Finanzkrise und Herausgabe von UBS-Kundendaten an die USA. Bericht der GPK / Finanzkrise/UBS. Einsetzung einer PUK / Finanzkrise und UBS. Einsetzung einer PUK

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

10.401

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Sommaruga Simonetta)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Sommaruga Simonetta)

Donner suite à l'initiative

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht des Büros erhalten.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich werde zuerst über die Arbeitsweise und die Grenzen der Inspektion der GPK sprechen und alsdann zu einigen Schwerpunkten des Berichtes und zu den Reaktionen Stellung nehmen.

Aufgrund des gesetzlichen Auftrags zur parlamentarischen Oberaufsicht - ich verweise auf Artikel 169 der Bundesverfassung und die Artikel 26 und 52 des Parlamentsgesetzes -, der sowohl für die GPK wie auch für die PUK gilt, beschränkte sich die Untersuchung der GPK auf das Verhalten der Bundesbehörden, insbesondere auf das Verhalten des Bundesrates, der Bundesverwaltung, der damaligen EBK - heute Finma - und der Schweizerischen Nationalbank. Nicht Gegenstand der Untersuchung konnte somit das Verhalten der UBS in den USA und in der Schweiz und insbesondere der Verantwortlichen in der Führung der UBS sein. Eine weitere Grenze für die GPK lag in der Beachtung des Gewaltenteilungsprinzips; rechtliche Fragen, die einer richterlichen Prüfung unterliegen, waren demnach nicht Gegenstand der Untersuchung. In sachlicher Hinsicht war die Untersuchung der GPK auf das Behördenverhalten bei der Bewältigung der Finanzmarktkrise und damit eingeschlossen auf das Massnahmenpaket zur Rettung der UBS sowie auf die Handlungen im Zusammenhang mit der Übergabe der Kundendaten der UBS an die amerikanischen Behörden - das sogenannte Cross-Border-Geschäft - begrenzt, und zwar bis zu den letzten für die Untersuchung relevanten Handlungen der Finma vom 18. Februar 2009. Im Vordergrund standen in diesem Zusammenhang die Feststellung und die Analyse von systemrelevanten Mängeln und Schwachstellen, unter anderem im Bereich der Früherkennung von Krisen und der Wahrnehmung der Führungsverantwortung.

Zum Thema der Bewältigung der Finanzmarktkrise stand somit der Zeitraum zwischen Frühjahr 2007 und Oktober 2008 - der Zeitpunkt des Beschlusses ist der 15. Oktober 2008 - im Vordergrund, für die Cross-Border-Geschichte der Zeitraum von Ende 2007, als die EBK von der amerikanischen Börsenaufsicht kontaktiert wurde, bis zur Übergabe der Daten am 18. Februar 2009.

In 30 Sitzungen hat die Arbeitsgruppe beider GPK 60 Anhörungen von Vertretern der betroffenen Behörden, externen Experten und ehemaligen und aktuellen Vertretern der UBS durchgeführt. Alle Bundesratsmitglieder, die im Untersuchungszeitraum im Amt waren, wurden teilweise mehrfach befragt. Zu Beginn der Untersuchung weigerte sich der Bundesrat, die geforderten Informationen aus den Bundesratssitzungen sowie die Mitberichte - also Informationen, die direkt der Entscheidfindung des Bundesrates dienen - der Arbeitsgruppe zugänglich zu machen. Dies führte zu beträchtlichen Verzögerungen. Unter dem zunehmenden politischen Druck erhielt die Arbeitsgruppe in der Folge vollständige Einsicht in alle von ihr gewünschten, mit den Untersuchungsgegenständen zusammenhängenden Dokumente. Die einzelnen Anhörungen vervollständigten schliesslich diese Informationen.

Die systematische Sachverhaltsdarstellung wurde auch dadurch erschwert, dass der Bundesrat über mehrere Monate seine Sitzungen in Bezug auf die UBS nicht schriftlich dokumentierte. Deshalb mussten die Diskussionen des Bundesrates aus einer chronologischen Auflistung der Tatsachen durch die Bundeskanzlei nachvollzogen werden. Die Informationslücken wurden in den Anhörungen durch Fragen und Konfrontation mit Widersprüchen gefüllt; deshalb waren auch mehrfache Befragungen von Personen notwendig.

Die Arbeitsgruppe erhielt schliesslich einen tiefen und detaillierten Einblick in die Tätigkeit der involvierten Behörden, sodass die notwendigen politischen Folgerungen gezogen werden konnten, welche in 19 Empfehlungen, 5 Motionen und 2 Postulate mündeten.

Materiell können aus dem Bericht kurz zusammengefasst - ich betone: kurz zusammengefasst - die folgenden Schlüsse gezogen werden:

1. Das Behördenverhalten in der Finanzkrise: Die Schweizerische Nationalbank hat nach Auffassung unserer Kommission gut gearbeitet, sie hat früh Vorkehrungen getroffen, Szenarien entwickelt und auch früh genug mit der EBK zusammen die Aufsicht verstärkt - Stichworte: Monitoring, Eigenmittel. Die Zusammenarbeit zwischen der SNB und der EBK ist über ein Memorandum of Understanding institutionalisiert, die Vorgänge in einer Krisensituation mit der Einsatzverantwortung genau festgelegt worden. Es gibt Krisenleitlinien und einen dazugehörigen Ausschuss. Nachteilig wirkte sich in diesem Zusammenhang aus, dass sowohl die SNB wie auch die EBK auf die Informationen der UBS angewiesen waren und die UBS selbst die Lage sehr lange unterschätzt hatte.

Zur künftigen Vermeidung solcher Situationen und als Aufforderung zur kritischeren Auseinandersetzung mit Informationen sowie zur Verbesserung der Aufsichtsinstrumente haben die GPK hinsichtlich der Aufsicht und Kontrolle etliche Empfehlungen erlassen und Vorstösse lanciert. Ich verweise auf die Empfehlungen 2, 3, 4, 5, 6 und 10.

In der Krisenorganisation ist festgelegt, dass das EFD die Führung übernimmt, wenn ein Eingreifen des Bundes wahrscheinlich wird. Die Krisenorganisation sieht aber keine spezifische Rolle des Bundesrates im Krisenmanagement vor. Der Vorsteher des EFD war über die sich verschärfende Entwicklung bei der UBS von der Eidgenössischen Finanzverwaltung, von der SNB und der EBK gut unterrichtet und bereitete mit den Behörden Notfallszenarien vor. Im April 2008 orientierte der Vorsteher des EFD den Bundesrat. Wegen der Sensibilität der Informationen und der Börsenrelevanz erfolgte die nächste Information des Bundesrates über die Situation der UBS erst wieder am 19. September 2008. Nach der schweren Erkrankung des Vorstehers des EFD musste die Vorsteherin des EJPD als Stellvertreterin das Dossier übernehmen.

Sie hat innert kurzer Zeit alle notwendigen Arbeiten gemacht und Massnahmen getroffen, damit der Bundesrat Mitte Oktober über die Rekapitalisierung der UBS entscheiden konnte. Problematisch bleibt aber der Umstand, dass der Bundesrat - wie übrigens auch die Finanzdelegation - erst sehr spät einbezogen wurde. In Anbetracht des massiven Eingreifens des Staates zur Rettung einer Bank zogen die GPK den Schluss, dass der Bundesrat - nicht nur die Vorsteherin des EVD als Leiterin des Wirtschaftsausschusses - zu einem früheren Zeitpunkt hätte involviert werden müssen, damit über die Lösungen eine Diskussion hätte geführt werden können; auch wenn das Massnahmenpaket, das schliesslich von der SNB, der EBK und vom EFD geschnürt wurde, eine gute Lösung brachte und international grosse Anerkennung findet. Ein Frühwarnsystem im Bundesrat war nicht ersichtlich, ebenso wenig Strategien und Strukturen zur Krisenbewältigung.

2. Zum grenzüberschreitenden Geschäft der UBS in den USA, der sogenannten Cross-Border-Affäre: Nachdem die EBK von einer Untersuchung in den USA Mitteilung erhielt, reichte die amerikanische Börsenaufsicht im März 2008 ein Amtshilfegesuch ein. Bereits Ende Februar 2008 war klar geworden, dass das Department of Justice (DOJ) eine Herausgabe von Kundendaten anstrebte. Die Lage verschlimmerte sich Ende April 2008 mit der Verhaftung von Martin Liechti, einem Mitarbeiter der UBS. Im Mai 2008 eröffnete die EBK eine aufsichtsrechtliche Untersuchung gegen die UBS. Der Vorsteher des EFD orientierte den Bundesrat an der Sitzung vom 19. September 2008 erstmals über die zunehmenden Schwierigkeiten in diesem Dossier.

Das Amtshilfeverfahren kam nur langsam voran, und die US-Behörden übten immer stärkeren Druck aus. Gemäss den Aussagen des Vorstehers des EFD kamen für ihn staatliche Massnahmen zur Datenherausgabe ausserhalb des Amtshilfeverfahrens nur als Ultima Ratio infrage. Sowohl das EJPD mit dem Bundesamt für Justiz und der Vorsteherin als Stellvertreterin des Vorstehers des EFD wie auch das EDA mit der Botschaft in Washington, welche die Vorsteherin des EDA regelmässig informierte, haben einen wichtigen Beitrag geleistet, als es darum ging, die USA auf die Schiene der Amtshilfe zu bringen. Infolge des bevorstehenden Regierungswechsels in den USA scheiterten dann die ab November in die Wege geleiteten Versuche, mit den US-Behörden in Verbindung zu treten.

Am 26. November 2008 befasste sich der Bundesrat intensiv mit den Steuerfragen im Zusammenhang mit der EU. Die Problematik mit den USA wurde zwar ebenfalls thematisiert, in ihrer Tragweite aber leider unterschätzt. Im Dezember 2008 war es schliesslich die SNB, welche dem Bundesrat anlässlich ihres jährlichen Informationsgesprächs die Existenzgefährdung der UBS im Fall einer Verweigerung der Datenherausgabe aufzeigte. Damit war auch klar, dass das Amtshilfeverfahren gescheitert war. Der Versuch, noch mit dem damaligen Präsidenten Bush Kontakt aufzunehmen, scheiterte. Es war zu spät, um auf höchster Ebene Verhandlungen aufzunehmen.

Gestützt auf die Vorarbeiten der EBK unterbreitete der Vorsteher des EFD dem Bundesrat kurz vor Weihnachten verschiedene Handlungsoptionen. Der Bundesrat entschied sich für die Option, die EBK zu ersuchen, alle notwendigen Massnahmen zu treffen, um existenzgefährdende, unilaterale Zwangsmassnahmen des DOJ, das heisst eine Anklageerhebung gegen die UBS, zu verhindern. Es war vorgesehen, dass die Herausgabe von Kundendaten durch die EBK gestützt auf die Artikel 25 und 26 des Bankengesetzes erfolgen würde.

Dem Bundesrat war es wichtig, eine Lösung zu haben, bei der er selber nicht intervenieren musste. Dass er die Bankkundendaten gestützt auf die Bundesverfassung selber herausgeben würde, kam für ihn nicht infrage. Derweilen arbeitete die UBS an einem Vertrag mit den US-Behörden. Nur die Securities and Exchange Commission und das DOJ liessen sich einbinden, der Internal Revenue Service aber nicht.

Am 18. Februar 2009 ordnete die EBK gestützt auf die Artikel 25 und 26 des Bankengesetzes dann die Übergabe der Kundendaten an.

Es zeigte sich auch im Rahmen dieser Untersuchung, dass die Arbeitsweise des Bundesrates in solchen gravierenden Krisensituationen dringend verbessert werden muss. Es fehlte an der Früherkennung der Problematik, an der Entwicklung einer Gesamtstrategie und von Lösungsszenarien. Zu lange wurde auf das Amtshilfeverfahren gesetzt, Alternativszenarien wurden nicht entwickelt. Es zeigte sich auch, dass die Stellvertretung im Bundesrat verbessert werden muss. Sie hat im ersten Fall gut funktioniert, nicht aber im zweiten Fall, bei der Cross-Border-Affäre.

Im Zusammenhang mit der Zusammenarbeit und der Arbeitsweise im Bundesrat haben die GPK die Empfehlungen 1, 8, 9 und 12 bis 18 formuliert. Die Einsicht in die Diskussionsnotizen des Bundesrates hat ergeben, dass offensichtlich das Vertrauen für die Mitteilung vertraulicher Informationen nicht vorhanden ist und Anträge, Informationen und Mitberichte aus Diskretionsgründen oft erst im letzten Moment eingebracht werden.

Es fehlt ein Klima für offene Diskussionen. Wie die Vertraulichkeit und die Arbeitsweise als Kollegium gehandhabt werden, zeigte sich übrigens erneut bei der Vorgehensweise einzelner Bundesräte im Nachgang zur Veröffentlichung des GPK-Berichtes: Der Bundesrat nahm zuerst als Kollegium zum Bericht Stellung; alsdann liessen aber einzelne Bundesräte verlauten, sie hätten Stellungnahmen und Mitberichte abgegeben, die im GPK-Bericht nicht berücksichtigt worden seien. Tatsache ist aber, dass die GPK im Besitz all jener Mitberichte sind, welche für den Untersuchungsgegenstand und den Untersuchungszeitraum relevant waren.

Diese Mitberichte dienten vorab dazu zu klären, ob ihr Inhalt in den Bundesratssitzungen auch effektiv zur Sprache gekommen bzw. durch die Vorsteherin oder den Vorsteher des jeweiligen Departementes im Kollegium vertreten worden ist. Mit anderen Worten: Die GPK wollten wissen, welche Wirkung die Mitberichte auf die Beratung und die Entscheidfindung des Bundesrates hatten. Die GPK haben vom Bundesrat und in einem Fall direkt von einem Departement auch Mitberichte erhalten, die entweder zeitlich - hinsichtlich des Untersuchungszeitraumes - oder inhaltlich für die Untersuchung in Sachen Datenübermittlung durch die Finma nicht relevant waren.

Ich komme noch auf die Empfehlung 19 zu sprechen. Die Kommission hat intensiv über diese Empfehlung diskutiert, die eigentlich nicht in den Bereich der Oberaufsicht der GPK über die Behörden und damit das Behördeverhalten fällt. Die GPK sind aber der festen Überzeugung, dass auch die Vorgänge in der UBS und die Verantwortlichkeit der damals in der Führungsverantwortung stehenden Personen ausgeleuchtet werden müssen und darüber vollständige Transparenz erstellt werden muss. Deshalb sind der Bundesrat und die UBS aufgefordert worden, diese Voraussetzung in Form einer unabhängigen Untersuchung zu schaffen. Die UBS hat ihre grundsätzliche Bereitschaft, auf die Empfehlung 19 beider GPK einzugehen, in einem Brief an die GPK in Aussicht gestellt. Die GPK werden darüber am nächsten Mittwoch beraten und auch entscheiden.

Die GPK haben den Bericht einstimmig, also ohne Gegenstimme, mit wenigen Enthaltungen verabschiedet. Sie haben in ihrer Schlusssitzung auch eingehend über die mögliche Empfehlung der Einsetzung einer PUK diskutiert. Die GPK-NR hat mit 13 zu 5 Stimmen bei 3 Enthaltungen eine solche Empfehlung abgelehnt. In der GPK-SR erfolgte die Ablehnung der Empfehlung mit 8 zu 1 Stimmen bei 0 Enthaltungen.

Die GPK haben sich bewusst nicht zur Frage "PUK - ja oder nein?" geäussert. Beide Kommissionen sind jedoch der Auffassung, dass sie im Rahmen ihres Untersuchungsmandats die relevanten Fragen geklärt haben. Auch wenn nicht auszuschliessen ist, dass Sachverhaltselemente noch vertiefter abgeklärt werden könnten, kann mit Sicherheit gesagt werden, dass sich an den wesentlichen und bereits bekannten Schlussfolgerungen nichts ändern würde. Im Übrigen verweise ich auf Artikel 163 Absatz 1 des Parlamentsgesetzes, wo ausdrücklich festgehalten wird, dass eine PUK - gleich wie die GPK - ausschliesslich im Rahmen der parlamentarischen Oberaufsicht tätig werden kann. Mit anderen Worten: Die Tätigkeit der UBS kann auch nicht Gegenstand einer PUK-Untersuchung sein. Persönlich bin ich auch nicht sicher, ob sich die Verantwortlichen der UBS ein zweites Mal derart kooperativ und unkompliziert für eine weitere Untersuchung durch eine Parlamentarische Untersuchungskommission zur Verfügung stellen würden.

So weit mein Bericht.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp

In der Diskussion der letzten zwei Wochen über den GPK-Bericht sind meines Erachtens zwei Punkte nicht berücksichtigt worden: Erstens hat in kaum einem anderen Staat eine parlamentarische Aufsichtskommission so kurze Zeit nach dem Abklingen der Finanzkrise einen solch umfassenden Bericht über den Verlauf der Krise und die zu behebenden Schwachstellen präsentiert. Die GPK haben dies übrigens nicht aufgrund eines Vorstosses getan, sondern sich den Auftrag im Rahmen der Auftragserfüllung im März 2009 auf dem Höhepunkt der Krise selber gegeben. Zweitens kommt die Schweiz relativ gut aus dieser Finanzkrise heraus: mit einigen Blessuren. Dass die Schweiz die Finanzkrise im Quervergleich mit anderen Staaten trotz sehr vieler Fehler relativ gut gemeistert hat - zumindest, wenn man von den finanziellen Auswirkungen ausgeht -, ist eigentlich erstaunlich. Dies wurde uns in der Kommission durch Experten bestätigt. Trotzdem gibt es natürlich nichts zu beschönigen. Auch Glück war im Spiel.

