Programme d'armement 2004

Intervention de procédure

BO 2005 N 306Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement (Programme d'armement 2004)

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Miesch, Bugnon, Daguet, Dunant, Günter, Hollenstein, Lang, Marti Werner, Oehrli, Wobmann)

Maintenir

Engelberger Eduard · Mit-M · Conseil national · Nidwald · Groupe radical-libéral

Wir befinden uns einmal mehr und zum letzten Mal - in der dritten Beratungsrunde - in der Differenzbereinigung zum Rüstungsprogramm 2004. Noch offen ist die Frage des Kaufs der beiden Transportflugzeuge, den unser Rat am 8. März 2005 mit 91 zu 79 Stimmen abgelehnt hat. Der Ständerat dagegen hat am vergangenen Donnerstag, den 10. März 2005, am Kauf der zwei Transportflugzeuge einstimmig, ohne Minderheit, festgehalten. Er hatte diesem Kauf bereits am 28. Februar 2005 mit 37 zu 5 Stimmen zugestimmt. Die Sicherheitspolitische Kommission Ihres Rates hat sich heute, am 14. März 2005, um 13.30 Uhr, getroffen und noch einmal ausgiebig über den Kauf der Transportflugzeuge diskutiert - mit sage und schreibe 13 Votanten -, zum Teil auch sehr emotional, aber auch sachlich und fachlich und oft auch kreuz und quer durch die ganze militärische Landschaft. Es gab keine und gibt keine neuen Argumente gegen die Beschaffung. Im Vordergrund der negativen Argumente standen die Auslandeinsätze aller Art, verschiedenster Art, und das Argument, die Transportflugzeuge seien nicht notwendig und in der jetzigen Finanzsituation nicht prioritär. Die Mehrheit der Kommission ist nach wie vor von der Beschaffung überzeugt. Es geht um die eigenen Transportkapazitäten, um diese Möglichkeiten, und darüber hinaus nicht nur um das Militärische, sondern um die Handlungsfreiheit und die Selbstständigkeit unseres Landes und unserer Regierung in Krisenlagen. Dazu kommen als Begründung die verschiedensten Einsatzmöglichkeiten der Transportflugzeuge. Sie BO 2005 N 307 sind für die Mehrheit der Kommission nach wie vor für den Einsatz absolut ausgewiesen und notwendig.

Deshalb empfiehlt Ihnen die Mehrheit der Kommission, dem Ständerat zu folgen, und dies mit 13 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung und bei vielen Ersetzungen innerhalb der Kommission. Ich bitte Sie, diesem Antrag der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.

Salvi Pierre · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Nous nous trouvons dans la dernière phase de l'élimination des divergences. La dernière question ouverte réside, bien sûr, dans l'enjeu qui consiste en l'acquisition d'une capacité de transport aérien au profit de tous les départements qui en éprouvent le besoin. Aucun nouvel argument n'est à présenter aujourd'hui. Le Conseil des Etats a confirmé à l'unanimité le 10 mars dernier sa décision d'acquérir ces deux avions de transport, objets de notre divergence. La commission s'est réunie aujourd'hui: sa majorité vous propose d'accepter également cette acquisition; une forte minorité, toutefois, vous propose, elle, de refuser l'achat de ces avions et donc de maintenir la position de notre conseil.

En conclusion, c'est par 13 voix contre 10 et 1 abstention que la commission vous propose de vous rallier à la décision du Conseil des Etats.

Miesch Christian · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir haben heute Nachmittag in der SiK eine engagierte Debatte geführt. Ich kann es kurz machen: Es sind keine neuen Erkenntnisse zutage getreten. Im Gegenteil: Die starke Minderheit in der Kommission ist noch stärker geworden; das Stimmenverhältnis lautet nun 13 zu 10. Sie haben es gehört. Es gibt auch nach dem klaren Resultat im Ständerat keinen Grund, unsere Meinung zu ändern. Auch der Ständerat hat schon öfter auf stur geschaltet und ist bei seiner Meinung geblieben, obwohl bei uns ein klares gegenteiliges Resultat vorlag; denken wir an das Nationalbankgold oder an die Verteilung der Goldreserven.

