Prestations familiales

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

BO 2005 N 1566Loi fédérale sur les allocations familiales

Art. 1; 3 al. 3; 4 titre

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 5

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Scherer, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Füglistaller, Gysin Hans Rudolf, Hassler, Parmelin, Ruey, Triponez)

(voir aussi art. 2 et 7 LFA)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Egerszegi-Obrist Christine · 1VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die SGK hat die Differenzen zum Ständerat an ihrer Sitzung vom 11. November beraten und hat festgestellt, dass der Ständerat auf das Geschäft eingetreten ist. Knapp, aber doch mit einer Mehrheit hat er unser Grundanliegen unterstützt. Wir haben aber noch bei wichtigen Differenzen Harmonisierungsbedarf. Sie erinnern sich, wir haben erstens ganz klar die Richtung verfolgt: Wir wollen die Kinderzulagen verbessern, wir wollen eine Zulage für jedes Kind; egal, ob ein Elternteil arbeitet, ob beide Elternteile arbeiten, ob sie ganz, teilweise oder gar nicht berufstätig sind, egal, ob sie angestellt oder selbstständig sind. Zum Zweiten haben wir ganz klar die Linie verfolgt: Wir wollen einen Sockelbeitrag, der von den Kantonen ausgerichtet werden muss. Diesen Sockelbeitrag haben wir auf 200 Franken bis zum 16. Altersjahr und auf 250 Franken in der Ausbildungszeit bis zum 25. Altersjahr festgelegt.

Wir haben diese Differenzen in der Kommission intensiv diskutiert. Wir haben diese entscheidenden Fragen vorher in der Subkommission, dann aber auch in der Gesamt-SGK intensiv geprüft und sind zur Meinung gekommen, dass im Ständerat in diesen wichtigen Punkten keine neuen Argumente auf den Tisch gekommen sind. Deshalb hat sich die Mehrheit dazu entschlossen, an ihrer Haltung festzuhalten. Die Minderheit der Kommission will die Wirtschaft nicht mit Mehrausgaben belasten und droht gar mit einem Referendum für den Fall, dass die Mehrheitsanträge obsiegen. Die Kommission ist aber mit einer guten Mehrheit von 15 zu 10 Stimmen überzeugt, dass wir hier Nägel mit Köpfen machen sollten, dass wir uns hier für Taten statt Worte zugunsten unserer Kinder entscheiden und die Besserstellung der Familien und ihrer Kinder wirklich an die Hand nehmen sollten.

Deshalb bitte ich Sie, jeweils den Mehrheiten zu folgen.

Meyer Thérèse · Mit-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Je me permets de faire un état des lieux de l'objet pour vous communiquer les propositions de la commission au sujet de ce projet de loi.

En première lecture, vous avez suivi la commission dans toutes les lignes directrices de ce projet, à savoir: le principe "un enfant, une allocation"; un montant minimum de 200 francs par enfant et de 250 francs par enfant et jeune en formation dans tout le pays; l'harmonisation de l'accès à l'allocation pour éviter que des parents doivent faire le parcours du combattant pour obtenir ce à quoi ils ont droit; et le principe du financement. Je rappelle que ce projet de loi auquel nous travaillons depuis quatorze ans, avec des "gels" et "dégels" - comme les routes ces jours -, est appelé à être le contre-projet à l'initiative populaire "pour de plus justes allocations pour enfant!".

Le Conseil des Etats, quant à lui, n'a pas suivi notre conseil dans les lignes les plus importantes de ce projet de loi. Il préfère laisser la compétence aux cantons pour la fixation BO 2005 N 1567 très disparate du montant des allocations et le financement. Il ne consacre pas le principe "un enfant, une allocation" - qui était vraiment une ligne directrice de notre projet -, car il exclut les indépendants et les personnes sans activité lucrative. Enfin, il réintroduit un mécanisme d'accès qui crée des inégalités pour des personnes de même condition dans les mêmes cantons avec le même nombre d'enfants qui ont le même âge, et cela est difficile à supporter.

La commission de notre conseil, pour sa part, confirme ses décisions prises en première lecture et vous encourage avec force à la suivre. Cette loi est un élément de base d'une politique familiale modeste au niveau fédéral; c'est un élément de la politique sociale, d'accord, mais c'est aussi un élément de la politique économique. Je reviens de séjours en Autriche et en Irlande, où nous avons aussi parlé de politique familiale; je puis vous dire que ces pays sont plus avancés que nous dans ces domaines et ils le font bien sûr pour faire une politique de société cohérente, mais aussi parce qu'ils ont compris que les enfants et la jeunesse sont l'avenir économique d'un pays. Ces pays ont une croissance bien plus forte que la nôtre; ils misent aussi sur la jeunesse pour se développer, et je crois que c'est cela aujourd'hui que nous devons comprendre. Il faut quelquefois sauter un tout petit peu au-dessus de son ombre pour trouver un projet un peu brillant pour un pays qui a besoin de sa jeunesse et de ses enfants.

Je vous engage à suivre la majorité de la commission dans cette procédure d'élimination des divergences.

Scherer Marcel · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir haben bei diesem Gesetz noch einige Differenzen zu bereinigen. Bei den einen werden wir an unseren Beschlüssen festhalten, bei den anderen hat der Ständerat eine bessere Lösung erarbeitet, so zum Beispiel bei Artikel 5, den wir jetzt beraten. Ich ersuche Sie mit Nachdruck, bei Artikel 5 der Fassung des Ständerates und somit der Minderheit zu folgen.

Verschiedentlich wurde dieser Artikel als Schicksalsartikel bezeichnet. Diese Bezeichnung ist auch richtig. Ein Festhalten an der nationalrätlichen Fassung würde einen inakzeptablen Eingriff in die Hoheit der Kantone bedeuten. Es muss in der Freiheit der Kantone liegen, die damit einen gewissen Wettbewerbsanreiz haben, die Höhe der Kinderzulagen und der Ausbildungszulagen eigenverantwortlich festzulegen.

Sollen die Kinderzulagen weiterhin ein Lohnbestandteil sein? Können nicht feste Grössen staatlich vorgeschrieben werden? Wir beraten über eine Gesetzesvorlage, die - es wurde gesagt - ein Rahmengesetz ist, und Rahmengesetze geben keine Mindestgrössen vor. Es gibt Kantone, die tatsächlich 170 Franken als minimale Grösse vorschreiben. Soll der Staat mit höheren Mindestansätzen die Autonomie dieser Kantone wirklich dermassen beschneiden? Davor habe ich - und ich hoffe, auch Sie - genügend Respekt. Zudem können wir uns eine neue Sozialversicherung - und dazu würde diese Vorlage verkommen - schlicht und einfach nicht mehr leisten. Die Mehraufwendungen werden je nachdem, was wir in diesem Gesetz jetzt heute noch aufladen, zwischen 700 und 900 Millionen Franken Mehrkosten verursachen, und dies erst noch nach dem Giesskannenprinzip.

Die Wirtschaft, die bis heute die Kinderzulagen als Lohnbestandteil finanzierte, kann die Mehrbelastung durch die starke Erhöhung der Zulagen nicht mehr selber tragen.

Stimmen Sie der Fassung des Ständerates und damit der Minderheit zu. Wir bereinigen damit eine Differenz und treffen auch eine gute Lösung.

Robbiani Meinrado · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe démocrate-chrétien

La position adoptée par le Conseil des Etats et soutenue par une minorité de la commission nous place à nouveau face au choix du rôle de la Confédération par rapport au régime des allocations familiales. Ce rôle doit-il se limiter à une fonction d'harmonisation formelle ou bien être poussé jusqu'à garantir une solide base d'harmonisation matérielle? La conception de l'autre chambre, qui voudrait garder la Confédération à l'écart de ce deuxième type d'harmonisation, n'apparaît pas à la hauteur de l'importance cruciale des allocations familiales et même de la politique familiale.

Le fait que la famille revête une fonction démographique cruciale face au vieillissement de la population, le fait qu'elle joue un rôle considérable dans la sauvegarde du tissu social, et le fait qu'elle soit aujourd'hui parmi les sujets les plus exposés aux situations de précarité et même de pauvreté, tout cela exige que les allocations familiales soient intégrées à part entière dans la sécurité sociale. Cette constatation - et même cette conviction - a pour corollaire automatique et naturel que la Confédération, premier garant de la sécurité sociale, soit enfin appelée à exercer un rôle décisif.

Mais il serait tout de même erroné de voir derrière cette option une opposition entre Confédération et cantons. Il y a lieu, au contraire, de développer une complémentarité entre les deux. La Confédération doit fixer les bases tant formelles que matérielles auxquelles on ne peut pas renoncer, et les cantons jouissent de la faculté de les compléter, en considérant les spécificités locales. Mais l'autonomie des cantons ne justifie plus le fait qu'on renonce à fixer au niveau fédéral les montants minimaux des allocations sans lesquelles tout soutien aux familles serait inadéquat par rapport aux coûts effectifs des enfants qui, je le rappelle, se chiffrent autour de mille francs par mois.

La loi sur les allocations familiales est par ailleurs une loi-cadre qui laisse une marge de manoeuvre aux cantons. Ce n'est pas une solution toute neuve: le domaine des allocations familiales dans l'agriculture est réglé par une loi fédérale qui peut être complétée par les cantons.

Comme on vient de l'entendre de la part de son porte-parole, la proposition de la minorité cache aussi une deuxième opposition entre la politique familiale et l'économie. Or, on oublie qu'une des conditions fondamentales pour un développement harmonieux de l'économie est qu'elle puisse ancrer ses racines dans un tissu social stable et solide qui est aussi le fruit d'une situation où les familles peuvent jouer pleinement leur rôle. Il apparaît donc non seulement souhaitable mais aussi nécessaire, si l'on désire une loi sur les allocations familiales digne de ce nom, que ce projet contienne aussi les montants minimaux des allocations.

Le groupe démocrate-chrétien soutient avec conviction la solution de la majorité.

Humbel Näf Ruth · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe démocrate-chrétien

Die CVP-Fraktion will neben der formellen auch eine minimale materielle Harmonisierung. Wir stützen daher die 200 bzw. 250 Franken.

Bereits vor 14 Jahren wurden diese Beträge gefordert und wurde der entsprechenden parlamentarischen Initiative Folge gegeben. Mittlerweile liegt die durchschnittliche Kinderzulage bei 184 Franken, und bis das Gesetz dereinst in Kraft sein wird, dürften diese Beträge kaum mehr über den Durchschnittswerten liegen.

Das Gesetz soll ein Gegenvorschlag zur Initiative von Travail Suisse sein. Wir dürfen das Gesetz daher nicht auf eine rein formelle Harmonisierung reduzieren. Familienzulagen sind die Abgeltung für Leistungen von Familien, von Leistungen, welche der ganzen Gesellschaft zugute kommen.

Die heutigen Differenzen bei den Kinderzulagen sind rein föderalistisch bedingt und haben nichts zu tun mit den Lebenshaltungskosten oder der Wirtschaftskraft des jeweiligen Kantons. Mit den beiden Kantonen Wallis und Zug liegen bei der Höhe der Kinderzulagen sowohl ein finanzschwacher wie auch ein finanzstarker Kanton an der Spitze. Die Wirtschaft verlangt heute grosse Mobilität von den Arbeitnehmenden. Die föderalistischen Strukturen werden den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklungen nicht mehr gerecht, im Gegenteil, sie behindern sie. Der Staat muss aber sowohl für die Wirtschaft wie auch für die Familien optimale Rahmenbedingungen schaffen. Familien sollen bei der von der Wirtschaft geforderten Mobilität vom Staat nicht behindert, sondern unterstützt werden.

Die CVP-Fraktion unterstützt die Fassung der Mehrheit der Kommission und bittet Sie, dies auch zu tun.

