Programme d'armement 2004

Intervention de procédure

BO 2005 N 184Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement (Programme d'armement 2004)

Art. 1

Schmid Samuel · BPR-M · Conseil fédéral · Berne

Gestatten Sie mir, vorweg der neugewählten Nationalratspräsidentin namens des Bundesrates herzlich zu gratulieren und ihr in ihrem neuen Amt viel Befriedigung, Glück und Erfolg zu wünschen.

Ich gestatte mir, kurz auf einige Fragen einzugehen, die gestern geäussert wurden. Denn es scheint mir, dass nach wie vor einige Missverständnisse, Unterstellungen und Vermutungen im Raum sind. Bei genauem Zuhören sollte es eigentlich möglich sein, die Meinung auch noch zu korrigieren.

Herr Miesch, Sie sprachen von einer "euromilitärischen" Lufttransporteinheit. Sie wissen, dass das falsch ist. Dieser Luftfahrtpool hat nichts mit Armeen zu tun, sondern ist ein Verbund von Ländern, um gegenseitig die Kapazität zu optimieren und zu verbessern.

Es wurde verschiedentlich davon gesprochen, dass diese Kapazitäten auch zivil bestellt werden können. Ich muss darauf hinweisen, dass es gerade das Problem der militärischen Rüstung ist, dass sie eben für spezielle, extreme Situationen bestellt wird und somit verfügbar ist - im Gegensatz zu zivilen Mitteln, die in diesen Zeiten nicht genügen bzw. nicht eingesetzt werden können. Mit anderen Worten: Herr Miesch, Sie könnten mit diesem Argument auch die Beschaffung von militärischen Lastwagen ablehnen, denn auch die kann man irgendwo einmieten.

Herr Lang, Sie sprachen von Polizeieinsätzen. Sie wissen, dass es nicht darum geht, mit dieser Lufttransportkapazität Polizeieinsätze zu machen, sondern darum, mit diesen Mitteln die zivilen Polizeikräfte mobiler zu halten - ein Erfordernis, das wir bisher immer wieder durch gemietete Kapazität sicherstellen mussten. Solange Sie mieten können, gelingt das. Wenn Sie wegen anderweitigen Beanspruchungen nicht mehr mieten können, gelingt es eben nicht mehr.

Monsieur Bugnon a parlé des tâches civiles de l'armée. Weltweit machen die Luftwaffen der Länder derartige Transporte. Auch wir in der Schweiz haben kürzlich den zivilen Lufttransportpool mit dem militärischen zusammengelegt, weil es einfacher, billiger und effizienter ist. Mit diesem Argument lässt sich also nichts gewinnen, um gegen diese Vorlage zu sein.

Schliesslich hat Herr Donzé mich gebeten, noch etwas zu diesen Lufttransportkapazitäten zu sagen. Hier muss ich einfach nochmals darauf hinweisen, dass die militärischen Kapazitäten weltweit nicht einmal für den normalen täglichen Gebrauch ausreichen. Die USA und Frankreich mieten für Versorgungsflüge zugunsten ihrer Truppen in nichtmilitärischen Krisengebieten zivile Transportflugzeuge. Sie haben allerdings die Möglichkeit, jederzeit auszuweichen - das hat die Schweiz nicht. Mit anderen Worten: Es geht darum, zu entscheiden, ob unser Land sich diese Handlungsfreiheit leisten will oder nicht.

Es ist tatsächlich kein prestigeträchtiges Objekt, Herr Marti. Hingegen will der Bundesrat klären, wer die Verantwortung dafür übernimmt, wenn es einmal nicht möglich ist, zivil einzuspringen - ich komme darauf zurück. Letztlich entscheidet der Rat über diese Verantwortlichkeit. Sie selber müssen entscheiden, ob Sie diese empfindliche Lücke zur Gewährleistung der Sicherheit von Auslandschweizerinnen und Auslandschweizern, von Truppen, von Hilfswerken und anderen in Krisenzeiten schliessen wollen oder nicht oder ob Sie es - entschuldigen Sie den Ausdruck - wie Spieler weiterhin dem Zufall überlassen wollen, ob es dann klappt oder nicht. Der Umstand, dass es bisher mehr oder weniger gut geklappt hat, gibt uns keine Sicherheit für die Zukunft. Das ist aber beim Einsatz von Armeemitteln auch generell so.

Auf der einen Seite ist es zwar eine simple Beschaffungsvorlage, auf der anderen Seite hat sie aber auch eine strategische Bedeutung, und das Parlament wird vom Bundesrat aufgefordert, hier entweder hinter dem Antrag zu stehen oder die Verantwortung für Krisen- und Notzeiten in diesem Punkt selber zu übernehmen.