Die starke Minderheit bittet Sie also, die beiden Transportflieger abzulehnen und bei unserem Entscheid zu bleiben - und dies hüben wie drüben nach unglaublichen Druckversuchen. Stimmen Sie der Minderheit zu!

Herr Bundespräsident, Sie haben es heute noch in der Hand - und der Ständerat hat es morgen in der Differenzbereinigung in der Hand -, die beiden Flieger zu streichen, um so das gesamte Rüstungsprogramm nicht zu gefährden.

Vaudroz René · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

J'aurais juste aimé avoir des réponses à ces questions: est-ce que vous êtes sensibles à l'aide aux pays en voie de développement? Si vous refusez l'achat de ces avions, vous allez donc aussi refuser l'aide aux pays en développement, puisque cela fait partie du programme.

Est-ce que vous êtes aussi sensibles au savoir-faire acquis en Suisse en matière de haute technologie? Est-ce que vous êtes sensibles aux places de travail et au chômage qui aujourd'hui est élevé dans notre pays? Peut-être qu'en participant au programme Airbus, on pourra aussi diminuer le chômage dans notre pays. Est-ce qu'on passe là-dessus, sans se livrer à une petite réflexion?

Miesch Christian · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Zum Stichwort Entwicklungshilfe: Wir wollen Militärisches und Ziviles nicht vermischen. Entwicklungshilfe Ja, da sind wir logischerweise alle dafür, auch mit dem Katastrophenhilfekorps usw., aber mit zivilen Maschinen und nicht mit militärischen.

Zur Arbeitslosigkeit: Was hat das damit zu tun? Die Arbeitslosigkeit hängt sicher nicht mit den beiden Transportfliegern zusammen, die sowieso in Spanien beschafft werden.

Nein, dieser Argumentation können wir von der Minderheit nicht folgen.

Wasserfallen Kurt · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe radical-libéral

Die FDP-Fraktion hat zum Rüstungsprogramm 2004 nun schon zweimal Ja gesagt, und sie tut dies auch heute wieder. Sie spricht sich für das Flugzeug aus: Bedarf, Vorgehen und Auswahl des Typs sind richtig; es braucht das Flugzeug.

Das Parlament und das Volk haben der Armee Aufträge erteilt. Die Armee hat diese Aufträge zu erfüllen und muss sich daher entsprechend ausbilden und ausrüsten. Volk und Parlament waren voll im Bild, wie die möglichen Aufgaben für die Armee aussehen können, das war transparent. Diese sind anders als früher und tragen den veränderten Lagen in der Welt Rechnung. Es geht daher heute um die politische Beurteilung der Frage dieses Flugzeugkaufs. Um es vorwegzunehmen: Die Politik darf der Armee nicht Aufträge erteilen und dann die notwendigen Mittel dazu nicht sprechen. Die Politik soll Auseinandersetzungen führen, aber es geht nicht an, diese auf dem Buckel der Armee auszutragen. Es geht vor allem nicht an, diese auf dem Buckel derjenigen Truppen auszutragen, die von der Politik beauftragt werden, Einsätze zu leisten. Diese Truppen bestehen aus unseren Bürgern, vor allem jungen Leuten, die wir in den Einsatz schicken. Das jüngste Beispiel ist der erfolgreiche Einsatz in Sumatra.

Der Ständerat stimmte dem Kauf des Flugzeuges das letzte Mal oppositionslos zu. Der Nationalrat gefährdet nun mit seiner ablehnenden Haltung das ganze Rüstungsprogramm, also auch die unbestrittenen Teile wie die Integration Data Link in Florako, die Betriebsstoff-Betankungscontainer, den ballistischen Helm und die Simulationsunterstützung für Gefechtsübungen. Sicher, diese Vorhaben können in ein Rüstungsprogramm 2005 einfliessen. Aber politisch würde es wohl kaum akzeptiert, noch dieses Jahr ein Rüstungsprogramm von rund fast 1,5 Milliarden Franken einzubringen. Da erinnert sich dann keiner mehr daran, dass es kein Rüstungsprogramm 2004 gegeben hat. Das ist eigentlich eher ein gefährliches Spiel und gefährdet auch die künftigen Rüstungsprogramme und damit ganz klar die "Armee XXI".