Ruey Claude · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

BO 2005 N 1568Il ne suffit pas de dire "famille, famille" pour, tout à coup, tout donner à la Confédération, céder à la mode de l'uniformisation, charger l'économie et les finances publiques de sommes supplémentaires - surtout par les temps qui courent.

Je le répète - nous l'avons dit lors du débat d'entrée en matière -, les allocations familiales ont été créées en son temps par les organisations d'employeurs pour permettre d'aider les pères de famille salariés par des compléments de salaire. Ceci a ensuite été réglementé par les cantons, en respectant le caractère de complément au salaire de l'allocation familiale et de son système. C'est donc l'employeur qui paie, il n'y a pas de cotisation de l'employé. L'Etat n'intervient que pour fixer le cadre, à de rares exceptions près, dans les cantons et dès lors on n'est pas dans un système d'assurance sociale - il faut peut-être le répéter.

Le système a bien fonctionné, il faut quand même le dire. Les quelques problèmes intercantonaux soulevés peuvent être réglés dans le cadre de la jurisprudence et dans le cadre de solutions pragmatiques, c'est la raison pour laquelle le groupe radical-libéral s'était opposé à la création d'une loi fédérale, parce qu'il n'y avait pas lieu de modifier un système en l'alourdissant avec des règles fédérales.

Et puis bien sûr, le Conseil national est entré en matière et le Conseil des Etats a adopté une loi d'harmonisation formelle, cela sans imposer aux cantons leurs politiques. En d'autres termes, il s'agit de fixer les règles générales de ce que sont les allocations familiales - mais on n'a pas d'harmonisation matérielle, Monsieur Robbiani l'a bien dit.

Si l'on peut donc, à la rigueur, et j'allais dire à notre corps défendant, accepter qu'il y ait des règles fédérales d'harmonisation - c'est le moindre mal -, nous ne saurions accepter alors qu'on veuille aligner les cantons sur un montant imposé et qu'on transforme le système en le faisant passer d'une aide aux salariés en une nouvelle assurance sociale, coûteuse et centralisatrice.

Et c'est bien ce qu'on fait dès l'article 5: on ne tient pas compte de la situation qui veut que la politique sociale relève de la compétence des cantons. La nouvelle répartition des tâches (neuer Finanzausgleich) tient compte précisément de cette séparation. Et après l'acceptation par le peuple en votation fédérale de cette répartition, on revient en arrière sous prétexte de mieux savoir ce qui est bon pour les cantons.

En effet, si les cantons font la politique sociale, c'est parce qu'ils sont mieux "accrochés" au terrain. Il n'y a pas la même situation dans un centre urbain ou dans une vallée de montagnes. Les relations familiales ne sont pas forcément les mêmes; les systèmes fiscaux cantonaux sont différents; certains cantons favorisent plus ou moins la famille avec des aides de type quotient familial, avec des déductions pour frais de garde ou autres. Ce n'est pas le cas dans tous les cantons. Les allocations familiales doivent pouvoir en tenir compte. Les infrastructures d'accueil ne sont pas non plus semblables dans chaque canton. Les allocations familiales ne jouent donc pas le même rôle.

Dans le canton de Vaud, l'économie privée a décidé d'allouer 12 millions de francs par année pour venir en aide à l'accueil de la petite enfance. Croyez-vous vraiment que si l'on charge cette économie de frais supplémentaires - ce qui serait le cas en acceptant la version de la majorité de la commission -, cette économie va vouloir continuer à verser ces 12 millions de francs? En d'autres termes, il faut tenir compte de la réalité du terrain et ne pas agir en imposant un système d'uniformisation idéologique.

J'ajoute que le système proposé va coûter 700 millions de francs à l'économie et 200 millions de francs aux pouvoirs publics, si on le prend dans son ensemble, comme le propose le projet de la commission. Cela n'est pas non plus possible aujourd'hui dans le cadre économique et financier que nous connaissons.

Nous vous invitons donc, au nom du groupe radical-libéral, à ne pas céder à la manière et à la mode du centralisme, à la mode de l'uniformité. Ne cédez pas à ce qui serait un égalitarisme aveugle qui va nier les différences entre les personnes et qui sera créateur d'inégalités.

Je vous invite donc à refuser l'instauration de montants minimaux dans la loi et à suivre la version du Conseil des Etats.

Salvi Pierre · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

D'abord une réflexion. En écoutant Monsieur Ruey, je me suis dit que cela faisait longtemps que je n'avais plus entendu un discours marxiste. Je vous félicite, Monsieur le conseiller national!

Vous avez dit que notre économie n'avait pas les moyens de suivre la proposition finalement modeste de la commission. Etes-vous au courant que notre économie va mieux cette année que l'an passé, et que nous prévoyons une évolution du PIB encore supérieure pour 2006? Ou savez-vous que des cantons urbains peuvent être des cantons montagnards, comme vous le rappeliez tout à l'heure? A partir de là, comment voulez-vous faire évoluer les systèmes sociaux, dans ce canton de Vaud que vous connaissez bien, pour que dans la vallée des Ormonts, finalement, on en arrive à moins reconnaître la précarité des gens que dans la ville de Lausanne? Ou rêvez-vous d'une AVS cantonalisée?

Ruey Claude · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

Alors j'allais dire, à propos du marxisme, cher collègue, qu'un libéral peut en cacher un autre. Est-ce que Marx est devenu libéral? Je ne sais pas. Je n'ai pas vu en quoi mon discours était marxiste.

Quant au fait que l'économie aille un peu moins mal et aille un peu mieux, tant mieux! C'est la raison pour laquelle il ne faut pas la charger de nouveau, comme constamment vos collègues de parti et la gauche en général l'ont fait, ce qui a pénalisé et "plombé" l'économie suisse. Personnellement, je pense que ce n'est vraiment pas le moment de "plomber" l'économie suisse.

Studer Heiner · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe PEV/UDF

Die EVP/EDU-Fraktion wird vollzählig für das Festlegen von 200 Franken als Minimum für alle und für 250 Franken bei der Ausbildung stimmen. Wir halten das für den familienpolitisch richtigen Entscheid, zu dem wir stehen.

Ich habe jetzt aber mit grossem Interesse die Begründungen von Marcel Scherer und Claude Ruey gehört, und es war sehr spannend, zu vernehmen, was für Argumente sie für die Gegenposition bringen. Es ist ja immer wichtig, die Gegenargumente zu kennen, um sie mit den eigenen messen zu können. Marcel Scherer, du hast indirekt den Aargau erwähnt, indirekt deshalb, weil er zu den Kantonen gehört, die noch 170 Franken zahlen. Ich stehe dazu - auch ich als Aargauer; und meine Kollegin Christine Egerszegi, die Kommissionssprecherin ist, tut das ebenfalls -, dass wir hier auch gegenüber unseren Leuten im Aargau sagen: Ja, wir sind der Meinung, die 200 Franken als Minimum sind richtig. Das können wir tun, weil es hier ja nicht um eine extreme Veränderung geht, sondern darum, ein Minimum festzulegen, das vernünftig ist. Deshalb hat die Gemeindeexekutive, der ich im Aargau angehöre, entschieden, auf das neue Jahr allen Angestellten der Gemeinde die 200 Franken pro Kind zu geben, um das eben auch sichtbar zu machen.

Claude Ruey hat in seine Position, die ich aus föderalistischen Gründen als Liberaler sehr wohl verstehen kann, aber auch eingebaut, es sei eine ideologische Sache, was wir hier tun würden, nämlich dieses Minimum festzulegen. Was ist hier Ideologie, wenn wir die Priorität setzen, dass wir für die Familien - und da sind diejenigen am meisten betroffen, die die meisten Kinder haben - ein nationales Minimum festlegen und im Übrigen sehr viel Freiheit zusätzlich gewähren? Wir können das auch im Zusammenhang mit der Föderalismusdiskussion sehr gut vertreten, hier für die Ansätze, die von der Kommissionsmehrheit beantragt werden, zu stimmen.

Fasel Hugo · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe des VERT-E-S

Kinderzulagen sind ein zentrales Instrument der Familienpolitik. Es ist jedoch eine Tatsache, dass die heutigen Kinderzulagen in ihrer Ausgestaltung den Veränderungen in Wirtschaft, Gesellschaft und auch im sozialen Bereich in keiner Art und Weise mehr Rechnung tragen.

BO 2005 N 1569Einige Bemerkungen zur wirtschaftlichen Realität: In früheren Zeiten wurde versucht, mit den Lohnsystemen in den Betrieben den sozialen Situationen der Beschäftigten Rechnung zu tragen, indem auch die Familiensituation mit einbezogen wurde. Diese Zeit ist vorbei; sie ist definitiv vorbei. Heute gilt Leistungslohn und nichts anderes. Gedanken dazu, dass es auch soziale Realitäten gibt, für die die beschäftigten Frauen und Männer aufzukommen haben, sind aus den betrieblichen Lohnsystemen definitiv verbannt. Das heisst, es braucht andere Massnahmen, damit den Kosten Rechnung getragen werden kann, die ein Kind auslöst, wenn es gilt, es zu erziehen und auszubilden.

Zur wirtschaftlichen Realität gehört auch, dass wir die Fakten nicht ausblenden, die heute klar und deutlich sind. In einem Satz: Kinder sind heute die Ursache Nummer eins für die Armut in der Schweiz. Darf es so sein, dass wir in unserem Lande Kinder als Armutsrisiko einfach akzeptieren? Ich glaube nein. Auch der Bundesrat hat darauf hingewiesen, dass heute für ein Kind mit monatlichen Kosten von 1400 Franken zu rechnen ist. Wenn man den Betrag anschaut, um den es hier geht, sieht man, dass man sagen kann, er ist bescheiden, sehr bescheiden.

Ein Wort zu dem, was die Wirtschaft auch möchte, zur Mobilität: Wie kann es sein, dass der Arbeitnehmer, die Arbeitnehmerin, die eine neue Stelle in einem Betrieb nicht im Wallis, sondern im benachbarten Kanton Waadt finden und dann auch antreten, einen ganz grossen Teil ihrer Familienzulagen wieder verlieren, nur weil wir auf Distanzen von ein paar Kilometern völlig verschiedene Kinderzulagenniveaus haben? Das kann doch in einer modernen Schweiz, in der wir von Arbeitnehmer- und Arbeitnehmerinnenseite Mobilität und Flexibilität erwarten, einfach nicht sein.

Ein Wort zum Föderalismus: Ich frage Sie: Ist ein Kind im Kanton Wallis mehr wert als im Kanton Waadt? Ist ein Kind im Kanton Freiburg mehr wert als im Kanton Aargau? Wenn wir die Systeme anschauen, dann sehen wird, dass wir fast sagen können: Es ist ein Chaos - ich beschränke mich auf das Wort "Dschungel". Gerade die Betriebe, die in diesem Bereich tätig sind und ihre Arbeitnehmenden, auch wenn sie teilzeitbeschäftigt sind, noch durch die Familienzulagen navigieren müssen, stellen eines fest: Der Überblick über die bestehenden Systeme ist weitestgehend verloren gegangen.

Zu den Kosten: Travail Suisse hat eine Initiative verfasst, über die wir eines Tages abstimmen werden, in der 450 Franken vorgeschlagen werden. Heute reden wir über einen bescheidenen Gegenvorschlag mit 200 Franken und 250 Franken für die Ausbildung. Ja selbstverständlich kostet das etwas. Es ist eben eine Frage der Prioritätensetzung. Selbstverständlich kosten Kinderzulagen etwas. Das ist kein Gratisgeschenk, selbstverständlich nicht! Aber ich sage Ihnen:

1. Wenn jemand ins Militär geht, dann erachten wir das als Leistung an die Gemeinschaft. Die EO bezahlt pro Monat 450 Franken. Das ist die Wertung, die wir in diesem Lande haben.

