Expo.02. Defizitgarantie

Gentil Pierre-Alain · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le 16 décembre 1999, le Conseil des Etats approuvait, comme le Conseil national avant lui, un crédit additionnel de 250 millions de francs pour Expo.02. Ce crédit s'ajoutait à une première décision de verser un montant de 130 millions de francs, prise par les Chambres en décembre 1996. Le Conseil fédéral propose aujourd'hui d'ajouter à ce dispositif une garantie de déficit de 338 millions de francs.

Depuis notre décision de décembre 1999, soit l'octroi d'une rallonge de 250 millions de francs accordée à une exposition en crise, plusieurs éléments positifs ont pu être constatés. Les lacunes dans la direction et la conduite de l'Expo ont pu être comblées. Un réexamen complet du budget de l'Expo a conduit à une réduction des coûts de 290 millions de francs. Des engagements de l'économie privée au titre de financements de projets, de parrainages, de financements d'infrastructures, etc. ont été pris à hauteur de 290 millions de francs. Enfin, les villes et les cantons organisateurs ont décidé de prendre à leur charge une bonne partie des frais liés à la sécurité.

Le Conseil fédéral a donc pu prendre au début de cette année, comme les Chambres lui en avait confié la compétence, la décision de débloquer le crédit de 250 millions de francs, même si certains engagements de l'économie faisaient encore défaut par rapport à la cible initialement prévue.

Toutefois, et malgré le déblocage de ce crédit, la direction de l'Expo a attiré au début du mois de janvier de cette année l'attention du Conseil fédéral sur le fait que le budget de l'Expo ne comportait pas de réserves en cas d'imprévus (p. ex. de très mauvaises conditions météorologiques qui réduiraient fortement l'affluence) et que l'association, la structure juridique qui porte l'Expo, ne disposait pas de fonds propres pour assumer des risques ou des imprévus.

La direction de l'Expo sollicitait en conséquence une garantie de déficit de 320 millions de francs pour faire face à un scénario catastrophe. Elle sollicitait également le renoncement de la part de la Confédération à percevoir des intérêts sur les prêts accordés à l'Expo, ainsi que l'exonération de la part de TVA non récupérable par les organisateurs de la manifestation.

Comme vous l'aurez vu en prenant connaissance du message, le Conseil fédéral juge fondée la demande de garantie de déficit de 320 millions de francs, garantie sans laquelle il serait très difficile aux responsables de l'Expo d'obtenir des liquidités auprès des instituts bancaires. Le Conseil fédéral juge également possible d'accorder un taux préférentiel de 1 pour cent sur les prêts à l'Expo, ce qui impliquerait une charge de 4 millions de francs pour l'Expo. Par contre, les dispositions légales ne permettent pas, au nom de l'égalité de traitement, d'envisager une exonération de la TVA.

La charge financière estimée par l'Expo au début de l'année se monte donc à un total de 358 millions de francs qui se décomposent de la manière suivante: 320 millions de francs pour la garantie de déficit, 4 millions de francs pour les intérêts et la charge d'intérêts à taux préférentiel et 34 millions de francs au titre de la TVA dont on ne peut pas exonérer l'Expo. De ce total de 358 millions de francs, il convient de retirer 20 millions de francs, parce que notre décision de décembre 1996 comportait déjà une garantie de déficit de 20 millions de francs. C'est ainsi que nous arrivons au montant de 338 millions de francs, fixé dans le crédit d'engagement soumis à notre attention ce matin.

Il est bien entendu que ce crédit ne sera engagé que si l'Expo doit se solder par un déficit, et il est opportun de rappeler que notre décision d'octroi d'une subvention de 250 millions de francs à fin 1999 était liée à un pouvoir étendu de la Confédération d'avoir accès à tous les documents comptables de l'Expo, même si cette dernière relève du droit privé.

Votre commission a examiné cette demande de garantie de déficit lors de sa séance du 11 avril dernier, en présence de M. Couchepin, conseiller fédéral, et des dirigeants de l'Expo. Lors de la discussion, au vu des éléments factuels que je viens d'évoquer, les points suivants ont notamment été évoqués.

Il a paru plus clair et plus transparent à votre commission d'inclure les frais liés à la TVA dans le dispositif de garantie de déficit plutôt que d'octroyer à l'Expo un versement direct d'un même montant.

Les responsables de l'Expo se sont montrés relativement confiants dans leur capacité d'atteindre la cible fixée pour la participation des investisseurs extérieurs, même s'ils ont relevé que certains marquaient une certaine réticence, notamment - et paradoxalement - en Suisse romande. Les responsables de l'Expo nous ont également confirmé, suite à des critiques qui ont été émises par certains membres de notre commission, qu'ils entendaient examiner de manière approfondie la question des prix d'entrée et qu'ils avaient l'intention d'examiner la chaîne de dépenses en y incluant les frais liés aux transports, aux repas, etc., pour les familles qui pourraient venir visiter l'Expo.

Après discussion, votre commission n'a pas retenu l'idée de mentionner expressément dans le texte de l'arrêté fédéral que nous allons examiner tout à l'heure le fait que la garantie de la Confédération n'interviendra qu'au bout de la chaîne des responsabilités, notamment après que les communes, le cas échéant les cantons, aient eux aussi apporté une éventuelle obole en cas de déficit. Nous nous sommes interrogés sur la portée d'une telle précision et nous y avons renoncé pour des questions d'opportunité: l'exposition négocie actuellement avec les communes et les cantons et il aurait été diplomatiquement peu heureux de mettre une pression des Chambres fédérales sur les cantons. Par ailleurs, nous avons obtenu en commission l'assurance formelle de la part de M. Couchepin, conseiller fédéral, que la garantie de la Confédération n'interviendra qu'en bout de chaîne, c'est-à-dire au moment où tous les autres intervenants possibles (villes, cantons, privés, etc.) auront apporté une contribution. Je pense qu'il serait opportun ce matin, Monsieur le conseiller fédéral, que vous répétiez formellement cette explication, pour que les choses soient tout à fait claires.

Suite également à des interventions qui ont eu lieu en commission, mais qui avaient déjà eu lieu en décembre 1999 lors de l'octroi du dernier prêt de 250 millions de francs, notre commission a examiné le problème de la responsabilité de la Confédération, notamment des personnes qui la représentaient dans les structures de l'Expo "première version", qui a été gérée de manière qui prête à discussion. Au sein de la Commission de la science, de l'éducation et de la culture, nous avons estimé que l'examen de cette gestion n'incombait pas à notre commission, qui est une commission législative, puisque nous avons au sein de notre Conseil une Commission de gestion qui est compétente pour ce genre de travail.

Nous avons donc écrit à la Commission de gestion de notre Conseil, présidée par Mme Leumann, pour lui dire que nous remettions à son appréciation la question de savoir si un examen approfondi de la gestion de l'Expo "première manière" devait être entrepris. Comme il se trouve que Mme Leumann fait également partie de la Commission de la science, de l'éducation et de la culture, nous pensons que l'information a été transparente, et nous partons de l'idée qu'il appartient maintenant à nos collègues membres de la Commission de gestion de réfléchir à l'opportunité, le cas échéant aux modalités qui leur permettraient d'opérer une réflexion sur la gestion antérieure de l'Expo.

Après avoir obtenu tous les renseignements nécessaires de la part de M. Couchepin, conseiller fédéral, de son administration, de la nouvelle équipe de direction de l'Expo dont la volonté de transparence et le souci d'efficacité ont favorablement impressionné votre commission, la commission vous propose, à l'unanimité, d'entrer en matière et d'accepter le projet d'arrêté présenté par le Conseil fédéral.

Bieri Peter · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Es ist zugegebenermassen ein Vorteil, während einer gewissen Zeit einer Kommission anzugehören. Dies trifft insbesondere bei diesem Geschäft zu. Es lohnt sich gerade bei diesem Geschäft, das viel mit Vergangenheitsbewältigung zu tun hat, obwohl es eigentlich ein Projekt mit Zukunftsvisionen sein sollte, nachzulesen, was in diesem Saal bereits gesagt worden ist.

Der damalige Präsident der WBK, unser geschätzter Kollege Paul Gemperli, hat anlässlich der ersten Vorlage gesagt, wir seien insofern mitbeteiligt, als wir in finanzieller Hinsicht helfen würden, diese Ausstellung zu realisieren; wir müssten aber klar zwischen Finanzierung und Verantwortung unterscheiden: Die Verantwortung für die Ausstellung trage der Verein. Wir dürften nicht anfangen, Verantwortlichkeiten zu verwischen, sonst müssten wir uns dann nicht wundern, wenn am Schluss aus der Ordnung eine Unordnung entstehe. Dazu kann man wahrlich nur sagen: Wie Recht er doch hatte!

Ich kann auch unseren ehemaligen Ratspräsidenten Ulrich Zimmerli zitieren, der zur damaligen Expo-Vorlage den folgenden Kalauer vorgebracht hat: "Erste Phase: Begeisterung; zweite Phase: Ernüchterung; dritte Phase: Suche der Schuldigen; vierte Phase: Bestrafung der Unschuldigen; fünfte Phase: Auszeichnung der Nichtbeteiligten."

Ich muss es Ihnen überlassen, zu beurteilen, in welcher Phase wir uns mit dieser Vorlage zurzeit befinden. Da wir den Zusatzkredit in der neuen Legislatur gesprochen haben, kann keiner von uns behaupten, er sei früher nicht dabei gewesen, wir seien also schon in der fünften Phase, der Phase der Auszeichnung der Nichtbeteiligten. Wir sind alle beteiligt und irgendwie auch mitschuldig.