Die Empfehlungen der GPK sind aus meiner Sicht sehr ernst zu nehmen und ohne Verzug umzusetzen. Mit den Postulaten und Motionen werden wir uns politisch noch auseinandersetzen.

Nach einer umfassenden Aufarbeitung auf Behördenseite ist das Gleiche nun von der UBS zu fordern. Erstaunlich ist, dass die Politik ihre Arbeit in kurzer Zeit umfassend erledigt hat. Bei der Wirtschaft vermisse ich das. Die Ergebnisse der bei der UBS bisher - offensichtlich nur bruchstückweise - getroffenen Abklärungen sind bis heute nur teilweise an die Öffentlichkeit gelangt. Bei der Kommunikation über die aufseiten der UBS durchgeführten Abklärungen kriegt man beinahe den Eindruck, dass diese auch dem Bankgeheimnis unterstellt seien. Die Politik war schneller als die Wirtschaft, umfassender und transparenter.

Bei der Erarbeitung des Berichtes in der GPK war für mich die Empfehlung 19 zentral; ohne eine Annahme dieser Empfehlung hätte ich dem Bericht nicht zugestimmt. Auch wenn diese Empfehlung, wie vom Präsidenten ausgeführt, nicht zum engeren Kompetenzbereich der GPK gehört, ist sie politisch sehr wichtig.

Die GPK hat - in einem Bild dargestellt - diejenigen kritisiert, die in der Finanzkrise die Strasse gereinigt haben. Sie hat kritisiert, wo die Strasse zu spät, zu wenig oder mit den falschen Putzinstrumenten gereinigt wurde. Eine GPK wie auch eine allfällige PUK können aber diejenigen, die die Strasse verschmutzt haben, nicht in die Pflicht nehmen und schon gar nicht zur Rechenschaft ziehen. Bei den Verursachern der Krise besteht deshalb noch Handlungsbedarf.

Bei der Empfehlung 19 sind für das Parlament zwei Punkte zu berücksichtigen. Es handelt sich zum Teil um Nuancen; diese sind aus meiner Sicht aber entscheidend:

1. Als einzige Empfehlung richtet sie sich an den Bundesrat und die UBS. Damit wird zum Ausdruck gebracht, dass sich die GPK selbstverständlich bewusst ist, dass der Bundesrat hier nicht allein aktiv werden kann; er soll aber die Führung bei der Umsetzung dieser Empfehlung übernehmen. Die Empfehlung spricht bewusst davon, dies "beispielsweise durch ein neutrales Expertengremium" zu tun. In der Kommission sind zwar keine besseren Ideen aufgetaucht, mit dem Wort "beispielsweise" signalisiert die Kommission aber eine gewisse Offenheit für allfällige Alternativvorschläge. Aufgrund der bisherigen Reaktionen in der Debatte im Nationalrat, den Reaktionen vonseiten Bundesrat und UBS sowie den Medienberichterstattungen sind bis heute keine Alternativvorschläge auf dem Tisch. Aus meiner Sicht wären deshalb sehr gute Gründe erforderlich, wenn der Bundesrat und die UBS einen anderen Weg der Aufarbeitung beschreiten möchten.

Dieses Expertengremium ist meines Erachtens nun dringend einzusetzen. Die Bevölkerung will Klarheit. Auch die Eigner der UBS haben anlässlich der Generalversammlung zum Ausdruck gebracht, dass sie Transparenz über die Verantwortlichkeiten fordern. Indem sie die Decharge für die Jahre 2007 und 2008 verweigert haben, brachten sie, die Eigner der Bank, klar zum Ausdruck, dass sie mit den bisherigen Abklärungen und Massnahmen der UBS-Spitze nicht zufrieden sind.

Wenn sowohl die Eigentümer wie auch die Politik verlangen, dass die Hausaufgaben gemacht werden, tut die Bank wohl gut daran, die Forderung von Empfehlung 19 umzusetzen. Das Parlament sollte sich bis auf Weiteres vielmehr herausnehmen, bis Gewissheit besteht, dass diese Empfehlung umgesetzt wird bzw. die entsprechenden Ergebnisse vorliegen.

Wie ist vorzugehen? Wir haben in der GPK nicht im Detail besprochen, wie der Ablauf sein soll. Meine Vorstellungen sind wie folgt: Drei Parteien sind vorab involviert: Bundesrat, UBS und Expertengremium. Was sind die einzelnen Aufgaben? Vom Bundesrat wird erwartet, dass er, nachdem die UBS Bereitschaft signalisiert hat, nun das Heft in die Hand nimmt und mit der Spitze der UBS in Gespräche tritt, wie die Empfehlung 19 umgesetzt werden kann. Dabei ist natürlich zentral, dass der Bundesrat eine klare Vorstellung hat und sich sein Vorgehen nicht von der UBS diktieren lässt. Dabei lässt sich der Bundesrat insbesondere vom öffentlichen Interesse an einer schonungslosen Klärung der UBS-internen Vorgänge führen. Abgeleitet davon stehen selbstverständlich auch allfällige Klagen gegen die Organe der Bank im Vordergrund.

Der Bundesrat bezeichnet eine Person, die das Expertengremium leiten soll. Diese Person braucht keine Spezialistin, kein Spezialist zu sein. Die Person muss aber in der Öffentlichkeit ein hohes Vertrauen geniessen, dass sie diese Arbeiten mit der erforderlichen kritischen Einstellung schonungslos, hartnäckig und umfassend angehen wird. Dieser Kopf des Expertengremiums hat dann in der Folge die Möglichkeit, Spezialisten und Experten beizuziehen, um den Auftrag zu erfüllen.

Der Bundesrat formuliert in einer Vereinbarung mit der UBS das genaue Vorgehen, die uneingeschränkte Einsichtnahme in bankinterne Unterlagen und Vorgänge, die detaillierten Kompetenzen des Expertengremiums, die Berichterstattung zuhanden Öffentlichkeit, Bundesrat und UBS, Vertraulichkeitsaspekte, die Wahrung der Interessen der UBS in den USA und die Weiterverwendung der Abklärungen für allfällige Klagen usw.

Vonseiten der UBS wird ein kooperatives Verhalten erwartet, das über die bisherige Absichtserklärung hinausgeht. Sie muss dem Expertengremium vollen Zugang zu allen bankinternen Vorgängen und Informationen verschaffen. Zudem soll die Bank auch die Kosten für die Abklärungen tragen. Wenn das Expertengremium zur Überzeugung gelangt, dass Verantwortlichkeits- oder Strafklagen erforderlich sind, zieht sie solche selber in Betracht oder stützt allfällige Dritte. Vom Expertengremium wird nicht erwartet, wie in gewissen Medien kolportiert wurde, dass es sich um eine historische Aufarbeitung bemüht, sondern um eine inhaltlich und fachlich hochstehende und vor allem bankunabhängige Aufarbeitung. Diese soll insbesondere dazu dienen zu klären, ob zivil- oder strafrechtlich zu verfolgende Sachverhalte vorliegen; dem Bundesrat und der UBS eine Empfehlung abzugeben, ob Klagen einzureichen sind; und sie soll ferner dazu dienen, für allfällige Klagen die materielle Grundlage zu schaffen und schliesslich die Bevölkerung summarisch über die Ergebnisse zu informieren.

Meines Erachtens sollte der Auftrag an dieses Expertengremium - nicht abschliessend - mindestens die Klärung der folgenden Fragen beinhalten: Welches waren die Gründe für die finanziellen Schwierigkeiten der UBS, die letztlich dazu führten, dass die Eidgenossenschaft die UBS durch die Übernahme einer Wandelanleihe von über 6 Milliarden Franken rekapitalisieren musste und die Nationalbank eine Zweckgesellschaft für die Verwertung illiquider UBS-Aktiven im Umfang von 60 Milliarden US-Dollar gründen musste? Wer war in diesem Zusammenhang verantwortlich für die optimistische Einschätzung der Risiken der UBS im US-Hypothekengeschäft? Liegen Pflichtverletzungen der verschiedenen Organe - Verwaltungsrat, Konzernleitung, Revisionsstelle - vor? Wer ist für die strategischen Fehlentscheide, für das betrügerische Verhalten von UBS-Kundenberatern in den USA verantwortlich? Wussten der Verwaltungsrat und die Konzernleitung, die interne und die externe Revisionsstelle etwas davon, bzw. hätten sie etwas wissen müssen? Wie entscheidend war das damalige Entschädigungssystem für die finanziellen Schwierigkeiten der UBS und für die illegalen Machenschaften in den USA?

Diese Aufzählung ist nicht abschliessend, es handelt sich aber wohl um die zentralen Fragen, die sowohl die Öffentlichkeit als auch die Aktionäre interessieren dürften. Wie in Punkt 2 der Empfehlung 19 angetönt, kann das Expertengremium auch auf UBS-interne Unterlagen zurückgreifen, soll sich aber eine eigene, bankunabhängige Meinung dazu bilden.

Die UBS steht nach wie vor in der Kritik; die Volksseele grollt. Die UBS tut deshalb gut daran, sich auf den skizzierten Prozess einzulassen. Eine Bank, die das Vertrauen der Bevölkerung nicht hat, wird nie zur Ruhe und zu ordentlicher Geschäftstätigkeit zurückfinden. Das ist für die UBS jetzt zentral, und Empfehlung 19 ist dazu vermutlich die letzte Chance.

Der Verwaltungsratspräsident und der CEO der UBS haben in einem Brief an den Bundesrat und die beiden GPK mitgeteilt, dass sie die Empfehlungen ernst nehmen und sich darauf einlassen wollen. Bildhaft dargestellt, steht die Bank jetzt also am Penaltypunkt. Anlauf genommen hat sie - die nächsten Monate werden zeigen, ob sie den Penalty versenkt oder verschiesst.

Hêche Claude · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Comme Monsieur Hess l'a exposé, des travaux conséquents ont été réalisés par les Commissions de gestion.

Le rapport devait agir comme une sonnette d'alarme - c'est en tout cas comme cela que j'aurais souhaité qu'il agisse - mais une sonnette d'alarme qui provoque des changements, des prises de conscience, et non pas qu'il soit uniquement rempli de belles phrases parfois creuses. Or, pour l'instant - et je me permets de vous rappeler le projet du Conseil fédéral sur la planification de mesures afin de limiter les risques face aux grandes entreprises (10.050), projet sur lequel notre conseil n'est pas entré en matière -, il y a peu de signes de réveil suffisamment encourageants pour faire croire qu'une révolution ou, plus modestement, qu'une évolution est en marche.

Pourtant, dans la longue histoire d'amour-haine entre politiciens et banquiers, c'est la première fois depuis longtemps que la politique tient le couteau par le manche pour clarifier cette relation. C'est le moment d'en faire usage et de mettre enfin chacun devant ses responsabilités. Nous sommes quelque part au tournant de l'histoire; c'est ici et maintenant qu'une confrontation doit avoir lieu, non pas pour rompre mais pour continuer cette relation sur des bases saines et solides.

La Confédération peut, une fois pour toutes, faire la lumière sur UBS et braquer les projecteurs sur son fonctionnement. La commission d'enquête parlementaire (CEP) est, à mes yeux, l'outil actuellement le plus tranchant dont dispose le Parlement pour analyser les événements de grande portée qui se sont produits. Même si son enquête se limitait aux entités étatiques, rien ne l'empêcherait d'entendre à nouveau des responsables d'UBS et de demander la production de documents en lien avec la situation qui a nécessité l'intervention de l'Etat. Mais encore, comme entité étatique, la FINMA devrait dès lors donner un accès illimité aux informations dont elle dispose.

En ce sens, la CEP doit être considérée comme un acteur qui pourrait soutenir et compléter les démarches et le travail déjà réalisés par les Commissions de gestion. Une CEP garantirait une pression permanente, car elle représente un épouvantail faisant suffisamment peur pour que les banques filent droit, en tout cas pendant la période de l'enquête. Et une banque, ce sont avant tout des banquiers, et ceux-ci seront forcément touchés par cette période de mise en lumière.

Rendre des comptes à une commission d'enquête parlementaire, c'est sans aucun doute tendre vers encore plus de transparence. Cela devrait être bénéfique pour les nouveaux banquiers, ceux qui feront la banque de demain, car ils seront enclins à adopter une manière de travailler plus éthique, ce qui valorisera leur travail et leur banque. Cette épreuve de transparence devrait logiquement permettre le retour de la confiance au sein de la population, chez les collaborateurs et les collaboratrices d'UBS, mais aussi et surtout chez les clients et les actionnaires de la banque. Ce serait un signal fort vis-à-vis de toutes les banques.

J'ose encore croire que les banquiers sont capables d'apprendre quelque chose de cette crise, mais ils ne l'apprendront qu'à condition que les bonnes personnes prennent enfin les bonnes décisions. Nous devons faire savoir aux intéressés ce qu'éthique et intégrité signifient, et pourquoi celles-ci sont indispensables à l'activité bancaire nationale et internationale.

Au passage, je profite de l'occasion pour lancer un appel à un homme en particulier, qui est désormais le mieux placé pour agir et favoriser cette prise de conscience de l'intérieur. Cet homme, c'est Monsieur Kaspar Villiger. Qui mieux que lui peut comprendre les attentes du monde politique face au monde bancaire? Je vous rappelle que c'est lui qui a désespérément attendu que Marcel Ospel réponde à son appel téléphonique lors de la crise Swissair. Monsieur Villiger sait à quel point les banques ont pu manquer de sensibilité envers le pays. Aujourd'hui, il est de l'autre côté du miroir; il ne peut pas avoir oublié.

Si nous ne soutenons pas la création d'une commission d'enquête parlementaire, l'histoire risque quelque part de se terminer en queue de poisson. Ainsi, tarder ou tergiverser dans la prise de mesures concrètes suite au rapport des Commissions de gestion, refuser la création d'une commission d'enquête parlementaire et poursuivre sur notre voie, comme si de rien n'était, après les hauts cris d'il y a deux semaines, ce serait faire preuve d'une mémoire sélective et ce serait oublier un peu vite l'impact économique et financier dont nous avons été et dont nous sommes encore victimes. C'est maintenant que la vague arrive et qu'il faut la prendre; il n'y aura pas de nouveau courant aussi favorable avant de nombreuses années. Ce courant nous permettra au final de retrouver une relation saine et confiante entre le pouvoir politique, le pouvoir financier et la population.

Le peuple demande à savoir qui commande dans ce pays, demande des preuves de la volonté de changement exprimée par les politiciens. Nos concitoyennes et nos concitoyens souhaitent une véritable prise de conscience et, bien sûr, des actes qui permettent de reconnecter le monde bancaire au monde réel. Dans les conditions actuelles, la commission d'enquête parlementaire me paraît le moyen complémentaire indispensable pour y parvenir.

Je considère que c'est encore le moment d'agir, de continuer à agir et de permettre ainsi de rendre une part de sa crédibilité à UBS. Ce sera un mauvais moment à passer, mais au final la banque en sortira grandie et cessera de traîner les vieilles casseroles qui nuisent à son image depuis des mois. Quelque part, il faut un bon coup de balai, et l'histoire d'"amour" pourra reprendre sans que l'ombre du doute plane. Jouez enfin cartes sur table, refixez des règles de conduite pour à nouveau apprécier la cohabitation entre les banquiers et les politiciens!

Je vous invite à soutenir la création d'une commission d'enquête parlementaire.

Reimann Maximilian · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Braucht es eine PUK, oder braucht es keine? Das ist heute die matchentscheidende Frage bei uns, und darüber kann man in guten Treuen geteilter Meinung sein. Sicher ist: Je näher man am Ball ist, umso besser kann man sich ein persönliches Bild über die Lage machen, und näher am Ball ist, wer in der GPK-Arbeitsgruppe im Einsatz war, aber auch, wer den Bericht als GPK-Mitglied anlässlich unserer Sitzung in Thun eingehend studiert und diskutiert hat. Ich gehöre zur letztgenannten Gruppe, und aus dieser Warte ist für mich die Antwort klar: Wir brauchen keine PUK.

Warum bin ich und warum ist mit mir die überwiegende Mehrheit der GPK-Mitglieder - aus unserem Rat im Verhältnis 8 zu 1 - zu dieser Erkenntnis gekommen? Weil es für die Einsetzung einer PUK einfach keine überzeugenden Argumente mehr gibt. Wer anderer Meinung ist und noch zusätzlichen Aufklärungsbedarf hat, den würde ich zwar bei diesem Ansinnen unterstützen, aber es muss die GPK sein, in erster Linie natürlich die Arbeitsgruppe selber, die zusätzliche Abklärungen vornimmt, und die zusätzlich zu klärenden Fragen und Probleme müssen begründet sein. Dann mache ich mit.

