

Par contre, la commission tient naturellement à sa version, et je dois dire que c'est à l'unanimité qu'elle a adopté l'article 37 que nous discutons actuellement.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Nabholz .... 99 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 30 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 38-40

Antrag der Kommission: BBl

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 41

Antrag der Kommission: BBl

Antrag Tschuppert

Abs. 7

Sprechen die Ratsmitglieder erstmals zu einem Beratungsgegenstand, beginnen sie ihr Votum mit einer Anrede der Ratspräsidentin oder des Ratspräsidenten und der anwesenden Magistratspersonen.

Art. 41

Proposition de la commission: FF

Proposition Tschuppert

Al. 7

Tout député s'exprimant pour la première fois sur un objet débattu au conseil commence son intervention en s'adressant au président et aux magistrats présents.

Tschuppert Karl · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Mir wurde unlängst in der Sonntagspresse vorgeworfen, ich sei unhöflich und ein Rüpel, weil ich eine Kollegin daran erinnerte, dass es eigentlich anständig wäre, zu Beginn eines Votums eine Begrüssung auszusprechen. Wie es so geht im Leben - manchmal spielt Meister Zufall Regie -, können Sie heute mitentscheiden, ob ich diesbezüglich völlig daneben bin oder nicht.

Mein Antrag ist sehr human; als Grundlage habe ich nur unser tägliches Verhalten genommen. Es ist doch völlig normal, dass wir uns zu Hause, unter Freunden oder am Arbeitsplatz grüssen, wenn wir uns das erste Mal begegnen. Alles andere ist doch eine Geringschätzung gegenüber den Mitmenschen. Insofern ist eine fehlende Anrede in diesem Parlament eine Geringschätzung gegenüber unserem Vorsitzenden und den Magistratspersonen, die ja meistens bei unseren Beratungen anwesend sind. Ich verlange nicht einmal, dass die Kolleginnen und Kollegen begrüsst werden, sondern nur der Vorsitzende und die Magistratspersonen.

Nun hat das Ganze einen Schönheitsfehler: So etwas müsste nicht unbedingt in ein Reglement geschrieben werden; es sollte eigentlich selbstverständlich sein, und das war auch fast 150 Jahre lang so, bis nun Einzelne das Gefühl haben, das sei ein alter Zopf und eine Floskel. Aber mein Antrag ist überhaupt nicht exotisch. Im Kanton Luzern beispielsweise ist das im Ratsreglement festgeschrieben, ich habe das also nicht aus der Luft gegriffen; es ist dort festgeschrieben, dass die Anrede mit "Herr Präsident, Kolleginnen und Kollegen, Herr Regierungsrat usw." beginnt.

Deshalb bitte ich Sie, meinem Antrag, der einer Selbstverständlichkeit des Anstandes im täglichen Umgang mit Mitmenschen entspricht, zuzustimmen.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

J'ai été un tout petit peu surpris de cette proposition Tschuppert à l'article 41 alinéa 7, parce que, pour moi aussi, il était tout à fait naturel de s'adresser au président et aux magistrats présents, que c'était la base des règles de politesse et qu'il ne fallait pas inscrire cela dans le règlement. C'est une question d'appréciation. Je constate effectivement qu'il y en a quand même quelques-uns qui parfois l'oublient, ou qui l'oublient, je dirai, volontairement.

La commission n'en a pas parlé du tout. Pour moi, il s'agit d'une question de politesse. Est-ce qu'on veut l'ancrer dans le règlement? Peut-être qu'en l'y inscrivant, cela deviendra un peu une obligation pour certains récalcitrants.

Personnellement, je soutiendrai donc la proposition Tschuppert.

Cuche Fernand · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Monsieur Antille, vous avez dit que vous alliez voter en faveur de la proposition Tschuppert. Au cas où un conseiller ne respecterait pas cette règle, est-ce que des sanctions sont prévues? Si oui, lesquelles?