Das Ungemütliche an dieser Vorlage liegt für mich darin, dass wir - nach dem ersten Entscheid im Jahre 1996, den wir mit viel Zukunftsglauben und vielleicht etwas naivem Vertrauen in die dannzumaligen Verantwortlichen gefällt haben - mittlerweile mehr oder weniger genötigt sind, die nächsten Entscheide, wenn auch widerwillig, so doch zustimmend zu fällen.

Auch die vorliegende Vorlage passt haargenau dazu. Die Leitung der Expo.02 teilt uns in einem aktuellen Schreiben, das Sie vor einigen Tagen erhalten haben, mit, dass der Abbruch der Übung volle 344 Millionen Franken kosten würde. Vergleicht man diesen Betrag mit der angeforderten Defizitgarantie von 338 Millionen Franken, dann kommt man schon mit einer einfachen Rechnung zum Schluss, dass Durchhalten immer noch besser ist als Abbrechen. Es ist auch wenig hilfreich, nur die Hälfte dieser Defizitgarantie zu sprechen, wurde uns doch von Herrn Bundesrat Couchepin in der Kommission dargelegt, dass die Defizitgarantie auf eine sehr genaue Art fixiert wurde.

Sie können es nun drehen und wenden, wie Sie wollen, es bleibt uns schlichtweg nichts anderes übrig, als hier Ja zu sagen. Jede andere Aussage müsste bei der Expo-Leitung die Reaktion auslösen, die Veranstaltung abzusagen. Wenn wir argumentieren, dass die Hälfte des Betrages auch ausreichen müsste, dann würden wir damit implizieren, dass die Expo-Leitung die Kalkulation nicht seriös genug gemacht hätte. Bereits der Entscheid des Bundesrates, die Forderung nach teilweiser Mehrwertsteuerbefreiung nur als Defizitgarantie und nicht als effektiven Finanzbeitrag zu erfüllen, ist an sich seltsam, weil damit ein Geldbeitrag durch eine Defizitgarantie ersetzt worden ist, die eigentlich per definitionem wenn immer möglich nicht in Anspruch genommen werden sollte.

Ein Wort muss auch zur Höhe der Zinsen für die Darlehen und zu den Darlehen selbst gesagt werden, die immerhin einen Umfang von 130 Millionen Franken aufweisen. Ich habe bereits im Dezember 1999 gefragt, wie hoch denn die Zinsen für diese Darlehen angesetzt würden und mit welcher Wahrscheinlichkeit diese Darlehen überhaupt jemals zurückbezahlt würden.

Herr Bundesrat Couchepin hat damals keine exakte Zahl nennen wollen. Auch haben Sie, Herr Bundesrat Couchepin, gesagt, dass diese Darlehen nachrangige Darlehen seien, die letztlich fast wie Eigenmittel zu betrachten seien und auch nur dann zurückbezahlt würden, wenn die Expo.02 am Schluss noch über Finanzreserven verfügen würde.

Wir dürfen uns auch bei diesen Darlehen nichts vormachen. So, wie Sie sich geäussert haben, Herr Bundesrat Couchepin, dürften sie in der Bundesbuchhaltung schon abgeschrieben worden sein. Letztlich sind diese Darlehen de facto auch Eigenmittel und auch Teile der Defizitgarantie.

Ein letzter Punkt: Ich habe in der Kommission den Antrag eingebracht, die verlangte Defizitgarantie sei um den Anteil zu verringern, den die Kantone und die Standortgemeinden erbringen würden. Der Bundesrat schreibt denn auch in seiner Botschaft, dass er davon ausgehe, dass sich die Kantone und die Standortgemeinden angemessen an der beantragten Defizitgarantie von 338 Millionen Franken beteiligten. Der Vertreter der Verwaltung hat sich in der Kommission nicht gegen diesen Antrag gewehrt. Meine Kolleginnen und Kollegen waren dann aber der Meinung, man würde die Kantone mit einer solchen Ergänzung nur kopfscheu machen. Es gehe nicht an, dass wir dies im Bundesbeschluss festhielten.

Ich habe an sich meine liebe Mühe damit. Entweder gehen Sie davon aus, dass auch die Kantone und Standortgemeinden einen Teil dieser Defizitgarantie übernehmen, dann können Sie es im Bundesbeschluss auch erwähnen. Oder Sie glauben nicht daran, dann müssen Sie dies in der Botschaft auch nicht schreiben.

Ich habe, da ich letztlich - trotz vieler Sympathie, die ich für meinen Antrag gespürt habe - allein geblieben bin, darauf verzichtet, den Antrag als Minderheitsantrag einzureichen. Ich wäre jedoch sehr daran interessiert, jetzt von Herrn Bundesrat Couchepin zu hören, wie hoch das Engagement der Kantone und der Standortgemeinden sein wird und welchen Umfang es haben wird.

Trotz dieser kritischen Anmerkungen bitte ich Sie, der Vorlage zuzustimmen. Ich kann das unschöne Wort wiederholen, das ich bereits im letzten Winter zu diesem Geschäft gesagt habe: Wir können kaum mehr anders, irgendwie sind wir infolge der unseligen Vergangenheit dazu "verdammt", diese Kröte zu schlucken. Hoffentlich ist es die letzte Kröte und entsteht daraus ein Froschkönig, aus dem in zwei Jahren ein goldener Prinz schlüpfen möge, womit die Expo.02 dann doch noch zu einem guten Ende kommen würde.

Bürgi Hermann · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin auch dafür, dass wir diese Defizitgarantie bewilligen, weil ich der Meinung bin, dass die Expo durchgeführt werden soll. Dieses Ja ist jedoch, wie schon Herr Bieri angetönt hat, ein "Ja, aber", und es ist mit etwelchem Unbehagen verbunden. Ich möchte die Geschichte nicht noch einmal aufrollen, denn sie wird dadurch nicht besser.

Es sind drei Gesichtspunkte, die Anlass zu Unbehagen geben.

1. Wir haben in dieser Frage grundsätzlich keinen Handlungsspielraum mehr. Wir können hier zwar diskutieren und machen, was wir wollen, aber wenn wir die Lage wirklich ehrlich beurteilen, so sehen wir, dass kein Handlungsspielraum mehr besteht. Mit der Zustimmung zum Bundesbeschluss vom 16. Dezember 1999 ist ein Vorentscheid gefällt worden, der eine Richtung angibt, von der Sie meiner Meinung nach nicht mehr abweichen können. In seiner Botschaft zu diesem Bundesbeschluss hat der Bundesrat darauf hingewiesen, dass es eigentlich nur zwei Möglichkeiten gibt: Aufhören oder mit bestimmten Rahmenbedingungen Weitermachen. Wir waren der Auffassung, dass diese Rahmenbedingungen gegeben sind, denn sonst hätten wir nicht zugestimmt. Nachdem wir also A gesagt haben, bleibt uns nichts anderes übrig, als auch B zu sagen.

Es kommt noch etwas anderes hinzu, das bei mir noch mehr Unbehagen ausgelöst hat: nämlich die Tatsache, dass der Bundesrat am 26. Januar dieses Jahres die bewilligten 250 Millionen Franken freigegeben hat.

Der Bundesrat selbst schreibt in der Botschaft, er sei sich bewusst, dass die verbindlich zugesicherte Beteiligung der Wirtschaft zu diesem Zeitpunkt die verlangten 380 Millionen Franken zwar noch nicht in voller Höhe erreicht habe; er sei sich auch bewusst, dass die Zusicherungen seitens der Kantone und der Gemeinden nicht vorhanden seien. Hier möchte ich noch auf den Bundesbeschluss vom Dezember hinweisen - der hat nämlich keine Zweifel offen gelassen. Da steht wortwörtlich: "Nach dem 1. Februar 2000 dürfen Zahlungen zulasten dieses Kredites nur erfolgen, wenn der Nachweis eines verbindlichen Gesamtengagements der Wirtschaft von 380 Millionen Franken vorliegt." Weiter: wenn "verbindlich zugesicherte Kantons- und Gemeindebeiträge" da sind. Am 26. Januar dieses Jahres war dies klar nicht der Fall. Diese Zahlungen sind nun freigegeben worden. Ich muss Ihnen deshalb sagen: Für mich bleibt ein Unbehagen, weil wir aufgrund dieser Vorgeschichte ja gar keinen Entscheidungs- und Handlungsspielraum mehr haben.

2. Die Vergangenheitsbewältigung: Ich komme nicht auf die Verantwortlichen innerhalb des Vereins zu reden. Uns steht es - auch rechtlich - nicht zu, die entsprechenden Verantwortlichkeiten zu klären. Es gibt aber eine Verantwortlichkeit, die uns ganz klar interessieren muss: die Verantwortlichkeit betreffend die Beteiligung des Bundes. Sie wissen, dass der Bund über die Bundesprojekte involviert war. Im Comité stratégique gab es Mitglieder des Bundes - auch dies können Sie der Botschaft entnehmen. Hinzu kommt die Tatsache, dass die Bundesprojekte ja auch von diesen Verantwortlichen betreut werden mussten. Jetzt wissen Sie, dass die Führung dieser Bundesprojekte alles andere als erfreulich war; auch dies konnten Sie im Dezember der Botschaft entnehmen. Lediglich ein Satz: "Bei den Bundesprojekten ergab sich aufgrund unzureichender Projektorganisation .... ein Defizit an professionellem Projektmanagement."