2. Wenn jemand sein Land in der Schweiz ökologisch und vernünftig bewirtschaftet, dann finden wir, dass das ein Dienst an der Gemeinschaft sei. Dafür leisten wir Direktzahlungen. Wie ich gehört habe, will die SVP sie noch massiv erhöhen. Ist das Erziehen von Kindern kein Dienst an der Gemeinschaft? Darf das in diesem Land nichts kosten? Soll man, wenn man Kinder erzieht, deswegen zu den Betroffenen der neuen Armut zählen?

Eine Schlussbemerkung zum Sprecher der SVP-Fraktion: Die Kantone werden nicht von uns dirigiert; das beste Beispiel ist die Landwirtschaft selber - er war hier Sprecher für die Landwirtschaft. Die Landwirtschaft hat sogar die Kantone ausgehebelt, indem sie für sich eine nationale Lösung in einem eigenen Gesetz verlangt hat.

Namens der grünen Fraktion bitte ich Sie, den Anträgen der Kommission zu folgen.

Fehr Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Ich muss dem Gesagten nicht mehr viel beifügen. Vielleicht zum Einstieg nur eine Zahl: In dem Jahr, als diese Initiative eingereicht wurde, kamen in der Schweiz noch 90 000 Kinder zur Welt. In diesem Jahr, in dem wir sie behandeln und darüber entscheiden, sind es noch 73 000 Kinder. Ich sage nicht, dass mit der Erhöhung dieser Kinderzulage um 20 Franken - darum geht es reell - gleich wieder sehr viel mehr Kinder zur Welt kommen werden. Ich bin aber davon überzeugt, dass mit der Art und Weise, wie wir heute entscheiden, eine Haltung ausgedrückt wird, eine Haltung gegenüber Familien - eine Haltung gegenüber jungen Paaren, die sich überlegen, ob sie eine Familie gründen wollen. Wir haben in diesem Saal schon immer sagen können: Ja, es ist ein Problem, es ist aber nicht auf Bundesebene zu lösen. Oder: Ja, es gibt hier offene Fragen, aber man muss sie an einer anderen Stelle lösen. Wir haben die Umsetzung des Anliegens schon immer verschieben und gleichzeitig für andere Anliegen laufend Geld sprechen können. Wir dürfen uns dann aber nicht wundern, wenn wir in nochmals zehn Jahren in diesem Land nochmals deutlich weniger Kinder haben.

Es braucht ein Zeichen, dass wir die Prioritäten, wie Herr Fasel gesagt hat, auch einmal für die Kinder setzen und nicht immer nur über sie sprechen, wenn es um Sonntagsreden geht. Wir tragen als Gesellschaft Mitverantwortung für die Zukunft unserer Kinder, und wir sollten gegenüber jenen, die Kinder haben und sie aufziehen, diese Mitverantwortung auch ernst nehmen.

Das zweite Argument ist die Kaufkraft. Allerorts wird gesagt, wie teuer diese oder jene Leistung sei. Ich möchte Ihnen dazu aus einem Zeitungsartikel der Tourismusindustrie nur einen Satz vorlesen, der zeigt, wie das heute in der Wirtschaft aussieht: "Starke Kopfschmerzen bereitet der Tourismusindustrie insbesondere die fortschreitende Erosion des Massengeschäftes mit den Familien." Die Familien seien bezüglich Kaufkraft derart unter Druck, dass sich das wirtschaftlich auswirke. Investitionen in die Familien werden eins zu eins in Konsum umgesetzt. Das, was wir in die Familien investieren, wird auch wieder ausgegeben; davon können wir ausgehen.

Wir sollten zwischendurch vielleicht doch einmal dafür sorgen, dass die Leute überhaupt das Geld haben, um unsere Angebote, um unsere Güter auch konsumieren zu können. Ich erinnere Sie in diesem Zusammenhang an die Abstimmung zur Arbeitslosenversicherung. Dort wurden Sie nicht müde, darauf hinzuweisen, wie stark die Kaufkraft erhöht werden könne, wenn die Kürzungen vollzogen würden. Nur flossen die Gelder damals nicht in die Portemonnaies der Leute und hatten auch keine entsprechende Wirkung. Hier würden sie das tun und hätten auch die entsprechende Wirkung.

Das dritte Argument, das ich nochmals aufgreifen möchte, ist dasjenige des effizienten Systems. Es kann doch nicht Ihr Ernst sein, dass Sie mit aller Kraft am heutigen System festhalten, das so unübersichtlich ist, dass es politisch nicht mehr steuerbar ist. Es ist eben nicht so, dass dort, wo das Leben teurer ist, höhere Kinderzulagen ausbezahlt würden und dass dort, wo es weniger teuer ist, weniger Kinderzulagen ausbezahlt würden. Es ist auch nicht so, dass Familien dort, wo sie stärker von Steuern entlastet werden, weniger Kinderzulagen hätten und umgekehrt. Diese Systeme greifen überhaupt nicht ineinander und hängen überhaupt nicht zusammen; somit werden eben auch perverse Effekte erzielt. So hat eine Studie der Schweizerischen Konferenz für Sozialhilfe (Skos) herausgefunden, dass Personen, die ihr Pensum erhöhen und dazu eine Stelle auf der anderen Seite der Kantonsgrenze annehmen wollten, am Schluss möglicherweise weniger Geld in der Tasche hätten, weil die Leistungen nicht aufeinander abgestimmt sind.

Ich bin überzeugt, dass wir hier einen Schritt zur Vereinheitlichung und Effizienzsteigerung machen. Auch der Familienbericht hat gezeigt, dass die wichtigste Aufgabe in der Familienpolitik die bessere Koordination der verschiedenen Leistungen ist; hierzu müssen wir einen konkreten Schritt machen.

Noch eine Bemerkung zu Herrn Scherer und allen anderen Bauernvertretern hier im Saal: Wieso gibt es eidgenössisch einheitliche Kinderzulagen für Bauern, und wieso halten wir BO 2005 N 1570 daran fest? Sollen wir in der Konsequenz seines Votums die Zulagen für Bauernfamilien kantonalisieren? Sollen wir eine Gesetzesänderung machen, wonach die Kantone künftig diese Zulagen festlegen? Das ist doch eine vollkommen inkongruente Argumentation!

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen und diesen vernünftigen und moderaten Schritt zu tun.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht ja bei dieser Vorlage nicht um das Beheben sozialer Probleme oder um Anliegen, welche unser Land nun bedeutend weiterbringen werden, sondern schlicht und einfach um die Partei-Ideologie, eine zentralistische Familienpolitik einzurichten und zu installieren. Es gibt nämlich keinen richtigen Grund, familienpolitische Elemente von der kantonalen auf die eidgenössische Ebene zu verlegen. Die Kinderzulagen - ein Lohnbestandteil - sind in den Kantonen Teil eines Systems, welches durch Steuerabzüge, Ausbildungszulagen, Stipendien und andere Angebote ergänzt wird. Wenn Sie nun mit einer materiellen Festlegung in diese Systeme eingreifen, stellen Sie die Ausgewogenheit der kantonalen Familienpolitik infrage. Es wird zweifellos Korrekturen in anderen Bereichen zur Folge haben, die dann nicht auf Ihre Begeisterung stossen werden. Ich bezweifle den sozialpolitischen Fortschritt.

Wir sträuben uns selbstverständlich nicht gegen eine formelle Harmonisierung, weil es ein Gebot der Mobilität ist, hier gewisse Korrekturen anzubringen. Diese Vorlage missachtet allerdings eine wirksame Familienpolitik, die in den Kantonen - das möchte ich hier nochmals deutlich zum Ausdruck bringen - besser aufgehoben ist als auf Bundesebene. Es kommt dazu, dass man in diesem Zusammenhang - wie Frau Fehr das gemacht hat - diese Aufgabe als Stärkung der Familie sieht, damit der Kindersegen angeblich gefördert wird, welcher für alle von Interesse ist. Bezahlen lässt man sich diese Aufgabe dann allerdings von den Arbeitgebern. Wenn man dann von einer Finanzierung spricht, welche der Solidarität bei den anderen Sozialversicherungen entsprechen soll, wird es abgelehnt.

Artikel 5 dieser Vorlage ist entscheidend, weil damit die Höhe der Zulage mit Kostenfolge für die Betriebe verbunden ist: Es sind 700 bis 900 Millionen Franken mehr aufzubringen. Diese Gelder fehlen dann bei der Innovation und den Arbeitsplätzen. Es ist eben nicht so, dass in allen Branchen Wohlergehen herrscht, sondern es gibt Branchen, die ausserordentlich unter Druck stehen und bei denen diese Mittel fehlen.

Als Zweites ist in Artikel 5 entscheidend, dass die familienpolitische Kompetenz neu von den Kantonen zum Bund übergehen würde. Das ist eine Massnahme, die wir klar ablehnen.

Die SVP-Fraktion wird die Minderheit Scherer unterstützen.

Rossini Stéphane · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Cher collègue, vous avez beaucoup parlé d'idéologie au sujet de cette problématique. Est-ce que pour vous, les écarts entre les cantons, grosso modo entre 150 et 350 francs par mois d'allocations familiales selon le rang des enfants, c'est de l'idéologie et est-ce que c'est quelque chose d'acceptable en terme d'égalité ou d'inégalité? Ma deuxième question: est-ce que pour vous, la pauvreté dans les familles, c'est de l'idéologie aussi?

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ja, Herr Kollege Rossini, die Unterschiede in den Kantonen sind begründet durch die Systeme in den Kantonen. Ich habe es gesagt: Wir haben Steuerabzüge, wir haben Ausbildungszulagen, wir haben Stipendien, wir haben andere Einrichtungen für die Familien, die in den Gemeinden und Kantonen sehr unterschiedlich gehandhabt werden. Damit rechtfertigt sich auch eine unterschiedlich gehandhabte Kinderzulage. Wenn Sie nun ein Element - hier die Kinderzulage - aus diesen Systemen herausnehmen, wird das zur Folge haben, dass in den Kantonen die anderen Elemente angepasst werden. Es ist nicht sinnvoll, diese Systeme durch eine einzelne Massnahme aufzubrechen. Ich bin überzeugt, dass die Familienpolitik, wie sie gewachsen ist, in den Kantonen besser aufgehoben ist als auf Bundesebene. Es gilt in unserem föderalistischen Staat immer auch zu prüfen, ob Aufgaben gut aufgehoben sind, richtig gehandhabt und zweckmässig ausgeführt werden. In der Familienpolitik stelle ich fest, dass die Kantone der richtige Ort sind, um diese Politik zweckmässig und effizient durchzuführen. Auf Bundesebene, davon bin ich überzeugt, werden in dieser Politik die Effizienz und die sozialpolitische Komponente eher leiden.

Huguenin Marianne · Mit-F · Conseil national · Vaud · Non inscrit

En mars 2005, lors du débat d'entrée en matière sur le projet de loi répondant à l'initiative parlementaire Fankhauser, le groupe "A gauche toute!/Links!" trouvait que la politique familiale en Suisse traînait les pieds. Maintenant, après le débat au Conseil des Etats, après les pressions massives qui viennent de la droite économique de ce pays, ce n'est plus de traîner les pieds qu'il s'agit, mais d'un saut en arrière, d'un véritable sabotage. Le sort réservé à l'article 5 par le Conseil des Etats est emblématique de l'effondrement de ce projet si cette position devait l'emporter.

Malgré les discours de tous les bords de ce Parlement sur le soutien à la famille, les partis majoritaires de ce pays se sont débrouillés pour ne rien faire pendant soixante ans, alors que le principe des allocations familiales était dans la Constitution fédérale. Ils se sont débrouillés pour mettre au congélateur l'initiative parlementaire Fankhauser à laquelle le Parlement a pourtant donné suite en 1992. On a mis aussi au congélateur les montants, 200 francs par enfant et par mois, qui nous arrivent tels quels treize ans après et qui font pousser des cris de frayeur à tous ceux qui ont pourtant profité de la croissance économique générale.