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Monsieur Cuche, comme je vous l'ai dit, la commission n'a même pas discuté de ça. Si c'est inscrit dans le règlement, je pense qu'un rappel du président suffit comme sanction. C'est un petit peu malheureux de devoir perdre du temps sur une question comme la proposition Tschuppert! Je l'ai dit, pour moi, c'est tellement naturel que ça fait partie des règles élémentaires de politesse.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je peux répondre à M. Cuche qu'il existe dans le règlement un article prévoyant que le président peut mettre de l'ordre, si ça peut être considéré comme un désordre!

Verfahrensbeitrag

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 89 Stimmen

Für den Antrag Tschuppert .... 21 Stimmen

Art. 42-44

Antrag der Kommission: BBl

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 45

Antrag der Kommission: BBl

Antrag Binder

Abs. 3

Differenzbereinigungen sind in der Regel in Kategorie IV (Kurzdebatte) zu beraten.

Art. 45

Proposition de la commission: FF

Proposition Binder

Al. 3

Pour l'élimination des divergences, les objets sont, en règle générale, classés en catégorie IV (bref débat).

Binder Max · 1VP-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Motivation für meinen Antrag zum neuen Artikel 45 Absatz 3, der verlangt, dass die Differenzbereinigungen in der Regel in Kategorie IV, also in der Kurzdebatte, zu beraten seien, basiert auf der Erfahrung aus dieser Session. Wir haben in der agrarpolitischen Debatte um das Landwirtschaftsgesetz eigentlich inmitten des laufenden Verfahrens zu Kategorie IV gewechselt. Das hat für einige Kolleginnen und Kollegen Mehraufwand bedeutet, und es war für mich etwas störend, dass man eigentlich mitten in der Debatte die Spielregeln änderte. Ich stelle auch fest, dass wir eine immer grössere Geschäftslast haben und dass wir auf der anderen Seite dem Spardruck ausgesetzt sind. Das zwingt uns zu einem wirtschaftlicheren Einsatz unserer Zeit.

Ich bin überzeugt, dass die schriftlichen Begründungen in Kategorie IV für uns kein Problem sind, wenn das zum Voraus bekannt ist. Meistens - und das habe ich in diesen Differenzbereinigungen festgestellt - werden zu den Anträgen in der Differenzbereinigung keine neuen Argumente mehr vorgebracht, sodass also auch die schriftliche Begründung kein Problem darstellt, weil sie vielfach im Wesentlichen aus der Begründung in der Hauptdebatte übernommen werden kann. Zudem bleibt Ihnen genügend Zeit, diese schriftliche Begründung zu liefern, wenn Sie zum Voraus wissen, dass Differenzbereinigungen in Kategorie IV stattfinden.

Ein durch einen Kommissionsantrag oder durch einen Ordnungsantrag eines Mitgliedes des Rates geforderter und vom Rat beschlossener Wechsel von Kategorie IV zu Kategorie III ist sicher eher verkraftbar als einer von Kategorie III zu Kategorie IV, wie wir das heute gemacht haben. Ich denke, wir haben mit dieser Regelung der Kategorie IV in den Differenzbereinigungen auch gute Erfahrungen gemacht.

Ich bitte Sie also, letztlich aus Effizienzgründen, auch aus ökonomischen Gründen, meinem Antrag zuzustimmen. Ich sage ausdrücklich "in der Regel". Es gibt sicher Situationen bei schwierigen Geschäften, in denen man das durch einen Kommissionsantrag oder allenfalls einen Ordnungsantrag ändern kann, der dann vom Rat diskutiert und angenommen oder abgelehnt werden kann. Im Sinne der Effizienz bitte ich Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

Vollmer Peter · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Sie bitten, den Antrag Binder abzulehnen.