Ich bin der Meinung, dass in dieser Beziehung die Vergangenheitsbewältigung noch nicht stattgefunden hat. Ich bin der Meinung, dass es Sache des Parlamentes ist, soweit hier eine direkte Verantwortung des Bundes vorliegt, dieser Verantwortlichkeit der zuständigen Delegierten des Bundes nachzugehen. In diesem Sinne hoffe ich, wie wir das in der Kommission vorbesprochen haben, dass die GPK dieser Sache auf den Grund geht.

3. Meine dritte Bemerkung veranlasst mich zur Feststellung, dass im Zusammenhang mit dieser Defizitgarantie nicht der Wunsch zum Vater des Gedankens gemacht werden soll. Das betrifft die Beteiligung der Kantone. Die Beteiligung der Kantone ist, zumindest soviel ich weiss, nicht zugesagt. Die Ostschweizer Regierungen haben das an ihrer Regierungskonferenz klar zuhanden der Finanzdirektorenkonferenz signalisiert. Eine Beteiligung der Ostschweizer Kantone an einer Defizitgarantie für die Expo.02 kommt demnach aus unserer heutigen Sicht nicht in Frage. Das ist weiter nicht verwunderlich und auch absolut verständlich. Das ist auch kein Votum gegen die Expo.02. Der Kanton Thurgau hat sich beispielsweise im Rahmen des Ostschweizer Projektes beteiligt, und da bezahlt er auch. Der Kanton Thurgau wird sich auch im Rahmen eines Solidaritätsbeitrages beteiligen.

Aber - und das scheint mir das Wichtige zu sein - wenn wir dieser Defizitgarantie zustimmen, und ich meine, wir haben keine andere Wahl, dann müssen wir uns zumindest bewusst sein oder dann müssen wir zumindest mit grösster Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass diese Defizitgarantie, wenn sie zum Tragen kommt, durch den Bund allein zu tragen sein wird; das scheint mir bei der heutigen Entscheidung noch wichtig. Dass sie zum Tragen kommt, wird sehr wahrscheinlich der Fall sein, weil Defizitgarantie eine euphemistische Umschreibung der Tatsache ist, dass der Bund zur Kasse gebeten wird.

Fazit: Ich verhehle nicht, dass ein Unbehagen vorhanden ist, aber ich habe die Überzeugung gewonnen, dass wir diese Expo.02 realisieren sollten. Wenn ich diese Überzeugung gewonnen habe, dann deshalb, weil ich meine, dass führungsmässig jetzt die Voraussetzungen gegeben sind, um die Sache in den Griff zu bekommen.

Die operative Leitung, die wir im Rahmen unserer Kommission anzuhören die Ehre hatten, hat mir einen sehr guten Eindruck hinterlassen. Ich bin auch der Meinung, dass mit dem Steuerungskomitee nun die nötige Aufsicht und die nötige strategische Führung vorhanden sind. Aber, um Peter Bieri zu zitieren, ich bin auch der Meinung, wir sollten jetzt nicht bei der Bestrafung der Unschuldigen stehen bleiben! Wir würden jetzt, wenn wir Nein sagten, tatsächlich die Unschuldigen bestrafen. Das kann nicht der Sinn sein.

Auf jenen Damen und Herren, die jetzt in der Verantwortung stehen, liegt ein ungeheurer Erwartungsdruck. Diese werden an ihren Leistungen gemessen werden. Eines ist sicher: Ich - wenn ich dannzumal noch mit zu entscheiden habe - werde niemals nochmals einem zusätzlichen Kredit seitens des Bundes zustimmen.

Präsident (Schmid Carlo, Präsident): Ihr Wort in Gottes Ohr!

Brändli Christoffel · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

So sicher wie es im Jahr 2002 die Sonne und die Erde noch geben wird, so sicher wird es im Jahre 2002 die Expo geben - und zwar unabhängig davon, was das Parlament beschliesst oder beschliessen wird. Zudem wird der Bund die fehlende Finanzierung übernehmen, unabhängig davon, wie hoch die definitiven Kosten ausfallen werden.

Man kann nun die Auffassung vertreten, dass aufgrund dieser Tatsache weitere Worte überflüssig seien. Lassen Sie mich aber doch einige Bemerkungen anbringen.

1. Zur Stellung des Parlamentes: Das Parlament hat 1996 die erste Vorlage zur Expo verabschiedet; es hat dabei einen Beitrag von 110 Millionen Franken sowie eine Defizitgarantie von 20 Millionen Franken gesprochen. Vonseiten des Bundesrates wurden damals klare Garantien abgegeben, dass der Bund auf keinen Fall zusätzliche Beiträge leisten werde. In der Sommersession des letzten Jahres wurde uns vonseiten des Bundesrates erklärt, man habe die Finanzen im Griff; der Bundesrat hat sich dabei auf die persönliche Befragung eines jeden einzelnen Mitgliedes des Comité stratégique abgestützt - ich mache dem Bundesrat keinen Vorwurf; es wurden ihm Dinge gesagt, die nicht stimmten. Wir haben im Herbst 1999 dann den Bericht Hayek präsentiert bekommen; darin wurden 250 Millionen Franken zusätzlich verlangt. Die Kreditsprechung durch das Parlament erfolgte unter klaren Bedingungen; es wurde erklärt, dass die Kredite nur freigegeben würden, wenn diese Bedingungen erfüllt seien. Das war schlussendlich nicht der Fall: Im Januar 2000 wurden die Kredite vom Bundesrat freigegeben, obwohl eben diese Bedingungen nicht erfüllt waren.

Jetzt präsentiert man uns wohl Einsparungen, kompensiert aber diese Einsparungen mit einem Gesuch für eine Defizitgarantie, und man weiss heute schon, dass diese Defizitgarantie sehr wahrscheinlich ausgeschöpft wird. Ich habe schon etwas gestaunt: Auf Seite 2092 der Botschaft spricht man im Zusammenhang mit Defizitgarantien von einer politischen Kultur und weist dann noch auf einen Kongress in Basel hin, wo man auch eine Defizitgarantie von 100 000 Franken gesprochen hat, die aber nur im Umfang von 80 000 Franken ausgeschöpft wurde. Ich hoffe, dass man in der Abwicklung solcher Geschäfte nicht eine Kultur entwickelt, sondern dass das wirklich ein einmaliger Fall bleibt. Wir müssen uns natürlich im Klaren sein: Wenn die 300 Millionen nicht ausreichen, wird der Bund auch ein zusätzliches Defizit übernehmen müssen.

Ich opponiere dem Kredit nicht, weil die Expo, wie ich einleitend gesagt habe, stattfinden wird und die Kosten so oder so bezahlt werden müssen, und zwar wahrscheinlich durch den Bund. Was mich beschäftigt, ist die Stellung des Parlamentes, das die Oberaufsicht über die Geschäftstätigkeit des Bundes hat - ich verweise auf die Verfassung und auf die Geschäftsreglemente -, und es ist offensichtlich: Wir haben hier unsere Verantwortung nicht wahrgenommen. Ich meine, es würde sich lohnen, an diesem Beispiel dieser Frage nachzugehen, weil das Parlament durch solche Geschäftsabwicklungen nicht an Glaubwürdigkeit gewinnt.

2. Zur Bereinigung der Altlasten: Es ist heute unbestritten, dass ein eigentliches Missmanagement zur unerfreulichen Situation um die Expo.02 geführt hat. Dabei gab es Entscheidungen, die jegliche Professionalität, die an ein solches Projekt gestellt werden muss, vermissen lassen. Auch bei den Bundesprojekten klaffen Budgets und effektive Kosten weit auseinander. Nach wie vor ist es unverständlich, dass man bisher nicht bereit war, das Geschehene aufzuarbeiten und die Verursacher zur Verantwortung zu ziehen. Es genügt bei der Schwere der Verfehlungen nicht, nur Kompetenzverschiebungen vorzunehmen - die Expo kostet immerhin drei Mal mehr bzw. 1 Milliarde Franken mehr als ursprünglich vorgesehen.

Die GPK solle sich dieser Aufgabe annehmen, wurde hier erklärt. Wie man gehört hat, hat niemand Zeit, viele zusätzliche Tage dafür zu investieren. Ich hätte gerne vonseiten der GPK gehört, wie viel Zeit sie dafür aufzuwenden bereit ist. Damit ist natürlich die Ausübung eines echten Controllings in Frage gestellt. Auch hier muss sich das Parlament die Frage gefallen lassen, ob es seiner Verantwortung wirklich nachkommt oder aber Unliebsames einfach vor sich herschiebt oder gar vertuscht. Ich bitte die GPK dringend, ihre Verantwortung für die Kontrolle über Drittaufträge wahrzunehmen, wenn sie selbst nicht in der Lage ist, die notwendigen Ressourcen bereitzustellen - was ich begreifen würde. Unser Geschäftsreglement sieht diese Möglichkeit vor.

Ich möchte Herrn Bieri sagen: Wenn man jetzt einfach sagt, das sei ein Verein, damit habe der Bund nichts zu tun - dann ziehen wir doch diese These durch und sagen: Wir haben nichts damit zu tun und zahlen den ursprünglichen Betrag. Sie widersprechen sich auch, wenn Sie zuerst sagen, das sei ein Verein, wir hätten nichts damit zu tun, und nachher sagen, wenn wir die Übung abbrechen würden, koste uns das über 300 Millionen Franken. Der Bund ist hier also voll in der Verantwortung, er ist praktisch Träger der Expo.02.