Coûts supplémentaires, économies et finances publiques soi-disant au bord du gouffre, autonomie des cantons: les familles, les femmes et les enfants de ce pays n'en peuvent plus d'entendre cette vieille litanie répétée mécaniquement par la minorité de la commission, par Monsieur Ruey; cette même minorité qui était prête à faire des cadeaux aux familles les plus riches de ce pays par le biais du paquet fiscal: des cadeaux représentant 2 milliards de francs. Mais quand il s'agit de montants dix fois plus petits, elle parle d'aide sociale et de caisses vides. Décidément, Monsieur Ruey, vous et vos amis de la droite économique, de l'UDC, vous n'avez aucune vision d'envergure de la politique sociale, de la politique familiale. Que 15 pour cent des couples avec trois enfants soient considérés comme pauvres, qu'une famille monoparentale sur cinq le soit, vous n'en avez cure. Vous vous en tenez à la charité, aux aides ciblées, à la culpabilisation, à la paperasse, à la bureaucratie. Et tant pis si un enfant sur dix dans ce pays vit dans une famille qui dépend de l'aide sociale, et plus d'un enfant sur dix dans les villes.

Des allocations familiales conséquentes et généralisées nous permettraient enfin d'inverser la tendance, de sortir des enfants et leur famille de la marginalisation de l'aide sociale, de la stigmatisation, d'avoir un système simple, unifié et compréhensible. Mais c'est exactement ce que vous refusez, ce que refuse la majorité du Conseil des Etats.

Nous appelons donc le Conseil national à sauver le minimum, à ne pas revenir sur son vote de 1992, sur cet article 5 et sur ceux permettant aux indépendants d'entrer dans le système, à ne pas céder sur les principes essentiels qui ont fait que le Parlement de l'époque a accepté de voir enfin se réaliser un principe constitutionnel et que notre pays offre à chaque enfant une allocation à peu près décente, comme la plupart des pays européens.

Ruey Claude · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

Vous nous accusez d'être la droite économique. Qu'est-ce que la droite économique? Est-ce l'économie qui crée des emplois? Est-ce l'économie qui paie des salaires? J'espère que vous ne stigmatisez pas cela.

Vous dites que nous sommes pour plus de paperasse. Alors, à votre avis, est-ce qu'il y a plus de paperasse lorsque la Confédération, le canton et la commune interviennent, ou lorsqu'il y a uniquement des caisses d'allocations familiales patronales avec un contrôle du canton?

Huguenin Marianne · Mit-F · Conseil national · Vaud · Non inscrit

BO 2005 N 1571En tout cas, Monsieur Ruey, c'est la droite économique de ce pays qui parle de "relance à l'économie" quand on fait un cadeau aux familles les plus riches, et qui parle d'"aide sociale insupportable" quand ce cadeau est destiné aux plus pauvres. Et je crois effectivement qu'il y a moins de paperasse quand il y a un principe, celui d'une allocation familiale qui permettrait simplement à des femmes, à des familles, de ne pas aller mettre en avant et décrire l'entier de leur situation à l'aide sociale, de ne pas aller tous les mois se justifier, remplir des papiers, voir des gens. Il est vrai que ce serait moins de paperasse, moins de bureaucratie.

Couchepin Pascal · BR-M · Conseil fédéral · Valais

Le Conseil fédéral est stable dans ses opinions, il recommande de soutenir la décision du Conseil des Etats.

Tout d'abord, la politique sociale relève des cantons et nous pensons qu'il y a lieu de procéder à une harmonisation matérielle seulement lorsqu'il y a une compétence de la Confédération. C'est aux cantons de décider matériellement de l'importance des allocations familiales. Nous sommes pour l'harmonisation formelle, et c'est ce que veut le Conseil des Etats.

On a argumenté à plusieurs reprises en disant qu'il y avait de grandes différences dans le montant des allocations familiales entre les cantons - c'était la question posée par Monsieur Rossini. Mais de toute façon ces différences demeureront, même si vous décidez d'un montant minimum; elles seront certes un peu moins grandes que par le passé, mais elles demeureront; c'est bien la preuve que vous reconnaissez la compétence primaire des cantons de fixer ce montant en fonction des circonstances locales. Je voudrais quand même - sans vouloir me mêler de tactique - vous rendre attentifs au fait que vous risquez, s'il n'y a pas d'entente avec le Conseil des Etats, de compromettre l'ensemble du projet au vote final. C'est un danger que les partisans de l'harmonisation devraient éviter.

C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral vous recommande de vous rallier au Conseil des Etats.

Egerszegi-Obrist Christine · 1VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Ich knüpfe gleich an das an, was Herr Bundesrat Couchepin gesagt hat. Es ist so: Wir lassen den Kantonen die Freiheit zu wählen. Wir geben ihnen einfach einen Grundansatz vor. Für die Mehrheit der Kommission, aber eben auch für die Minderheit ist dieser Artikel das Kernstück der ganzen Vorlage: Sollen wir den Betrag bei 200 respektive 250 Franken festlegen, als Mindestbeitrag, oder sollen wir die Kompetenz ganz den Kantonen überlassen? Die Kommission hat mit 15 zu 10 Stimmen beschlossen, dass sie an der von ihr beantragten Höhe festhalten will.

Schauen Sie: Als die Initiative Fankhauser vor 15 Jahren eingereicht wurde, da waren diese 200 und 250 Franken eine ganz andere Summe. Heute, 15 Jahre später, sind das andere Ansätze. Erinnern Sie sich? Eine Briefmarke A-Post kostete damals 60 Rappen, heute kostet sie einen Franken. Schauen Sie einmal, wie hoch damals die Krankenversicherungsprämien für die Kinder oder für Sie waren: Das waren ganz andere Ansätze. Das sind heute keine katastrophalen Summen mehr, wie es Kollege Ruey genannt hat.

Im Durchschnitt haben wir heute eine Kinderzulage von 186 Franken pro Monat und Kind. Bis dieses Gesetz in Kraft ist, haben wir diesen Grenzwert, den die Mehrheit fordert, praktisch erreicht. Es geht auch - Kollege Fasel hat das gesagt - um eine Art Gerechtigkeit. Der Bundesrat hat die Kinderzulagen für die Bauernkinder für das nächste Jahr festgelegt und jetzt auf 175 Franken im Tal und 195 Franken auf dem Berg erhöht. Gleichzeitig erhalten diese Leute eine Haushaltzulage von 100 Franken pro Monat. Das Bundespersonal erhält 338 Franken für das erste Kind, für die anderen 218 Franken. Nicht zu erwähnen, was über die Erwerbsersatzordnung den Militärdienstpflichtigen bezahlt wird. In diesem Rahmen sind diese 200 und 250 Franken eine kleine Basis.

Es ist so - und das lässt sich nicht wegdiskutieren -, dass die einzelnen Kantone im Gesamtbild weitere Steuerentlastungen und Vergünstigungen für die Familien vorsehen. Aber diese könnten ja auch interkantonal harmonisiert werden.

Es sei eine Giesskanne, der Vorwurf wurde hier erhoben; dazu stehen wir. Kinderzulagen waren das aber immer, weil Kinder nicht nur Freude bereiten, weil sie nicht nur Verantwortung, Liebe und Geborgenheit brauchen, sondern auch Mehrkosten für jede Familie bringen.

Heute sind in den Medien überall die 300 reichsten Schweizerinnen und Schweizer erwähnt. Sehen Sie, der Reichtum liegt heute in der Schweiz nicht in dieser Generation der 25- bis 35-Jährigen, die Kinder und Familienpflichten haben. In der Schweiz sind "Bertarellis" nicht so reich gesät. Im Rahmen des neuen Finanzausgleiches wollte man diese Kinderzulagen harmonisieren, wie wir das jetzt tun wollen, aber das ist so nicht durchgekommen.

Es geht hier auch um einen Akt der Solidarität. Wir stellen die Solidarität der Jungen gegenüber den älteren Generationen in den Sozialversicherungen als Selbstverständlichkeit dar. Es geht aber auch um eine Solidarität zur anderen Seite hin: Es braucht in diesem Land eine Solidarität der Älteren gegenüber den Jüngeren, weil Solidarität nie eine Einbahnstrasse sein kann. Diese Solidarität kostet - dazu stehen wir -, je nachdem, welches Modell Sie wählen, zwischen 80 und 890 Millionen Franken.

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

Meyer Thérèse · Mit-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Cet article est l'un des éléments importants de la loi et il prévoit un minimum modeste de 200 francs par enfant et de 250 francs pour les jeunes en formation. La moyenne suisse est de 185 francs actuellement, avec un écart assez grand de 154 à 344 francs pour les enfants et de 190 à 444 francs pour l'allocation de formation.

Nous proposons un minimum, car c'est une mesure de politique familiale sur laquelle nous pourrons construire des mesures plus ciblées pour les familles qui en ont besoin. Je vous remets en mémoire qu'en première lecture, alors que l'USAM menaçait d'un référendum, son directeur - que j'estime beaucoup et avec qui nous avons eu un combat pour la politique familiale gagné il n'y a pas longtemps - avait proposé un montant de 185 francs comme socle. Il n'était donc pas loin de ce montant que propose la majorité de la commission: il n'y a que 15 francs de différence. Je pense que 15 francs ne valent pas un référendum.

Pour ceux qui ne veulent pas du tout centraliser les allocations familiales, je dirai que pour les sujets d'importance nationale, nous reconnaissons qu'il faut parfois un cadre modeste pour encourager à avoir un montant minimum qui établit une équité entre les parents, entre les enfants du pays. Cette politique familiale mérite une attention particulière, nous le savons tous. Je trouve le Conseil fédéral un peu frileux, lui qui est très généreux avec ses employés - et il a raison de l'être.

Du point de vue économique encore, beaucoup d'employeurs font déjà un effort équivalent ou même plus grand que celui qui est demandé comme socle dans cette loi. Nous saluons leurs efforts. Il est toujours possible d'aménager une politique salariale qui donne un petit avantage aux familles qui ont des enfants sans "plomber" les budgets des entreprises.

Dans notre pays, le désir d'enfants est plus élevé que le nombre d'enfants qui naissent. C'est notre responsabilité, c'est la responsabilité de la politique que d'aménager un cadre qui encourage les personnes qui veulent des enfants à les avoir. La relève de la jeunesse est la force économique du futur et les bons investissements rapportent beaucoup plus que de petites économies à courte vue.

Je vous engage donc à faire ce petit pas vers une politique familiale plus équitable.

Vote

BO 2005 N 1572Vote

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Art. 7 al. 1 let. d, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Section 1 titre

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Ruey, Borer, Füglistaller, Parmelin, Triponez)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 11 al. 1 let. c

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Ruey, Borer, Füglistaller, Parmelin, Triponez)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 12

Proposition de la majorité

Titre, al. 2-4

Maintenir

Proposition de la minorité

(Ruey, Borer, Füglistaller, Parmelin, Triponez)

Al. 2

Les employeurs sont assujettis au régime d'allocations familiales du canton dans lequel l'entreprise a son siège ou, à défaut d'un tel siège, de leur canton de domicile. Les succursales sont assujetties au régime d'allocations familiales du canton où elles sont établies.

Art. 13

Proposition de la majorité

Al. 3

Maintenir

Al. 4

.... A droit aux allocations la personne qui paie des cotisations AVS sur un revenu annuel provenant d'une activité lucrative et correspondant au minimum à la moitié du montant annuel de la rente minimale de vieillesse complète de l'AVS.

Al. 5

....

b. .... plusieurs employeurs et pour les personnes qui exercent simultanément une activité lucrative en tant que personne de condition indépendante et une activité lucrative en tant que salarié.