Damit noch ein Wort zum Bericht selber, wobei ich mich auf zwei Schwachstellen beschränken möchte: Die erste Schwachstelle - über sie wurde allerdings heute schon sehr gut gesprochen - orte ich in der Empfehlung 19, insbesondere in der Forderung der GPK betreffend UBS-interne Transparenz. Sicher ist der Kern dieser Empfehlung angebracht; da gehe ich mit Herrn Kollege Graber einig. Aber diese Empfehlung konnte am Ende der sonntäglichen Sitzung in Thun nicht mehr à fond durchdiskutiert werden und steht nun doch etwas oberflächlich im Raum. Ich meine insbesondere die Kostengarantie des Bundes bei Klagen gegen UBS-Verantwortliche. Da wurde nicht gerade das Ei des Kolumbus gefunden. Aber bedenken Sie, dass es sich hier lediglich um eine Empfehlung an den Bundesrat handelt; es ist nicht mehr, aber auch nicht weniger. Bei Verantwortlichkeitsklagen und dergleichen sollte doch auch die Frage im Zentrum stehen, wer denn geschädigt ist. Das ist sicher nicht der Bund. Dank UBS-Krise und cleverem Wertschriftenmanagement der Pflichtwandelanleihe hat er 1,4 Milliarden Franken verdient.

Es ist sicher auch nicht die Schweizerische Nationalbank; auch sie wird mit einem Gewinn aus der Übernahme toxischer UBS-Papiere herauskommen, darüber konnten wir uns schon in der GPK ein Bild machen. Massiv geschädigt sind hingegen die Aktionäre, auch die Pensionskassen des Bundes, von bundeseigenen Betrieben, die AHV usw. Aber die Aktionäre haben doch gehandelt, und zwar mit der Verweigerung der Decharge-Erteilung an die UBS-Verantwortlichen des Top-Krisenjahres 2007. Ich glaube, das ist die grösste Strafe, die man gegenüber der damaligen Führungscrew aussprechen konnte. Das war die Rote Karte. Verantwortlichkeitsklagen mit oder ohne Bundesgarantie ändern daran nichts und wären in Sachen Schadenersatz höchstens ein Tropfen auf den heissen Stein.

Die zweite Schwachstelle ist für mich - sie zeigte sich im Anschluss an die Veröffentlichung des GPK-Berichtes - die dürftige, ja an Wirrwarr grenzende Reaktion des Bundesrates bzw. einzelner Bundesräte. Damit bestätigt das Regierungskollegium förmlich die ihm im Bericht gemachten Vorwürfe betreffend Krisenmanagement usw.

Damit komme ich zu folgenden beiden Schlussfolgerungen: Sollte sich erstens effektiv zusätzlicher Abklärungsbedarf zeigen, würde ich mich in der GPK ohne Verzug entsprechend dafür einsetzen. Vor allem gilt es zweitens den Blick nun aber nach vorn zu richten, auf die Vorstösse und Empfehlungen der Kommission und auf die Reaktion, die Stellungnahme des Bundesrates darauf. Hier müssen wir nun mit starker Hand dafür sorgen, dass die Forderungen und die Erkenntnisse der Kommission nicht im leeren Raum verpuffen.

Briner Peter · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der GPK-Bericht wird von Fachleuten, die sich wirklich damit befasst haben, als umfassend, differenziert und kritisch beurteilt. Der erste Teil befasst sich mit der Finanzmarktkrise, insbesondere mit der Rettung der UBS und damit des Finanzsystems der Schweiz, der Arbeitsplätze sowie der Liquidität und der Finanzierung sehr vieler Unternehmen. Es zeigt sich, dass das EFD in Zusammenarbeit mit der Finma und der SNB die notwendigen Vorkehrungen getroffen hatte, damit die Regierung im richtigen Moment die Rettungsaktion auslösen und erfolgreich umsetzen konnte. Dass dies effizient gelang, bezeugen die internationale Anerkennung und die Übernahme der schweizerischen Rettungskonzeption durch andere Länder im Nachhinein sowie am Ende der Gewinn von 1,2 Milliarden Franken.

Die Politik musste als Ultima Ratio einschreiten, um die Grossbank nach deren Verfehlungen aus dem Sumpf zu ziehen. Ein Informationsleck vor oder während dieser Rettungsaktion hätte börsenrelevante Auswirkungen haben können, die einen Sturm quer durch die Kundschaft auslösen und damit die Rettung hätten verunmöglichen können, wie es bei Northern Rock der Fall war.

Im zweiten Teil des GPK-Berichtes zur Herausgabe von UBS-Kundendaten an die USA werden die Schwierigkeiten der Mitglieder des Bundesrates kritisiert, in ausserordentlichen Krisensituationen gut zusammenzuarbeiten. Die Landesregierung erkannte erst spät, dass verstärkte diplomatische und politische Kontakte und Gespräche zwischen den Regierungen nötig wurden. Offensichtlich wurden im Herbst 2008 die Alarmglocken hinter den US-Forderungen überhört, obschon die Schweizer Diplomatie in Washington, aber auch Wirtschaftskreise in den USA klare Signale gaben.

Offenbar herrschte im EFD lange Zeit die Meinung vor, dass die UBS die von ihr angerührte Suppe selbst auslöffeln müsse - was nota bene viele der heute stärksten Kritiker damals auch gefordert hatten. Der Bericht führt dann aus, wie sich mit der kürzer werdenden Zeitspanne die Liste der Handlungsoptionen verkleinerte und wie sich die Projektorganisation mit solchen Herausforderungen schwertat.

Die SNB kommt in der Beurteilung der GPK generell gut weg; die EBK bzw. die Finma auch, mit dem Vorbehalt, dass sie sich aus Ressourcengründen für gewisse Angaben auf die Grossbank abstützen musste. Respekt vor der Gewaltentrennung lässt wohl eine Beurteilung der Justiz in diesem Fall nicht zu. Der Bundesrat hingegen wird gerügt und hart kritisiert - Führung, Zusammenarbeit, Kommunikation als Stichworte -; die Einzelheiten dazu sind im Bericht minutiös festgehalten.

Mit anderen Worten: Der GPK-Bericht nennt die Dinge beim Namen, in aller Klarheit, ohne ein Köpferollen zu fordern. Daran finde ich nichts falsch. Eine Landesregierung muss führen, muss zusammenarbeiten können, auch in hochvertraulichen Angelegenheiten. Wir alle verurteilen das fast schon eingespielte Ritual eines "Managements by Indiskretionen". Die hier praktizierten Alternativen vermögen hingegen auch nicht zu überzeugen: einerseits zu späte bzw. dosierte Information zur Meinungsbildung, nach dem Motto "so wenig wie möglich", und andererseits eine scheinbar offene Aussprache, aber ohne diese festzuhalten, ohne Protokoll. Und das geht so natürlich überhaupt nicht! Das ist eine offensichtliche Schwachstelle.

Strategien zur Früherkennung und Führung bei der Bewältigung von zwei Krisen, die sich hier teilweise überlagern, stellen höchste Ansprüche, selbst in klar strukturierten Organisationen mit unternehmerisch verantwortlichen Entscheidungswegen und Hierarchien. Die Bewältigung einer solchen Krisenlage durch eine Konzernleitung, bestehend aus sieben gleichrangigen Mitgliedern aus fünf verschiedenen Parteien, die erst noch in einem gewissermassen systeminhärenten Konkurrenzverhältnis zueinander stehen, ist entsprechend eine besondere Herausforderung. Die Bevölkerung erwartet von ihrer Landesregierung jedoch ebendiese Fähigkeit.

Eine Regierungsreform vermag solche Lücken wohl nur teilweise zu schliessen. Von einer Regierungsreform, die mehrheitsfähig sein soll, können wir nicht die Lösung aller Probleme erwarten, denn die aufgedeckten Mängel waren nicht institutioneller Art. Dazu braucht es vielmehr Persönlichkeiten, die bereit sind, aufeinander zuzugehen, einander zu vertrauen, einander zu helfen und miteinander etwas zu erreichen. Gegenseitige zeitgerechte Information, klare Stellvertretungsregelungen und -befugnisse, überdepartementale Projektarbeit in ausserordentlichen Lagen und, wo erforderlich, die nötige Vertraulichkeit und gegenseitiges Vertrauen - das sind Elemente, die, wenn sie nicht vorhanden sind, unbedingt ins Pflichtenheft gehören. Dazu sind ja auch die zahlreichen Empfehlungen gemacht worden. Von der UBS als Auslöserin dieser Katharsis ist gemäss Empfehlung 19 die vollständige Aufklärung der Verantwortlichkeiten zu fordern.

Die erste Stellungnahme unserer Bundespräsidentin zu diesem Bericht akzeptiere ich. Weitere departementale Verlautbarungen deuteten auf weniger Einsicht hin und waren eigentlich entbehrlich.

Vom Bundesrat als Behörde hätte ich als Antwort etwa Folgendes erwartet: "Wir haben verstanden, der Auftrag wird ausgeführt; ein Zwischenbericht folgt" - beispielsweise - "bis Ende Jahr."

Wie schon gesagt, die GPK nennt die Dinge beim Namen; die Fakten liegen auf dem Tisch. Insofern besteht kein Anlass, sich vor einer PUK zu fürchten. Ich denke jedoch nicht, dass eine PUK für uns zu signifikanten neuen Erkenntnissen und zu einem Mehrwert gelangen wird. Die Vergangenheit liegt ausgebreitet vor uns. Ziehen wir die richtigen Schlüsse daraus, schauen wir nach vorne, und setzen wir unsere Energie und unsere Ressourcen für die zukünftigen Aufgaben ein.

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Tout d'abord peut-être, j'exprimerai un regret: celui que la place du représentant du Conseil fédéral soit vide. Je le sais, le Conseil fédéral n'est pas tenu d'assister à ce débat, mais, à toutes celles et tous ceux qui, parmi nous, pensent que toutes les bonnes recommandations qui figurent dans le rapport et qui consistent à demander au Conseil fédéral de prendre les mesures nécessaires vont être suivies d'effets, je dis qu'ils devraient méditer sur ce vide que nous pouvons contempler à l'endroit où s'assied le représentant du Conseil fédéral.

Puisque j'étais très minoritaire dans les votes en commission lorsqu'il s'est agi de savoir si elle devait ou pas se prolonger par une commission d'enquête parlementaire -, je dois relever que les travaux des Commissions de gestion ont été remarquables, très approfondis, et on ne peut qu'inviter toutes celles et tous ceux qui s'intéressent de près ou de loin à ces questions à lire, et même attentivement, ledit rapport. On y trouve énormément d'éléments.

Ce rapport, pour ma part, me convainc qu'une commission d'enquête parlementaire est non seulement nécessaire, mais encore qu'elle est indispensable. Parce que si nous ne créons pas une commission d'enquête parlementaire lorsque nous sommes confrontés à la situation qui a été décrite dans le rapport, c'est-à-dire à celle de cette grave crise financière qu'a traversée la Suisse et à cette problématique qui s'y est ajoutée, qui est celle de la transmission de données, je ne sais pas quand alors on fera une commission d'enquête parlementaire!

Je tiens à vous rappeler quelles furent les quatre commissions d'enquête parlementaires précédentes que notre pays a connues. Il s'est agi de l'épisode qui a été qualifié d'affaire des Mirage; de toute la problématique de cet espionnage dont a fait l'objet une grande partie de la population suisse, soit l'affaire des fiches; de la Caisse fédérale de pensions, actuellement Publica; et enfin, de l'affaire Kopp. Dans ces quatre cas, on peut dire que trois éléments revenaient. Le premier était qu'il s'agissait d'affaires qui avaient une grande importance symbolique; la politique du pays a véritablement pris un tournant à ces moments-là. Le deuxième était que les dysfonctionnements mis en évidence étaient d'une grande gravité. Enfin, le troisième élément était que, dans les quatre cas, la commission d'enquête parlementaire a abouti à des réformes de nos institutions.

Il est inutile de nous étendre sur l'importance de l'affaire à laquelle nous sommes confrontés. Lorsque l'on est dans une situation où des dizaines de milliards de francs d'argent public sont engagés, qu'il s'agisse directement d'argent de la collectivité ou d'argent de la collectivité par le biais de la Banque nationale suisse, nous sommes à l'évidence en présence d'une affaire de grande importance. Si l'on y ajoute que ce sur quoi porte ce dossier, ce n'est rien de moins que la fin du secret bancaire en Suisse, nous sommes de toute évidence devant une affaire de grande importance. Celle-ci mérite, par respect envers la population suisse, la plus grande des publicités, et la plus grande des publicités, c'est la commission d'enquête parlementaire avec tout le cérémonial qui l'entoure, toute la dramatisation dont elle fait l'objet.

En outre, il y a les constations techniques qui ont pu être faites dans le cadre du rapport des Commissions de gestion, les dysfonctionnements constatés. Il faudrait le lire en entier. Pour ma part, j'attire plus particulièrement votre attention sur les pages 64, 65 et 66 du rapport, celles où l'on traite de la difficulté de la surveillance en matière financière. Ce qui est mis en évidence dans ce passage du rapport, ce n'est pas tant que la FINMA, ou la Commission fédérale des banques qui l'avait précédée, soit véritablement dans une situation de dépendance à l'égard des banques - ce ne sont pas les banques qui lui donnent des instructions -, mais c'est surtout le fait qu'avec les moyens que possède la FINMA, cette surveillance est tout simplement impossible.

En réalité, on est dans une situation où c'est le surveillé qui donne les éléments au surveillant pour que celui-ci puisse faire son métier. On se trouve dans une situation comparable - mais qui a des chances d'être beaucoup plus parlante pour la population - à celle du golfe du Mexique à la suite de la catastrophe pétrolière récente où, de façon très évidente, les entreprises pétrolières avaient une autorité de surveillance théorique qui, pour pouvoir travailler, devait avoir recours aux informations qui lui étaient transmises par les grandes compagnies pétrolières. Mais cela, nous dit également le rapport, ce n'est pas une fatalité. En Espagne, par exemple, la Banque d'Espagne - qui est chargée de la réglementation et de la supervision bancaire - a trouvé d'autres dispositifs, notamment en installant en permanence des collaborateurs dans chacune des grandes banques.

Un autre élément qui met en évidence les défauts apparus dans le cadre de toutes ces affaires, ce sont bien sûr tous les passages consacrés à l'attitude du Conseil fédéral, qui montrent très clairement que les enseignements que l'on aurait pu tirer de l'affaire Nef, de l'affaire Tinner - de l'affaire Swissair, pour remonter un peu plus loin - n'ont pas du tout été retenus.

Alors, que peut-on attendre d'une commission d'enquête parlementaire? Certainement pas qu'elle nous donne beaucoup d'informations tonitruantes qui s'ajouteraient à celles que l'on a dans ce rapport. Sur ce point, je suis tout à fait d'accord avec Monsieur Briner: ce n'est pas par une commission d'enquête parlementaire que l'on va apprendre énormément de choses en plus. En revanche, ce qu'on obtiendra à travers une commission d'enquête parlementaire, ce sera d'abord le sentiment d'avoir été jusqu'au bout de la démarche, mais ce sera surtout - et c'est cela qui est essentiel - le fait que les renseignements obtenus à travers le rapport vont déboucher sur des mesures concrètes. En effet, pardonnez-moi de vous décevoir, mais je ne crois pas un seul instant que les bonnes recommandations que nous faisons au Conseil fédéral - par lesquelles nous l'invitons grosso modo à prendre les mesures nécessaires pour que les choses aillent mieux - seront suivies d'effet!

Si on devait avoir le moindre doute à ce sujet, il faudrait lire la recommandation 8, qui est à proprement parler pathétique, puisqu'elle incite le Conseil fédéral à bien vouloir faire ce qu'il s'était engagé à faire, notamment dans le cadre de l'affaire Tinner, de la nomination de Roland Nef et de l'affaire Swissair - voilà ce que je mets derrière le "et caetera" qui figure dans cette recommandation. Eh bien, si vous croyez que le fait de répéter, rapport des Commissions de gestion après rapport des Commissions de gestion, que le Conseil fédéral doit suivre nos recommandations constitue une démarche suffisante, permettez-moi d'en douter vivement!

Ce qui est en jeu, c'est quelque chose d'extrêmement simple: c'est d'abord la crédibilité de nos institutions, la bonne gouvernance du Conseil fédéral, mais aussi et surtout - et sur ce point je vous renvoie à la demande qui figure dans l'initiative parlementaire 10.401 qui vise à la création d'une commission d'enquête parlementaire - le fait que la commission d'enquête parlementaire doit montrer quelles conséquences institutionnelles et législatives doivent être tirées afin qu'à l'avenir, les autorités fédérales assument leur tâche dans le domaine financier et soient à même de prévenir d'éventuelles crises. Je crois qu'il ne suffit pas, dans ce cas, de dire qu'il faut prendre les mesures nécessaires; il faut dire très précisément lesquelles! Si on ne le fait pas, je crains fort que d'ici quelques mois, d'ici quelques années, nous voyions que le comportement de la FINMA et les moyens qui sont à sa disposition produiront exactement les mêmes effets et qu'à nouveau nous soyons confrontés à une crise de notre système financier, crise due au fait que les moyens de surveillance manquent.