Nun zitiert man die Äusserungen von Herrn Zimmerli aus dem Jahr 1996; man hätte vernünftigerweise damals auf Herrn Zimmerli hören sollen und sollte ihn nicht nur jetzt, vier Jahre später, zitieren. Lesen Sie genau nach, was Herr Zimmerli in den Kommissionen und auch im Rat sagte. Wir dürfen jetzt nicht die Dinge schönreden, sondern wir müssen zu den Dingen stehen, wie sie sind.

Nun zum dritten Punkt. Ich habe ihn unter den Titel gestellt: "Es wird eine schöne Expo werden." Da die Expo stattfinden wird, muss es ja eine gute Expo werden, und es ist für mich auch klar: Wenn man für eine Landesausstellung anderthalb Milliarden Franken zur Verfügung hat, dann kann man ja gar nichts Schlechtes machen. Die Expo wird bestenfalls für den Finanzminister keine schöne Expo werden, aber sonst glaube ich, dass die Leute, die die Expo besuchen werden, Freude haben werden. Jedermann wird sagen: Gut, sie hat mehr gekostet, aber es war eine schöne Expo. Aber das ändert natürlich nichts an all diesen unerfreulichen Begleiterscheinungen.

Es scheint mir nun wichtig zu sein, dass heute alles darangesetzt wird, die Kostenfolgen für den Bund zu minimieren. Dabei geht es darum, auf allen Projektebenen, nicht nur auf den oberen Stufen, alle Straffungsmöglichkeiten vorzusehen und sicherzustellen, dass die Budgets eingehalten werden.

Es wäre sicher auch angebracht - das ist allerdings nur ein Wunsch -, dass sich die Standortkantone, nachdem sie nicht nur einen Wirtschaftsimpuls von 0,5 Milliarden Franken, sondern einen solchen von 1,5 Milliarden bekommen, hier auch beteiligen würden. Ich würde mir hier allerdings keine allzu grossen Hoffnungen machen, denn in der Form, wie wir das jetzt beschliessen, wären die Beiträge der Standortkantone nicht mehr Beiträge an die Expo, sondern Beiträge an den Bund, und die Begeisterung für solche Beiträge an den Bund dürfte eher begrenzt sein.

Wir machen es uns zu einfach, wenn wir laufend Kredite sprechen und einfach zur Tagesordnung übergehen. Wichtig ist, dass wir unsere Verantwortung wahrnehmen und wieder Vertrauen schaffen. Vertrauen ist auch nötig, damit die Expo.02 die dringend notwendige positive Kommunikation erfahren kann. Was die Politik bzw. einige Politiker in diesem Bereich bisher geleistet haben, erfüllt diesen Anspruch nicht.

Reimann Maximilian · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Gegensatz zu den beiden Vorrednern aus meiner eigenen Partei werde ich diesem dritten und gleichzeitig grössten Kreditgeschäft zugunsten der Expo.02 aus grundsätzlichen Überlegungen nicht mehr zustimmen, sondern ich werde die Vorlage ablehnen. Eines Antrages dafür bedarf es ja nicht; der Kern der Vorlage unterliegt der obligatorischen Ausgabenbremse.

Was sich aus finanzpolitischer Sicht rund um die Expo.02 abgespielt hat, ist - erlauben Sie mir das harte Wort - eine Zumutung dem Staat und seinen Steuerzahlern gegenüber. Dazu kann ich beim besten Willen nicht mehr Ja sagen.

Der ursprünglichen Vorlage von 1996 über 110 Millionen Franken plus 20 Millionen Franken Defizitgarantie hatte ich noch mit etwelcher Vorfreude zugestimmt. Man hatte uns damals gesagt, dieser Betrag würde die finanziellen Bedürfnisse vollauf abdecken. Ich hatte es geglaubt. Doch bald schon wurde diese Vorfreude arg getrübt: mit der Vergabe von Aufträgen unter grober Missachtung des ordentlichen Submissionswesens, mit den völlig überrissenen Salären und Honoraren im Clan der oligarchisch Auserwählten, mit dem Verstoss gegen das verfassungsmässig verankerte Prinzip der Nachhaltigkeit bei der Verpfählung der Seeböden usw.

Nach dem aufschlussreichen Bericht Hayek, der wohl dem letzten blauäugigen Expo-Verantwortlichen die Augen geöffnet haben müsste, wurden wir Bundesparlamentarier dann vor die Alternative gestellt: sofortiger Einschuss von "frischen" 250 Millionen Franken oder Abbruch der Übung. Der Entscheid des Parlamentes ist bekannt.

Jetzt kommt die Forderung nach weiteren 350 Millionen Franken, als Defizitgarantie deklariert und von der neuen Expo-Führung mit der Etikette geschmückt, dieses Geld wirklich nur im schlimmsten aller Fälle in Anspruch nehmen zu wollen. Allein, mir fehlt der Glaube an solche Beteuerungen. Überhaupt: Wo ist das Gegensteuer des Bundesrates geblieben? Noch vor Jahresfrist hatte der Bundesrat beispielsweise die Volksinitiative über die Wohneigentumsförderung abschmettern helfen, mit dem Fingerzeig, diese verstosse gegen das Ziel der Haushaltsanierung. Und jetzt, nur ein Jahr später, nimmt er Ausgaben von 700 bis 800 Millionen Franken für eine von Anfang an überdimensionierte und kostenmässig aus dem Ruder gelaufene Veranstaltung in Kauf! Das kann man nun plötzlich verkraften.

Ein solches Finanzgebaren kann ich meinen Wählern gegenüber schlicht nicht verantworten. Deshalb sage ich Nein zu dieser Defizitgarantie, die nicht zuletzt deshalb benötigt wird, weil, wie es in diesem schönen blauen Bericht der Expo-Leitung heisst, nach Ende der Ausstellung sämtliche baulichen Massnahmen wieder abgetragen werden müssen. Nur wo Geld im Überfluss vorhanden ist, leistet man sich den Luxus, zu bauen und dann alles wieder niederreissen zu müssen. Von Nachhaltigkeit offenbar keine Spur!

Was aber wäre die Alternative aus meiner Sicht? Es gibt nämlich eine, auch wenn man Nein sagt. Ich würde das Comité directeur beim Wort nehmen und ihm die Chance geben, die es in diesem eben zitierten blauen Prospekt für sich in Anspruch nimmt, nämlich ohne die Mittel dieser zusätzlichen Defizitgarantie auskommen zu wollen.

Sollte dieses Versprechen wider Erwarten doch nicht gehalten werden können, kennt unsere Budgetordnung als Ultima Ratio immer noch das ausserordentliche Mittel des Nachtragskredites. Aber auf Vorschuss gleich weitere 350 Millionen Franken zur Verfügung zu stellen, das bitte ohne mich!

Ich weiss, ich werde mit dieser konsequenten Linie wohl ein einsamer Rufer in der Wüste bleiben, aber noch schlimmer, als zu verlieren, wäre für mich die Tatsache, nicht mindestens entschlossen für jene Ziele gekämpft zu haben, die ich meiner Wählerschaft vor und auch nach den letzten Wahlen hochzuhalten versprochen hatte: Sparsamkeit im Staat.

Die bis jetzt bewilligten 380 Millionen Franken Steuergelder für diese Ausstellung - allein auf Bundesebene - sind genug und müssen ausreichen.

Berger Michèle · Ständerat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

En tant que représentante d'un canton, celui de Neuchâtel, où sera érigé un des cinq arteplages, nous tenons à dire au Conseil fédéral combien nous apprécions sa démarche quant à la prise en compte dans la garantie de déficit du montant de la TVA à payer et des intérêts définis à un taux préférentiel.

Aujourd'hui, bien que nous sentions, à juste titre, la ferme volonté que cette dernière demande ne soit plus suivie d'une demande supplémentaire, nous savons les conditions réunies pour aller de l'avant, pour enfin faire naître l'enthousiasme de la population pour l'Expo.02, pour motiver les concepteurs non vers la survie, mais vers la qualité de cette exposition nationale.

Presque tout a été dit sur la crise qu'a traversée l'Expo.01, devenue l'Expo.02. L'exposition nationale promettait et promet toujours, malgré tout, de constituer un événement exceptionnel - grâce aussi à ce que lui ont amené Jacqueline Fendt et Pipilotti Rist - de nature à redonner aux Suisses confiance, ambition, imagination et sens de l'histoire.

Aujourd'hui, la nouvelle direction de l'Expo.02 est consciente du travail qu'il reste à faire, et elle nous l'a dit. Son organisation est nouvelle. Elle a rempli à satisfaction les conditions mises par le Conseil fédéral et elle s'emploie à relever un grand et beau défi. Il nous reste à nous, les Romands, à convaincre nos entreprises privées de s'investir financièrement, d'autant plus que cette exposition se situe sur la partie occidentale de notre pays, dans la région des Trois-Lacs.

Nous avons déjà pris des contacts et invité les responsables à des rencontres. Nous devons nous investir encore davantage; et nous le ferons, parce que nous savons que cette exposition sera belle.