Herr Marti, ich sagte, es sei eigenartig, wenn man Soldaten Aufträge erteile, ihnen dann aber nicht das nötige Material zur Verfügung stelle. Ich brauchte in der Kommission das von Ihnen zitierte Beispiel des Kälteschutzes. Das ist nicht so falsch, wie Sie es zitiert haben. Sie sagten, Ihre Lösung sei, dass nicht flächendeckend beschafft werde. Herr Marti, wir beschaffen auch nicht flächendeckend. Wir machen genau das, was Sie gestern vorgeschlagen haben: Wir schaffen Kapazität, um eine minimale eigene Autonomie zu haben und diese Kapazität nötigenfalls, so weit wie möglich, über den Pool zu erhöhen. Wenn wir flächendeckend beschaffen würden, dann wären die Maschinen viel grösser.

Zum Generellen: Letztlich geht es um einen strategischen Entscheid, ob die Schweiz die heute bestehende empfindliche Lücke in dieser Lufttransportkapazität für Krisenzeiten schliessen will oder nicht. Will ein Land wie die Schweiz auf BO 2005 N 185 die geringste autonome Lufttransportkapazität in Krisenzeiten verzichten oder nicht? Das ist letztlich die Grundsatzfrage. Ich spreche von Krisensituationen, nicht von Schönwetterperioden. Eine Krisensituation heisst noch lange nicht, dass in einem Land Krieg herrscht. In Krisensituationen werden Flugverfahren, Flugplätze militarisiert, sind allenfalls als Flugfelder nicht mehr die üblichen Pisten, sondern harte Naturbelagpisten zu benutzen. In Krisenzeiten haben wir immer noch Hilfswerke, seien es öffentliche oder private, wir haben Truppen, wir haben Auslandschweizerinnen und -schweizer in den betroffenen Gebieten. Hier kann es um Versorgungs-, insbesondere aber um Not- und Rettungsflüge gehen.

Zur Evakuation von Auslandschweizerinnen und Auslandschweizern: Gestern traf ich hier im Saal meine Kollegin, Frau Bundesrätin Calmy-Rey. Sie wies mich darauf hin, dass sich gegenwärtig in Bolivien etwa 1000 Auslandschweizer in einer unsicheren Lage befänden. Sie hätte kein Abkommen, um diese Leute sicher - aus heutiger Sicht sicher - aus dem Land zu bringen. Vielleicht gelingt es wieder, es mittels Charter zu tun, vielleicht aber auch nicht. Das meine ich mit Verantwortlichkeit bzw. mit dem Schaffen der nötigen Sicherheit, um wenigstens eine minimale Autonomie zu haben. Die Beispiele von Côte d'Ivoire und von Sumatra wurden von Herrn Eggly gestern hier zitiert.

Schliesslich zu den Rückschaffungsproblemen, Herr Bugnon: Natürlich werden diese Flugzeuge nicht beschafft, um Rückschaffungen zu machen, aber sie können dazu auch verwendet werden. Immerhin hat mir eine Polizeidirektorin vor wenigen Tagen erklärt, dass derartige Charterrückschaffungen problemlos zwischen 10 000 und 20 000 Franken kosten. Die Kantone organisieren sie, der Bund zahlt es. Nicht in jedem Fall dürften diese Maschinen dafür geeignet sein, das ist richtig. Aber es ist eine Möglichkeit.

Zum Spareffekt: Hier habe ich den Eindruck, dass nach wie vor der Irrtum besteht, dass das Budget dann automatisch gekürzt werde, wenn dieses Gerät nicht beschafft wird, und zwar hüben wie drüben. Wir sprechen hier von einem Verpflichtungskredit, und wenn dieser Verpflichtungskredit nicht gesprochen wird, dann bleibt das Budget unverändert, es sei denn - das ist wahrscheinlich die Absicht, das kann politisch durchaus eine Absicht sein -, man wolle in der Folge dann auch das Budget reduzieren. Dann wird es entsprechend relevant. Da bin ich dann allerdings nicht sicher, ob das in dieser Koalition hier auch mehrheitsfähig ist.

Auf der anderen Seite geht man mit mindestens einem vorbehaltenen Entschluss davon aus, dass man Auslandeinsätze damit behindern oder verhindern kann. Über diese Lufttransportkapazität will der Bundesrat nicht Auslandeinsätze legitimieren. Zu legitimieren braucht er sie nicht, das Parlament legitimiert sie. Aber wenn wir den Auftrag haben, es zu tun, dann sind wir verpflichtet, die Truppe entsprechend auszurüsten. Darüber habe ich schon gesprochen.