Proposition de la minorité

(Ruey, Borer, Füglistaller, Parmelin, Triponez)

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Ruey Claude · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

Est-ce qu'il faut absolument imposer à quelqu'un quelque chose dont il ne veut pas? Est-ce qu'il faut absolument dépenser là où il n'y a pas besoin de dépenser? Je crois que poser la question, c'est y répondre. En l'occurrence, en voulant imposer aux indépendants qui n'en veulent pas des allocations familiales, on va typiquement dans ce que j'appellerai l'esprit de système, l'esprit de géométrie et vers un égalitarisme mal compris. Je ne crois pas que ce soient là des mots marxistes. En effet, des enquêtes menées dans les cantons de Vaud et de Genève ont montré que 80 pour cent des indépendants dans le canton de Genève et une proportion à peu près semblable dans le canton de Vaud ne voulaient pas d'allocations familiales.

Qui sont ces indépendants? Ce sont des gens qui prennent des risques; ce sont des gens qui investissent dans leur entreprise, et qui ne verraient pas pourquoi on devrait les priver d'une partie de leur rendement pour se payer eux-mêmes des cotisations d'allocations familiales. Ces gens-là prennent leurs risques et ne veulent pas en changer.

Je l'ai dit tout à l'heure, mais je le répète: le système des allocations familiales a été conçu comme une aide au salaire pour les employés qui avaient des enfants et pour lesquels les employeurs versaient un complément de salaire; pour éviter qu'ils soient discriminés sur le marché du travail. Ce n'est évidemment pas le cas des indépendants. Et alors tout le système a été conçu de cette manière; c'est l'employeur qui paie la cotisation; c'est l'employeur seul qui le fait - l'employé ne payant pas -, et on n'est donc pas dans un système d'assurance sociale.

Si l'on veut introduire dans le système et les indépendants, et les personnes sans activité lucrative, cela signifie qu'on modifie fondamentalement le système et qu'on crée une nouvelle assurance sociale dans ce pays; une assurance sociale dont - encore une fois - les intéressés ne veulent pas.

Alors, faut-il alourdir le système? Faut-il plus de paperasse? Faut-il rajouter des cotisations là où on peut s'en passer? Il BO 2005 N 1573 ne s'agit pas du tout, comme l'a dit une préopinante, de se demander si on allait faire la charité. Il s'agit d'aider ceux qui en ont besoin, parce qu'ils sont discriminés sur le marché du travail et que cela leur permet en effet de pouvoir bénéficier d'un appui bienvenu.

S'agissant des indépendants - et j'en viens à l'"efficacité" d'une allocation familiale - les statistiques montrent qu'ils ont en moyenne plus d'enfants que les salariés. C'est quand même curieux, eux qui ne touchent pas d'allocations familiales! Et parmi vous, ceux qui pensent à juste titre qu'il faut soutenir la famille, qu'il faut qu'on ait des enfants, que notre avenir en dépend devraient comprendre que ce n'est en tout cas pas en instituant des allocations familiales pour les indépendants, qui les pénaliseront et diminueront leur marge de manoeuvre, qu'on va leur faire faire plus d'enfants. Ils en font déjà plus, et c'est tant mieux!

Encore une fois, on est là dans l'esprit de système, dans l'esprit d'étatisme, et je crois qu'il est absolument indispensable de renoncer à vouloir dénaturer complètement le système des allocations familiales en créant maintenant un nouveau système étatique lourd, une nouvelle assurance sociale.

Huguenin Marianne · Mit-F · Conseil national · Vaud · Non inscrit

Vous dites que les indépendants ne veulent pas d'allocations familiales. Selon un sondage effectué à Genève, 80 pour cent d'entre eux n'en veulent pas. Bien sûr, on peut imaginer que cela peut être le cas dans une vision à court terme. Quand tout va bien, personne ne désire payer beaucoup plus.

Mais ne pensez-vous pas que c'est une vision à très court terme? Si l'on posait la question aux femmes et aux enfants de ces indépendants, en particulier lorsque cela va moins bien, celles-là et ceux-là auraient peut-être une opinion différente.

Ruey Claude · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

Je suis un peu surpris, Madame et chère collègue, du côté machiste de la question. Est-ce que les femmes des indépendants ne sont pas les égales de leurs maris? Pourquoi est-ce qu'elles auraient à être davantage interrogées que les autres?

Quand vous êtes indépendant, que vous soyez une femme ou un homme, peu importe, vous vous prenez en charge, vous décidez de vous assumer. Vous n'êtes pas discriminé sur le marché du travail comme je viens de l'expliquer. C'est cela la différence. Et par conséquent, vous assumez votre prise en charge.

J'ajoute à cela qu'il s'agit d'enquêtes qui ont été faites auprès des indépendants et, encore une fois, vouloir le bien des gens malgré eux, vouloir faire leur bonheur malgré eux, c'est le paradis marxiste auquel vous avez souvent contribué, mais ce n'est pas le nôtre.

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass Ihnen zu Artikel 12 eine korrigierte Fahne vorliegt.

Scherer Marcel · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bitte Sie, bei Artikel 12 - es geht hier um den Wohnsitzkanton - der Minderheit Ruey zuzustimmen. Kinderzulagen sind trotzdem noch Lohnbestandteil. Also sind sie dort zu unterstellen, wo der Arbeitgeber seinen Wohnsitz hat. Die komplizierten Abrechnungssysteme, die durch die neue Regelung entstehen würden, sind fast nicht ausführbar.

Auch bei einer Festschreibung der Mindestzulage, wie wir sie jetzt beschlossen haben, gäbe es diese Unterschiede. Man nimmt ja nicht an, dass es eine Herabsetzung der Kinderzulagen in den Kantonen geben wird, die Kinderzulagen haben, die über unsere Mindestgrenze hinausgehen. Somit gibt es für den Arbeitgeber ein viel komplizierteres Abrechnungssystem, wenn er für verschiedene Kantone Kinderzulagen von verschiedener Höhe abrechnen muss.

Deshalb bin ich dafür, dass der Standort- beziehungsweise Wohnsitzkanton massgebend ist.

Humbel Näf Ruth · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe démocrate-chrétien

Ich glaube, wir sprechen jetzt zu Artikel 11 und nicht zu Artikel 12, wie das Herr Scherer getan hat. Bei Artikel 11 unterstützt die CVP-Fraktion den Abschnittstitel "Erwerbstätige nichtlandwirtschaftlicher Berufe" sowie auch die Fassung der Kommissionsmehrheit, wie sie der Nationalrat schon einmal beschlossen hat. Dies ist die logische Konsequenz aus dem Prinzip, das wir unterstützen, "für jedes Kind eine Zulage".

Schlössen wir uns dem Konzept des Ständerates und der Kommissionsminderheit an und würden wir Selbstständigerwerbende nicht dem Gesetz unterstellen, würden wir ein Schlupfloch öffnen. Bei Selbstständigerwerbenden müsste sich nur ein Partner mit einem minimalen Pensum anstellen lassen, um Kinderzulagen auslösen zu können. Wir lehnen dieses Konzept ab. Es würde durch eine rechtsungleiche Behandlung von Unselbstständigerwerbenden und Selbstständigerwerbenden ein gewisses Missbrauchspotenzial schaffen. Selbstständigerwerbende könnten zu Kinderzulagen kommen, ohne Beiträge zu entrichten. Zu berücksichtigen ist auch, dass der Status zwischen selbstständigerwerbend und unselbstständigerwerbend wechseln kann. Insbesondere bei Umstrukturierungen und Stellenabbau wird der Gang in die selbstständige Erwerbstätigkeit propagiert. Gerade in diesen Fällen kann es für die Betroffenen von Bedeutung sein, dass ihnen Kinderzulagen nicht verloren gehen.

Wir dürfen mit einem neuen Gesetz weder Schlupflöcher noch neue Ungerechtigkeiten schaffen. Bleiben wir beim Grundsatz "ein Kind, eine Zulage", und unterstellen wir unselbstständig erwerbstätige, selbstständig erwerbstätige und auch nichterwerbstätige Familien dem Gesetz.

Die CVP-Fraktion stimmt mehrheitlich der Kommissionsmehrheit zu und ersucht Sie, dies auch zu tun.

Rossini Stéphane · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Je m'exprime ici aussi au sujet de l'article 11.

La problématique des indépendants n'est pas anodine dans ce débat, c'est une question aussi importante que celle que nous avons traitée tout à l'heure.

Mais en fait, il ne s'agit pas, comme a tenté de nous le faire croire Monsieur Ruey, d'une guerre des indépendants ou d'une guerre de positionnement des indépendants par rapport au système. La question fondamentale qui est posée depuis plusieurs dizaines d'années est celle du principe qui sous-tend le fonctionnement des allocations familiales, à savoir le principe "un enfant, une allocation". C'est le nerf de la guerre de cet objet. Certes, depuis le milieu du XIXe siècle, lorsque les allocations familiales sont apparues grâce aux entreprises, grâce à la bonne volonté des employeurs, il y a toujours eu cette opposition. C'est une opposition idéologique, à savoir: est-ce que la politique familiale est une question privée ou est-ce que la politique familiale est une question collective qui relève de la société?

S'agissant des indépendants, je crois qu'il faut quand même aussi admettre - et si on a fait mention des statistiques, il faut les lire jusqu'au bout et il faut analyser toute la transformation de la situation des concepts - que la réalité n'a plus rien à voir avec la théorie. Les notions, le vécu des situations ont changé. La situation de l'indépendant, ce n'est plus l'indépendant médecin, ingénieur, avocat, avec un excellent revenu et qui effectivement n'a pas besoin, ne souhaite pas avoir d'allocations familiales. Il y a de nombreux autres petits indépendants, et ces indépendants ont des problèmes. Selon les dernières études réalisées en Suisse sur la pauvreté, les catégories les plus fragilisées sont ainsi toutes celles formées par les petits indépendants. Par conséquent, le problème du coût de l'enfant est aussi rencontré par les nouveaux indépendants qui, par ailleurs, sont parfois incités à le devenir par nos assurances sociales, notamment par l'utilisation du capital de la LPP. Après quelques mois, ces gens font faillite et se trouvent dans des situations économiques de précarité. Par conséquent, je crois qu'aujourd'hui il faut faire attention lorsque l'on parle de la situation des indépendants et ne pas faire de confusion des genres.

BO 2005 N 1574Pour nous, la question importante n'est pas d'avoir une assurance sociale ou pas. C'est une affaire de principe que d'intégrer au projet l'ensemble de la problématique "un enfant, une allocation". D'ailleurs, l'assurance est une problématique qui s'ouvre, qui est permise. Dans ce projet, le canton du Valais a introduit des cotisations pour les employés - on aura l'occasion d'y revenir.

Enfin, dernière question: qui parle pour ces indépendants? Avec quelle légitimité parle-t-on pour eux, notamment pour tous ces petits indépendants qui connaissent des situations économiques fragiles? Je pense que les petits indépendants seraient parfaitement prêts à cotiser avec un certain nombre de limites pour bénéficier ensuite des allocations familiales.

Je crois que le peuple de ce pays veut l'introduction du principe "un enfant, une allocation". Notre chambre l'a accepté en premier débat.

Je vous invite à maintenir la position de notre conseil. Notre politique familiale n'est pas une politique familiale; ce sont des bribes et des morceaux, sans cohérence. Je crois qu'on pourrait continuer notre démarche consistant à améliorer ce système.

Triponez Pierre · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe radical-libéral

Namens der FDP-Fraktion ersuche ich Sie, der Minderheit Ruey zu folgen und im Einklang mit dem Ständerat eine Unterstellung der Selbstständigerwerbenden unter das Bundesgesetz über die Familienzulagen abzulehnen. Konkret ist Artikel 11 Absatz 1 Buchstabe c schlicht und einfach zu streichen.