Nous vous invitons dès aujourd'hui à regarder vers l'avenir, à abandonner les horizons étroits, le scepticisme, la peur de l'aventure. Nous devons avancer et avoir confiance. L'Expo.02 est un symbole qui mérite de montrer que l'économie et la culture ne sont pas antinomiques, comme ne le sont pas non plus le rêve et le réalisme.

Nous vous invitons à voter le projet d'arrêté fédéral.

Jenny This · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Man muss wohl nicht über besonders hellseherische Fähigkeiten verfügen, um vorauszusehen, dass auch dieser Kredit die Räte problemlos passieren wird. Unter diesem Gesichtspunkt dürfte auch diese weitere leidige Debatte über die Expo.02 nicht sehr ergiebig sein.

Tatsache ist jedoch, dass all jene, die im Zusammenhang mit der Expo Gedrucktes oder Gesagtes für bare Münze nehmen, faktisch immer falsch liegen. Was gestern noch wahr war, muss heute leider ignoriert werden. Schwergewichtige Beschlüsse des Bundesrates und des Parlamentes werden unter solchen Vorzeichen selbstredend zur reinen Makulatur.

Wen kümmert es denn heute noch, dass wir im Dezember 1999 an den 250-Millionen-Kredit ultimative Bedingungen geknüpft hatten, die letztlich doch nicht oder nur teilweise erfüllt wurden? Wer will sich noch daran erinnern, dass der anfängliche Kredit an den privaten Verein 130 Millionen Franken betrug? Auf kritische Fragen hatte der damalige Chef des EVD, Jean-Pascal Delamuraz, mit donnernden Worten beteuert, dass alles, aber wirklich alles - ich betone das - in diesen 130 Millionen Franken inbegriffen sei. Ähnlich, aber wirklich nur ähnlich tönte es im letzten Dezember von unserem sehr verehrten Herrn Bundesrat Couchepin, als wir weitere 250 Millionen Franken nachschiessen mussten.

Heute sitzt die Expo mit dieser Defizitgarantie praktisch auf dem Trockenen. Erlösminderungen hin, Kostensteigerungen her: Die erwarteten Fehlbeträge sind gedeckt. Sollte es noch höhere Fehlbeträge geben, so werden wir sicher wieder gute Gründe finden, um abermals aufzustocken. In dieser Hinsicht bin ich mit meinem Kollegen aus dem Kanton Thurgau nicht ganz einverstanden. Das wäre der letzte Kredit, den wir sprechen würden. Wenn es weitere Defizite geben wird, werden wir wieder Kredite sprechen. Wir können nicht anders!

Aus der Minderheitsbeteiligung von 130 Millionen Franken ist eine satte Mehrheitsbeteiligung in der Höhe von 700 Millionen Franken geworden.

Wir alle wissen oder ahnen zumindest, dass Geld verschleudert worden ist, Fehler vertuscht und Verantwortliche nicht zur Rechenschaft gezogen worden sind. Die Gefahr, dass die Machenschaften um die Expo.02 durchleuchtet werden, ist trotzdem nicht vorhanden, denn seit die neue Führung eingesetzt worden ist und praktisch alle Verbände und Parteien irgendwie profitieren, mag niemand mehr am neuen Lack kratzen.

Eine Untersuchung würde wahrscheinlich auch Unappetitliches zutage fördern, aber letztlich würden wir nicht sehr viel erreichen. Wen wollen wir denn verantwortlich machen? Die beiden, die im Komitee Einsitz genommen haben, haben keine Verfehlungen begangen. Die konnten das nicht ahnen, sondern wurden mit Unwahrheiten und Zusicherungen zugedeckt, und es wurde auf das Prinzip Hoffnung gesetzt. Deshalb hat die Subkommission - aber nur die Subkommission! - der Geschäftsprüfungskommission beschlossen, nicht weiter darauf einzugehen. Aufwand und Ertrag stünden in keinem Verhältnis, denn letztlich käme nicht sehr viel heraus.

Hätten nämlich der Bundesrat und das Parlament nicht in endloser Grosszügigkeit den Betrag in zwei Schritten von 130 Millionen Franken auf 688 Franken Millionen Franken aufgestockt, wäre die Expo Pleite gegangen. Das ist ein Zustand, in den ein Verein, wie es die Trägerschaft der Expo ist, von Gesetzes wegen gar nicht geraten dürfte. Hat ein Verein nämlich kein eigenes Vermögen, ist er gezwungen, alle Aufträge, die zu vergeben sind, durch garantierte Einnahmen abzudecken. Das war zu keinem Zeitpunkt der Fall.

Sicherlich, das hat man gesagt: Wir werden letztlich eine schöne Ausstellung bekommen. Es wäre ja noch schöner, wenn man mit diesen Unsummen keine schöne Ausstellung hinkriegen würde. Wenn Sie mir genug Geld geben, dann kommen Sie innert kürzester Zeit unterirdisch in dieses Gebäude durch einen Panoramaweg! Mit viel Geld ist letztlich alles herzustellen.

Ob aus diesem Debakel letztlich die Lehren gezogen werden, wage ich sehr zu bezweifeln. Ich bin als Politiker um eine weitere Illusion ärmer geworden, aber da bin ich ja nicht der Einzige in diesem Rat.

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

J'aimerais revenir sur certaines critiques qui viennent d'émaner de cet hémicycle. Finalement, vous tous, à part M. Jenny, dites que vous allez approuver cette garantie de déficit comme un fait accompli, ne pouvant plus revenir en arrière. Et pourtant, vous n'arrêtez pas de critiquer cette exposition, revenant en arrière sur un passé douloureux, certes, alors qu'à partir du moment où vous dites qu'on ne peut plus revenir en arrière, la seule chose à faire, c'est d'y croire et d'essayer maintenant de la soutenir. C'est une première chose. Si déjà on revient en arrière, j'aimerais quand même rappeler que la Commission de gestion était, depuis début 1999, tout à fait au courant de ce qui se passait, et que nous sommes intervenus à plusieurs reprises, auprès de la présidente notamment, pour dire: "Comment est-ce qu'on peut intervenir?" Mais il y avait une responsabilité à laquelle la Commission de gestion n'avait pas droit, c'est-à-dire qu'il y avait des représentants des gouvernements cantonaux qui étaient présents dans le Comité stratégique; il y avait un représentant du Conseil fédéral qui était également présent et qui accompagnait ce travail de l'exposition. Ensuite, l'affaire, grâce à vous, Monsieur le Conseiller fédéral, a éclaté, et on a pu enfin gérer et vider cet abcès. A partir de ce moment-là, il y a eu le rapport Hayek. Le Conseil fédéral, sur la base de ce rapport, a proposé et formulé un mandat extrêmement ambitieux pour la nouvelle direction de l'exposition. On a senti cette nouvelle direction à la fois bonne gestionnaire et essayant de redresser la situation financière, alors que nous étions alarmés de tous les côtés et que plus personne n'y croyait.

On a vu le responsable artistique, M. Heller, redonner tout d'un coup confiance en cette exposition. Maintenant, M. Couchepin, conseiller fédéral, l'a dit, la nouvelle direction ne dispose pas de fonds propres, et elle n'a même pas pu payer les salaires en fin d'année. Cette garantie de déficit sera peut-être utilisée, mais il est clair que si l'on continue à critiquer l'exposition, elle sera utilisée. Il faut maintenant porter cette exposition, puisque nous n'avons plus d'autre choix. Or, ce que nous voulons aussi, c'est redonner confiance aux cantons, c'est redonner confiance aux sponsors. Nous savons pertinemment - et je crois que la direction de l'Expo ne le cache pas - que dans le domaine du sponsoring, on n'a pas encore atteint les 380 millions de francs, montant fixé par le Conseil fédéral. Si nous, ici, dans ce Parlement, qui avons accompagné cette exposition, qui l'avons soutenue jusqu'à présent, avec des critiques certes, mais nous l'avons portée quand même, nous baissons les bras et disons: "Il n'y a plus rien d'autre à faire, on va bien accorder cette garantie de déficit, mais finalement le coeur n'y est plus", nous n'arriverons jamais au but, ni à motiver la population, ni à motiver les sponsors nécessaires.

Encore une fois, la Commission de gestion a dit que la clarté serait faite sur l'évolution, sur le passé mais, en milieu de course, il est inutile de prendre la décision d'aller grailler dans le passé, de salir des personnes, alors qu'il s'agit maintenant de construire cette exposition, de créer un certain enthousiasme, une certaine cohésion au sein de notre pays. En pleine construction, ce n'est pas le moment de revenir sur une passé douloureux. Encore une fois: la présidente de la Commission de gestion a reçu une lettre demandant que l'on fasse la clarté. Mais cette clarté, il faudra la faire lorsque les sensibilités, l'émotivité se seront calmées et cela sera beaucoup plus simple. Il y aura plus de possibilités d'obtenir de la transparence, une certaine ouverture, des informations claires lorsque tout se sera un peu tassé.

Je vous demande d'accorder cette garantie de déficit et de continuer à construire cette exposition. Ce sera le seul moyen d'obtenir des sponsors les montants dont nous avons encore besoin.

Pfisterer Thomas · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bin etwas erstaunt ob dieser jetzt wieder stattfindenden, grundsätzlichen Diskussion. Für mich war das ein mehr oder weniger sachlich begrenztes Problem.

1. Wirtschaftlich gesehen verfügt der Verein Expo.02 zunächst einmal über keine Reserven und keine ausreichenden liquiden Mittel. Das Sparprogramm ist durchgeführt worden. Also ist es wirtschaftlich gar nicht anders möglich.