Stellen Sie sich einmal Folgendes vor: Die Geschäfte, bei denen wir Differenzen zum Ständerat haben, das sind doch in der Regel auch die politisch umstrittenen Geschäfte - ausgerechnet dort will man die Beratung einschränken, und es soll nicht mehr möglich sein, sich in der Differenzbereinigung für die Fraktionen zu äussern. Sehr viele Artikel, die wir bei Gesetzen beraten, sind völlig unbestritten. Es kommt keinem Fraktionssprecher in den Sinn, sich extra zu melden, wenn ein Geschäft unbestritten ist. Aber wenn es Differenzen zum Ständerat gibt, dann sind es in aller Regel wichtige Geschäfte, dann muss die Diskussion hier stattfinden, dann findet die Diskussion auch statt. Es ist völlig unverständlich, dass man ausgerechnet für diese Geschäfte in unserem Geschäftsreglement eine Einschränkung machen will, auch wenn steht: "in der Regel". Wir haben sonst überhaupt keine entsprechenden Vorgaben, aber ausgerechnet hier, wo es um die politische Debatte geht, sollen sie eingeführt werden.

Ich weiss nicht, wie Herr Binder dazu kommt, einen solchen Antrag zu stellen. Er begründet ihn mit Effizienz und Kosteneinsparung. Aber ich glaube, hier geht es nicht um Effizienz. Hier geht es darum, dass man sich von den Fraktionen her bei diesen wichtigen Geschäften auch entsprechend äussern kann, sonst haben wir das Resultat, dass wir mit dem Ständerat Differenzen mehrmals hin- und herschicken. Das verursacht wahrscheinlich noch mehr Kosten.

Wenn ich schon am Rednerpult bin, möchte ich noch eine Bemerkung machen und den Kommissionssprechern eine Frage stellen. Wir sind jetzt bei Artikel 45, aber es betrifft ja die Artikel 45 und 46, denn erst in Artikel 46 werden die Kategorien behandelt. Ich habe in der Vorgabe der Kommission einen sehr gravierenden Schrittwechsel festgestellt. Die Kommission schlägt uns neu vor, dass das Büro über die Kategorien beschliesst. Im alten Ratsreglement stand: "Das Büro beantragt dem Rat" die Kategorien. Das heisst, der Rat hat jederzeit die Möglichkeit und das Recht, wenn er es für wichtig hält - wir haben solche Anträge ja immer, aus allen politischen Lagern -, einen Kategorienwechsel vorzunehmen, weil plötzlich die politische Brisanz wichtig ist, sie anders eingeschätzt wird als durch das Büro. Ich möchte die Kommissionssprecher bitten, dazu Stellung zu nehmen.

Im begleitenden Kommentar zu Ihrer entsprechenden Parlamentarischen Initiative heisst es bei diesem Artikel, es seien keine Änderungen bezüglich der Kategorieneinteilung vorgenommen worden. Aber im Text des Antrages, den Sie uns im Geschäftsreglement selber unterbreiten, haben Sie eine gravierende Änderung vorgenommen. Ich kann daraus zweierlei folgern: Entweder ist der Text, den Sie uns vorschlagen, ein Missgeschick; man geht weiterhin davon aus, dass der Rat, wenn es notwendig ist, eine "Umkategorisierung" vornehmen kann. Das wäre meines Erachtens eigentlich die richtige und die demokratische Interpretation. Oder die andere Interpretation - ich bitte die Sprecher, dazu Stellung zu nehmen -: Wenn Sie davon ausgehen, dass der Rat die Kategorien nicht ändern kann, dann frage ich mich, weshalb dieser Widerspruch zwischen Ihrer Erklärung im Bericht - der Bericht ist doch auch ein Stück der Materialien, das der Interpretation dient - und dem, was Sie uns im effektiven Geschäftsreglement vorschlagen, entstanden ist.

Ich meine, dass wir auf diesen Punkt in der zweiten Lesung nochmals zurückkommen müssen, sollten uns die Sprecher jetzt hier eine restriktive Interpretation präsentieren. Ich gehe davon aus, dass die meisten Ratsmitglieder diesen Schrittwechsel übersehen haben. Es kann ja nicht der Wille dieses Rates sein, dass wir hier selber quasi unsere Rechte abtreten - Rechte, die sich immer wieder als zentrale Rechte dieses Rates erwiesen haben. Wir selber sagen schlussendlich, wenn es zu einer Auseinandersetzung kommt, in welcher Kategorie das Geschäft behandelt werden soll. Dieses Recht kann nicht durch das Geschäftsreglement an das Büro delegiert werden. Ich bitte hier die Sprecher des Büros um Klartext.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Vous avez presque fait la démonstration qu'on peut comprendre la raison du dépôt de la proposition Binder. (Hilarité)

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

En ce qui concerne la proposition Binder, je vais être bref. Démocratiquement, il faut que nous puissions débattre aussi des divergences, et donc je vous propose de soutenir la proposition de la commission. Ce sont la commission et le Bureau qui choisissent la catégorie dans laquelle un objet est traité.