Unser Rat würde mit dieser Streichung nicht nur die Regulierungsdichte des Familienzulagengesetzes etwas verringern - was an sich schon positiv wäre -, sondern gleichzeitig auch eine unnötige zusätzliche administrative Belastung der Selbstständigerwerbenden verhindern. Vor allem aber - das ist aus dem Votum von Herrn Ruey deutlich hervorgegangen, und das müsste entscheidend sein - wollen die Selbstständigerwerbenden dem Familienzulagengesetz gar nicht unterstellt werden.

Selbstständigerwerbende sind keine Arbeitnehmer, sondern quasi ihre eigenen Arbeitgeber und daher zur Erfüllung ihrer familiären Verpflichtungen auf einen erfolgreichen Geschäftsgang ihrer selbstständigen Berufstätigkeit angewiesen. Freiberuflich tätige Personen tragen ein hohes Mass an Verantwortung; hier gebe ich Kollege Rossini absolut Recht. Sie müssen nämlich ihr privates Einkommen aufgrund der geschäftlichen Möglichkeiten selber festlegen und dabei den Bedürfnissen ihrer Familie voll und ganz Rechnung tragen. Aus der Sicht der Selbstständigerwerbenden wäre es daher widersinnig, wenn sie nun von Bundes wegen obligatorisch Monat für Monat Beiträge in eine Familienausgleichskasse entrichten müssten, um im Gegenzug dann Familienzulagen von der Ausgleichskasse sozusagen zurückerstattet zu erhalten.

Offenbar glaubt die Kommissionsmehrheit, bei der heutigen Regelung betreffend die Selbstständigerwerbenden eine Lücke entdeckt zu haben, die man im Sinne eines helvetischen Perfektionismus selbstverständlich - auch gegen den Willen der Betroffenen - schliessen müsse. Die FDP-Fraktion ist jedoch mit der Kommissionsminderheit und mit dem Ständerat der Auffassung, eine Unterstellung der Selbstständigerwerbenden sei abzulehnen.

Sie beantragt deshalb, die entsprechenden Bestimmungen zu streichen.

Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es tönt natürlich schon eigenartig, wenn man einerseits einer Gruppe, nämlich der Gruppe der Selbstständigerwerbenden, die keine Familienzulagen will, diese aufzwingen will und wenn die gleichen Befürworter anderseits in diesem Zusammenhang von Schlupflöchern sprechen. Es ist eigenartig, und ich finde es doch etwas problematisch, wenn wir meinen, dass die Selbstständigerwerbenden in unserem Land heute so weit sind, dass man ihnen Schlupflöcher aufzwingen will.

Die Idee und die Absicht, die man mit der Familienzulage verfolgt, hat Herr Ruey deutlich ausgeführt, und es kann nicht sein, dass wir hier eine Sozialleistung auf einen zusätzlichen Kreis ausdehnen, der diese Leistung nicht will und in der Regel auch nicht braucht. Der nächste Schritt würde vielleicht dann von den Befürwortern folgen, indem sie plötzlich sagen, Selbstständigerwerbende, die zum Beispiel eine Einzelfirma besitzen, müssen auch zwangsweise eine zweite Säule aufbauen. Auch dort arbeiten wir nach dem Prinzip der Freiwilligkeit, und wir in der SVP sind der Meinung, dass man auch hier bei der Familienzulage die Freiwilligkeit beachten sollte: Man kann, man muss nicht.

Wir versuchen mit dieser Familienzulage oder mit der zwangsweisen Einführung bei den Selbstständigerwerbenden auch Einzelprobleme in einem Gesetz zu lösen. Ich habe hier in diesem hohen Hause schon oft gehört, dass man die Probleme einzelner Betroffener nicht in einem Gesetz regeln sollte. Halten wir uns doch auch hier an dieses Prinzip, und halten wir uns zudem an das Prinzip der Selbstverantwortung! Selbstständigerwerbende wollen für ihr Erwerbsleben in der Regel Selbstverantwortung übernehmen, sie wollen selber verantwortlich sein für ihr Einkommen. Zwingen wir ihnen hier nicht etwas auf, was sie nicht wollen!

Ich bitte Sie also auch in diesem Zusammenhang, wie das auch die Vorredner der FDP-Fraktion gemacht haben, hier dem Ständerat zu folgen und die Freiwilligkeit weiterhin zuzulassen.

Nordmann Roger · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Monsieur Borer, je vous connais comme un défenseur de la libre entreprise, donc à ma connaissance vous êtes plutôt favorable à ce que des jeunes créent des entreprises. Or aujourd'hui, en pratique, si vous avez 25, 35 ans et que vous fondez une entreprise alors que vous avez des enfants, d'une part vous renoncez au salaire, d'autre part vous renoncez à la possibilité d'aller au chômage si cela tourne mal; ensuite vous y avez probablement investi vos économies, et vous devriez en plus renoncer aux allocations familiales. Cela devient vraiment très difficile dans ces conditions de créer des entreprises, et je m'étonne de cette position de votre part.

Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich sage Ihnen eines: Wenn heute jemand mit Familie selbstständigerwerbend werden will - ich bin das übrigens auch - und auf die Familienzulage angewiesen ist, damit er seine Tätigkeit aufnehmen kann, rate ich der betroffenen Person dringend, in einem Angestelltenverhältnis zu bleiben. Sie läuft nämlich Gefahr, dass sie als Selbstständigerwerbende zuletzt für die Allgemeinheit noch zum Sozialfall wird.

Fasel Hugo · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe des VERT-E-S

Herr Borer, als Travail Suisse die Unterschriften für die Initiative sammelte, stellten wir fest - überraschenderweise und unerwartet -, dass eine enorm grosse Zahl von Selbstständigerwerbenden diese Initiative unterschrieben hatte. Sie haben soeben gesagt, die Selbstständigen wollten dies nicht. Woher haben Sie diese Information?

Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Information hat Ihnen unter anderem Kollege Ruey geliefert: Befragungen sind unter den Selbstständigerwerbenden durchgeführt worden, und das Resultat war relativ klar und eindeutig. Wenn also die Selbstständigerwerbenden schon in einem eher linksliberal denkenden Kanton wie Genf diesen Zwang nicht wollen, können Sie sich vorstellen, Kollege Fasel, dass Gebiete wie der Aargau, der Thurgau oder St. Gallen einen solchen Zwang auch ablehnen würden. Ich glaube, hier stimmen die Zahlen.

Ich gebe Ihnen aber Recht: Es gibt immer solche, die versuchen, sich - unter welchem Titel auch immer - in eine "Hängematte" zu schmuggeln; darunter gibt es auch Selbstständigerwerbende. Ich finde aber, es sei nicht Aufgabe des Staates, hier mit sozialpolitischen Krücken zusätzlich in das freie Unternehmertum einzugreifen.

Teuscher Franziska · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Bei der Frage, ob man nun Kinderzulagen in der Höhe von 200, 300 oder 400 Franken BO 2005 N 1575 ausbezahlen will, kann man aus meiner Sicht politisch durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Aber dass man nun bei den Kindern von Selbstständigerwerbenden und den Kindern von Angestellten Unterschiede machen will, ob man ihnen eine Kinderzulage ausbezahlt, dafür gibt es kein einziges stichhaltiges Argument. Dafür haben auch meine Vorredner kein einziges Argument angeführt.

Alle Kinder sollten eine Kinderzulage bekommen, denn alles andere ist diskriminierend diesen Kindern gegenüber, die - so müsste man sagen - das Pech haben, dass ihre Eltern selbstständigerwerbend sind.

Ich frage meine Vorredner: Wie erklären Sie einem Selbstständigerwerbenden, sein Kind habe kein Anrecht auf eine Kinderzulage? Da genügt es eben nicht, sich auf irgendwelche Statistiken zu berufen. Selbstständig sein oder angestellt sein ist heute längst kein fixer Status mehr. Leute wechseln innerhalb ihrer beruflichen Laufbahn häufig von "angestellt" zu "selbstständig" und wieder zurück.

Früher war es durchwegs so, dass Selbstständigerwerbende meistens zu den Reichen gehörten; Angestellte waren diejenigen mit bescheideneren Einkommen. Das ist heute aber ganz anders: Viele Selbstständige kommen auch mit kleinen Einkommen aus, ja, man ermuntert sogar die Leute, wenn sie von Jobverlust bedroht sind, sich doch selbstständig zu machen. Von daher finde ich das Argument von Herrn Borer fast etwas zynisch, wenn er sagt, er würde einem, der angestellt ist, raten, sich nicht selbstständig zu machen, denn er könnte sich dann die Kinder fast nicht mehr leisten.

Ich staune auch darüber, mit welcher Überzeugung Sie hier im Namen der Selbstständigerwerbenden gesprochen haben. Ich kann Ihnen sagen: Ich war lange selbstständigerwerbend und habe mit sehr vielen Architektinnen, Planerinnen, Malerinnen und Gipserinnen über diese Fragen gesprochen. Ich kann Ihnen sagen: Alle fanden es extrem ungerecht, dass sie keinen Anspruch auf Kinderzulagen hatten.

Vielleicht wäre es eben etwas anders, wenn auch Sie, meine Herren Vorredner, die betroffenen Frauen einmal fragen würden.

Ein weiteres Argument: Kinderzulagen für alle sind auch die beste Wirtschaftsförderung. Auch vor diesem Hintergrund verstehe ich nicht, warum sich das Gewerbe, warum sich die Arbeitgeber jetzt gegen diese Kinderzulagen für alle wenden wollen. "Ein Kind, eine Zulage": Das ist ein einfacher Grundsatz, den wir in unserem Gesetz verankern müssen. Es geht bei diesem Artikel nicht darum, dass wir irgendjemandem etwas aufoktroyieren wollen, wie Herr Ruey gesagt hat, sondern es geht um einen Grundsatz der Gerechtigkeit. Von daher kann ich Ihnen ja sagen: Ich freue mich! Ich freue mich, wenn Sie das Referendum gegen dieses Gesetz ergreifen. Denn meine Erfahrung - ich habe es bereits ausgeführt - ist eine andere: Es zeigt sich, wenn man die Leute auf der Strasse anspricht, dass die Selbstständigerwerbenden eigentlich nicht verstehen, warum wir im Gesetz diese Ungerechtigkeit haben. Herr Ruey, Herr Triponez, Herr Borer: Auf der Strasse müssen Sie dann konkrete, handfeste Argumente anführen, warum Kinder von Selbstständigerwerbenden kein Anrecht auf eine Kinderzulage haben sollen. Da genügt es dann nicht, sich hinter irgendwelchen Statistiken zu verkriechen und zu sagen, die Statistiken würden es zeigen.

Deshalb bitte ich Sie hier im Namen aller Kinder, den gerechten Beschluss zu fassen, dass alle Kinder in der Schweiz Anrecht auf eine Kinderzulage haben.

Meyer Thérèse · Mit-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Juste un mot pour vous informer de ce que la commission a voté à une nette majorité, par 17 voix contre 4 et 1 abstention, pour le maintien des indépendants dans le cadre de la loi. Il y a 12 membres des groupes UDC et radical-libéral dans la commission: je ne sais pas, mais il y en a quand même qui soutiennent le principe "un enfant, une allocation", et je les en remercie.

La commission a quand même réfléchi de façon très approfondie sur ce sujet. Finalement, la conclusion a été que de plus en plus de petits indépendants avec beaucoup d'enfants - on a recensé beaucoup d'enfants parmi les petits indépendants - devraient avoir droit aussi aux allocations familiales. Je pense que l'idée répandue que les indépendants ne veulent pas de ces allocations familiales a changé ces derniers temps. Il est clair que cela demande un peu de solidarité, mais nous voulons assurer une allocation pour chaque enfant, et c'est ce principe que nous défendons en demandant aux indépendants aussi d'être solidaires pendant le temps où ils n'ont pas d'enfants à charge. Ils seront aussi solidaires de leurs "congénères" qui ont souvent beaucoup d'enfants à charge avec des salaires souvent pas très élevés, parfois moins élevés que ceux de salariés.