2. Politisch betrachtet hat Herr Bundesrat Couchepin im Dezember 1999 mit aller Klarheit auf diese Zusatzrisiken hingewiesen. Wir konnten dazu auch eine Rechnung machen und haben im Dezember 1999 trotzdem zugestimmt. Die Defizitgarantie ist jetzt einfach die Folge davon, ganz rein sachlich betrachtet.

3. Noch eine sachliche Bemerkung: Für mich geht es heute doch wahrscheinlich um einen Kreditbeschluss über 338 Millionen Franken, und zwar voll zulasten des Bundes und ohne irgendeine Bedingung zulasten der Kantone. Das muss ich deutlich sagen: ohne Bedingung!

Die Botschaft ist auch in diesem Punkt korrekt, sie sagt nicht, dass Kreditzusagen der Kantone vorliegen. Dieser Prozess läuft ja erst an. In der Ostschweiz ist ein diesbezüglicher Regierungsentscheid zustande gekommen. Diese Woche wird die Finanzdirektorenkonferenz und Ende Woche wird die Regierungskonferenz der Nordwestschweizer Kantone darüber befinden. Ich hoffe sehr, dass aus dem Kreis der Kantone ein gewisses Ja kommt. Aber unabhängig davon und in allererster Priorität muss die Defizitgarantie der Eidgenossenschaft zum Tragen kommen, und man darf sie nicht mit irgendeiner Bedingung zulasten der Kantone verknüpfen.

Also noch einmal: Erstens ist das wirtschaftlich der verantwortbare, voraussehbare und konsequente nächste Schritt; zweitens ist daran politisch nichts Überraschendes festzustellen, das ist keine Grundsatzfrage, sondern die Konsequenz aus dem Entscheid im Dezember 1999. Drittens ist dies selbstverständlich nicht mit irgendwelchen Bedingungen zulasten der Kantone verknüpft.

Ich bitte Sie, dieser Vorlage zuzustimmen.

Wicki Franz · Ständerat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte nicht in die ganze Laudatio einstimmen. Für mich ist es auch klar: Wer A gesagt hat, muss auch B sagen - ich hoffe nur, dass wir nicht das ganze Alphabet durchziehen müssen! (Heiterkeit) Aber ich habe das Wort nicht deshalb verlangt.

Der Bundesrat hat seinerzeit in der Botschaft vom 22. Mai 1996 geschrieben: "Des weitern sollen die Organisatoren der Landesausstellung 2001 sowie die 'Koordinationskommission für die Präsenz der Schweiz im Ausland' im Hinblick auf die Weltausstellung in Hannover des Jahres 2000 in der Weise zusammenarbeiten und Synergien suchen, dass im Konstruktions- und Themenbereich möglichst einige Millionen eingespart werden können."

Wir hören jetzt, welchen Nachtragskredit wir hier leisten müssen, und werden noch in dieser Session Nachtragskredite in Millionenhöhe für Hannover sprechen müssen. Meine konkrete Frage geht dahin: Worin besteht die Zusammenarbeit zwischen den beiden Ausstellungen, der Weltausstellung 2000 in Hannover und der schweizerischen Expo.02? Welche Synergien haben sich tatsächlich ergeben, und welche Beträge - ich frage nicht nach den angekündigten eingesparten Millionen, aber nach den Beträgen - konnten so eingespart werden?

Schiesser Fritz · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nachdem nun doch einiges an kritischen Bemerkungen gefallen ist, erlaube ich mir als Mitglied der Kommission, auf die eine oder andere dieser Bemerkungen einzugehen.

Es ist heute schon gesagt worden, dass wir eine Diskussion führen, die wir viel früher vertieft hätten führen müssen. Hand aufs Herz: Als wir 1996 dieses Konzept mit einer Beteiligung des Bundes und der Abschiebung der Verantwortung auf eine andere Instanz gutgeheissen haben, haben wir doch eigentlich zugestimmt und gesagt: Damit haben wir die Expo aufgegleist. Wir wollten ja kein anderes Konzept; wir wollten ja nicht, dass diese Expo vonseiten des Bundes organisiert werden sollte. Dass es besser herausgekommen wäre, wage ich immerhin zu bezweifeln; ob es schlechter herausgekommen wäre, weiss ich nicht.

Wir haben 1996 einen Grundsatzentscheid gefällt, zu dem wir auch heute stehen müssen. Sonst hätten wir irgendwann seither - der richtige Zeitpunkt wäre wahrscheinlich vor einem Jahr gewesen - die Notbremse ziehen und ganz klar sagen müssen: Halt, Abbruch der Übung! Wir haben das nicht gemacht, im Bewusstsein darum, dass die Expo.02 in einer ausserordentlich schwierigen Situation ist, und haben den Grundsatzentscheid gefällt, dass wir diese Expo durchführen und erhebliche zusätzliche Mittel zur Verfügung stellen wollen. Dazu stehe ich auch heute noch, obwohl ich keine grosse Freude an dieser Defizitgarantie habe und auch nicht ausschliessen kann - wie das von anderen gesagt worden ist -, dass wir uns noch ein weiteres Mal mit der Expo werden befassen müssen. Aber ich stehe zu dieser Expo. Es muss doch für ein Land wie die Schweiz möglich sein, im Jahre 2002 eine Landesausstellung auf die Beine zu stellen, die diesen Namen verdient! Wenn es heisst, unser Land sei dazu nicht mehr in der Lage, mache ich ein grosses Fragezeichen dahinter.

Wenn ich mir das Grundkonzept vor Augen halte, muss ich auf die Kritik von Herrn Brändli eingehen. Er hat gesagt, die Glaubwürdigkeit des Parlamentes stehe auf dem Spiel. Wenn wir 1996 einen Fehler begangen haben, müssen wir heute dazu stehen; das ist eine Frage der Glaubwürdigkeit. Wir müssen auch die Altlasten aufarbeiten; diesbezüglich, Kollege Brändli, habe ich keine Bedenken. Diejenigen, die jetzt den Karren aus dem Dreck gezogen haben, haben ihn nicht in den Morast hineingeritten. Ich bin sofort damit einverstanden, dass wir schonungslos aufdecken, wer durch welche Fehler und welches Versagen den Karren in den Dreck hineingeritten hat. Das soll die GPK tun; aber das soll zu einem Zeitpunkt geschehen, zu dem die Expo auf dem richtigen Weg ist. Es nützt uns nichts, wenn wir uns mit der Vergangenheit der Expo befassen und damit die Expo weiter gefährden. Zuerst müssen wir den Patienten kurieren, und dann wollen wir herausfinden, welche "doctores" für dieses Debakel verantwortlich sind. Die GPK soll die entsprechenden Arbeiten aufnehmen, und unser Parlament soll auch bereit sein, ihr die nötigen Mittel zur Verfügung zu stellen, wenn sie darum ersucht.

Wir haben heute mehrheitlich zum Ausdruck gebracht, dass wir die Expo.02 jetzt so wollen, wie sie aufgegleist ist; dass wir bereit sind, dieser Expo.02 eine entsprechende Defizitgarantie zu geben; dass wir aber umgekehrt auch erwarten, dass mit diesen Mitteln nun ausgekommen wird.

Herr Reimann hat eine Alternative aufgezeigt. Während seines Votums habe ich immer darauf gewartet, dass er sagt, wie sein Konzept aussieht. Die Ausführungen über diese Alternative waren relativ kurz. Ich glaube, sagen zu dürfen, dass ich nicht als Einziger in diesem Saal von der Alternative, wie sie von Herrn Reimann aufgezeigt worden ist, nicht ganz überzeugt bin. Ob er selber davon überzeugt ist, weiss ich nicht. Aufgrund der kurzen Ausführungen hatte ich nicht unbedingt diesen Eindruck. Es ist doch keine Alternative zu sagen, wir gäben diese Defizitgarantie nicht, dafür seien wir dann bereit, Nachtragskredite zu sprechen. Das wäre von mir aus gesehen alter Wein in neuen Schläuchen bzw. eine andere Lösung, die keine eigentliche ist.

Auch der Vergleich mit der Hauseigentümer-Initiative hinkt. Dort hätten wir jährliche Ausgaben oder Mindereinnahmen gehabt, hier dagegen geht es um eine einmalige Ausgabe. Deshalb ist dieser Vergleich meines Erachtens nicht angebracht.

In dieser Situation bitte ich Sie: Stehen Sie zu dieser Defizitgarantie. Schauen Sie, dass die Expo.02 zu einem Erfolg wird! Dazu gehört auch, dass wir eine gewisse positive Grundstimmung gegenüber dieser Expo.02 schaffen und nicht von vornherein eine absolut negative Stimmung. Denn dann wird sie ganz sicher nicht zu einem Erfolg.

Ich möchte noch einen letzten Punkt zur Sprache bringen. Ich bin etwas enttäuscht. Wir hatten 1964 die Ausstellung in Lausanne. Wir haben jetzt die Ausstellung im Bereich der drei Seen, also sehr weitgehend im Bereich der Westschweiz. Wie wir im übrigen Teil der Schweiz zur Kenntnis nehmen müssen, hat dieser übrige Teil der Schweiz einen grossen Teil dessen, was man von ihm erwartet, geleistet.