Il vous suffit de lire le dernier rapport de l'Association des banquiers privés suisses qui a été publié il y a quelques jours - et que nous avons tous reçu - pour savoir qu'il ne sera guère facile de réformer nos institutions. S'il n'y a pas tout le poids d'une commission d'enquête parlementaire, nous ne le ferons pas. Ce sera et au préjudice de la bonne gouvernance de ce pays, et au préjudice des banques, et à celui des clients des banques et à celui encore de la confiance que l'on peut placer dans le système bancaire. Un pays comme la Suisse doit avoir des autorités de régulation bancaire fortes. C'est ce que permettrait très précisément l'institution d'une commission d'enquête parlementaire.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Was wir jetzt in den vergangenen zwei, drei Jahren in Bezug auf die Finanz- und Wirtschaftskrise erlebt haben, übersteigt wahrscheinlich das, was wir uns vor dieser Zeit überhaupt hätten vorstellen können. Dass jetzt eine bestimmte Transparenz geschaffen werden soll, versteht sich von selbst. In Bezug auf die UBS, so bin ich der festen Überzeugung, liegt aber die Schaffung dieser Transparenz primär an ihr als Unternehmen selber. Es liegt in ihrem Interesse, gegenüber der Bevölkerung unseres Landes grösstmögliche Transparenz zu schaffen. Der Staat hat sie aus dem tiefen Sumpf herausgezogen; nur dank der Zusprache von staatlichen Mitteln ist sie dem Abgrund entronnen.

Transparenz scheint aber auch in Bezug auf das staatliche Handeln nötig zu sein. Der fristgerecht abgelieferte Bericht der Geschäftsprüfungskommission, der ich auch als Arbeitsgruppenmitglied angehörte, ist meines Erachtens eine minutiöse Darstellung der Sachverhalte und der Abläufe. Es wurde also ausserordentlich viel Transparenz geschaffen; ich verzichte darauf, im Detail auf den Inhalt einzugehen.

Herr Hess hat es bereits gesagt: An über 30 Sitzungen wurden insgesamt 60 Anhörungen durchgeführt. Dabei waren sämtliche Akteure befragt worden, seien sie von der UBS, seien sie von der Nationalbank und von der EBK bzw. Finma; auch die Bundesräte wurden mehrmals angehört. Daraus resultierten schliesslich fünf Motionen, zwei Postulate und 19 Empfehlungen. Ein derartiger Bericht nach so umfangreichen Anhörungen mündet selbstverständlich in einer Zusammenfassung dessen, was man gehört hat, und ist kein Amtliches Bulletin, in dem jedes einzelne Detail des Gehörten notiert ist.

Aber alle Angehörten hatten rund vierzig bis fünfzig Fragen zu beantworten. Das gibt insgesamt einen Fragenkatalog, der über zweitausend Fragen beinhaltet. Wenn ich jetzt gewisse Aussagen, vor allem von Nationalräten, höre, man sei zu wenig kritisch gewesen, man hätte das und jenes noch hinterfragen müssen, so kann ich Ihnen versichern, dass im Rahmen dieser zahlreichen Befragungen selbstverständlich auch Plausibilitätsfragen betreffend Aussagen der einen Akteure in Bezug auf jene der anderen gestellt wurden.

Es kann sein, dass bestimmte Fragen noch offen sind und im Raum stehen. Aber das ist immer eine Frage des eigenen Empfindens. Es gibt für mich bei jedem Bericht noch Fragen, die für jemand anderen keine Fragen sind. Ich bin der vollen Überzeugung, dass auch ein PUK-Bericht Fragen offenlassen wird.

Die parlamentarische Initiative des Büros des Nationalrates verlangt ja unter anderem auch die Untersuchung über die Entscheide der Schweizerischen Nationalbank bei der Überwachung und Regulierung des Finanzsektors. Die Schweizerische Nationalbank hat wahrscheinlich das professionellste Verhalten aller Nationalbanken dieser Welt an den Tag gelegt. Wären nicht die Akteure dieser Nationalbank gewesen, wäre die ganze Angelegenheit für unser Land wahrscheinlich noch viel schlimmer herausgekommen. Sie waren es, die frühzeitig Szenarien entwickelt hatten. Sie waren es, die entsprechend auch Aktionspläne vorbereitet hatten. Sie waren es, die auf indirektem Weg der UBS zu verstehen gegeben hatten, dass entsprechende Refinanzierungsmassnahmen notwendig seien. Sie waren es schlussendlich auch, die dem Bundesrat ein entsprechendes Vorgehen vorgeschlagen hatten.

Ich habe mich in dieser Zeit der vielen Sitzungen auch immer wieder gefragt: Was könnte denn eine PUK noch mehr herausholen als das, was die GPK unter Mithilfe der Geschäftsprüfungsdelegation - dort, wo es notwendig war - herausgeholt hat? Was könnte sie noch mehr herausholen?

Wenn man jetzt sagt, man könne auf diesem Bericht aufbauen, so vergisst man meines Erachtens die Tatsache, dass wir das Ausschliesslichkeitsprinzip haben; eine PUK müsste wieder von vorne beginnen. Ob man jetzt Einvernahmen macht oder Anhörungen, ist meines Erachtens keine so grosse Differenz. Wenn aber eine PUK entsprechende Einvernahmen macht, so frage ich mich - diese Frage stand heute schon einmal im Raum -, ob alle diese Akteure nochmals bereit sind, ihre Aussagen zu machen, oder ob sie von ihrem Recht Gebrauch machen, sich allenfalls auch von Anwälten vertreten zu lassen. Auch eine PUK wird sich in Bezug auf die Oberaufsicht an das Parlamentsgesetz halten müssen. Das schliesst eine interne Untersuchung bei der UBS aus. Eine PUK kann ihren Sitz nicht nach Zürich verlegen und dort zu recherchieren beginnen. Eine PUK hat kein Recht auf ein gerichtspolizeiliches Verfahren. Ich bin der Auffassung, dass dem, was man jetzt hört, eine falsche Meinung zugrunde liegt und dass das auch falsche Hoffnungen weckt. Ich bin auch der Meinung, dass vieles vorgegaukelt wird, das eine PUK gar nicht machen kann. Schlussendlich wird es eine Menge Enttäuschungen geben, und diese werden wahrscheinlich auch in der Bevölkerung grösser sein, als man jetzt denkt. Auch eine PUK wird fehlende Protokolle nicht wieder herzaubern können. Ich erinnere Sie an den Bericht der Delegation zum Fall Tinner. Auch dort wurde nicht immer alles protokolliert; das ist also nichts Neues, das steht auch im Bericht.

Ich bin der Auffassung, dass dieser Bericht die Vergangenheit sehr gut aufgearbeitet hat, dass wir aber jetzt daran gehen sollten, die Bewältigung der Zukunft in Angriff zu nehmen. Die Zukunft in Angriff zu nehmen heisst, diese Motionen und Postulate möglichst schnell umzusetzen und in die Gesetzgebung zu integrieren. Das sind meines Erachtens weit dringendere Aufgaben. Wir haben Probleme zu lösen, und wir haben sehr viele Probleme, die da noch einer Lösung harren.

Der Ständerat ist bekanntlich die Chambre de Réflexion. Kommen wir doch dieser Aufgabe in ruhiger, pragmatischer Art und Weise nach. Verfallen wir doch nicht plötzlich einem medialen, opportunistischen Verhalten. Packen wir jetzt das an, was ansteht, und verhindern wir weitere Verzögerungen zur Umsetzung der gemachten Empfehlungen, Motionen und Postulate. Vermeiden wir schlussendlich auch hohe Kosten, denn es könnte ja irgendwann einmal heissen: Ausser Spesen nichts gewesen.

Ich werde dieser PUK nicht zustimmen. Hören wir auf, uns schlechter zu machen, als wir sind, insbesondere in Bezug auf die Schweizerische Nationalbank. Lösen wir die Probleme, die in grossen Mengen vorhanden sind, und packen wir sie an.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Erlauben Sie mir als Präsident der Kommission, noch einmal zu rekapitulieren, welches die Arbeitsweise der GPK ist.

Sie haben es gehört: Wir haben bei dieser Untersuchung einen Gegenstand und auch einen Zeitraum definiert. Ich halte an dieser Stelle fest: Wir haben alle Informationen, die wir wollten, auch erhalten - im letzten Herbst allerdings erst nach einem Zwischenspiel, als wir mit dem Bundesrat eine Zeitlang streiten mussten; aber er ist ja dann einsichtig geworden. Selbstverständlich kann jeder Untersuchungsgegenstand, insbesondere auch was die Zeitachse betrifft, anders definiert werden. Und es können auch Aufträge an die GPK erteilt werden - sofern die entsprechenden Ressourcen zur Verfügung gestellt werden.

In Bezug auf den Bericht der GPK ist ja hauptsächlich ein Punkt in der Presse oder auch von Kollegen im Nationalrat immer wieder aufgeworfen worden: die Frage des Verhältnisses zwischen EBK - vor 2007 war ja noch die EBK und nicht die Finma zuständig - und UBS bzw. Grossbanken und gleichzeitig die Frage der allenfalls zu grossen Einflussnahme der Grossbanken auf die EBK/Finma. In diesem Zusammenhang erwähne ich, dass wir diesen Punkt aufgenommen haben. Wir üben ja Kritik; wir rügen die Finma und ihre Vorgängerin, dass sie eben zu unkritisch gegenüber den Berichten war, die sie von der UBS erhalten hatte. Wir verlangen in einem Vorstoss ferner auch, dass die Aufsicht gestärkt wird; und dies wird auch in personeller Hinsicht und möglicherweise in gesetzlicher Hinsicht nötig sein.

In Bezug auf Aufträge an die GPK ist Folgendes zu sagen: Sie können der GPK selbstverständlich immer wieder Aufträge erteilen. Solange diese einen Gegenstand der Oberaufsicht beschlagen, ist die GPK in aller Regel bereit, das zu untersuchen; Herr Reimann hat vorhin darauf hingewiesen. Wenn wir also einen klar definierten Zusatzauftrag erhielten, würden wir uns dem selbstverständlich nicht verschliessen.

Für mich hat diese Debatte auch etwas Erfreuliches gebracht. Die Anzahl Kolleginnen und Kollegen, welche sich darüber kundig gemacht haben, was Oberaufsicht bedeutet und welches ihr Gegenstand ist, hat signifikant zugenommen. Das ist im Sinne der GPK, welche ja laufend aufgefordert wird, dieses und jenes zu untersuchen - auch an diesem Wochenende war dies wieder der Fall, da erhielten wir wieder viele Ratschläge, was wir auch noch untersuchen sollten. Aber es gibt leider immer noch diejenigen, die behaupten, die GPK könne bei der UBS einmarschieren. Ich kann Ihnen versichern, dass wir um unsere Informationsrechte kämpfen.

Wenn die GPK an Grenzen stösst, wenn ihr der Zugang zu Informationen verwehrt wird, wird sie die Erste sein, die eine PUK verlangt; sie hat das in der Vergangenheit auch schon so gemacht. Herr Cramer hat die Geschichte ja nochmals ein bisschen aufgerollt. Die vier PUK, die es gegeben hat, waren übrigens immer ganz klar in dem Rahmen, der eben durch die Oberaufsicht definiert ist. Bei der Mirage-Affäre hatte das Parlament sehr wahrscheinlich noch nicht so viele Informationsrechte. Allein das war schon ein Grund dafür, dass man damals eine PUK verlangt hat. Bei der Fichenaffäre gab es bei der Bundespolizei Keller, die man ausmisten musste. Anschliessend gab es dann beim damaligen EMD eben auch solche Fichen. Und bei der letzten PUK ist man schlicht beim damaligen Finanzminister, meinem hochangesehenen Parteikollegen Stich, gegen eine Wand gelaufen und musste dann halt eine PUK verlangen, um weiterzukommen.

Ich kann Ihnen also einfach versichern: Wenn wir einmal den Eindruck haben, wir kämen in Bezug auf die Informationen, die wir haben wollen, nicht zum Ziel, dann werden wir - zu welchem Untersuchungsgegenstand auch immer - garantiert auch eine PUK verlangen.

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

Die zwölfköpfige Arbeitsgruppe der beiden GPK hat nach fünfzehn Monaten Arbeit einen detaillierten, differenzierten und, wie ich meine, auch kritischen Schlussbericht über das Verhalten der Bundesbehörden und der Schweizerischen Nationalbank bei der Bewältigung der internationalen Finanzkrise und bei der Übergabe von Kundendaten der UBS an die USA vorgelegt. Die beiden GPK haben den Bericht einstimmig verabschiedet; der Antrag, die Einsetzung einer PUK zu empfehlen, wurde von beiden GPK klar verworfen.

In mehreren Bereichen stellt der Bericht erhebliche Defizite fest, beispielsweise beim Früherkennungs- und Aufsichtssystem, bei der Führung der Krisenbewältigung auf Regierungsebene, beim Informationsfluss innerhalb des Bundesrates, bei der Zusammenarbeit direkt betroffener Departementsvorsteher - gemeint ist hier der Wirtschaftsausschuss - und beim Vertrauen und der Vertraulichkeit unter den Regierungsmitgliedern. Das Vertrauen für die Weitergabe von vertraulichen Informationen war im Bundesrat offensichtlich nicht vorhanden. Die Tatsache etwa, dass die UBS so stark in Schwierigkeiten steckte, dass der Bundesrat einen Rettungsplan auszuarbeiten begann, war eine äusserst brisante Information. Deshalb zog es der Vorsteher des Finanzdepartementes vor, den Bundesrat nicht vollständig zu informieren und die Zahl der unterrichteten Personen so gering wie möglich zu halten. Dass dieser Entscheid mit grösster Wahrscheinlichkeit richtig war, belegt die Reaktion einzelner Mitglieder der Regierung nach der Veröffentlichung des Berichtes der GPK. Sie monierten, sie hätten Stellungnahmen und Mitberichte abgegeben, die im Bericht der GPK nicht berücksichtigt worden seien.

Auch wenn der Bericht der GPK den Finger fast nur auf wunde Punkte legt, darf und muss auch erwähnt werden, dass die Schweizer Behörden im internationalen Vergleich relativ geordnet und zielgerichtet gehandelt haben. Gemäss einem Gutachten von Professor Geiger verdienen die schweizerischen Behörden im internationalen Vergleich im Hinblick auf ihr Krisenmanagement Bestnoten. Während zum Beispiel die amerikanischen, britischen und deutschen Behörden wenig überzeugend agierten und auf die Krise kaum vorbereitet schienen, habe man in der Schweiz ernsthafte Vorbereitungsarbeiten unternommen und einen transparenten, soliden, glaubwürdigen und effizienten Rettungsplan für die UBS vorgelegt.

Ebendiese UBS hat durch ihre waghalsigen Finanzgeschäfte und ihr eklatantes Fehlverhalten im grenzüberschreitenden Geschäft in den USA die ganze Affäre ausgelöst. Darum ist es nun angezeigt, dass wir uns nicht noch einmal über das Instrument einer PUK mit dem Verhalten der Behörden auseinandersetzen, sondern die Vorschläge der GPK prüfen und umsetzen. Die GPK schlagen unter anderem vor, aktienrechtliche Verantwortlichkeitsprozesse von Grossaktionären gegen die Verantwortlichen der UBS durch Bundesgelder zu finanzieren, damit auf dem Rechtsweg die Verantwortlichkeiten der damaligen Führungsspitze für das Fehlverhalten der Bank in den USA abgeklärt werden können.

Damit noch zur Frage "PUK - ja oder nein?" Ich meine Nein, und dies aus folgenden Gründen:

1. Nach dem Parlamentsgesetz ist auch die PUK nicht befugt, richterliche Kontrollen durchzuführen.

2. Die PUK hat auch nicht mehr Informationsrechte als die Geschäftsprüfungsdelegation.

3. Die GPK hat Einsicht in alle Unterlagen erhalten, die auch eine PUK zur Verfügung hätte. Der Bundesrat hat der Arbeitsgruppe alle relevanten Unterlagen zur Verfügung gestellt. Damit würde die Arbeit nur wiederholt, und es könnte kaum etwas Neues ausgewertet werden.

4. Der letzte Grund: Die PUK kann nur die eigenen Institutionen, nicht aber private Unternehmen untersuchen. Damit würden bei einer erneuten Befragung der UBS-Verantwortlichen wohl kaum neue Aspekte ans Tageslicht kommen.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es nützt ja nichts, wenn wir uns hier etwas vormachen und die Sache beschönigen. Der GPK-Bericht macht es deutlich: Der Bundesrat besteht in Krisensituationen offenbar aus sieben Einzelkämpfern, die ihre Kollegen aus Angst vor Indiskretionen nicht über drohende Krisen orientieren; Herr Briner hat bereits darauf hingewiesen. Es herrschte ein Klima des freundlichen Miteinanders, in dem man aus - vordergründiger - gegenseitiger Achtung gar keine Diskussion aufkommen liess.

Was die GPK hier auf 370 Seiten auflistet, ist - vorsichtig ausgedrückt - erschütternd. Es zeigt das Bild einer Schönwetterregierung ohne jegliches Konzept. Unsere Regierung zögerte, lavierte und verdrängte die Probleme offenbar, bis sämtliche Optionen verspielt waren. Wenn ich all dies lese und zur Kenntnis nehme, frage ich mich, was eine PUK aufzeigen soll, das wir, wenn wir wollen, nicht schon aufgrund dieses Berichtes wissen. Ich kann Ihnen versichern: Ausser bekannten Tatsachen würde sie nichts, rein gar nichts aufzeigen. Darum bin ich gegen die Einsetzung einer PUK.