Im ganzen Rüstungsprogramm der nächsten Legislaturperiode ist im Übrigen geplant - die SiK kennen diese Programme, und die Finanzkommissionen sind sich dessen auch bewusst -, dass das EP 2004 in unserer Finanzplanung berücksichtigt wird. Sie sind auch im Bild darüber, dass wir zusätzlich gewisse Reserven frei machen konnten, um auch den Personalabbau noch sozialverträglicher zu gestalten, als das jetzt geplant ist. All diese Reserven haben wir geschaffen, aber im Rahmen des Programms gehört dieses Gerät dazu. Wenn seine Beschaffung aufgeschoben wird, wird das später anstehen. Ich glaube deshalb, dass durchaus die Lagebeurteilung nüchtern gemacht wurde, dass der Bundesrat mit gutem Recht das Parlament hier auffordert zu entscheiden, dass das Ganze finanziell abgestützt ist.

Deshalb bitte ich Sie, die Differenz zum Ständerat zu bereinigen. Der Ständerat hat dem Geschäft immerhin mit 37 zu 3 Stimmen zugestimmt. Ich bitte ebenfalls um Zustimmung.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundespräsident, ich möchte Sie zu dem angeführten Beispiel Bolivien - den 1000 Auslandschweizern, die allenfalls in einem Konfliktfall ausgeflogen werden müssen - fragen: Wie oft müsste der Casa fliegen, um 1000 Personen zu transportieren, wie oft müsste er zwischenlanden? Wie lange würde die ganze Operation der Rückführung von 1000 Schweizern mit dem Casa-Flieger dauern?

Schmid Samuel · BPR-M · Conseil fédéral · Berne

Herr Schlüer, Ihre Frage erstaunt mich, weil wir die gleiche Mechanik bereits in den Sicherheitspolitischen Kommissionen besprochen haben. Sie dürfen davon ausgehen: Vielleicht sind wir nicht gerade die Intelligentesten, aber kein Mensch im VBS ginge davon aus, dass sie dann mit den entsprechenden Passagieren direkt von Bolivien in die Schweiz fliegen.

Es geht darum, diesen Raum zu entleeren respektive gefährdete Leute aus diesem Raum zu transportieren. Es ist nicht mein Problem, meine Kollegin hat mir das gestern hier gesagt. Ja bitte, für das EDA ist es ein Problem. Jetzt ist es durchaus möglich, dass sie nach einer Stunde Flugzeit auf einem sicheren Flugplatz sind. Dort können sie dann durchaus mit grösseren Maschinen fliegen.

Wie gesagt - wir haben das Gleiche im Zusammenhang mit Sumatra behandelt -: Die Technik, wie das durchgeführt wird, und ihre Optimierung dürfen Sie deshalb durchaus uns überlassen.

Baumann J. Alexander · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundespräsident, ich wollte auch die Frage nach dem "Hüpfrhythmus" stellen. Es ist eines der Probleme, an welchem sich die Eignung messen lässt; es gibt noch viele andere, sie sind erwähnt worden. Warum nimmt man sich nicht die Zeit, eine Alternative zu prüfen? Die Gegenleistungen für die Zusagen an Spanien, die Ihr Amtsvorgänger diesbezüglich gemacht haben soll, sind ja ausgeblieben. Samaranch hat Ogi nicht ins Comité international olympique aufgenommen, die Olympiade findet nicht in Sion statt. Man könnte ja auch italienische Modelle kaufen.

Schmid Samuel · BPR-M · Conseil fédéral · Berne

Herr Baumann, wenn ich jetzt darüber spreche, dass die Casa durchaus zugesagt hat, dass die Schweizer Industrie und insbesondere auch die Ruag ihren Beschaffungsanteil haben, dann stütze ich mit keinem Wort die von Ihnen vermutungsweise geäusserte These, dass das auf spezielle Abmachungen meines Vorgängers zurückzuführen sei. Ich habe das in der Presse gelesen, ich wurde mit diesem Vorwurf konfrontiert, damals habe ich nichts Entsprechendes vernommen. Ich habe die entsprechende Frage in der Kommission zu beantworten gehabt. Ich habe meine Dienste beauftragt, das abzuklären. Ich muss nochmals darauf hinweisen:

1. Ich habe nicht den geringsten Hinweis, dass hier etwas nicht korrekt gelaufen sei.

2. Jede Alternative in dieser Grössenordnung, die geprüft wurde, war wesentlich teurer. Selbst wenn die Anschaffung im Preis etwas tiefer ist, geht es um Betriebskosten, die bis 60 Prozent teurer sind. Letztlich bestimmt auch der Betrieb bzw. der langfristige Einsatz der Systeme die Kosten.