Nun noch ein Wort zur SP: Sie ist im Grundsatz gegen dieses Flugzeug, weil es ein militärisches Mittel ist. Auch wir wären froh, wenn es gar nie Krieg, Katastrophen oder Unsicherheiten in der Welt geben würde. Aber das entspricht nicht der Realität. Man kann auch fordern, dass man nur zivil Hilfe leisten soll. Auch das wäre gut, aber auch das entspricht nicht der Realität. In Kriegsgebieten, in Katastrophengebieten und in Gebieten mit sehr hoher Unsicherheit funktionieren nur noch die militärischen Strukturen, Netze und vor allem Übermittlungsmittel einigermassen gut - man mag das bedauern oder nicht. So muss sich die SP sicher die Frage stellen: helfen oder nicht helfen? Das bewog sicher auch ihre Aussenministerin dazu, zu solchen Einsätzen Ja zu sagen. Sie in der SP gefährden Rückgeschäfte für die Schweizer Industrie in der Höhe von 109 Millionen Franken, Sie gefährden Arbeitsplätze.

Die SVP-Fraktion ist gegen die Auslandeinsätze eingestellt, das wissen wir. Aber ich erinnere Sie daran, dass das Volk im Bilde war über die Aufträge und Ja gesagt hat. Nun ist es unsere Pflicht, der Armee die dazu nötigen Mittel zu bewilligen. Diese Einsätze müssen mit geeigneten Mitteln geleistet werden können. Wir gefährden beispielsweise auch Rückführungen von Schweizer Bürgerinnen und Bürgern aus Krisengebieten, und wir - oder Sie, in der SVP; das wäre wohl ein Novum in der Geschichte Ihrer Partei - gefährden eventuell schlicht das Rüstungsprogramm als Ganzes, und dies ist dann gegen die Armee gerichtet.

Denken wir daran, dass auch das absolute Mehr für die Ausgabenbremse nötig sein wird, und denken wir daran, dass ein Vorschlag der Einigungskonferenz zum Absturz des ganzen Rüstungsprogramms führen kann. Das kommt dann letztlich noch teurer zu stehen. Ich hoffe, es kommt nicht so weit.

Die FDP-Fraktion ist entschieden anderer Meinung. Wir wollen helfen, so gut es immer geht. Der Bevölkerung ist es nämlich letztlich egal, wer ihr hilft, Hauptsache ist, dass jemand hilft. Wir unterstützen unsere Armee und unsere Soldaten, welche die von uns gegebenen Aufträge zu erfüllen haben.

Ich bitte Sie in diesem Sinne auch um Zustimmung zu diesem Rüstungsprogramm - mit den Flugzeugen.

Eggly Jacques-Simon · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe radical-libéral

J'ai du mal à comprendre, et le groupe radical-libéral aussi, que, du côté du groupe BO 2005 N 308 socialiste, on ne se dise pas: "A la fin, c'est pour des tâches humanitaires, et, par conséquent, même si nous n'aimons pas l'armée, nous devrions voter le crédit pour acheter ces avions de transport."

J'ai du mal à comprendre que, du côté du groupe UDC, au moins certains de ses membres ne se disent pas: "Même si nous n'étions pas d'accord, des missions ont été données à l'armée. Ces missions ont été ratifiées démocratiquement par ce Parlement et par le peuple." Il est faux, mes chers collègues du groupe UDC, de dire que, parce qu'on aurait des avions de transport, on va tout d'un coup faire de l'activisme dans les missions humanitaires. Il s'agit simplement de donner les moyens d'effectuer des missions qui ont été démocratiquement, politiquement décidées.

C'est la raison pour laquelle le groupe radical-libéral espère beaucoup qu'une majorité de ce conseil adoptera le crédit pour deux avions de transport, qui font partie intégrante du programme d'armement 2004.

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Neue Argumente sind zum Teil schon aufgetaucht. Ich will auch nur auf neue Argumente oder Fakten eingehen.