Wollen wir einfach eine Bestätigung dessen, was wir bereits aus dem GPK-Bericht wissen, nämlich dass der Bundesrat hoffnungslos überfordert war? Und wollen wir mit dieser Bestätigung dann den Gesamtbundesrat köpfen? Oder wollen wir die UBS-Manager in ein amerikanisches Gefängnis mit Wasser und Brot schicken? Ich glaube nicht. Ich glaube auch nicht, dass wir das tun müssen. Wir wissen doch alle: Unfähigkeit ist nicht strafbar. Bei einer Klage müssten dem Bundesrat und dem Management und Verwaltungsrat der UBS Pflichtwidrigkeiten nachgewiesen werden können. Sie müssten gesetzliche Bestimmungen verletzt haben, und das hat zumindest der Bundesrat nicht getan. Also bleibt im besten Fall eine Klage gegen die UBS-Spitze wegen der geschädigten Pensionskasse des Bundes.

Wenn wir das wollen, brauchen wir aber keine PUK. Wir müssen auch dem Willen des Nationalrates nicht nachkommen; ich wüsste nicht, weshalb. Das, was sich dort letzte Woche und bereits in der Frühjahrssession abgespielt hat, ist eines Parlamentes unwürdig. Das waren reine Possen und Kraftmeiereien, aber der Sache dienlich was das überhaupt nicht. Sie gefielen sich dort in Selbstinszenierungen und debattierten tagelang, wohl im Wissen, dass der Ständerat diese PUK wohl schicklich beerdigen würde. Wenn der Ständerat auf diese Mehrheiten eingehen wollte, wäre das wirklich zu viel der Ehre.

Allen Untersuchungen und Fakten zum Trotz: Die Frage der Verantwortung wird wohl auch von uns nicht ernsthaft gestellt werden. Man versucht nun das persönliche Unvermögen mit dem Hinweis auf systemrelevante Fehler zu kaschieren und will nun offenbar gesetzgeberisch tätig werden. Mit Motionen, Postulaten erfindet man Notfallszenarien und betreibt Wolkenschieberei. Ich kann Ihnen sagen: alles Blödsinn! Es wird auch in Zukunft Szenarien und Krisen geben, die wir nicht voraussehen können, und es wird auch in Zukunft in der Exekutive fähigere und unfähigere Personen geben. Das ist in der Politik nicht anders als in der Wirtschaft.

Nun will man eine Regierungsreform vorantreiben, mit mehr Beamten und der Stärkung des Bundespräsidenten. Was wäre denn in letzter Zeit nicht passiert: das Swissair-Debakel, die Libyen-Affäre, die Staatskrise mit den USA oder was auch immer? Was wäre nicht passiert mit einer Stärkung des Bundespräsidenten oder mit mehr Beamten? Alles wäre genau gleich passiert. Unfähigkeit und Schwächen in der Regierung dürfen nicht mit zusätzlichen Stäben kompensiert werden. Dagegen würde ich mich mit allem wehren, was mir zur Verfügung steht. Sonst wird uns die Verwaltung noch stärker als heute den Ton angeben. Der Bundesrat braucht keine grundlegend neuen Strukturen, aber er braucht kompetente, krisenresistente Köpfe. Bundesratswahlen dürfen eben nicht zu Machtspielen der Parteien verkommen, sonst muss man sich über solche Unbill nicht wundern.

Eine PUK hilft uns jedoch nicht weiter, sondern wir werden ein weiteres Mal, ein zusätzliches Mal blockiert, und die Sachpolitik bleibt am Boden.

Berset Alain · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je crois qu'il faut tout d'abord insister sur le fait que le rapport des Commissions de gestion est fouillé, très important, aussi bien en termes de quantité que de qualité. C'est le premier à mettre en forme toute une série d'éléments qui se sont produits ces dernières années et qui n'avaient jamais été rassemblées dans un document unique et complet. Ce rapport est pour moi très important, une source d'information de première qualité. Il s'agit de saluer les travaux qui ont été réalisés dans des délais relativement brefs et dans des conditions que l'on peut imaginer parfois difficiles.

Cela dit, le rapport pose toute une série de questions auxquelles il faudrait encore apporter des réponses. Cela m'a particulièrement frappé dans le domaine international. Quel a été le rôle de certains événements internationaux importants sur les pressions de plus en plus fortes exercées sur la Suisse? Quel a été le rôle de l'OCDE ou du G-20? Quel a été le rôle de ces organisations au sein desquelles le Conseil fédéral a parfois renoncé à siéger ou aux séances desquelles il n'a pas participé?

Un autre élément, c'est évidemment le rôle d'UBS elle-même. Cela fait tout de même quelques années que nous discutons régulièrement de la situation très difficile dans laquelle les actes illégaux d'une seule banque ont plongé l'ensemble de notre pays. Le comportement d'UBS, qui est au coeur du problème, mériterait d'être analysé plus à fond. C'est d'ailleurs, si je lis bien le rapport des Commissions de gestion, la conclusion à laquelle elles aboutissent dans leur recommandation 19. Celle-ci dit clairement que le travail n'est pas fini. La transparence a pu être faite sur certains éléments, mais il reste un pan important sur lequel beaucoup de choses restent à faire. Je tire de la recommandation 19 des Commissions de gestion la conclusion que l'affaire n'est pas terminée. On ne peut pas s'appuyer sur le travail des Commissions de gestion, comme cela a été fait jusqu'à maintenant par certains orateurs, pour dire: "Maintenant c'est bon." Non, ce n'est pas le cas, les Commissions de gestion elles-mêmes nous disent, dans leur recommandation 19, que ce n'est pas bon, qu'elles n'ont pas tout pu faire, qu'il faut encore aller plus avant. Elles nous proposent une manière pour le faire: un groupe d'experts neutres. Un groupe d'experts neutres avec des examens menés de manière complètement indépendante, c'est une solution qui peut nous intéresser ici.

Est-ce que vraiment des experts neutres et indépendants, si tant est que cela existe, parviendraient à aboutir là où nous souhaitons que la lumière soit complètement faite? Est-ce que véritablement un groupe d'experts neutres - on ne sait pas très bien lesquels pour l'instant - disposerait de la légitimité nécessaire pour obtenir des informations? Y parviendrait-il en excipant d'une base légale et d'un mandat qui lui serait donné? Vous me direz: "Bien sûr, ce groupe d'experts neutres peut être nommé par le Conseil fédéral." Il serait précisément nommé par l'organe qui se trouve au coeur des critiques que font les Commissions de gestion! On peut douter là de l'indépendance et de la neutralité dont ferait preuve le Conseil fédéral au moment de nommer des experts qui devraient enquêter dans un domaine où le Conseil fédéral est lui-même directement impliqué. Cela me paraît être une procédure extrêmement innovatrice - laissons lui le bénéfice de l'innovation - mais assez éloignée de la conception que j'ai de nos institutions et de la responsabilité que le Parlement et les autorités politiques doivent prendre au moment de faire la lumière sur l'un des principaux scandales que notre pays a connus ces cent dernières années.

A partir de là, on ne peut pas simplement rejeter l'idée de poursuivre l'enquête, les recherches, les travaux parlementaires en disant: "Laissons une commission d'experts neutres faire cela." Je dois vous le dire franchement: je ne pense pas qu'on va aboutir avec cette manière de faire. Il serait à mon avis approprié de reprendre les travaux là où on les a laissés, à savoir sur le plan parlementaire, avec des outils dont le Parlement dispose pour mener ses travaux. Il y a plusieurs manières de faire. Cela peut être évidemment par le biais des Commissions de gestion, même si on sent bien qu'elles sont peut-être allées au bout de ce qu'elles pouvaient faire avec les moyens qu'elles ont à disposition. Cela pourrait être également par le biais d'une commission d'enquête parlementaire.

Je crois que c'est une erreur fondamentale que d'opposer les Commissions de gestion à une commission d'enquête parlementaire. Ce sont des instruments complémentaires qu'il ne faut pas opposer, à moins que l'on ait des visées, je dirai, politiques, et qu'on ne souhaite pas forcément faire toute la lumière sur l'affaire. Dans ce cas, on cherche à les opposer et à faire en sorte qu'il ne se passe rien. Ce sont à mon avis des outils complémentaires qu'il conviendrait donc, avec la responsabilité que nous avons dans cette affaire, de mobiliser en instituant une commission d'enquête parlementaire pour faire la lumière sur tous ces événements.

J'ajoute un dernier mot parce que j'ai été frappé par ce qui a été dit dans ce débat et qui a tendu à minimiser la portée, la valeur de ce que pourrait être une commission d'enquête parlementaire. Il est intéressant de lire à ce titre-là la loi sur le Parlement. Cette loi a été adoptée en 2002 par le Parlement. Je n'en étais pas membre et la plupart des personnes ici présentes non plus, mais on doit quand même constater qu'à l'époque le législateur a voulu donner un poids très important à l'instrument de la commission d'enquête parlementaire dans la loi sur le Parlement.

Plusieurs pages de la loi sur le Parlement, neuf articles extrêmement détaillés ne sont pas là juste pour noircir du papier. Il y avait la volonté politique de donner un sens relativement fort à cet instrument. On peut être pour ou contre une commission d'enquête parlementaire, là n'est pas la question. Mais argumenter contre une commission d'enquête parlementaire en minimisant les qualités que pourrait avoir une commission d'enquête parlementaire me paraît être une erreur sur le plan institutionnel. Si on est contre une commission d'enquête parlementaire, il faut le dire clairement, mais il ne faut pas dire: "On est contre parce qu'elle ne servirait à rien et parce qu'elle n'a pas de pouvoirs particuliers." Non, elle a des pouvoirs particuliers. Cela ressort d'ailleurs très clairement de la loi sur le Parlement.

Je mets en évidence deux éléments qui me paraissent importants. Le premier est le droit à l'information d'une commission d'enquête parlementaire. Cela a été rappelé: c'est le même droit que celui des délégations des commissions de surveillance. Mais, précisément, ce ne sont pas les délégations des commissions de surveillance qui ont fait l'enquête! Le deuxième est l'article 170 de la loi sur le Parlement qui énumère les conséquences très directes et très claires en cas de faux témoignage et de faux rapport d'une personne appelée comme témoin à livrer des informations. C'est donc un outil autrement plus solide et autrement plus fort que celui qui consiste simplement à prier les principaux responsables de bien vouloir livrer l'information qui leur paraît adéquate. Cela fait une très grande différence avec ce que pourrait faire une commission d'experts qui, elle, ne pourrait que rassembler l'information qu'on voudrait bien lui livrer avec l'agrément des autorités qu'elle devrait inspecter, tout en essayant d'y mettre un peu d'ordre.

J'attire donc votre attention sur cet article 170 de la loi sur le Parlement qui me paraît être un élément intéressant à prendre en considération au moment de décider sur le fait de savoir si, après l'excellent travail que les Commissions de gestion ont fait, il faut tout arrêter en disant: "Le reste, on ne veut pas le savoir!", ou s'il faut mettre en place un groupe d'experts neutres qui n'aboutira probablement pas à grand-chose, ou si au contraire on prend la responsabilité de dire: "Il faut avoir le courage maintenant d'aller au fond des choses." A ce moment-là, l'outil de la commission d'enquête parlementaire serait peut-être approprié!

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

"Braver Bericht", "Gefechtsjournal", "Fleissarbeit", "gute Arbeit" usw. - in der nationalrätlichen Debatte von vergangener Woche hat der 360-Seiten-Bericht der beiden Geschäftsprüfungskommissionen die ganze Bandbreite möglicher Beurteilungen erfahren. Ich habe gestern nochmals einige Auszüge aus dem GPK-Bericht und vor allem auch die nationalrätliche Debatte gelesen. Der Bericht wurde von beiden Geschäftsprüfungskommissionen einstimmig, d. h. ohne Gegenstimme und mit wenigen Enthaltungen, verabschiedet.

In den Geschäftsprüfungskommissionen sind alle Parteien vertreten. Sie haben verschiedene Male betont, dass sie über genügend Mittel verfügt und Zugang zu allen Akten gehabt haben. Was die Einsetzung einer PUK anbelangt, so lehnte die GPK-NR diesen Antrag bekanntlich mit 13 zu 5 Stimmen bei 3 Enthaltungen ab. Die GPK-SR lehnte diesen Antrag mit 8 zu 1 Stimmen ab. Es sind dies alles gewählte Parlamentarier, die sich seit 14 Monaten intensiv mit dem Thema befasst haben; 60 Personen sind einvernommen worden. Ich habe bis jetzt nicht gehört, dass die GPK-Mitglieder samt und sonders ihrer Aufgabe nicht gewachsen seien.

Der nächste Schritt ist nun die zukunftsgerichtete Weiterbearbeitung der gestellten Forderungen und Empfehlungen. Das ist die Aufgabe des Parlamentes. Allein das Parlament und der Bundesrat haben es in der Hand, zum Beispiel die Zusammensetzung, die Arbeitsweise und die Mittel der gerügten Behörden zu verbessern. Das Resultat der GPK-Arbeit ist eine genügende Grundlage für das Parlament, um nun die konkrete Umsetzung zu machen. Gleiches gilt für die 19 Empfehlungen. Hier - das ist richtig - ist die Arbeit nicht beendet, sie beginnt erst. Die verschiedenen politischen Nachbearbeitungen müssen nun aber ohne Zusatzschlaufen an die Hand genommen werden können.

Am Resultat der GPK-Abklärungen hat mich am meisten gestört, dass verschiedene Behörden und insbesondere auch die Finma offensichtlich im Bereich der Grossbanken nicht über die entsprechenden Leute verfügen, um ihre Aufsichtspflichten selbstständig erfüllen zu können; mit dem Ergebnis, dass man sich dann vor allem auf die Berichte und Informationen jener Personen verlassen muss, die man eigentlich kontrollieren sollte. Hier orte ich grossen und dringenden Handlungsbedarf. So kann doch keine Aufsicht funktionieren!

Um die bekannten Fakten und die Feststellungen aber zu ändern und zu verbessern, braucht es den politischen Willen, sicher nicht eine PUK. Vor allem aber ist es auch an den verschiedenen Aufsichtsbehörden, hier die entsprechenden Mittel einzufordern. Was die UBS-internen Abläufe, ihre Einschätzungen und Schlüsse in Sachen widerrechtliche USA-Geschäfte anbelangt, so scheint mir die Umsetzung der Empfehlung 19 des GPK-Berichtes eigentlich ein guter Ansatz. An der GPK und am Bundesrat ist es, diese Empfehlungen nun in den nächsten Wochen zu konkretisieren.

Wie Kollege Graber zu Beginn unserer Sitzung ausgeführt hat, ist in der GPK ganz offensichtlich der Wille da, diese Empfehlung 19 zu konkretisieren und umzusetzen, und ich habe eigentlich keinen Grund, an dieser Erklärung zu zweifeln.

Eine wie auch immer ausgestaltete parlamentarische Kommission - und damit auch eine PUK - stossen in den für die Zukunft interessierenden Fragen zu rasch an die Grenzen der parlamentarischen Oberaufsichtskompetenzen. Da hilft auch das Mittel der Zeugeneinvernahme nicht weiter.

Ich setze deshalb auf den von der GPK vorgezeichneten Weg der Aufklärung und bin überzeugt, dass dieser zielführend sein kann, weil gerade auch die UBS alles Interesse hat und haben muss, in einem solchen Verfahren einer unabhängigen Expertenkommission das verlorene Vertrauen zurückzugewinnen.

Noch eine letzte Bemerkung: Wir haben in den letzten Wochen bundesseitig wahrscheinlich zu Recht den Bundesrat, die Finma, zum Teil auch die Nationalbank kritisiert und ihnen Fehleinschätzungen vorgehalten. Vom Parlament, von uns, war eigentlich recht wenig die Rede. Über die ganze Krisenzeit hinweg liessen sich aber in den beiden Räten mindestens zehn Kommissionen und Delegationen und damit wahrscheinlich die Hälfte des Parlamentes regelmässig über die Entwicklung informieren, ohne dass es in den Dutzenden von Anhörungen der Finanzkommissionen, der WAK, der APK, der GPK, der Delegationen Nachfragen gab oder Forderungen nach zusätzlichen Untersuchungen gestellt wurden.

Eine weitere Lehre, die ich deshalb aus diesen Dossiers ziehe, ist, dass wir auch parlamentsseitig Handlungsbedarf haben. Ganz offensichtlich ist das Überwachungssystem des Parlamentes auf solche aussergewöhnlichen Situationen auch nicht vorbereitet. Auch wir haben Handlungsbedarf, nicht nur der Bundesrat. Wenn ich also heute Nein zu einer PUK sage, so deshalb, weil ich den Mehrwert einer PUK nicht einsehe, und vor allem, weil dann damit fast sicher die genannten dringenden Arbeiten einer Stärkung der Aufsichtskommissionen sowie der Finma, die Neuordnung der parlamentarischen Aufsicht in Krisensituationen, aber auch die Bearbeitung der Dossiers bis hin zu den Boni oder der "Too big to fail"-Problematik fast immer mit Verweis auf die laufenden Arbeiten aufgeschoben würden. Wenn ich mir das finanzielle Umfeld in den meisten Staaten und in der Eurozone ansehe, so sehe ich, dass wir diese Zeit aber nicht haben. Mit einem Nein zur PUK schaffen wir die Voraussetzung dafür, dass wir den Worten endlich Taten folgen lassen können.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Der GPK-Bericht ist ja in zwei Teilen, in zwei Untersuchungsabschnitten abgefasst. Ich möchte klar sagen: Für mich ist der erste Untersuchungsabschnitt, die Untersuchung I zum Verhalten der Behörden im Zusammenhang mit der Finanzkrise, voll befriedigend ausgefallen. Die Antworten sind da, und damit kann auch weitergearbeitet werden.