Deshalb kann ich durchaus mit ruhigem Gewissen zu diesem Antrag der Fachleute in meinem Departement stehen. Ich glaube, auch diese Vermutungen hier können nicht dazu führen, dass das Projekt abgelehnt oder - wie Sie jetzt vermuten lassen - verschoben wird. Ich würde eigentlich gerne die Gegenfrage stellen, ob man dann bereit wäre, eine wesentlich grössere Maschine anzuschaffen - ja, ja, natürlich mit dem Vorwurf, dass jetzt genau der Beweis geliefert ist, dass die Schweiz nur noch Auslandeinsätze ins Auge fasst. Deshalb ist es - entschuldigen Sie - etwas schlitzohrig, auf dieser Argumentationskette zu bleiben.

Ich sage: Wir können diese Kapazität über diesen Pool erhöhen. Das gibt keine absolute Rechtssicherheit, aber immerhin ist die Situation wesentlich besser als heute. Wir haben eine minimale eigene Kapazität, und wir haben die Chance, über den Pool das Transportvolumen zu erhöhen.

Deshalb bitte ich Sie zuzustimmen.

Salvi Pierre · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

S'agissant tout d'abord de l'aspect économique, il a effectivement été relevé BO 2005 N 186 que cet investissement permettait de réaliser des non-dépenses dans le cadre du budget de fonctionnement, par le recours à des moyens propres. J'ajoute un élément important: il y a quelques années, lorsque la Suisse avait dû envoyer en Albanie des troupes de sauvetage et le Corps suisse d'aide humanitaire, il avait été assez piquant de constater qu'il avait fallu "cannibaliser" des avions civils pour permettre le transport des moyens nécessaires à ces opérations de sauvetage, avant de les reconstruire, de les réadapter à leur vocation initiale. Vous m'accorderez que cela coûte cher.

Ensuite, j'aborde ce qui est finalement le point essentiel - qui a été rappelé notamment par Monsieur le président de la Confédération et notre collègue Eggly. Il s'agit ici de savoir si nous voulons doter notre pays des moyens nécessaires, au bénéfice de l'armée et d'autres départements, pour des missions qui relèvent du partenariat pour la paix, des engagements humanitaires, des opérations de rapatriement, et enfin d'interventions en cas de catastrophe. Ce point est essentiel. Et j'aimerais dire ainsi à notre collègue Bugnon, qui a dit que le peuple aurait refusé cet aspect s'il avait dû voter, qu'il fait ici un procès d'intention au peuple, et je ne pense pas que ce dernier l'apprécie outre mesure.

Enfin, et c'est mon intervention finale sur ce point, l'armée ne dépend en effet en aucun cas de cette acquisition. Il s'agit bien plus de se poser encore une fois la question suivante: voulons-nous doter notre pays de moyens minimums lui permettant - dans des situations de crise, je le souligne - une certaine autonomie en matière de transport aérien?

Engelberger Eduard · Mit-M · Conseil national · Nidwald · Groupe radical-libéral

Ich beantrage Ihnen noch einmal, Ihrer Kommissionsmehrheit zu folgen, und bitte Sie um Zustimmung.

Ich möchte noch eine Bemerkung zu Herrn Miesch machen: Unsere Armee steht und fällt nicht mit dem Kauf dieser zwei Transportflugzeuge. Unsere Armee lebt zum Beispiel von ihren guten, nützlichen und notwendigen Einsätzen und Leistungen in den subsidiären Einsätzen zugunsten unseres Landes, unseres Staates. Sie lebt von den hervorragenden Einsätzen im Ausland, wie der Einsatz in Sumatra gezeigt, der gestern vom Nationalrat mit einer Zustimmung von 122 zu 4 Stimmen honoriert worden ist.

Im Weiteren hat Herr Miesch den Pool quasi als Gefahr dargestellt. Ich möchte doch bemerken, dass dieser Pool gelebte Kooperation ist, wie das das Armeeleitbild und der Sicherheitspolitische Bericht vorgesehen haben und wie es auch vom Parlament und vom Volk akzeptiert worden ist.

Herr Bugnon, dieser Pool tut auch der Neutralität keinen Abbruch. Zudem bringt dieser Pool ein kostensenkendes Element und zusätzliche Erträge. Damit lässt sich, Herr Marti, diese Investition leicht rechnen; sie bringt finanzielle Vorteile, die dann schlussendlich dereinst einmal ausgewiesen werden können.

In diesem Sinne beantrage ich Ihnen noch einmal, der Mehrheit der Kommission und dem Ständerat zu folgen und diese Differenz auszumerzen.

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Nous allons passer au vote sur l'article 1. La majorité propose de suivre le Conseil des Etats, la minorité propose de maintenir notre décision du 16 décembre 2004. Ce vote sera suivi de celui sur le frein aux dépenses, au cas où la proposition de la majorité l'emporterait.

Vote

La présidente (Meyer Thérèse, présidente): La divergence est donc maintenue. Le projet retourne au Conseil des Etats.

Je vous annonce maintenant une pause d'un quart d'heure.

La séance est interrompue de 08 h 50 à 09 h 10