Vor einer Woche hat der Bundesrat das Postulat "Minenräumung in Bosnien" abgelehnt. Für Bosnien, für diese Minenräumung, hat der Bundesrat in den letzten Jahren immer weniger ausgegeben. Momentan würden die beiden Flugzeuge 545 Mal mehr kosten als die 200 000 Franken, die jährlich für die Minenräumung in Bosnien noch ausgegeben werden. Das zeigt, dass die Schwergewichte völlig falsch liegen. Die zivile, die humanitäre Friedensförderung kommt völlig zu kurz.

Ein neues Argument, das stärker in den Vordergrund geschoben wird, z. B. von Vorrednern, sind die Arbeitsplätze. Mit diesen 109 Millionen Franken könnten über andere Wege viel mehr und sinnvollere Arbeitsplätze geschaffen werden, beispielsweise - und es erstaunt vielleicht, dass ich mit diesem Beispiel komme - in der Ruag. Die Ruag ist in der humanitären Minenräumung spezialisiert, sie hat Spitzengeräte. Es wäre viel sinnvoller, einen Teil dieses Geldes für Einsätze zu verwenden, für die dann die Ruag Arbeitsplätze schaffen könnte.

Das massive Lobbying, das stattgefunden hat, wurde bereits erwähnt. Hier möchte ich vor allem die linke Seite auf das schlagende Argument, das beim Lobbying gegenüber SVP-Vertreterinnen und -Vertretern vorgebracht wurde, aufmerksam machen - ich zitiere aus einer Zeitung, wo ein SVP-Mitglied sagt, warum es jetzt für diesen Flieger ist: "Mir wurde versichert, dass mit den Flugzeugen abgewiesene Asylbewerber ausgeschafft werden können." Das ist bis jetzt der konkreteste Zweck, den wir kennen.

Auf den Ständerat besondere Rücksicht zu nehmen ist fehl am Platz. Der Ständerat hat sich in der Geschichte bedeutend mehr gegen den Nationalrat durchgesetzt als umgekehrt. Die jüngsten Beispiele: Goldschatz, Hirschhorn. Wir können bei unserer Meinung bleiben wie die letzten paar Male.

Zum Schluss noch: Die SiK hat bis jetzt dreimal über die Transportflugzeuge abgestimmt: das erste Mal mit 15 zu 8 Stimmen, das zweite Mal mit 14 zu 9 Stimmen, das dritte Mal mit 13 zu 10 Stimmen. Das übernächste Mal wäre auch die SiK der Meinung der Mehrheit dieses Rates.

Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien

Die CVP-Fraktion stimmt der Beschaffung der Transportflugzeuge zu. Sie sind Teil des Rüstungsprogramms 2004. Es wurde in den Sitzungen der Sicherheitspolitischen Kommission über alle Details diskutiert.

Transportflugzeuge sind nicht nur für militärische Einsätze vorgesehen. Eine Armee, die Truppen im Ausland hat, und das ist Volkswille, muss diese auch entsprechend versorgen und im Krisenfall zurückholen können. Wenn wir also Soldaten im Ausland haben, so müssen wir auch für ihre Sicherheit die Verantwortung tragen. Diese Flugzeuge sind universell einsetzbar. Sagen wir heute Ja zu diesen Transportflugzeugen, denn sie machen Sinn.

Ich bitte Sie, der CVP-Fraktion zu folgen und diesem Vorhaben nun endlich zuzustimmen.

Marti Werner · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe socialiste

In der letzten Phase dieser Auseinandersetzung stehen noch drei Argumente im Raum - alle anderen sind bereits mehrfach ausgetauscht worden:

1. Es wird gesagt, der Ständerat habe diesem Flugzeug einstimmig zugestimmt; das ist das gute Recht des Ständerates. Es ist aber auch das gute Recht des Nationalrates, an seinem Beschluss festzuhalten. Wir haben in der Vergangenheit schon wiederholt erlebt, dass sich der Ständerat gegen den Willen des Nationalrates durchgesetzt hat. Das gehört zu unserem Zweikammersystem, und es gehört zu unserer demokratischen Freiheit, hier dem Entscheid des Ständerates nicht zu folgen.