Auf der anderen Seite - jedenfalls ist das mein Kenntnisstand - sind die Beiträge der Wirtschaft aus der Westschweiz noch sehr zurückhaltend und lassen zu wünschen übrig. Hier, liebe Kolleginnen und Kollegen aus den betroffenen Kantonen, würde ich schon darum bitten, dass man ganz klare Signale gibt, dass man auch vom Rest der Schweiz aus erwartet, dass die Wirtschaft der Westschweiz ihren Teil zum Gelingen der Expo.02 beiträgt. Wenn dem nicht so ist, können Sie nicht erwarten, dass diesseits der Saane diejenige Begeisterung für die Expo.02 entsteht, die notwendig ist, um dieses Unterfangen zu einem nicht nur wirtschaftlichen Erfolg zu führen. Hier besteht noch eine Lücke. Diese ist nicht von uns auszufüllen, sondern von den grossen Wirtschaftsunternehmen in der Westschweiz. Das erwarte ich.

Ich bitte Sie, diese Defizitgarantie mit Überzeugung zu sprechen, in der festen Annahme, dass diese Ausstellung Expo.02 zu einem Erfolg wird. Wenn wir diese Überzeugung nicht haben, wäre es besser gewesen, wir hätten bereits den Kredit von 250 Millionen Franken nicht gesprochen.

Reimann Maximilian · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Schiesser hat mir eine Frage gestellt; ich denke, ich darf sie wohl beantworten. Herr Schiesser fragte mich, ob ich an mein Alternativkonzept des Nachtragskredites glaube. Er kritisierte, ich hätte mich dazu nur kurz geäussert. Herr Schiesser, Letzteres liegt in meiner Art; ich halte mich kurz, wenn ich ein Votum abgebe - ich glaube, dies liegt im Interesse aller in diesem Plenum.

Ich bin überzeugt, dass das Mittel des Nachtragskredites - deshalb gibt es dieses - kein schlechter Weg ist. Es würde das Comité directeur nämlich wirklich dazu zwingen, mit den jetzt gesprochenen Mitteln auszukommen. Käme höhere Gewalt dazu, schlechtes Wetter z. B., dann könnte man immer noch sagen, mit diesem überschiessenden Bedarf gehe man jetzt den Weg des Nachtragkredites. Schon jetzt aber wieder 350 Millionen Franken auf Vorrat zu sprechen, dies ist ein denkbar schlechter Weg.

Deshalb wählte ich den aus meiner Sicht besseren Weg, jenen über den Nachtragskredit. Das zwingt die Expo-Verantwortlichen zu absoluter Kostenkontrolle, und es darf gehofft werden, dass nicht noch weitere Kosten auf uns zukommen werden. Sprechen Sie heute diese 350 Millionen Franken, dann dürfen Sie aber mit Sicherheit davon ausgehen, dass ein grosser Teil davon auch wirklich gebraucht wird.

Gentil Pierre-Alain · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Je n'aimerais pas prolonger après le débat d'entrée en matière. Il me semble que Mme Langenberger a très bien exprimé le sentiment un petit peu mitigé que nous inspirent les déclarations de collègues à qui il faut plus de temps pour expliquer les raisons pour lesquelles ils seraient censés voter non, mais qui nous disent, à la fin de leur intervention, qu'ils voteront quand même oui. C'est une manière de procéder qui inspire certaines réflexions. J'en tire la conclusion qu'ils voteront oui, mais je trouve le procédé un peu curieux.

Je dis à M. Reimann que sa proposition ne m'a pas convaincu, lorsqu'il l'a formulée la première fois, et encore moins lorsqu'il l'a formulée la deuxième fois. Il faut mettre les choses bien au point, comme cela a été fait en commission, et je serais reconnaissant à M. Couchepin, conseiller fédéral, de le refaire encore une fois. Une garantie de déficit, au sens où elle est décrite ici, ce n'est pas une dépense automatique. C'est la production d'éléments, de documents qui conduisent la Confédération à débloquer des crédits. Je vous rappelle qu'en 1999, notre Conseil a obtenu pour le Conseil fédéral la capacité d'accéder à tous les documents nécessaires pour se forger une opinion, même si l'Expo est une association privée. Donc, Monsieur Reimann, ça revient exactement au même! Simplement, la garantie de déficit permet en plus à l'association d'aller auprès des banques en disant: "On n'a pas de réserve, mais on a une garantie de déficit."

Il n'est nullement envisagé, ni par le Conseil fédéral ni par la commission, de donner un chèque en blanc avec la garantie de déficit. Le montant engagé pour la garantie de déficit devra être justifié aussi longuement que votre crédit additionnel; ça ressort clairement du texte et c'est conçu comme ça. Si vous ne le croyez pas, c'est votre affaire, mais c'est comme ça! Votre proposition consistant à dire: "Je refuse la garantie de déficit, mais je serais éventuellement d'accord de donner un crédit additionnel", ne causera aucune différence dans les faits, si ce n'est qu'elle empêchera l'Expo de drainer des fonds auprès des banques, inconvénient que nous ne voulons pas susciter. Dire que vous présentez là une alternative, c'est pousser le bouchon un tout petit peu loin.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Lors du débat du 16 décembre 1999 au Conseil des Etats, à la fin duquel vous avez voté le crédit de 250 millions de francs, M. Brändli m'avait posé la question de savoir quel était le risque maximum que la Confédération pouvait courir. J'ai le texte sous les yeux: j'avais répondu en faisant l'énumération des différents crédits qui avaient déjà été votés, de celui qu'on allait voter et du risque supplémentaire. Je lui avais répondu que le crédit initial se montait à 130 millions de francs, qu'un crédit de 250 millions de francs devait être voté ces jours-là et que le rapport Hayeck estimait le risque supplémentaire potentiel - le risque et, à part cela, il y a encore le déficit - à 170 millions de francs. On pouvait estimer le risque de déficit probable à une centaine de millions de francs. J'arrivais à un chiffre de l'ordre de 650 millions de francs que pouvait coûter environ l'Expo.02 à l'Etat suisse. A cela s'ajoutait encore un certain nombre de questions ouvertes, notamment le paiement des prestations pour la police, la sécurité et la question de la TVA. Si je fais le compte, aujourd'hui, avec la garantie de déficit, on arrive à 718 millions de francs. C'est donc dans la cible qui était connue au moment où le crédit de 250 millions de francs a été voté au mois de décembre 1999.

Depuis lors, il s'est passé un événement important. C'est la décision, le 26 janvier 2000, du Conseil fédéral de libérer sur la base du rapport de l'Association Exposition nationale le crédit additionnel que vous aviez voté. A la base de cette décision, comme l'a rappelé M. Gentil, il y avait la constatation que le projet d'exposition nationale est en bonne voie, que la conduite et l'organisation de ce projet avait été revues. Les conditions préalables décisives sont réunies. Le comité directeur s'est engagé à réaliser l'exposition nationale dans les limites réduites du budget d'Expo.02 et nous avions confiance, nous avons toujours confiance, dans la direction de l'Expo.02 pour s'opposer à de nouvelles augmentations et pour trouver de nouvelles recettes. Enfin, les signaux de la part de l'économie, j'y reviendrai, étaient et restent plus positifs que précédemment. L'évolution était encourageante et on pouvait espérer, et on peut toujours espérer, que l'engagement de l'économie dépasse finalement les attentes.

Pourquoi a-t-on besoin de cette garantie de déficit? Pourquoi a-t-on renoncé à donner un crédit? Tout d'abord, parce que nous espérons que cette garantie de déficit ne sera pas totalement utilisée, comme l'a dit M. Gentil. Elle ne sera utilisée que dans la mesure où c'est nécessaire. De plus, la garantie de déficit permet de compenser l'absence de fonds propres qui est un problème grave pour l'Expo.02, en particulier lorsqu'elle doit s'adresser aux instituts de crédit pour obtenir des avances, puisque les recettes, pour une grande partie, ne se réaliseront que lorsque l'exposition sera ouverte en 2002. Je le redis, le but d'une garantie de déficit n'est pas de dépenser la totalité du montant. Bien sûr, on doit s'efforcer de réduire au maximum possible les risques, mais il faut être assez large dans la garantie de déficit, sinon les instituts de crédit refuseront de prêter de l'argent en disant: "Et si tel risque se réalise, nous ne serons pas couverts et, par conséquent, nous n'acceptons pas de vous prêter de l'argent si, à la fin, nous savons déjà qu'il y a de très bonnes chances que nos crédits ne soient pas remboursés." La garantie de déficit doit donc être assez généreuse pour qu'on ne court pas ce risque, mais c'est une garantie de déficit qui, à la fin, pourra être utilisée. En la votant, nous savons que nous courons ce risque.

Beaucoup d'entre vous ont posé des questions quant à la participation des cantons à la garantie de déficit.

Le 15 février, le chef du Département fédéral des finances et moi-même avons demandé au président de la Conférence des directeurs cantonaux des finances et aux présidents des communes concernées de bien vouloir augmenter leur participation, et de nous dire ce que les cantons et les communes pouvaient faire de supplémentaire par rapport à ce qui avait été fait auparavant. Je dois quand même rappeler que cantons et communes ont déjà pris un certain nombre d'engagements. Les engagements fermes des cantons et des communes s'élèvent exactement à 84,8 millions de francs. Ce n'est donc pas négligeable et ils ne sont pas absents du projet, mais nous leur demandions de bien vouloir faire un effort supplémentaire.