Mehr Probleme habe ich mit dem zweiten Abschnitt zum Thema UBS und USA und insbesondere mit dem Thema des UBS-Cross-Border-Geschäftes. Das wird im Bericht auf den Seiten 137 bis 144 auch abgehandelt. Das ist eigentlich der Kernabschnitt, in dem Aussagen gemacht werden. Da geht es nun um die Frage: Sind zwischen 2000 und 2007 Sorgfaltspflichten verletzt worden, ja oder nein? Ich muss Ihnen sagen: Diese Frage ist für mich nicht geklärt. Jetzt wurde von verschiedenen Seiten ausgeführt, das sei nicht unser Bier; das sollen die UBS oder der Bundesrat oder Experten klären. Ich teile diese Meinung nicht.

Die Sorgfaltspflicht steht im Bankengesetz. Darin steht, dass jemand, der eine Bank führt, Gewähr für sorgfältige Geschäftstätigkeit bieten muss. Das steht dort drin, das ist der Fundamentalartikel des Bankengesetzes, also ist das öffentliches Recht! Hier geht es nicht um Strafrecht, hier geht es nicht um Gesellschaftsrecht oder Zivilrecht, sondern es geht um öffentliche Bankenaufsicht. Das ist eine Staatsaufgabe. In der Verfassung steht - das hat der Kommissionspräsident auch angeführt -: Wir sind dort zuständig, wo es um Staatsaufgaben geht. Und die Bankenaufsicht ist eine Staatsaufgabe. Auch die Klärung der Frage, ob die Sorgfaltspflicht von den Bankorganen erfüllt wurde, ist eine Staatsaufgabe. Ich bin daher der Meinung, dass wir als Staat in der Pflicht sind, das zu klären; mit den Staatsorganen und den Organen, die wir dafür haben, muss das geklärt werden.

Die erste Aufsichtsbehörde im Bankensektor ist die Finma. Die Finma ist ein Staatsorgan des Bundes und ist mit dieser Aufgabe betraut, und wir als Parlament haben die Oberaufsicht über die Finma. Wir müssen prüfen, ob die Finma hinreichend und genau abgeklärt hat, wie es sich in dieser Phase 2000 bis 2007 mit der Sorgfaltspflicht verhalten hat. Das ist für mich der Kern dieser Geschichte.

Ich habe dann studiert, was in Amerika abgelaufen ist. Ich habe gelesen, was die UBS gegenüber den amerikanischen Behörden, die ja die gleiche Aufgabe haben wie unsere Finma, alles anerkannt hat. Die UBS hat anerkannt - und zwar schriftlich in diesem Abkommen, das sie am 18. Februar 2009 abgeschlossen hat -, dass sie den amerikanischen Staat auf amerikanischem Territorium betrogen hat. Das hat die UBS selbst anerkannt. Die UBS hat anerkannt, dass sie dieses Geschäft, den Abschluss dieses Geschäftes weitergeführt hat, weil sie keinen Käufer fand. Sie hat das Ganze hinausgezögert, zusätzliche Risiken auf sich genommen. Sie hat auch anerkannt, das steht auch in diesem Agreement, das die UBS unterschrieben hat, dass sie das getan hat, weil das Geschäft sehr viel Gewinn brachte, was ich auch verstehe. Aber es gab auch riesige Risiken, sogar - wie wir jetzt am Schluss sehen - für die ganze Schweiz.

Jetzt kann man fragen: Sind das Sorgfaltspflichtverletzungen oder nicht? Es gibt ja eine Praxis der Bankenkommission und der Finma - darüber kann man diskutieren -, dass es nicht ohne Weiteres eine Verletzung der Sorgfaltspflicht ist, wenn man ausländische Vorschriften verletzt. Aber auch die Finma und die Bankenkommission in ihrer früheren Praxis haben immer anerkannt, dass Verletzungen ausländischen Rechts, wie sie eben hier vorgekommen sind, die die Existenz einer Bank gefährden können, schwere Sorgfaltspflichtverletzungen sind. Das ist die bisherige Praxis der Finma, der Aufsichtsbehörde.

Nach meiner Überzeugung ist dieser Punkt nicht geklärt. Die Finma hat nämlich bis heute von ihren Aufsichtsinstrumenten keinen Gebrauch gemacht. Sie hat nicht, wie es im Finanzmarktaufsichtsgesetz steht, durch eine Verfügung festgestellt, dass die Sorgfaltspflicht verletzt wurde. Sie hat die Möglichkeit nach Artikel 33 dieses Gesetzes, Leuten, die diese Sorgfaltspflicht verletzt haben, ein Berufsverbot aufzuerlegen, was ich auch angemessen finde, das muss ich ganz ehrlich sagen. Sie hat die Möglichkeit, solche Verfügungen über Sorgfaltspflichtverletzungen zu veröffentlichen, allgemein bekanntzumachen, auch der Bevölkerung zu sagen, wie es hier mit der Verantwortlichkeit war. Das wurde bis heute auch nicht gemacht. Weiter hat sie nach Artikel 35 des Gesetzes die Möglichkeit, geldwerte Vorteile, die diese Leute aus der Sorgfaltspflichtverletzung gezogen haben, einzuziehen.

Das heisst, es braucht keinen Zivilprozess oder Strafprozess. Und ich verstehe darum eigentlich nicht - aber vielleicht kann mir die Kommission diese Empfehlung 19 noch erläutern -, warum man alles auf den Strafweg und auf den Zivilweg verweist und nicht die verwaltungsrechtlichen und bankengesetzlichen Massnahmen ergreifen will, die man hat. Wie soll man das erklären? Warum leitet der Bund mit seinen bankengesetzlichen Aufsichtsorganen nicht diese Schritte ein und stellt einmal fest, dass die Sorgfaltspflicht verletzt wurde?

Wenn nämlich eine solche Feststellung ergangen wäre, müssten wir nicht die Pensionskasse des Bundes beauftragen, Zivilklagen gegen die UBS einzureichen. Dann liegt das auf der Hand. Dann ist auch der Verwaltungsrat der UBS in der Pflicht, und er muss diese Sorgfaltspflichtverletzungen auch verfolgen. Ich verstehe nicht, warum man hier auf diese Massnahmen einfach verzichten will. Ich habe den Bericht studiert, ich habe das genau durchzulesen versucht, aber ich verstehe es nicht. Ich finde, die GPK könnte uns das hier nochmals darlegen, warum sie auf diese gesetzlichen Massnahmen, die insbesondere im Finanzmarktaufsichtsgesetz zur Verfügung stehen, verzichtet und mit dieser Empfehlung 19 den Bundesrat usw. in ein ganz anderes Feld verweist, jenes der Zivil- und Strafklagen, das viel risikoreicher und auch schwer zu bewältigen ist.

Also mit anderen Worten: Ich stosse hier auf einen Punkt, bei dem ich mit dem GPK-Bericht noch nicht am Ende bin und der für mich nicht geklärt ist. Ich bitte eigentlich, die Frage zu beantworten, warum man nicht eine entsprechende Empfehlung formuliert, dass das jetzt von den Aufsichtsbehörden gemacht werden muss, den direkt beteiligten, denn unteren, eben der Finma selbst.

In dem Sinne ist eben dann dieser Bericht - das sage ich offen - nicht der Abschluss dieses Prozesses zur Frage, die wir hier zu klären haben: Wie sind die Dinge eigentlich gelaufen? Es braucht Ergänzungen.

Diener Lenz Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich möchte der GPK zuerst für ihre grosse Arbeit, ihren strukturierten Bericht und ihre Empfehlungen danken. Wie Kollege David vorher komme ich aber zum Schluss, dass der Bericht der GPK ein Teilbericht ist. Am Klarsten hält die GPK dies selber fest: Sie sagt, dass weiterer Klärungsbedarf besteht. Nur, wer soll für weitere Klärung sorgen? Da habe ich ein Stück weit Mühe, wenn ich die Empfehlung 19 lese: Da sieht die GPK ein Expertengremium vor - ein Gremium von Expertinnen und Experten; vielleicht gilt hier aber auch wirklich nur die männliche Form - und den Bundesrat. Der Bundesrat war in dieser ganzen Geschichte ja stark involviert.

Weiter können wir dem Bericht entnehmen, dass in der Bankenwelt in den letzten Jahren sehr viele sogenannte Experten ihre Facharbeit gemacht haben, trotzdem sind wir in eine solche Schieflage geraten. Wir haben es hier also wieder mit einem alten Denkmuster zu tun: Fachexperten und das oberste politische Gremium, der Bundesrat, sollen alle Probleme lösen, die die GPK in ihrem Bericht nicht lösen konnte. Das ist in meinen Augen ein eigenartiger Ansatz.

Persönlich bin ich auch der Meinung, dass weitere Abklärungen gemacht werden müssen; darum bin ich für die Einsetzung einer PUK. Es war in den Voten, die heute gefallen sind, unbestritten, dass eine PUK dann gerechtfertigt ist, wenn es um Vorkommnisse von ganz besonders grosser Tragweite geht. Dass die Vorkommnisse der letzten zweieinhalb oder drei Jahre bezüglich des Finanzplatzes Schweiz von ganz besonders grosser Tragweite sind, ist wohl unbestritten.

Für die Politik ist die PUK das stärkste Instrument; es ist das stärkste Instrument, das wir einsetzen können, wenn es um Klärungen in Geschäften geht, in denen die Politik eine wichtige Rolle spielt. Und ich glaube, es ist unbestritten, dass in diesem Geschäft die Politik eine ausserordentlich wichtige Rolle inne gehabt hat. Was ist der Vorteil einer PUK? Eine PUK liefert uns - dem Parlament - einen Bericht ab. Dieser Bericht steht uns zu. Wir können dann eine Debatte zu diesem Bericht führen, und wir können auch entsprechende Lehren ziehen.

Wenn wir ein Fachgremium einsetzen - das ist abgesehen davon nur eine Empfehlung der GPK; Empfehlungen kann man befolgen, oder man kann sie auch nicht befolgen - liegt die Kompetenz der Auftragserteilung beim Bundesrat. Das ist eine völlige Verschiebung der Gewalt und auch der politischen Einflussnahme. Wir als Parlament geben unsere Kompetenzen aus der Hand und übertragen sie an den Bundesrat, an ein Fachgremium und sind dann noch auf den Goodwill der UBS angewiesen. Ich habe das Eingangsvotum unseres GPK-Präsidenten noch im Ohr, der gesagt hat, dass es ja auch sein könne, dass die UBS, wenn sie noch einmal befragt würde, die Beantwortung nicht mehr in so kooperativer Art und Weise vornehmen würde. Da muss ich sagen: Wenn dem so ist, wenn nur schon diese Vermutung besteht, die hier so artikuliert wird, dann hat die UBS-Spitze immer noch nicht begriffen, worum es wirklich geht!

Für mich - das ist eigentlich viel wichtiger - geht es aber gar nicht nur um sogenannt fachliche Fragen; für mich geht es noch vielmehr um die politische Würdigung, weil diese nämlich zur demokratischen Bewältigung von schwierigen Situationen gehört. Eine PUK - das hat die Erfahrung gezeigt - hat auch immer wieder überraschende Ergebnisse hervorgebracht, die man am Anfang ihrer Tätigkeit, zum Voraus, nicht einfach annehmen konnte. Mich interessieren die Hintergründe von Abhängigkeiten und die Schnittstellen, und zwar zwischen UBS, Finanzmarktaufsicht, Verwaltung und Politik.

Ich möchte Ihnen anhand von drei, vier Beispielen, die ich dem GPK-Bericht entnehme, aufzeigen, was mich zurzeit besonders beschäftigt.

1. Beim ersten Beispiel geht es um die Risikohypotheken der UBS: Die GPK hat festgehalten, dass es der UBS zu Beginn der Phase der Risikohypotheken offenbar recht schnell klar war, dass sie hier grosse Risiken hat. Sie hält Folgendes fest: "Zu jenem Zeitpunkt hatte die UBS nicht nur eine falsche Vorstellung von ihren Exposures, sondern hoffte gar, von einem Einbruch dieses Marktes profitieren zu können." Jetzt kann man mir sagen, die PUK könne bei der UBS keine vertieften Abklärungen machen. Aber wer kann dann die entscheidende Frage nach der Denkweise, nach den Motivationen und Vorgaben stellen, die Menschen dazu bringen, solche Risikohypotheken aufzunehmen und gleichzeitig zu hoffen, dass man auch noch von der negativen Seite wieder profitieren kann? Da ist doch ein Denkmuster dahinter, eine ökonomische Haltung! Wenn wir diese nicht begreifen, dann werden wir auch keine richtigen Lehren aus dieser Affäre ziehen. Es wird eine nächste Geschichte kommen - vielleicht nicht mit den Banken, vielleicht eher in einem anderen Bereich -, bei der genau diese Denkweise, die zu diesen unhaltbaren Zuständen geführt hat, wieder der Nährboden für solches Verhalten ist.

2. Zum zweiten Punkt, der mich beschäftigt und den der Bericht meines Erachtens nicht befriedigend behandelt: Da können wir doch tatsächlich lesen, dass die EBK im März 2008 den Rücktritt von Marcel Ospel gefordert hat. Am 23. April 2008 ist er dann tatsächlich zurückgetreten. Ist das denn das einzige Instrument, das man hat, dass man einen Betroffenen einfach aus dem Feld zieht bzw. aus dem Feld schickt, indem man sagt, es sei jetzt Zeit für einen Rücktritt? Unter "Verantwortung übernehmen" verstehe ich etwas anderes. Hatte denn die EBK keine anderen Instrumente? Warum ergriff sie keine anderen Instrumente, als einfach Herrn Ospel aus dem Feld zu ziehen? Da muss ich sagen: Das beschäftigt nicht nur mich, das beschäftigt auch unsere Bevölkerung.

3. Ein dritter Punkt, der für mich auch nicht geklärt ist, ist die ganze Frage des "Too big to fail". Die GPK hält fest, dass wohl wegen der aussergewöhnlichen Gewinne die Grossbanken auch hier zu wenig achtsam waren - aber nicht nur die Grossbanken, sondern auch die Aufsichtsorgane. Da stellt sich für mich die Frage: Warum sind solche ungewöhnlich hohen Gewinne nicht verdächtig? Warum sind sie so salonfähig, dass sie eigentlich das kritische Denken ausschalten? Warum gibt es nicht mehr Leute in all den verschiedenen Gremien, die sagen: "Eigentlich kann man gar nicht rechtmässig so viel Geld verdienen."

Was für eine Denkweise steht hier eigentlich im Hintergrund, wenn es heisst, dass viel zu wenig kritische Fragen gestellt wurden; wenn es heisst, eines der Hauptprobleme sei der "Mangel an kritischem Geist bei sämtlichen betroffenen Behörden"? Was heisst das? Das möchte ich gerne von der GPK wissen. Was heisst das bezüglich EBK und Finma, der "Mangel an kritischem Geist bei sämtlichen betroffenen Behörden"? Warum kann das passieren? Wo sind diese Leute zur Schule gegangen? Wo haben sie ihre Denkweise gelernt? Ich denke, die HSG in St. Gallen könnte sich für solche Fragen auch interessieren; sie hat ja einige dieser Manager ausgebildet. Das sind Fragen, die weit über den normalen Bericht hinausgehen. Diese Fragen werden uns auch Fachgremien nicht beantworten. Das sind Fragen, die eine gesellschaftspolitische Dimension haben - und die gesellschaftspolitische Dimension gehört für mich zu unseren Kernaufgaben.

Wenn man diesen Bericht aufmerksam durchliest, dann findet man noch sehr viele solche Stellen. Ich will aufgrund der vorgerückten Zeit hier auf zwei, drei weitere Beispiele, die ich mir notiert habe, verzichten.

Mir geht es um den Hinweis, dass die Fragen, die die GPK gestellt hat, nicht falsch waren, dass man sie aber mit anderen Fragen mit einem zusätzlichen Blickwinkel erweitern kann. Es geht mir auch darum, dass eine PUK eine vertrauensbildende Massnahme gegenüber unserer Bevölkerung sein könnte. Unsere Bevölkerung hat uns gewählt; unsere Bevölkerung bezahlt mit ihren Steuergeldern all das, was in Schräglage geraten ist und sich nicht mehr zurechtbiegen lässt. Diese Bevölkerung hat auch ein Anrecht darauf zu wissen, dass wir alles tun, um eine zweite Schieflage zu vermeiden.

Für mich persönlich ist es heute eindeutig zu früh, wieder in den Alltag zurückzukehren. Die Involvierten haben meiner Meinung nach bis jetzt noch zu wenig gelernt. Ich bin auch der Meinung, dass der Blick nach vorne richtig sei. Aber der Blick nach vorne verlangt, dass wir auch wissen, was in der Vergangenheit falsch war, damit es sich nicht wiederholen kann. Darum werde ich für eine PUK stimmen.