Quant à la question de M. Vollmer, il est clair pour la commission que ça reste comme jusqu'à présent. Cela veut dire que c'est la commission compétente qui décide dans un premier temps de la catégorie de traitement et elle en fait la proposition au Bureau. Ce qu'on voulait, c'est que le Bureau décide de la catégorie en même temps qu'il met l'objet à l'ordre du jour, ce qui est normal. Il n'a jamais été question de dire que le Conseil ne pouvait pas changer la catégorie indiquée sur l'ordre du jour selon la proposition du Bureau. Comme je l'ai dit, démocratiquement, c'est la commission compétente qui propose la catégorie dans laquelle est traité un objet et le Bureau l'indique sur l'ordre du jour. Il est bien clair que si la commission compétente a mis l'objet en catégorie III et que le bureau le met en catégorie IV, c'est la commission qui va réagir en premier. Pour nous, il est clair qu'en tout temps, le Conseil peut et doit pouvoir changer la catégorie retenue par le Bureau.

Nous avons pris note de votre intervention; il y a peut-être un manque de précision dans le texte actuel, mais nous reverrons ça dans le cadre de la deuxième lecture.

Je vous prie de suivre la commission et de rejeter la proposition Binder.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 77 Stimmen

Für den Antrag Binder .... 42 Stimmen

Art. 46

Antrag der Kommission: BBl

Proposition de la commission: FF

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie sehen: Es ist ein Minderheitsantrag, der wieder von Ratsmitgliedern quer durch die Parteien getragen wird. Worum geht es?

Ich stelle mich im Rahmen dieser Reform voll und ganz dahinter, dass die persönlichen Rechte des Parlamentariers aufgewertet werden. Darüber kann kein Zweifel bestehen. Hingegen frage ich mich hier, ob es tatsächlich im Sinne der einigermassen wirtschaftlichen Arbeitsweise dieses Parlamentes zwingend ist, dass unbestrittene Vorstösse, die weder vom Bundesrat noch von irgendjemandem aus dem Parlament bestritten werden, hier gleichwohl noch mündlich erörtert werden sollen, dass dem Urheber das Recht gegeben wird, seinen Vorstoss hier noch im Rahmen der Redezeit zu begründen. Sie wissen: Auch unbestrittene Vorstösse, wie sie bisher überwiesen wurden, wurden im vollen Wortlaut und werden nach wie vor im vollen Wortlaut im Amtlichen Bulletin aufgenommen. Der Nachwelt wird die gute Tat also ohnehin überliefert. Aber ist es wirklich zwingend, dass wir noch Redezeit dafür reservieren, Gegenstände erläutert zu erhalten, die von niemandem bestritten werden?

Ich bitte Sie, darauf zu verzichten. Es ist mir lieber, wenn wir den Geschäften, die bestritten sind, in der richtigen Kategorie die richtige Aufmerksamkeit schenken, als dass wir hier - etwas salopp gesagt - noch zum Fenster hinausreden.

Ich danke Ihnen, wenn Sie den Antrag der Minderheit unterstützen können.

Janiak Claude · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben diese Diskussion in der Kommission geführt. Sie beantragt Ihnen mit 12 zu 6 Stimmen, dem Ratsmitglied, das einen Vorstoss eingereicht hat, der überwiesen werden soll, doch die Möglichkeit einzuräumen, sich zu seinem politischen Anliegen zu äussern. Aber ich denke, da müssten Sie selbst entscheiden, wie Sie das sehen - ob Sie hier einschränkend sein oder nochmals die Möglichkeit einräumen wollen, ein Anliegen zu begründen.

Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 12 zu 6 Stimmen, der Mehrheit zuzustimmen.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

La majorité de la commission a choisi ici la version où l'auteur d'une initiative parlementaire, d'une motion ou d'un postulat peut intervenir oralement, même si l'intervention personnelle n'est pas combattue. Il peut le faire, mais il ne le doit pas! La majorité pense qu'il est juste que l'auteur d'une intervention puisse choisir de la développer oralement ou non, car il peut peut-être apporter des éclaircissements par rapport à son développement par écrit.

Une minorité à laquelle, comme vous l'avez vu, j'appartiens pense qu'il n'est pas nécessaire d'intervenir au plénum sur une intervention que le Conseil fédéral est prêt à accepter. Pour la minorité, il faudrait que l'intervention ait au moins un opposant pour que l'auteur puisse venir la défendre.

C'est par 12 voix contre 6 et avec 1 abstention que la majorité vous propose d'adopter la variante plus "soft" et donc de la suivre.

Gross Andreas · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Es gibt ein Argument, das bisher nicht zur Diskussion stand und das ganz wichtig ist: Es ist schon einige Male vorgekommen, dass der Bundesrat in seiner Begründung der Befürwortung des Vorstosses dem Vorstoss einen anderen "Drive" gab, eine andere Tendenz, als die Urheberin oder der Urheber es wollte. Das ist mir persönlich auch schon passiert. Dann ist es ganz wichtig, dass der Urheber des Vorstosses begründen kann, weshalb er zwar glücklich ist, dass der Bundesrat den Vorstoss entgegennimmt, aber nicht möchte, dass der Bundesrat dem Inhalt eine andere Tendenz gibt, als er es befürwortet hat.

Deshalb, glaube ich, sollte man nicht von vornherein einfach ausschliessen, dass man einen Vorstoss begründen kann, der befürwortet wird. Es ist ja nicht so, dass die jetzige Formulierung das Vorgehen von Herrn Weyeneth ausschliesst. Aber wenn Herr Weyeneths Formulierung reinkommt, dann kann der Urheber nicht mehr argumentieren. Das wäre dann, glaube ich, zu eng.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 53 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 46 Stimmen

Art. 47-56

Antrag der Kommission: BBl

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 57

Antrag der Kommission: BBl

Antrag Vollmer

Abs. 3 Bst. a-d, 5

Streichen

Art. 57

Proposition de la commission: FF

Proposition Vollmer

Al. 3 let. a-d, 5

Biffer

Vollmer Peter · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die Frage der Veröffentlichung der Abstimmungsergebnisse hat hier im Rat schon viel zu reden gegeben. Wir haben im Rahmen des Parlamentsgesetzes in diesem Rat mehrmals eindeutig und klar mehrheitlich den Willen geäussert, dass alle Abstimmungsergebnisse zugänglich sein müssen. Jedermann soll nachträglich auch wissen, wer hier im Rat wie gestimmt hat.

Beim Parlamentsgesetz mussten wir schliesslich zurückkrebsen, weil der Ständerat ja keine elektronische Abstimmungsanlage hat und bei ihm Namensaufrufe nicht vorgesehen sind. Deshalb mussten wir unseren Willen aus dem Parlamentsgesetz wieder "herausnehmen", und er soll jetzt in unserem Geschäftsreglement verankert werden. So weit, so gut.

Die Kommission schlägt uns jetzt aber eine Lösung vor, die meines Erachtens unverständlich ist. Sie will eine Lösung, die sich eigentlich an der alten Regelung orientiert, indem nur die festgelegten Abstimmungen wie bisher direkt öffentlich zugänglich gemacht werden und dann noch jene, bei denen 30 Ratsmitglieder das schriftlich verlangen. Man muss also den Namensaufruf weiterhin mit 30 Mitgliedern verlangen, damit das Ergebnis auch im Amtlichen Bulletin festgehalten wird.