Je vous invite donc à maintenir la ligne et à soutenir la majorité de la commission.

Vote

Intervention de procédure

Art. 14

Proposition de la commission

Maintenir

Adopté

Art. 15

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 17

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Maintenir

Al. 1bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Bortoluzzi, Borer, Füglistaller, Scherer)

Al. 1bis

Maintenir

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Minderheit nimmt hier einen Antrag auf, der in der ersten Lesung vonseiten der CVP-Fraktion eingebracht worden ist - es gibt dort ja offensichtlich noch ein wirtschaftspolitisches Gewissen, welches trotz des familienpolitisch begründeten Denkverbotes an die Oberfläche dringt. Die Belastung, die für die Betriebe entsteht, dürfte allerdings - das gilt es zu erwähnen - die in dieser Bestimmung erwähnten 1,5 Prozent kaum erreichen, sofern die im Gesetz von Ihnen vorgesehenen Minimalbeiträge festgelegt werden.

Der seinerzeitige Antrag Lustenberger, der eine Grenze der reinen Arbeitergeberleistung festlegt und die darüber hinausgehende Abgabelast mit paritätischen Beiträgen BO 2005 N 1576 sicherstellt, fand in der ersten Lesung unseres Rates eine Mehrheit. Der Ständerat lehnte das Anliegen allerdings ab. Wir sind der Meinung, dass dieser Antrag trotzdem gut ist, und zwar nicht nur, weil er der CVP als Feigenblatt dient, sondern weil es vor allem darum geht, dass höhere Beiträge, die allenfalls in den Kantonen beschlossen werden und also über das in diesem Gesetz festgelegte Minimum hinausgehen, verbindlich paritätisch finanziert werden müssen. Dieser Ansatz, der hier in dieser Bestimmung zum Ausdruck kommt, scheint uns richtig zu sein.

Wir bitten Sie, dem Antrag der Minderheit Bortoluzzi, der den von Herrn Lustenberger damals eingebrachten Antrag aufnimmt, zuzustimmen.

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Herr Robbiani und Frau Humbel teilen sich ihre Redezeit.

Scherer Marcel · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bitte Sie, die Minderheit Bortoluzzi zu unterstützen. Diese Fassung ist an und für sich die unseres Rates. Es ist tatsächlich so, dass Herr Lustenberger diese Variante in der ersten Lesung ins Spiel brachte. Die Beiträge müssen paritätisch von Arbeitgeber und Arbeitnehmer bezahlt werden. Nur so legen wir die Verantwortung für diese Kinderzulagen auf die Schultern von beiden, die des Arbeitgebers und die des Arbeitnehmers. Wir wollen die Obergrenze von 1,5 Prozent, wie sie von unserem Rat beschlossen wurde.

Ich bitte Sie, die Minderheit Bortoluzzi zu unterstützen.

Humbel Näf Ruth · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe démocrate-chrétien

Es ist richtig, dass dieser nunmehrige Minderheitsantrag von meinem Fraktionskollegen gestellt worden ist. In der CVP-Fraktion fand er allerdings keine Mehrheit, wir werden daher auch dieses Mal mehrheitlich die ursprüngliche Fassung von Artikel 17 unterstützen.

Wir sind nicht grundsätzlich dagegen, dass Beiträge von Arbeitnehmern und Arbeitnehmerinnen erhoben werden können. Artikel 17 Absatz 1 Litera a sieht diese Möglichkeit vor. Die Kantone sollen jedoch entscheiden können, ob und wann eine Beteiligung der Arbeitnehmenden angezeigt ist. Wir wollen einzig und alleine nicht, dass Familien durch das neue Gesetz schlechter fahren als mit der bisherigen Lösung. Mit dem neuen vorgeschlagenen Absatz 1bis würde dies aber geschehen. Arbeitnehmende hätten unter Umständen die gleich hohen Kinderzulagen wie bisher, müssten aber höhere Abzüge gewärtigen. Sie hätten also letztlich weniger Geld im Portemonnaie. Bei der Höhe der Kinderzulagen haben wir auch keine gesamtschweizerisch einheitliche Lösung, sondern gesamtschweizerisch lediglich einen minimalen Betrag definiert. Die Kantone sind frei, darüber hinauszugehen. Es ist folglich konsequent, wenn die Kantone auch die Kompetenz haben, die Finanzierung zu regeln.

Es erstaunt mich etwas, dass Herr Bortoluzzi, der sonst das Hohelied der Kantonsautonomie singt, gerade hier wider diesen Grundsatz eine gesamtschweizerische Lösung propagiert.

Die CVP-Fraktion ist grundsätzlich auch der Meinung, dass von Arbeitnehmenden Beiträge erhoben werden können. Wir wollen aber auf keinen Fall, dass Familien insgesamt schlechter fahren als heute.

Mehrheitlich unterstützen wir daher die Kommissionsmehrheit und sind für die Streichung von Absatz 1bis.

Robbiani Meinrado · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe démocrate-chrétien

Sarebbe veramente paradossale se nel finanziamento dovessimo adottare una soluzione peggiore per i salariati rispetto a quella che esiste oggi. È quanto accadrebbe se fissassimo all'1,5 per cento la soglia oltre la quale chiamare ad una ripartizione paritetica tra datore di lavoro e dipendente per il finanziamento degli assegni familiari. Perciò, la proposta della minoranza appare visibilmente ingiustificata.

Ma al di là di quella che è la considerazione strettamente matematica o aritmetica, dobbiamo renderci conto che la proposta di minoranza traduce comunque una contrapposizione tra economia, famiglia e assegni familiari che è visibilmente poco lungimirante. Forse che l'economia non ha interesse a preservare il potere d'acquisto delle famiglie, già sufficientemente eroso, e che è anche causa della debole progressione dell'economia? Forse che l'economia non ha interesse a salvaguardare la famiglia nel suo ruolo, che è anche garante di sufficiente stabilità sociale? Forse che l'economia si illude di poter prosperare su un terreno sociale sfilacciato o irto di situazioni di precarietà? Perciò, se l'economia ha una visione lungimirante e non è miope, non può che evitare questa contrapposizione tra interessi economici e sostegno alle famiglie. In fondo, questo articolo già lascia aperta la possibilità di chiamare anche i salariati a contribuire al finanziamento degli assegni familiari, ma lo fa con una formula molto più intelligente e flessibile rispetto a quella proposta dalla minoranza.

Perciò, non possiamo che sostenere la maggioranza ed opporci a quanto proposto dalla minoranza.

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Rossini Stéphane · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Concernant la proposition de la minorité Bortoluzzi, trois problèmes nous semblent importants. Ils sont pour nous des éléments qui motivent le fait de maintenir la décision du Conseil national. D'abord, il y a la problématique de la participation des employés au financement des allocations familiales. Ensuite, il y a celle de l'application de cette proposition de minorité et finalement il y a la question de la transparence.

La question de la problématique de la participation des employés est de moins en moins un tabou. On a vu avec l'exemple qui est souvent cité, celui du canton du Valais - puisque c'est le seul canton où les employés participent au financement des allocations familiales que les employés, si la prestation est intéressante, contribuent volontiers au financement du régime. C'était une négociation importante dans le canton du Valais, qui découlait justement d'une augmentation substantielle du montant des allocations familiales.

Par conséquent, je crois que la proposition qui vous est faite par la majorité et qui a déjà été acceptée par notre conseil de pouvoir prélever aussi des cotisations de la part des employés, et non seulement des employeurs, peut être maintenue.

La proposition de la minorité Bortoluzzi est de notre point de vue beaucoup plus difficile à appliquer. Par ailleurs, elle amène un élément particulièrement problématique, ou qu'on peut considérer comme étant particulièrement problématique: celui de la parité. Dans l'exemple valaisan, il n'y a pas de parité; il y a une petite contribution de 0,3 pour cent de la part des employés. Ici, on voudrait que ce soit une cotisation paritaire, c'est-à-dire 50 pour cent pour l'employé et pour l'employeur. Alors, si l'on veut traiter cette problématique de manière véritablement cohérente, il faudrait d'abord y voir clair. Dans le système de la politique familiale de ce pays, on se trouve dans une véritable boîte noire: 25 caisses cantonales de compensation, 800 caisses professionnelles, des milliers d'entreprises libérées, aucune statistique globale qui soit en mesure d'exprimer ce qui se passe, aucune maîtrise des réserves, aucune maîtrise de la fortune des caisses. Du point de vue de la gestion du système, c'est une situation qui est totalement insatisfaisante et qui rend la proposition de la minorité Bortoluzzi particulièrement arbitraire, pour ne pas dire totalement irréaliste.

Par conséquent, nous vous proposons de vous en tenir à la proposition de la majorité de la commission.

Enfin, dernier élément: on peut s'étonner, dans cette question du financement, de ce que les entreprises acceptent des inégalités importantes entre elles quant aux cotisations qu'elles doivent payer. En effet, si l'on observe uniquement les caisses cantonales d'allocations familiales, les taux de cotisation des employeurs affiliés varient de 1,3 à 3 pour cent. Donc, on peut être ici relativement surpris de voir que BO 2005 N 1577 ce ne sont pas les milieux économiques eux-mêmes qui refusent cette situation totalement inégalitaire et insatisfaisante.

Je vous invite donc à soutenir la commission ou sa majorité.

Meyer Thérèse · Mit-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

L'article 17 règle le financement des allocations familiales. A l'alinéa 1 lettre a, il est question d'assurer le financement soit par des cotisations d'employeurs affiliés auprès des caisses, soit par des cotisations des employeurs et des salariés. Donc la loi prévoit déjà la possibilité de faire participer, le cas échéant, les salariés au financement des allocations familiales. Comme l'a dit Monsieur Rossini, en Valais, où sont versées les allocations familiales les plus "hautes" du pays, les salariés participent pour une petite part à leur financement.

Avec la proposition de la minorité Bortoluzzi à l'alinéa 1bis, nous arrivons à une situation difficile. D'après une évaluation au sein de la commission, nous aurions une situation moins bonne pour les familles après l'adoption de la loi si nous acceptions cette disposition, car "énormément" de familles qui bénéficient d'allocations familiales moyennes de 200 francs ne participent pas à leur financement; elles seraient appelées, dans cette situation, à participer au financement.

La loi prévoit la possibilité d'une participation des salariés, le cas échéant, et c'est juste; mais il serait faux de fixer le taux à 1,5 pour cent. Nous aurions alors une loi qui péjorerait la situation de beaucoup de familles, et je crois que ce n'est vraiment pas le but que ce conseil se fixe en élaborant une loi de politique familiale.

Je vous demande donc, à cette disposition, de suivre la majorité qui s'est ralliée au Conseil des Etats et qui vous demande de biffer cet alinéa.

Vote

Intervention de procédure

Art. 18 al. 2 let. c

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 20

Proposition de la majorité

Al. 1

Maintenir

Al. 2

Les cantons peuvent soumettre l'octroi d'allocations familiales à la condition que le revenu net ne dépasse pas une certaine limite. Cette limite de revenu ne peut cependant être inférieure à celle prévue pour les petits paysans par l'article 5 alinéa 2 LFA. Ils peuvent exclure le droit aux allocations lorsqu'il existe pour l'enfant un droit à une rente pour un enfant ou d'orphelin de l'AVS, de l'AI, de l'AM ou de l'AA.

Proposition de la minorité

(Parmelin, Borer, Bortoluzzi, Füglistaller, Ruey, Scherer, Triponez)

Biffer

Art. 21, 22

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Parmelin, Borer, Bortoluzzi, Füglistaller, Ruey, Scherer, Triponez)

Biffer

Art. 23

Proposition de la minorité

(Parmelin, Borer, Bortoluzzi, Füglistaller, Ruey, Scherer, Triponez)

Biffer

Art. 28 al. 1

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Parmelin, Borer, Bortoluzzi, Füglistaller, Ruey, Scherer, Triponez)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Parmelin Guy · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Je pense que nous arrivons à un point de la discussion où les positions sont fermement précisées de part et d'autre et sur lequel, par conséquent, nous pouvons faire l'économie de longues discussions. Je me contenterai donc de rappeler que dans ce projet deux conceptions se sont affrontées tout au long des débats, chacune ayant ses partisans et surtout sa cohérence propre.