Bischofberger Ivo · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Der 362 Seiten starke GPK-Bericht liegt uns seit einiger Zeit vor. Er legt in seinem Inhalt das Resultat der Forderung dar, welche die grosse Mehrheit dieses Parlamentes stellte, nämlich auf der Basis dieser vorliegenden Ergebnisse über das weitere Vorgehen entscheiden zu können; entscheiden zu können, ob unter anderem eine parlamentarische Untersuchungskommission eingesetzt werden muss oder nicht. Hier liegen uns mittlerweile unzweideutig und übereinstimmend die Empfehlungen der GPK-Mitglieder wie auch der Entscheid unseres Ständeratsbüros vor: Nein, es braucht keine PUK! Was es aber braucht, ist eine fundierte Güterabwägung über die nun zu ziehenden Konsequenzen respektive erforderlichen Massnahmen. Es gilt dabei zu beachten, dass die GPK in einer Parforce-Fleissleistung das Verhalten von Bundesbehörden, Bundesrat, Eidgenössischem Finanzdepartement, Finma, Bundesverwaltung und Schweizerischer Nationalbank beleuchtet hat.

Es gilt aber auch zu beachten, dass Fragen rund um die Einflussnahme der UBS auf Aufsichtsbehörde und Bundesrat, dass Fragen rund um die Rolle der UBS bei der Rettungsaktion von über 60 Milliarden Schweizer Franken und dass Fragen rund um die einzelnen Verantwortungsträger der UBS noch einer detaillierten Beantwortung harren. Dabei gilt es vor allem zu beachten, dass in dieser ganzen UBS-Affäre die Fragen der Verantwortlichkeit der Führungsexponenten in den Fokus unserer politischen Entscheidung zu rücken haben. Entsprechend gilt es schliesslich den Weg über Verantwortlichkeitsklagen vonseiten des Bundes auf der rechtlichen Legitimationsbasis von Pensionskasse und AHV konsequent zu verfolgen.

Parallel dazu gilt es, gemäss der Empfehlung 19 des Berichtes den Weg über eine Expertenkommission konkret in Angriff zu nehmen, einer Expertenkommission nicht im Sinne einer Historikerkommission, sprich: Bergier-Kommission, sondern im Sinne eines qualifizierten Expertengremiums, das vor allem aus unabhängigen und ausgewiesenen Juristen zusammengesetzt ist, welche eine UBS nicht vor juristischen und regulatorischen Konsequenzen schützen wollen. Diese Expertenkommission darf ebenso wenig ein Alibigremium sein, um die politische Aufarbeitung oder gar Verantwortlichkeitsklagen zu verhindern. Wenn wir dies beachten, verfügt das Expertengremium auch über die entsprechende Legitimation.

Zum Schluss: Wenn uns während der letzten Tage und vor allem über die Wochenenden vereinzelte Exponenten der Medienschaffenden klarmachen wollten, dass nach der Volksmeinung eine PUK die alleinseligmachende Lösung in der ganzen UBS-Affäre sei, dann ist Besonnenheit und kritische Distanz, dann ist überlegtes Handeln angesagt. Die grosse Mehrheit unserer Mitbürgerinnen und Mitbürger fordert nicht partout eine PUK, davon bin ich zutiefst überzeugt, sondern sie fordert vielmehr, dass in diesem unsäglichen und eines Parlamentes unwürdigen Spiel endlich Ruhe einkehrt und dass das parteipolitische und polemische Hickhack endlich ein Ende findet. Sie fordert, dass wieder auf Konsens und Konkordanz ausgerichtete Sachpolitik gemacht sowie konstruktive politische Arbeit zum Wohl unseres Landes geleistet wird und nicht für die mediale Bühne gearbeitet wird. Lassen wir uns doch nicht, einer Herde blökender Schafe gleich, von diesen selbsternannten Experten durch die Gassen treiben und in diesen unseligen PUK-Chor einstimmen. Die Affäre UBS muss aufgeklärt und die Verantwortlichen müssen für ihr Fehlverhalten zur Rechenschaft gezogen werden. Der Weg dazu führt aber nicht zwingend über eine parlamentarische Untersuchungskommission.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Ci si accorge anche al Consiglio degli Stati di diventar vecchi - non solo perché ci si trova seduti da questa parte della sala, ma anche perché in questa sala, di fronte alle crisi più gravi per il Paese, si sentono parole perfettamente uguali a quelle già sentite molti anni or sono, quasi fosse nient'altro che una noiosa litania di banali evidenze.

Vor neun Jahren gab es das Grounding der Swissair; das war eine nationale Krise. Die CVP-Fraktion verlangte damals laut und schrill eine PUK, um alles verstehen und aufarbeiten zu können. Sie scheiterte im Nationalrat. Daraufhin beschloss die GPK-SR, eine Subkommission einzusetzen, um diese Krise zu untersuchen. Ich hatte die Ehre, an dieser Subkommission beteiligt zu sein. Sie gab ihren Bericht am 19. September 2002 ab; der Titel des Berichtes lautete: "Die Rolle von Bundesrat und Bundesverwaltung im Zusammenhang mit der Swissair-Krise". In der Zusammenfassung steht: "Die Lehren für den Bund aus dem Fall Swissair sind nach Ansicht der GPK-SR hauptsächlich auf der Ebene der Aufsicht und der Früherkennung zu ziehen ... Im Bereich der Früherkennung von politisch wichtigen Ereignissen muss der Bund sodann seine Entscheidfindung rechtzeitig auf Szenarien von zukünftigen Entwicklungen ausrichten. Ausserdem sind die Bundesverwaltung und der Bundesrat noch vermehrt für die Früherkennung von potentiellen politischen Herausforderungen und Krisen zu sensibilisieren. Insbesondere im Bereich der Unternehmen von grosser oder systemischer Bedeutung für die Volkswirtschaft der Schweiz ist eine Früherkennung zu etablieren. Da rechtzeitiges und adäquates Handeln ebenso wichtig ist wie die Früherkennung, muss der Bund im Rahmen seiner Kompetenzen darauf hinwirken, dass die verantwortlichen Organe in der Privatwirtschaft rechtzeitig auf negative Entwicklungen hinweisen. Seinen Beitrag dazu kann der Bund leisten, indem er die Bestimmungen zur Rechnungslegung und Unternehmenskontrolle verschärft." Wann wurde das geschrieben?

Der damalige Bericht enthält 2 Motionen, 5 Postulate und 10 Empfehlungen. Empfehlung 7 lautet: "Die GPK-SR fordert den Bundesrat auf, in Krisensituationen, die den Bund in entscheidender Weise betreffen könnten, möglichst frühzeitig Szenarien möglicher Entwicklungen und Auswirkungen auf den Bund zu entwerfen. Er trifft gegebenenfalls vorbehaltene Entscheide und richtet rechtzeitig einen Krisenstab ein."

Empfehlung 8 lautet: "Die GPK-SR fordert den Bundesrat auf, die Koordination der bestehenden Früherkennungsstellen in der Bundesverwaltung zu gewährleisten und sich selbst für die Früherkennung von potentiellen politischen Herausforderungen und Krisen zu sensibilisieren. Insbesondere ist eine Früherkennung zu entwickeln, die sich mit der Lage derjenigen Unternehmen befasst, die für die Volkswirtschaft des Landes von systemrelevanter Bedeutung sind."

Postulat Nr. 3, "Früherkennung in der Volkswirtschaft": "Die GPK-SR fordert den Bundesrat auf zu prüfen, ob für die Früherkennung der Lage der für die Volkswirtschaft der Schweiz bzw. des volkswirtschaftlichen Systems bedeutenden Unternehmen die gesetzlichen Grundlagen ausreichen oder solche geschaffen werden sollen." Punkt! Schluss!

Das war vor acht Jahren. Wir wiederholen hier eigentlich die gleiche Debatte, mutatis mutandis, einige Milliarden mehr, einige Milliarden weniger, andere Akteure, aber eigentlich sind wir in der gleichen Situation. Es stellt sich die Frage: Wurden diese Empfehlungen, Postulate und Motionen umgesetzt? Offensichtlich nicht.

Nun, warum zitiere ich das, warum diese alten Erinnerungen? Die Antwort ist sehr einfach: Weil die heutige Lage eigentlich die gleiche ist. Das Problem ist nicht, jetzt noch mehr zu untersuchen, allenfalls mittels einer PUK. Wir wissen, was bei der UBS falsch, schlecht oder sogar kriminell gemacht wurde. Frau Diener, Entschuldigung, wir kennen die Denkweise dieser Leute. Wir sind kein Psychologengremium, das Untersuchungen über Geldgier machen sollte, über gewisse Entwicklungen im menschlichen Gehirn. Wir wissen, wie diese Sache funktioniert und dass gewisse Leute, wenn sie die Möglichkeit haben, viel Geld zu verdienen, das auch tun. Das Problem ist nicht das Gehirn dieser Menschen, das Problem ist, was wir als Bund machen, um das irgendwie unter Kontrolle zu behalten. Das ist die Frage. Wir wissen, was bei der Finma schiefgelaufen ist. Wir wissen genau, leider sogar zu genau, was im Bundesrat nicht funktioniert hat; wir wissen es genau, wie wir es auch vor acht Jahren gewusst haben.

Es fehlt an Bestimmungen zur Rechnungslegung und Unternehmenskontrolle, besonders für systemrelevante Unternehmen. Es fehlt an Ressourcen und am Willen zu einer genügenden Aufsicht, in diesem Fall bei der Finma - damals beim Bundesamt für Zivilluftfahrt. Es fehlt an Früherkennung und Szenarien beim Bundesrat, es fehlt an Teamwork und interdepartementalen Krisenstäben in Krisensituationen.

Jetzt können wir natürlich diese Situation beurteilen und entscheiden, was wir in den nächsten sechs Monaten machen. Das ist der Zeitraum, den wir haben. Der Zeitrahmen sind die nächsten sechs Monate. Was machen wir in den nächsten sechs Monaten? (Teilweise Heiterkeit) 2011 ist Wahljahr, dann ist es vorbei - alles, was wir hier sagen, wollen, möchten, könnten usw. ist dann vorbei. 2011 ist Wahljahr, plus/minus die Hälfte des Bundesrates wird nicht mehr dabei sein. 2012 kommt etwas anderes, und die nächste Krise bereitet sich vor. Wir müssen nur schauen, wie viele Jahre es dauern wird, bis sie kommt. Also, die Frage ist: Was wollen wir noch bis Ende dieses Jahres tun? Eine weitere Untersuchung machen? Einige zusätzliche Millionen Franken ausgeben, um zu untersuchen, was wir bereits wissen? Oder wollen wir die 5 Motionen, 2 Postulate und 19 Empfehlungen der heutigen GPK umsetzen? Das ist die Frage der nächsten Monate.

Wir brauchen kein Theater mehr. Ich bin überzeugt, die GPK hat eine sehr gute Arbeit geleistet, das wurde von vielen Seiten gesagt. Ich bin überzeugt, dass diese Motionen, Postulate und Empfehlungen jetzt vollzogen werden müssen, und ich bin auch überzeugt, dass wir nur wenige Monate Zeit dafür haben. Wir müssen von der Lage profitieren.

Man hat gesagt, die Bevölkerung sei zornig. Auf den Unmut der Bevölkerung kann man hinweisen; das ist richtig und gut, die Bevölkerung muss ja zornig sein, aber wir müssen diesen Zorn benutzen, um diese Sache jetzt umzusetzen, nicht um weiter anderthalb Jahre lang Theater zu machen, bis die nächsten Wahlen kommen und das Ganze vergessen wird.

Marty Dick · Mit-M · Ständerat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

En tant que dernier orateur, je ne répéterai pas tous les arguments qui ont été exposés. J'ai l'impression qu'il y a d'excellents motifs des deux côtés: aussi bien pour refuser la création d'une commission d'enquête parlementaire que pour l'accepter.

Tout d'abord, il faut rendre hommage aux Commissions de gestion et aux commissaires qui ont investi énormément de temps et qui ont fait un excellent travail. De là à dire que nous devons seulement maintenant nous occuper du futur et que le passé, c'est le passé, il y a un pas que je ne franchirai pas si allègrement que Monsieur Lombardi.

Je constate que la loi prévoit deux instruments: les Commissions de gestion, qui ont une tâche bien définie, et une commission d'enquête parlementaire. Ce sont des organes différents. Donc je ne crois pas que l'on puisse simplement éliminer du paysage et de la prospective la commission d'enquête parlementaire du fait qu'il y a eu des travaux menés par les Commissions de gestion. Je le répète: ce sont des organes différents qui ont des missions différentes et qui, surtout, n'ont pas les mêmes moyens à disposition.

Il est vrai que la commission d'enquête parlementaire est un moyen que l'on engage dans des situations exceptionnelles. Je constate, et je suis un peu plus vieux que Monsieur Lombardi qui a parlé tout à l'heure, que depuis que je suis au Parlement il y a eu toute une série d'événements exceptionnels: les biens en déshérence, les affaires Swissair, SWIFT et Tinner, et maintenant il y a l'affaire UBS/USA. La question que je me pose est de savoir si le Parlement est véritablement équipé pour faire face à de tels événements exceptionnels.

C'est, je crois, la véritable question qu'on doit se poser. Est-ce qu'une commission d'enquête parlementaire qui serait composée, comme les Commissions de gestion, de parlementaires de milice aura la capacité d'apporter beaucoup plus que ce qu'ont fait nos collègues des Commissions de gestion? On peut en douter.

Je dois vous dire qu'il est vrai que la commission d'enquête parlementaire ne doit pas enquêter sur ce qui s'est passé à l'intérieur d'UBS. Mais ce qu'il est fondamental de savoir pour nous, c'est comment la surveillance étatique sur les marchés financiers et sur les institutions financière fonctionnent dans notre pays car, manifestement, dans ce domaine il y a des faiblesses qui sont extrêmement inquiétantes.

Lorsqu'un employé qui travaille au guichet d'une banque encaisse 25 000 francs ou plus en oubliant de faire remplir un formulaire, la FINMA intervient tout de suite et la banque reçoit une amende salée. On constate que lorsqu'il y a des dérives qui impliquent des milliards de francs, ces mécanismes de surveillance ne fonctionnent pas. Il est de notre devoir d'essayer de faire toute la lumière sur ces mécanismes qui ne fonctionnent pas.

Donc, vous l'avez compris, je suis très incertain sur ce vote. Ce qui me décide finalement à me prononcer pour une commission d'enquête parlementaire, c'est notamment le vote extrêmement clair du Conseil national. Je crois qu'on ne peut pas ignorer cette majorité extrêmement claire et, pour bloquer une telle majorité, j'estime qu'on doit avoir des motifs extrêmement sérieux pour pouvoir dire non. J'avoue que je n'ai pas entendu de motifs si convaincants au point qu'on doive absolument empêcher la création d'une CEP. Mais même si la CEP n'obtiendra pas plus de résultats, ce n'est pas un motif pour dire non dès maintenant. On ne doit pas se laisser reprocher qu'on n'a pas fait tout le nécessaire pour reconstruire ce qui s'est passé, car ce qui s'est passé est non seulement grave mais gravissime. Et surtout, nous ne devons pas déclencher le soupçon, pas l'ombre d'un soupçon, que nous voulons cacher quelque chose.

Je finirai par une citation latine car, la dernière fois, mon estimé collègue Berset m'avait taquiné à propos d'une citation latine. Peut-être que cette fois il la goûtera un peu plus: "in dubio pro commissione et pro veritate".

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe einleitend gesagt, auch wenn nicht auszuschliessen sei, dass Sachverhaltselemente noch vertiefter abgeklärt werden könnten, könne mit Sicherheit gesagt werden, dass sich an den wesentlichen und bereits bekannten Schlussfolgerungen nichts ändern werde.

Jetzt komme ich auf die Aussagen von Frau Diener zu sprechen. Sie erwartet von einem PUK-Bericht, dass er hier in diesem Saal vertieft diskutiert werden kann und wird. Was machen wir denn jetzt? Zweieinhalb Stunden diskutieren wir über den GPK-Bericht.

Herr Kollege David, lesen Sie die Empfehlung 10. Dort verlangen wir Folgendes: "Die GPK fordern die Finma auf, angesichts der grossen Tragweite dieser Affäre die Frage, wie viel die oberste Leitung der UBS von den QIA-Verletzungen der Bank und ihrer Mitarbeiter wusste, vertieft abzuklären." Was will denn die PUK anderes? Will sie selber dorthin gehen und nochmals das Gleiche machen? Wir haben auch festgestellt, dass bei der vierten Führungsebene plötzlich das Wissen aufhört. Wir haben Herrn Martin Liechti vorgeladen. Wir wollten ihn anhören. Er kam nicht. Was wollen wir dann mehr machen?

Ich bin davon überzeugt, dass wir sehr viel gemacht haben. Ich habe auch festgestellt, dass eigentlich überall Lob vorhanden war für das, was wir geleistet hatten. Ob jemand anderes das, was jetzt noch fehlt, vertieft abklären kann, bezweifle ich.

Herr Kollege Dick Marty hat gesagt, das klare Resultat im Nationalrat sei für ihn allenfalls ein Grund, für eine PUK zu stimmen. Es macht ja gerade das Zweikammersystem aus, dass wir getrennt und unabhängig voneinander andere Meinungen haben können. Sonst können wir 46 doch auch noch hinübergehen und versuchen, etwas zu ändern. Aber wir sind hier selbstständig und bleiben es. Ich weise nur noch auf einen Umstand hin: Eine PUK wird aus Mitgliedern dieses Rates und des Nationalrates, die in dieser Legislatur gewählt wurden, zusammengesetzt sein. Wenn Sie von diesen Leuten Wunder erwarten, dann müssen Sie für eine PUK stimmen. Sonst können Sie der Kommission folgen.