Le 28 mars, le président de la Conférence des directeurs cantonaux des finances nous a écrit pour dire que le comité de la conférence proposera, à la prochaine séance du plénum des directeurs cantonaux des finances qui doit avoir lieu les 7 et 8 juin 2000, de recommander aux gouvernements cantonaux de participer, le moment venu, à une garantie de déficit éventuellement nécessaire, et de prévoir cette participation à la garantie de déficit "im Nachgang" à la garantie de déficit planifiée par la Confédération. Entre-temps, M. Lauri, président de la Conférence des directeurs cantonaux des finances, a confirmé que la recommandation pour la participation "im Nachgang" est à interpréter comme une recommandation de reprendre les derniers 50 millions de francs de la garantie de déficit de la Confédération de 338 millions de francs. C'est-à-dire que ça viendrait en déduction des derniers 50 millions de la garantie de déficit de 338 millions de francs. Voilà pour la position des cantons à ce jour.

En ce qui concerne les participations de l'économie, celle-ci a signé ou a des promesses d'engagements fermes, actuellement, de 300 millions de francs. Il y a des montants optionnels, c'est-à-dire des avant-projets en négociation pour une hauteur de 87 millions de francs, ce qui donne, entre ce qui est sûr et les projets en discussion sérieuse, un montant de 387 millions de francs. C'est l'état au début juin 2000.

Le Comité directeur est toujours convaincu qu'il peut réaliser l'Expo pour le montant de 1,4 milliard de francs. On a constaté en effet - c'était la question de M. Schiesser - que certains sponsors sur lesquels on espérait, provenant de la Suisse romande, n'ont pas réalisé les espoirs qu'on mettait en eux. Je dois quand même dire qu'il est un petit peu artificiel de distinguer l'origine du sponsoring. Bien sûr, on peut regretter que telle ou telle grande entreprise qui a son siège en Suisse romande ne participe pas, mais c'est un peu artificiel parce que, jusqu'à nouvel avis, lorsque j'ai des dettes auprès du Crédit suisse, mon argent est romand, mais il devient tout à coup suisse allemand parce que la centrale est à Zurich. C'est difficile de distinguer ce qui est romand de ce qui est suisse allemand pour toutes les grandes sociétés suisses dont le siège est généralement - eh bien, vous êtes heureux ainsi! - en Suisse allemande. Que ce soit dans les assurances, dans les banques, ce sont des sociétés suisses, ce ne sont pas des sociétés suisses allemandes qui font quelque chose en Suisse romande. De la même manière, si telle ou telle grande entreprise alimentaire a son siège en Suisse romande, c'est une société suisse, ce n'est pas une société suisse romande, et de temps en temps, elle prétend qu'elle n'est plus suisse, mais devenue internationale. Je ne crois pas qu'on peut distinguer de manière très formelle, en fonction du lieu du siège de la société, si c'est une société suisse romande ou suisse allemande. Ce qui est vrai, c'est qu'on espère avoir quelques sponsors supplémentaires venant de sociétés dont le siège est situé dans la partie francophone du pays. Ce serait en effet un très bon signe, un signe heureux.

D'autres questions qui ont été abordées concernent le passé. Quelles sont les recherches qui doivent être faites? Je peux vous dire qu'à mon grand soulagement, les semaines passant, on a constaté qu'il n'y a rien dans les actes du passé qui justifie une enquête pénale. Il n'y a donc jamais eu, à notre connaissance, de problèmes qui justifient une enquête pénale. Par contre, il y a eu, j'en suis convaincu, un certain nombre d'erreurs de gestion, ou des négligences qui ont entraîné le risque d'un débordement. Aujourd'hui, c'est sous contrôle. Le Comité directeur considère, je crois avec assez de raison, que sa première priorité est de réussir l'Expo, et que sa seconde priorité, c'est, si on l'exige, de rechercher les responsabilités dans le passé. Mais je ne crois pas qu'on peut avancer en étant continuellement en train de chercher à établir des responsabilités pour les difficultés antérieures. Ce n'est en tout cas pas une manière positive d'aborder le futur. Mme Langenberger a abondé dans ce sens, je crois qu'elle a tout à fait raison.

Par contre, ce qui est important, c'est de savoir quels sont les éléments de contrôle qu'on a aujourd'hui. La direction de l'Expo doit présenter à la Délégation des finances des Chambres fédérales et au Contrôle fédéral des finances un rapport trimestriel sur l'évolution de la situation, sur l'adjudication du mandat et sur la situation financière. Le Contrôle fédéral des finances a accès sans restriction aux documents et aux informations de l'association.

La haute surveillance parlementaire exercée par les Commissions de gestion est plus limitée, conformément aux dispositions légales, notamment à la loi sur les rapports entre les Conseils, puisque cette haute surveillance porte sur l'examen de la gestion des tâches relevant du Conseil fédéral. C'est donc par l'intermédiaire du Conseil fédéral que des renseignements peuvent être obtenus.

Nous estimons, quant à nous, suffisants les contrôles prévus par la Délégation des finances et le Contrôle fédéral des finances. Mais si le Parlement devait juger que certaines questions requièrent un renforcement de la haute surveillance parlementaire, c'est par le truchement du Conseil fédéral ou des représentants de la Confédération au sein des organes de l'Expo qu'il obtiendra les informations et les renseignements souhaités.

Quelle synergie y a-t-il avec Hanovre? Il y a d'abord un problème qui est né du fait du retard de l'Expo, qui n'aura pas lieu l'année qui suit l'exposition universelle de Hanovre, mais deux ans après celle-ci. Cela ne permet pas les mêmes espoirs de synergie que si, au moment où l'exposition de Hanovre se terminait, l'Expo.02 ouvrait ses portes. Il y a plus d'une année d'espace entre les deux expositions.

Il y a d'abord des échanges d'informations et d'expériences qui sont réguliers. Ensuite, il y a des possibilités de réutilisation de certains éléments. Les hôtels modulaires pour les jeunes, réalisés à Hanovre par la Fondation Sandoz, pourraient être réutilisés à Neuchâtel ou dans un des autres sites de l'Expo. Les murs extérieurs des bâtiments pour les restaurants peuvent être réutilisés, mais des discussions ont lieu quant au prix de la reprise de ces éléments de l'exposition de Hanovre, et il n'y a pas de décision à ce point.

Je crois qu'il faut dire que les synergies sont relativement modestes.

Le dernier point, c'est naturellement la question de savoir quelle sorte d'exposition nous aurons et si elle sera un succès. La nouvelle direction est particulièrement consciente du fait que l'exposition doit être conviviale. Pour cela, elle ne doit pas être élitaire, elle doit être ouverte à tous. Quel que soit le niveau de culture, les passions pour les grandes questions métaphysiques, politiques ou humaines qu'un certain nombre de gens éprouvent, il faut que l'homme ordinaire - que nous sommes tous, en tous les cas à certains moments de notre existence - y trouve simplement du plaisir et de l'intérêt intellectuel, mais aussi une certaine convivialité. Sur ce point-là, la seule réponse sûre, ce sera la réalité. Tant que l'on n'a pas vécu l'Expo, on ne peut pas garantir que les choses se passeront comme nous le souhaitons, mais ce que je peux vous assurer, c'est que c'est un sujet de préoccupation constant des responsables actuels de l'Expo, qui s'efforcent de donner une réponse positive à cette question essentielle.

En conclusion, je vous remercie d'accepter de donner cette garantie de déficit à l'Expo. Certains d'entre vous ont dit que le train est en marche et qu'on ne peut plus l'arrêter. Je crois que c'est une question un peu théorique de se demander depuis quand il est en marche. Est-ce qu'il est en marche depuis le 26 janvier 2000, quand le Conseil fédéral a libéré le crédit de 250 millions de francs? Est-ce qu'il est en marche depuis le 16 décembre 1999, quand vous avez voté le crédit de 250 millions de francs, tout en sachant que le risque global était de l'ordre de 650 millions de francs, plus un certain nombre d'impondérables? Ma réponse personnelle, mais cela n'a aucune importance finalement, c'est que le train est en marche depuis le jour où le Conseil fédéral a eu à choisir entre deux options: l'abandon de l'Expo ou proposer au Parlement un crédit supplémentaire. Ce jour était un beau jour d'automne, d'octobre 1999. Ce jour-là, le Conseil fédéral a pris un risque qui, à mon sens, est un risque heureux, puisqu'il a été suivi d'un certain nombre de décisions positives. Tout d'abord, ce qui n'était pas certain à l'époque, on a trouvé un certain nombre de gens d'accord de prendre des responsabilités dans le Comité directeur de l'exposition, ce qui, pour moi, était le plus grand souci. En effet, à quoi sert l'argent si on ne trouve pas les personnes pour prendre des responsabilités dans une atmosphère difficile? Cela a été fait. Ensuite, l'économie a amélioré sa participation. On a réussi à réduire le coût de l'Expo, et vous avez ensuite accordé le crédit de 250 millions de francs. Il faut faire encore le pas suivant qui est de donner la garantie de déficit. Il faut passer à B, et j'espère bien avec vous qu'il n'y aura jamais de C, pour répondre à l'alphabet de M. Wicki, qui est aussi le mien: A, B, C, mais je crois qu'on devrait s'arrêter à B.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesbeschluss über eine Defizitgarantie zugunsten der Landesausstellung 2002

Arrêté fédéral concernant une garantie de déficit en faveur de l'exposition nationale 2002

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress, Art. 1-3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1-3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 36 Stimmen

Dagegen .... 2 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 35 Stimmen

Dagegen .... 2 Stimmen