Die übrigen Abstimmungsergebnisse sollen einfach öffentlich zugänglich sein, d. h., man kann sie dann bei den Parlamentsdiensten einsehen, und sie sollen offenbar auch auf dem Internet publiziert werden. Es ist völlig unverständlich, dass wir hier diese Differenzierung machen.

Ich habe mich auch beim Amtlichen Bulletin erkundigt, wie man dann beabsichtige, diese Unterscheidung machen zu wollen. Das Amtliche Bulletin hat bestätigt, dass die vorgesehene Praxis so sein werde, dass im Prinzip alles nach den gleichen Grundsätzen behandelt werde; d. h., man muss alles genau gleich aufarbeiten, man wird aber einfach dann im Ratsprotokoll die nicht explizit vorgesehenen Namensabstimmungen quasi wieder herausstreichen. Aber auf der Internetseite des Bulletins bleibt dann alles genau gleich.

Das grenzt wirklich an .... - ich möchte jetzt keinen Kraftausdruck brauchen -, aber das zeugt nicht gerade von Klarheit und Einfachheit. Ich bitte Sie deshalb: Stimmen Sie meinem Antrag zu! Dann haben wir eine klare Regelung, sämtliche Ergebnisse werden in der genau gleichen Weise publiziert, sie werden im Amtlichen Bulletin abgedruckt. Das gibt im Bulletin nicht so viele Seiten mehr, wenn man noch diese Abstimmungen drin hat. Im Internet werden sie genau gleich veröffentlicht; jedermann kann diese Liste nachträglich eben auch amtlich beglaubigt ausgedruckt erhalten. Er kann sie nicht nur einsehen und abschreiben, er erhält sie auch eins zu eins. Das verbessert auch die Sicherheit im Umgang mit diesen entsprechenden Daten, die nämlich für die einzelnen Parlamentarier doch ganz sensibel sein können. Deshalb ist diese Unterscheidung eigentlich sinnlos.

Ich bitte Sie, hier den ganzen Schritt zu machen - also auch im Sinne einer administrativen Vereinfachung, möchte ich jetzt sogar sagen. Stimmen Sie meinem Antrag zu, und alle Abstimmungen werden, so, wie es das Amtliche Bulletin auch wahrnehmen und registrieren muss, entsprechend publiziert. Man kann sie auch abfragen, man kann sie ausdrucken, man hat sie zur Hand, wenn man sie braucht. Wir machen diese Unterscheidung nicht und zwingen uns nicht wieder, hier im Rat Unterschriften zu sammeln, damit dann dieses Ergebnis im Amtlichen Bulletin erscheint und nicht nur irgendwo einsehbar gemacht wird.

Bitte, stimmen Sie also diesem Antrag zu. Er entspricht vollumfänglich dem Willen, den wir in der Beratung des Parlamentsgesetzes hier mehrheitlich zum Ausdruck gebracht haben. Damals hat niemand von dieser Differenzierung gesprochen. Sie ist administrativ unnötig, und deshalb müssen wir mit dieser Differenzierung auch aufhören.

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Le groupe libéral l'a déclaré à l'occasion du débat d'entrée en matière: il est favorable à la transparence. Il la revendique d'ailleurs également en ce qui concerne les débats du Conseil des Etats. Mais je crois qu'il faut se rappeler l'adage qui dit "qui trop embrasse mal étreint", et que le fait de donner trop d'informations peut être parfois une forme de désinformation - les parlementaires de milice que nous sommes le savent bien. Alors, dans le cadre de nos débats, il y a une foule de votes qui n'ont pas d'importance politique, qui sont parfois tactiques et que le simple lecteur de statistiques de votes ne peut pas forcément comprendre au plan de la signification.

C'est la raison pour laquelle la solution qui vous est proposée par la commission maintient la transparence qui est indispensable pour tous les votes qui ont une signification politique importante et qui permet aux citoyens qui nous ont mandatés, à nos électeurs, de voir quelles sont les positions qui ont été prises. A l'inverse, mais il s'agit d'une amélioration de la situation précédente dans laquelle les autres votes n'étaient simplement pas enregistrés, les votes qui revêtent une forme plus accessoire seront uniquement enregistrés et tenus à la disposition du public, sans être incorporés au Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale pour ne pas l'encombrer.