Les tenants du principe "un enfant, une allocation" défendront leur vision du système jusqu'au bout et, de notre côté, nous persistons à penser que ni les indépendants - mais vous en avez décidé autrement tout à l'heure -, ni les personnes sans activité lucrative ne devraient être englobés dans ce système. Et comme nous considérons, pour notre part, toujours les allocations familiales comme des compléments de salaire que les employeurs doivent octroyer à leurs BO 2005 N 1578 employés, en toute bonne logique les personnes sans activité lucrative doivent être exclues du système. C'est certes contre la vision de la majorité de la commission, mais c'est au moins tout aussi cohérent dans la réflexion, et c'est cette logique que nous voulons faire admettre. Toute autre décision revient à admettre une extension de prestations sociales, ce que nous refusons énergiquement.

Je vous invite donc à soutenir la proposition de la minorité de la commission et à biffer toute la section 3.

A l'article 28, par sa proposition, la minorité vous invite à suivre le Conseil des Etats. L'alinéa 2 règle clairement les devoirs des cantons et l'"incitation" munie d'un délai fixe, telle qu'elle est prévue à l'alinéa 1, nous paraît superflue.

Rossini Stéphane · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Plus d'allocations familiales pour les indépendants, pas d'allocations familiales pour les personnes sans activité lucrative; voulez-vous encore un régime d'allocations familiales dans ce pays?

Parmelin Guy · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le régime existe déjà, il y a des choses qui sont déjà en place. C'est ce que nous avons soutenu dès le départ, et nous ne voyons pas la nécessité d'harmoniser sans arrêt, sur le plan fédéral, quelque chose qui existe déjà et qui fonctionne. On ne va pas refaire toute la discussion sur les différences au niveau des réductions fiscales ou des bourses d'études cantonales. C'est cette logique que nous suivons; ce n'est pas la vôtre, et nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord.

Scherer Marcel · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es scheint ein Kampf gegen die Windmühlen zu sein. Wir kommen dem Ziel, jedem Kind eine Zulage nach Giesskannensystem zu bezahlen, je länger, je näher. Also werden wir diese Abstimmung wohl nicht gewinnen. Aber die SVP-Fraktion wird die Minderheit Parmelin unterstützen.

Ich bitte Sie um Unterstützung der Minderheit.

Robbiani Meinrado · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe démocrate-chrétien

L'intégration des personnes sans activité lucrative dans le régime des allocations familiales est la conséquence logique du principe "un enfant, une allocation". On désire, indépendamment du statut des parents et de leur taux d'occupation, que tout enfant puisse bénéficier d'une allocation. Les vrais piliers de ce régime, ce sont les familles et les enfants, et non pas le statut des parents sur le marché du travail.

Il est vrai que dans le passé, ceux qui nécessitaient le plus de soutien étaient essentiellement les familles des travailleurs salariés. Mais la réalité est aujourd'hui tout à fait différente. Les transformations du marché du travail et l'instabilité de l'emploi ont alimenté l'apparition de groupes de personnes qui se voient obligées d'un côté de choisir des activités indépendantes, même précaires, et de l'autre, de groupe de personnes qui sont mises à l'écart, au moins temporairement, de ce même marché du travail.

Si l'on part du principe de la reconnaissance du rôle central de la famille et de la nécessité de la soutenir dans ses tâches, la distinction entre salarié et non-salarié est aujourd'hui visiblement dépassée. D'ailleurs, si l'on laisse aux cantons, comme c'est déjà le cas, la faculté de fixer une limite de revenu et si on exclut, comme c'est également déjà le cas, ceux qui touchent d'autres prestations des assurances sociales, on dispose déjà de la possibilité de tenir compte des situations particulières où le versement d'une allocation n'est pas tout à fait justifié. Les allocations en faveur des enfants des personnes sans activité lucrative ne sont d'ailleurs pas une nouveauté. Dans certains cantons, on a déjà introduit de tels régimes, en réponse justement aux nouvelles caractéristiques du marché du travail et à la nécessité de ne plus distinguer entre salarié et non-salarié. Il apparaît donc tout à fait justifié d'étendre le régime des allocations familiales aussi aux personnes sans activité lucrative.

Je vous invite donc à suivre la majorité.

Triponez Pierre · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe radical-libéral

Namens der FDP-Fraktion beantrage ich Ihnen, den gesamten Abschnitt betreffend die nichterwerbstätigen Personen zu streichen und somit auf eine Unterstellung dieser Kategorie unter dieses Gesetz zu verzichten. Nichterwerbstätige Personen sind per definitionem nicht Lohnempfänger und damit auch nicht Bezüger von Gehaltsnebenkosten. Deshalb ist es grundsätzlich systemwidrig, Nichterwerbstätige einem Familienzulagensystem zu unterstellen, das auf der Basis eines Arbeitsverhältnisses aufgebaut ist und grundsätzlich von den Arbeitgebern finanziert wird. Diesem Umstand soll allerdings im vorliegenden Gesetzentwurf dadurch Rechnung getragen werden, dass für die Finanzierung eines Zulagensystems für Nichterwerbstätige - ich frage mich übrigens, ob das Wort "Zulage" in diesem Zusammenhang wirklich angebracht ist - die öffentliche Hand, sprich: Steuererträge in der Höhe von rund 200 Millionen Franken, herhalten soll.

Dieses System ist fragwürdig. Abgesehen davon, dass sich viele der vorgesehenen anspruchsberechtigten Nichterwerbstätigen in guten finanziellen Verhältnissen befinden und deshalb keineswegs auf staatlichen Geldsegen angewiesen sind, besteht für all jene Nichterwerbstätigen, die auf finanzielle Unterstützung zugunsten ihrer Kinder wirklich angewiesen sind, ein bewährtes Sozialhilfesystem.

Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen, der Minderheit Parmelin zu folgen und den Abschnitt betreffend die Nichterwerbstätigen in diesem Gesetz zu streichen.

Fehr Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Wer sind Nichterwerbstätige? Erfahrungen aus den fünf Kantonen, die bereits eine Regelung mit Kinderzulagen für Nichterwerbstätige haben, zeigen, dass es sich dabei in erster Linie um junge Eltern handelt, also um Eltern, die noch in der Ausbildung sind, und um Alleinerziehende mit keiner oder einer prekären Erwerbstätigkeit, also mit Kleinstanstellungen an verschiedenen Orten, aus denen sie nirgends einen Zulagenanspruch ableiten können.

Die Kinder von Nichterwerbstätigen - es sind nicht wenige, es sind 180 000 in der Schweiz - haben keine Zulage, weil ihre Eltern oder ihre Mütter eben nicht erwerbstätig sind. Es betrifft häufig Haushalte mit Einkommen, die unter der Armutsgrenze liegen. Deshalb sind Kinderzulagen für Nichterwerbstätige nicht nur eine Kaufkraftstärkung, sondern auch direkte Armutsbekämpfung.

Schauen wir uns speziell die jungen Eltern an, also Eltern, die noch in der Ausbildung und deshalb nicht angestellt und ohne Kinderzulagen sind. Diese Eltern sind von Armut besonders betroffen. Sie sind aber auch noch von einer anderen Frage betroffen: Sollen sie angesichts ihrer schwierigen Situation einen Job annehmen, oder sollen sie ihre Ausbildung fertig machen? Ich denke, wir tun gut daran, wenn wir mit Blick auf das weitere Leben dieser jungen Menschen die Weichen so stellen, dass sie sich für die Ausbildung entscheiden, damit sie nicht wegen verschiedener Anreize in die Situation kommen, dass sie einfach zu jobben beginnen, um sich über Wasser zu halten, sondern die Ausbildung fertig machen und nach dieser schwierigen Phase dann die Gewähr haben, dass sie ihr Leben selber in die Hand nehmen können. Dieses Zeichen sollten wir mit diesem Entscheid hier setzen.

Die Mehrheit beantragt Ihnen auch eine neue Variante, sie lehnt sich damit eng an das Landwirtschaftsgesetz an: Es bleibt bei grossen Kompetenzen für die Kantone, sie können die genaue Ausgestaltung regeln, angepasst an ihre sonstigen Systeme - das ist genau das, was heute Morgen auch gefordert worden ist -, und es soll zu einer besseren Koordination mit den bestehenden Leistungen kommen. Die Analogie zur Landwirtschaft dürfte hier besonders interessant sein: Es ist eben nicht so, wie Herr Triponez gesagt hat; es ist nicht so, dass alle Nichterwerbstätigen eine solche Zulage erhalten sollen, sondern es sollen Einkommensgrenzen eingefügt werden, wie sie auch in der Landwirtschaft gültig sind. Damit will man eben verhindern, dass Kinder von nichterwerbstätigen Vermögensmillionären in den Genuss von Zulagen kommen, ohne dass sie etwas dazu beitragen.

BO 2005 N 1579Die Kompetenz der Kantone ist gross, sie können die Zulagen eng mit der Sozialhilfe und anderen Leistungen wie Stipendien verknüpfen. Die Kantone müssen eine Regelung erlassen; wie sie sie ausgestalten, ist allerdings ihnen überlassen. Wenn Kinder bereits über andere Sozialversicherungen Zulagen erhalten, können die Kantone weitere Zulagen ausschliessen; auch das soll der Koordination dienen.

Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission und damit dieser neuen Fassung zuzustimmen, die auf die bestehende Situation mehr Rücksicht nimmt und trotzdem eine gezielte Verbesserung bringt.

Meyer Thérèse · Mit-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

La commission s'en est tenue au principe "un enfant, une allocation" aussi pour les personnes sans activité lucrative, mais avec des conditions. En effet, il y a une limite de revenu qui est proposée, elle correspond à celle en vigueur dans l'agriculture, et c'est une limite qui est basse: en salaire annuel d'environ 30 000 francs. Pour avoir droit à une allocation, alors qu'il n'y a pas d'activité lucrative, il faut vraiment avoir des revenus bas ou inexistants.

La commission a aussi complété sa disposition par un nouvel article qui ne permet pas le cumul de plusieurs allocations ou rentes payées par des pouvoirs publics ou des assurances sociales fédérales. Donc le droit aux allocations familiales est vraiment limité: il repare sur le fait de reconnaître un enfant qui a besoin de soutien financier; bien sûr que cela sera un peu un déplacement de l'aide sociale vers une allocation familiale, allocation qui deviendra un droit de l'enfant.

Face à la proposition de la minorité Parmelin qui demandait de biffer tous les articles 20 à 23, soit la section relative aux personnes sans activité lucrative, la commission s'est déterminée par 15 voix contre 7 et 2 abstentions.

Donc la majorité de la commission vous demande de voter sa version.

Vote

Intervention de procédure

Art. 24 al. 1, 2; 29

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Modification du droit en vigueur

Ch. 2 art. 2 al. 1, 3, 4; art. 7

Proposition de la minorité

(Scherer, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Füglistaller, Gysin Hans Rudolf, Hassler, Parmelin, Ruey, Triponez)

Inchangé

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Der Antrag der Minderheit entfällt aufgrund der Abstimmung über Artikel 5 des Gesetzes.

Rejeté

Intervention de procédure

Ch. 2 art. 4 al. 1

Proposition de la commission

.... A droit aux allocations la personne qui paie des cotisations AVS sur un revenu annuel provenant d'une activité lucrative et correspondant au minimum à la moitié du montant annuel de la rente minimale de vieillesse complète de l'AVS.

Adopté