2. Das zweite Argument ist doch fast erstaunlich, nämlich dasjenige, dass mit dieser Flugzeugbeschaffung Arbeitsplatzpolitik betrieben werden soll. An und für sich begrüsse ich es, wenn der Bundesrat bereit ist, eine aktive Wirtschaftspolitik zu betreiben und hier einzugreifen. Aber seien wir uns bewusst: Wir beraten gleichzeitig das EP 2004, ein Sparprogramm, welches allein auf Bundesseite Arbeitsplätze in der Grössenordnung von 4000 Stellen kosten wird und welches gemäss Schätzungen der BAK Basel Economics bis zum Jahr 2010 Arbeitsplatzverluste in der Grössenordnung von 28 000 Stellen zur Folge haben wird. Da will man uns weismachen, mit dem Kauf von Flugzeugen könne hier Gegensteuer gegeben werden.

3. Das Argument von Herrn Wasserfallen bestand darin, die Politik könne doch nicht Aufträge geben, die Mittel dazu aber nicht zur Verfügung stellen. Herr Wasserfallen, ich erinnere Sie daran, dass die Politik in der Verfassung den Auftrag festgeschrieben hat, dass die AHV existenzsichernd sein solle, dass in der Verfassung und im Gesetz als Auftrag geschrieben steht, dass Wohnraum geschaffen werden solle. Wo sind hier die Mittel, die zur Verfügung gestellt werden, um diese politischen Aufträge zu erfüllen?

Politik ist eine Frage des Setzens von Prioritäten. Wenn man diese Prioritäten setzt - das muss ich Herrn Bundespräsident Schmid nochmals sagen -, ist nach Ansicht der Mehrheit der SP-Fraktion kein Platz für diese beiden Flugzeuge vorhanden. Wenn es Ihnen effektiv darum geht, das Rüstungsprogramm zu retten, dann wäre es sinnvoll, denke ich, wenn man diese Flugzeuge jetzt zum Landen bringen und auf sie verzichten würde.

Bugnon André · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

On a entendu toutes sortes d'argumentation pour défendre l'acquisition de ces deux avions. On a parlé de places de travail; on a dit que si l'on faisait l'acquisition de ces avions - qui ne seront pas construits en Suisse, je le rappelle, mais en Espagne - on aura certainement des "contre-affaires" pour l'industrie helvétique.

Mais ce genre d'argumentation ne tient pas la route dans un parlement. Si l'on veut créer des places de travail en dépensant de l'argent, on peut dépenser des centaines de millions de francs, et cela procurera automatiquement des places de travail. Ce n'est pas l'objectif de l'armée; ce n'est pas le rôle de ce Parlement, quand même!

Après on s'étonne que la Confédération ait un déficit structurel, voilà à quoi mène ce genre de raisonnement. Ce n'est pas le but principal de cette acquisition, même s'il est vrai qu'en l'occurrence, lorsqu'on achète du matériel - dont on pense que notre armée a besoin -, cela produit un certain volume de travail. Mais on prend cette décision en ayant d'abord une vision politique! L'acquisition proposée est nécessaire à notre pays ou elle ne l'est pas; on ne doit pas avoir une argumentation prétendant que l'on doit acquérir du matériel uniquement parce que cela est bon pour les places de travail.

On a dit aussi - mais c'est une question de tactique de vote - que si l'on n'acceptait pas l'achat de ces deux avions, on mettrait en danger tout le programme d'armement. Mais ce n'est pas le but de la majorité des membres du groupe UDC. Nous ne voulons tout simplement pas de ces deux BO 2005 N 309 avions, parce que leur utilisation ne correspond pas, pour nous, à une utilisation normale, attendue de l'armée. Si, comme nous le souhaitons, l'achat de ces deux avions est refusé, le reste du crédit, qui a été discuté au mois de décembre 2004, sera soutenu par notre groupe lorsqu'il sera soumis au frein aux dépenses.