Je crois que c'est là la mesure la plus raisonnable, et je m'étonne qu'un parlementaire qui a l'expérience de M. Vollmer ne sente pas ces nuances, et le fait qu'il faut, pour qu'une information soit efficace à l'égard de ceux qui nous ont mandatés, de nos concitoyens, que celle-ci soit synthétique et sache séparer ce qui est essentiel de ce qui est accessoire.

Le groupe libéral vous invite donc à soutenir la proposition de la commission.

Cette proposition constitue une nette amélioration par rapport à la situation actuelle, sans présenter les inconvénients de la surdocumentation dont nous sommes déjà tous victimes alors que nous sommes engagés très fortement dans le débat politique.

Gross Andreas · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich verstehe meinerseits Herrn Beck nicht ganz. Ich denke, Herr Vollmer hat Recht. Wir haben in der Kommission zu kompliziert legiferiert bzw. reglementiert - es ist ja kein Gesetz, sondern ein Reglement. Wir sollten den Mut haben, den Schritt, den wir zu fast drei Vierteln oder vier Fünfteln schon gemacht haben, ganz zu tun und auf diese unnötige Differenzierung zu verzichten, die für uns mit viel Arbeit verbunden ist, weil man dann immer 30 Unterschriften sammeln muss.

Wir stehen dazu: Die Bürgerinnen und Bürger sollen beurteilen können, was wir tun, und das können sie dann am besten, wenn sie wissen, wie wir entscheiden. Wenn es am einfachsten ist, alles transparent zu machen, weshalb tun wir es dann nicht? Von daher glaube ich, Herr Vollmer hat etwas gemerkt, wo wir mit der Nase noch zu nahe auf der Scheibe waren. Wenn man mit der Nase zu nahe auf der Scheibe ist, verliert man manchmal den Überblick.

In dem Sinne glaube ich, Ihnen auch als Kommissionsmitglied beantragen zu dürfen, den Antrag Vollmer zu unterstützen.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Effectivement - je rassure M. Vollmer -, la commission a été très claire et elle a été unanime sur ce point: elle veut la transparence dans les votes. Je dirai que c'est pour "désenchevêtrer" un petit peu tout ça qu'elle s'est posé la question suivante: est-ce que, dans certains votes à titre subsidiaire, la liste publiée ne pourrait pas induire en erreur le public? C'est pour ça qu'elle a, je dois l'avouer, peut-être un peu compliqué ce texte.

Comme une deuxième lecture aura lieu, je vous propose de suivre la commission, bien que l'idée de base de M. Vollmer soit juste - il faut que la transparence soit totale -, contrairement à ce qu'a décidé le Conseil des Etats qui n'a pas adhéré à cette idée dans la loi sur le Parlement. J'aimerais bien que la discussion soit reprise en commission. Mais, soyez rassuré, Monsieur Vollmer, tous les membres de la commission sont pour la transparence totale.

Donc, pour aujourd'hui, je vous propose de suivre la commission et, en deuxième lecture, elle trouvera la solution exacte pour créer une transparence totale.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe radical-démocratique communique qu'il soutient la commission.

Janiak Claude · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte nur etwas beifügen. Wenn Sie Artikel 57 Absatz 1 lesen, dann können Sie dort feststellen, dass jede Abstimmung gespeichert und jede abgegebene Stimme aufgeführt wird. Das ist alles vorhanden. Die letzte Eventualabstimmung und alle diese Ergebnisse sind in Form von Listen öffentlich einsehbar. Nur muss man sich halt dann die Mühe machen, ins Internet zu gehen und das herauszufinden. Die Transparenz ist gewährleistet. Ich denke aber, wir werden das in der Kommission sicher nochmals im Hinblick auf die zweite Lesung diskutieren.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 54 Stimmen

Für den Antrag Vollmer .... 53 Stimmen

Art. 58-65

Antrag der Kommission: BBl

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 102 Stimmen

(Einstimmigkeit)