D'autre part, je rappelle ici que notre pays est intervenu pendant des siècles en matière humanitaire, de maintien de la paix, en offrant ses bons offices en avançant la notion de neutralité qui permettait véritablement de ne pas prendre parti, ou de n'avoir jamais pris parti pour qui que ce soit. Donc on peut se prévaloir d'une situation totalement neutre pour faire avancer ces bons offices. Si nous utilisons du matériel militaire pour intervenir de plus en plus souvent à l'étranger, cette notion de neutralité se perdra. On sera impliqué automatiquement, un jour ou l'autre, réellement dans un conflit avec du matériel militaire, et c'est ce que l'UDC ne veut pas. Nous voulons maintenir notre neutralité; nous voulons maintenir, pour ce pays, la possibilité d'offrir ces bons offices grâce à cette neutralité. Et ce n'est pas à l'armée de faire ces missions à l'étranger; cela doit se faire avec des moyens civils.

Je vous remercie de refuser l'acquisition de ces deux avions.

Donzé Walter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe PEV/UDF

Die Argumente scheinen nun langsam ins Fadenscheinige abzudriften, und mir scheint doch, es gibt noch zwei, drei Antworten. Herr Lang spielt Minenräumung gegen Arbeitsplätze aus, sagt, Minenräumung sei das Argument, Arbeitsplätze seien es nicht. Ich meine, die Arbeitsplätze sind so nahe wie die Minenräumung, denn sie sind mit direkter Kompensation durch Aufträge verbunden.

Herr Miesch, Sie sagen, der Bundesrat müsse die Verantwortung übernehmen, wenn der Nationalrat das Rüstungsprogramm platzen lasse. Nein, wir hier tragen die Verantwortung, und es ist bedenklich, wenn sich die SVP mit den Armeeabschaffern verbündet. Sie können die Verantwortung nicht abschieben. Wir - der Nationalrat - tragen mit unserer Stimme die Verantwortung.

Nehmen Sie diese Verantwortung wahr, schaffen Sie Sicherheit für unser Volk, stimmen Sie jetzt der Beschaffung der Flugzeuge zu, beseitigen Sie die Differenz zum Ständerat jetzt, und es kommt endlich Ruhe ins Geschäft.

Schmid Samuel · BPR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich beantrage Ihnen namens des Bundesrates Zustimmung und damit Bereinigung im Sinne des Ständerates. Tatsächlich ist es so, dass kaum mehr neue Argumente auftauchen. Allerdings stehen immer noch einige Missverständnisse im Raum, und da bringt man offenbar kaum mehr Licht ins Dunkel. Wie weit es mittlerweile damit zu tun hat, dass man sich vielleicht doch mit etwas zu wenig Distanz mit dem Problem befasst, weiss ich nicht.

Ich habe mich nicht zur Auseinandersetzung zwischen den beiden Kammern zu äussern. Es ist am Parlament, das zu tun. Der Bundesrat legt Entwürfe vor, das Parlament erledigt sie mit zwei gleichberechtigten Kammern, und es kann es erledigen, wie das Reglement das vorschreibt. Allerdings bin ich nicht ganz so sicher, wie diese Botschaft nach aussen dringt, wenn man hier davon spricht, der andere habe auf stur geschaltet. Offenbar ist selber mittlerweile auch etwas von dieser Qualifikation dabei, wenn man davon spricht, einander jetzt die Schuld zuschieben zu wollen. Ich mache das nicht, ich mahne höchstens ab. Dann komme ich nochmals darauf zurück, indem ich nochmals darauf hinweise, weshalb der Bundesrat das Geschäft als begründet erachtet.

Es wird davon gesprochen, dass die anderen auch die Vorschläge zur Verwendung des Goldschatzes abgelehnt hätten - ich nehme an, da gehe es um die Nationalbankreserven! - und wegen Hirschhorn den Pro-Helvetia-Kredit gekürzt hätten und deshalb sei man jetzt auch dazu legitimiert. Bitte, ich lasse das offen. Das müssen Sie als Parlamentarierinnen und Parlamentarier vertreten. Mich erinnert es etwas an ein Wort, das ich einmal als Anwalt hörte, als einer von zweien, die sich bis aufs Letzte stritten, endlich sagte: Bei uns gilt ein klares Prinzip: Wenn wir uns einig sind, hat der andere Recht, und sonst ich! Das dürfte kaum die Basis für eine einfache Gesellschaft sein.

Zum Geschäft: Das Bedürfnis begründet der Bundesrat mit der Notwendigkeit, Truppen, die, gestützt auf das Parlament und seine Beschlüsse, ins Ausland geschickt werden, versorgen und auch verschieben zu können. Der Bundesrat begründet das Geschäft damit, dass es mittlerweile über 620 000 Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer gibt. Davon wohnt der weitaus grösste Teil zweifellos in absolut sicheren Ländern. Aber Zehntausende dürften in Ländern wohnen, die "kippen" können und bei denen derartige Versorgungen und auch Verschiebungen nötig sein könnten.

Der Bundesrat hält das Projekt auch deshalb für begründet, weil wir Hunderte respektive Tausende von Frauen und Männern in Hilfsorganisationen im Ausland haben, die ebenfalls in Gebieten im Einsatz stehen, die nicht als sicher gelten. Im Zusammenhang mit dem Argument, im Zweifelsfall könne man das Ganze zivil erledigen, habe ich ebenfalls mehrfach darauf hingewiesen, dass wir hier eine Lösung für kritische Momente und nicht eine sogenannte Schönwetterlösung suchen. Für kritische Momente haben wir nichts. Jetzt müssen Sie die Frage beantworten, ob Sie davon ausgehen, dass dieses Land, das derart mit dem Ausland verflochten ist, auf Jahre hinaus darauf wird verzichten können, auch nur die minimalste eigene, autonome Lufttransportkapazität zu haben.

Der Bundesrat hat seine Antwort darauf gegeben und beantragt deshalb Zustimmung.

Zu den Finanzen: Wir haben dieses Projekt eingestellt; finanziert ist es, und zwar in Berücksichtigung des Entlastungsprogramms 2004, das bei Ihnen noch zur Behandlung ansteht. Aber wir haben das vorweggenommen und die entsprechenden Zahlungskredite so eingestellt, dass auch das Entlastungsprogramm 2004 verkraftet werden kann.

Zu den technischen Problemen haben wir uns mehrfach geäussert. Ich halte hier einfach nochmals fest: Alle die in den letzten Tagen bei mir aufgetauchten Offerten habe ich prüfen lassen. Ich halte keine für so seriös, dass ich mich, gestützt darauf, veranlasst sähe, das Projekt zu überprüfen. Ich halte deshalb dafür, dass die Argumentation genügend ist, um dem zuzustimmen.

Ich bitte Sie, das auch so zu beschliessen und damit die Einigungskonferenz zu verhindern.

Engelberger Eduard · Mit-M · Conseil national · Nidwald · Groupe radical-libéral

Herr Lang, die Mehrheit der SiK war, ist und bleibt sehr stabil. Proportionale Verschiebungen aufgrund von Ersetzungen sind auch anderenorts üblich, nicht nur in dieser Frage in der SiK.

Etwas erstaunt hat mich, dass Ständerat und Nationalrat plötzlich gegeneinander ausgespielt worden sind. Für mich ist das eigentlich etwas Neues. Um sich aber einen eventuellen Vorteil herauszuholen, mit fraglichen Beispielen, wie sie vorgebracht wurden, ist wohl auch das opportun.

Man darf feststellen, dass dieses Geschäft auf sehr sachlichen Argumenten aufgebaut war, dann aber von der Politik eingeholt und quasi verpolitisiert wurde. Schlussendlich wurde es an einzelnen Orten auch stark und sogar bösartig personifiziert. Das kann bei einer von Volk und Ständerat positiv entschiedenen Sachvorlage nicht die Stossrichtung einer neuen politischen Kultur sein. Es geht nicht nur um zwei Transportflugzeuge, es geht um viel mehr. Den Entscheid darüber überlasse ich heute Ihnen.

Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zuzustimmen und die Differenz zum Ständerat auszuräumen.

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Nous passons au vote. Si la majorité l'emporte, nous procéderons immédiatement à un vote selon la règle du frein aux dépenses.

Vote

BO 2005 N 310La présidente (Meyer Thérèse, présidente): La divergence est maintenue. Le dossier va ainsi en Conférence de conciliation.