Inderkum Hansheiri · 1VP-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Sie haben im Zusammenhang mit dem GPK-Bericht lange über die Frage "PUK - ja oder nein?" diskutiert. Ich beeile mich jetzt, Ihnen den Standpunkt der Mehrheit des Büros darzulegen. Ich schicke voraus, dass sich meine Ausführungen auf die parlamentarische Initiative 10.401 des Büros des Nationalrates beziehen, dass sie mutatis mutandis aber selbstverständlich auch für die Motion Wyss Ursula 10.3081 gelten.

Nun gestatten Sie mir einige wenige grundsätzliche Ausführungen zur PUK, weil halt in Gottes Namen immer wieder auf diese Sachverhalte hinzuweisen ist. Die gesetzlichen Grundlagen finden Sie im Parlamentsgesetz, in den Artikeln 163ff. Nach diesen Bestimmungen kann die Bundesversammlung im Rahmen der Oberaufsicht zur Ermittlung der Sachverhalte und Beschaffung weiterer Beurteilungsgrundlagen eine gemeinsame PUK beider Räte einsetzen, wenn Vorkommnisse von grosser Tragweite der Klärung bedürfen. Wichtig ist ein Zweifaches: Eine PUK - es wurde von mehreren Kolleginnen und Kollegen erwähnt - ist ein Instrument, und zwar das griffigste, der Oberaufsicht. Andererseits hat eine PUK, und darauf ist auch hinzuweisen, eine Art subsidiären Charakter.

Sie soll nämlich nur dann eingesetzt werden, wenn die ordentlichen parlamentarischen Aufsichtsorgane, insbesondere die Geschäftsprüfungskommissionen und die Geschäftsprüfungsdelegation, mit ihren Möglichkeiten, mit ihren Instrumenten nicht mehr weiterkommen. Wenn ich mich nicht irre, wurden bis heute alle PUK auf Wunsch bzw. auf Antrag der GPK beschlossen.

Aus dem Umstand, dass eine PUK ein Institut der Oberaufsicht ist, ergibt sich - auch das wurde gesagt -, dass Adressaten der Untersuchung einer PUK nur Instanzen sein können, welche auch Adressaten der Oberaufsicht sind. Und das sind gemäss Artikel 169 Absatz 1 der Bundesverfassung der Bundesrat und die Bundesverwaltung, die eidgenössischen Gerichte und "die anderen Träger von Aufgaben des Bundes". Unter letzteren Begriff fällt hier - das ist klar, ich möchte das unterstreichen - vor allem die Eidgenössische Finanzmarktaufsicht, nicht aber die Schweizerische Nationalbank; ich werde noch darauf zurückkommen.

Das Begehren des Büros des Nationalrates auf Einsetzung einer PUK ist sehr breit gefasst: Gemäss der parlamentarischen Initiative soll die PUK "die Amtsführung von Bundesrat, Bundesverwaltung und der Finanzmarktaufsicht sowie die Entscheide der SNB bei der Überwachung und Regulierung des Finanzsektors, insbesondere im Zusammenhang mit der Finanzkrise, der UBS und im Rahmen der internationalen Beziehungen" untersuchen. Weiter: "Es soll dabei insbesondere aufgezeigt werden, wie es zur Herausgabe von 285 UBS-Kundendossiers an die USA im Februar 2009 sowie zum Abschluss des Staatsvertrages Schweiz-USA vom 19. August 2009" gekommen ist. Es ist also ein sehr umfassender Auftrag für eine PUK, den das Büro des Nationalrates geben will.

Die Frage, die sich stellt, ist klar und einfach: Braucht es nach dem Bericht der Geschäftsprüfungskommissionen jetzt noch eine PUK? Die Mehrheit unseres Büros verneint diese Frage, die Minderheit Sommaruga Simonetta bejaht sie. Für die Mehrheit sind folgende Gründe massgebend:

Es ist erstens nicht zu bestreiten, dass insbesondere die Umstände, welche zur substanziellen Hilfe des Staates gegenüber der UBS sowie zum Abschluss des Staatsvertrages mit den USA geführt haben, als Vorkommnisse von grosser Tragweite zu qualifizieren sind. Das Problem besteht aber gerade darin - und darauf ist auch immer wieder hingewiesen worden -, dass diese staatlichen Handlungsweisen durch das Fehlverhalten der Organe der UBS verursacht worden sind. Gerade deshalb vermag eine PUK, wenn sie ernst und seriös gemeint ist, nichts Substanzielles zu bewirken. Eine PUK ist keine Strafverfolgungsbehörde; im Rechtsstaat ist es ausschliesslich Sache der Strafjustiz, strafrechtlich relevantes Fehlverhalten von Personen, die ausserhalb der Reichweite der parlamentarischen Oberaufsicht stehen, zu untersuchen und zu verfolgen.

1. Im Nationalrat - in unserem Rat war dies weniger der Fall - wurde der Umstand, dass die beiden GPK die Rolle der UBS nicht untersuchen konnten, von nicht wenigen Befürworterinnen und Befürwortern der Einsetzung einer PUK als Argument genannt. Ich zitiere stellvertretend aus dem Votum von Edith Graf-Litscher am 9. Juni: "Die GPK konnte die Rolle der UBS nicht untersuchen. So bleiben auch Herr Ospel und weitere Mitglieder der alten UBS-Führungsriege unbehelligt." Das ist richtig; die beiden GPK konnten die Rolle der UBS nicht untersuchen, aber das wird auch eine PUK nicht tun können.

2. Das zweite Argument - Herr Kuprecht hat darauf hingewiesen - ist das folgende: Die Entscheide der Schweizerischen Nationalbank können nicht Gegenstand einer Überprüfung durch eine PUK sein, wie die parlamentarische Initiative des Büros des Nationalrates dies ausdrücklich fordert. Die Nationalbank hat eine Geld- und Währungspolitik zu verfolgen, die dem Gesamtinteresse des Landes dient, und sie ist in dieser spezifischen Aufgabe völlig unabhängig, insbesondere vom Bundesrat; so steht es ausdrücklich im Nationalbankgesetz. Dass Exponenten der SNB auch gegenüber einer PUK auskunftspflichtig sind, ist selbstverständlich, rechtfertigt es aber niemals, die Abklärungen einer PUK auf die Entscheide der SNB auszudehnen. Im Übrigen dürfte es ja unbestreitbar sein, dass die SNB im Zusammenhang mit der Hilfe an die UBS und der Bewältigung der Finanzkrise gute, ja sehr gute Arbeit geleistet hat.

3. Das dritte Argument, Herr Kollege David hat zu Recht darauf hingewiesen, lautet wie folgt: Die Amtsführung von Bundesrat und Bundesverwaltung ist - darüber dürfte Einigkeit bestehen - vom Untersuchungsbericht sachverhaltsmässig genügend ausgeleuchtet worden, sodass nun die erforderlichen Massnahmen getroffen werden können.

Es bleibt schliesslich die Amtsführung der Finanzmarktaufsicht: Hier findet sich denn auch der zweite Anhaltspunkt für die Befürworter einer PUK. Die Argumente, welche diesbezüglich im Nationalrat geäussert wurden, lassen sich zusammenfassend wie folgt formulieren: Es sei der Einfluss der UBS auf die Finanzmarktaufsicht, insbesondere der Umstand, dass der Chef der Finanzmarktaufsicht früher bei der UBS war, zu wenig abgeklärt worden; es sei zu wenig abgeklärt worden, weshalb die Finma nicht früher aktiv geworden sei. Auf diesen Punkt hat heute vor allem auch Kollege David etwas ausgedehnt hingewiesen. Im Bericht der GPK finden sich meines Erachtens sehr viele Ausführungen zur Geschäftsführung der Finma sowie deren Vorgängerin, der EBK, insbesondere auch mit Blick auf die Aufsicht über die UBS. Es geht nicht an, allein aufgrund der Tatsache, dass der Chef der Finma und auch der Chef des EFD früher im Dienst der UBS standen, Vermutungen über ein unkorrektes Verhalten der einen Seite, Finma oder Eidgenössisches Finanzdepartement, oder der anderen Seite, UBS, anzustellen. Dazu müssten schon irgendwelche Anhaltspunkte oder gar Verdachtsmomente bestehen.

Solche sind meines Erachtens nicht auszumachen. Aus dem Bericht geht sodann aber auch klar hervor, wann die EBK bzw. Finma vom Geschäftsgebaren der UBS in den USA Kenntnis erhielt. Auch in dieser Beziehung lassen sich aufgrund der detaillierten Sachverhaltsschilderungen im Bericht keine Anhaltspunkte ausmachen, welche den Verdacht auf eine Verletzung der Sorgfaltspflicht der Finma begründen könnten. Im Gegenteil: Es gibt verschiedene Ausführungen im Bericht, welche einen anderen Schluss zulassen.

In diesem Zusammenhang möchte ich etwas einfügen: Diese sehr interessante Debatte ist mir wie ein Prozessverfahren vorgekommen. Da ist es doch auch so, dass jede Anwältin und jeder Anwalt hinsichtlich des Sachverhalts das herausnimmt, was ihr oder ihm in erster Linie dient. Das Gleiche gilt bei den Rechtsfolgen.

Frau Nationalrätin Ursula Wyss hat im Nationalrat die Frage gestellt, weshalb sich die Finma auf Parteigutachten der UBS abgestützt habe, um die Verantwortung der UBS-Manager zu beurteilen. Ich weise generell auf die Ziffer 3.3.2.4 und insbesondere auf die Ziffer 3.3.3.2 des Berichtes hin. Es stimmt natürlich, dass sich die EBK-Untersuchung bezüglich der Analyse der Kundenbeziehung auf die von einer amerikanischen Anwaltskanzlei im Auftrag der UBS durchgeführte Untersuchung abstützte. Das ist richtig. Man kann sich fragen, was die Alternative gewesen wäre - insbesondere auch mit Blick auf den Zeitfaktor. Die Untersuchung der EBK bezweckte aber auch, eine Einflussnahme der UBS-Leitung auf das Resultat der Abklärungen durch die amerikanische Anwaltskanzlei zu verhindern.

Natürlich gibt es Schnittstellen zwischen der UBS, deren Verantwortliche eben nicht Adressaten der PUK sein können, und Bundesrat, Verwaltung und EBK bzw. Finma. Aber - und da wende ich mich an Sie, Herr David - auch für eine PUK führt der Weg zu diesen Schnittstellen nur über den Weg der eigentlichen Adressaten der Oberaufsicht. Ich frage mich, ob Sie mit einer PUK zu den gewünschten Resultaten kämen, ohne dass Sie die Verantwortlichen der UBS erfassen können.

Daher meine ich - und auch das wurde gesagt -: Sollten hinsichtlich Sachverhalten in diesem Bereich tatsächlich noch relevante Lücken bestehen, so ist nun wirklich nicht einzusehen, weshalb diese Lücken nicht auch durch die ordentlichen Aufsichtsorgane geschlossen werden sollten.

Und vielleicht, Frau Kollegin Diener, müsste man fairerweise in diesem Zusammenhang auch noch Zweierlei sagen: Der Auftrag, den sich die GPK gegeben haben, war natürlich mit Blick auf die sehr weit gefasste Initiative des Büros des Nationalrates auch sehr umfangreich. Dann kamen noch wir und haben den GPK zeitlichen Druck aufgesetzt. Vielleicht könnte man heute sagen oder muss man heute sagen, dass es eventuell nicht richtig war, dass man sie unter zeitlichen Druck gesetzt hat.

Die Mehrheit des Büros ist jedenfalls der Auffassung, von der Sache her gebe es keinen Grund, jetzt noch eine PUK einzusetzen. Die Frage stellt sich, ob politische Gründe die Einsetzung einer PUK rechtfertigen. Aber auch das kann unseres Erachtens nicht angehen, und zwar aus folgenden Gründen: Beschlösse das Parlament die Einsetzung einer PUK - das gilt jetzt speziell für diese PUK, das gilt aber auch allgemein für alle anderen parlamentarischen Untersuchungskommissionen -, so kommt es zu einem besonders anspruchsvollen und sensiblen Verfahren der parlamentarischen Oberaufsicht, das höchste Anforderungen an das Rechtsstaatsverständnis aller Beteiligten stellt, politisches Gespür erfordert und nur dann zum Erfolg führen kann, wenn aus Fehlleistungen der Vergangenheit möglichst im Konsens Schlussfolgerungen gezogen werden, deren Umsetzung politisch mehrheitsfähig ist. Eine PUK darf nie nur Selbstzweck sein und in erster Linie der parteipolitischen Profilierung dienen, sondern hat aus Anlass der kritischen Auseinandersetzung mit ihrem Untersuchungsgegenstand zu ermitteln, ob Systemfehler beim Zusammenwirken der Staatsgewalten bestehen oder ob im Verhältnis zwischen Behörden, Gesellschaft und Wirtschaft gravierende Probleme entstanden sind, welche das Eingreifen des Gesetzgebers erfordern oder andere verfassungsgemässe Massnahmen des Parlamentes erforderlich machen.

Handlungsbedarf besteht nach dem Vorliegen des Berichtes der GPK ohne Zweifel, und zwar in verschiedener Hinsicht. Die vorhandenen Grundlagen reichen aber nach Auffassung der Mehrheit des Büros durchaus, um jetzt zu handeln. "Lasst den Worten Taten folgen", hat unser Kollege Bischofberger in der vergangenen Woche sinngemäss in anderem Zusammenhang zu bedenken gegeben. Ich bin der Auffassung, dass wir unserem Land und unserer Gesellschaft mehr nützen, wenn wir uns jetzt an die Umsetzung des Berichtes der GPK machen, als wenn wir unsere Kräfte noch lange auf eine PUK fokussieren, hinsichtlich des Auftrages - was wäre dann der Auftrag der PUK? -, vor allem aber auch hinsichtlich der Ergebnisse und Schlussfolgerungen. Denn eine PUK müsste, auch wenn der Gegenstand nicht mehr so breit wäre, zu übereinstimmenden Ergebnissen und Beurteilungen und dann auch zu den entsprechenden Schlussfolgerungen kommen.

Herr Kollege Marty - damit möchte ich schliessen - hat auf das Zweikammersystem hingewiesen. Es ist in der Tat wichtig, dass sich die beiden Räte gegenseitig mit Respekt begegnen. Ich meine aber, dass es schon ein Unterschied ist, ob wir beispielsweise über ein Gesetz beraten - von dem beide Räte der Auffassung sind, dass es ein solches brauche, sodass es richtig ist, dass die Räte im Rahmen des Differenzbereinigungsverfahrens aufeinander zugehen - oder ob es um institutionelle Fragen geht. Ich habe versucht, Ihnen aufzuzeigen, was von unserer Bundesverfassung und von der Gesetzgebung her Sinn und Zweck einer PUK ist: Da können die beiden Räte sehr wohl unterschiedlicher Meinung sein.

Sommaruga Simonetta · Mit-F · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist etwas merkwürdig: Nachdem unser Rat jetzt fast drei Stunden über die Einsetzung einer PUK diskutiert hat, darf ich Ihnen als Minderheitsvertreterin im Büro jetzt noch sagen, weshalb ich Ihnen die Einsetzung einer PUK beantrage. Ich komme nun nicht darum herum, jetzt auch noch ein paar Worte zum GPK-Bericht zu sagen.

Wir sind uns ja alle einig, dass man nach der Finanzkrise, die wir in den letzten beiden Jahren erlebt haben, und den Massnahmen, die wir mehrmals unter äusserstem Druck ergreifen mussten, nicht einfach zur Tagesordnung übergehen kann. Das haben auch die beiden Geschäftsprüfungskommissionen so gesehen und deshalb diese umfangreiche Untersuchung an die Hand genommen. Ich bin den beiden Geschäftsprüfungskommissionen sehr dankbar für ihre grosse Arbeit.

Die GPK schreiben in ihrem Bericht, die Behörden seien in ihrer Früherkennung der Krise gescheitert. Das Versagen bei der Früherkennung der Krise begann aber meines Erachtens nicht erst ein paar Monate vor Ausbruch der Krise, sondern viel früher. Die sogenannte "Too big to fail"-Problematik war schon vor zwölf - zwölf! - Jahren ein Thema im Parlament. Damals, 1998, sagte Bundesrat Villiger - er ist heute Verwaltungsratspräsident der UBS -: "Grundsätzlich gibt es keine Bank ... welche 'too big to fail' ist. Dies soll auch in Zukunft so bleiben, da durch allfällige staatliche Absicherungen für Private falsche Anreize geschaffen würden." (Antwort des Bundesrates auf die Interpellation 98.3008) Über Jahre hinweg hat man also weggeschaut und die Probleme nicht zur Kenntnis genommen. Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass sowohl bei der Bankenaufsicht wie auch bei den Behörden dann, als die Finanzkrise tatsächlich ausbrach, das Wegschauen und Nichtwahrhabenwollen weiterging; so etwas ändert man nicht innerhalb von wenigen Wochen.

Ich finde in diesem Zusammenhang die heftige Kritik der GPK am Bundesrat ziemlich deplatziert. Schliesslich hat das Parlament jeden einzelnen Bundesrat und jede einzelne Bundesrätin gewählt. Nie hat das Parlament dem Bundesrat den Auftrag gegeben, den Grossbanken endlich stärker auf die Finger zu schauen, ihnen strengere Regeln zu setzen, die "Too big to fail"-Problematik anzupacken und das schädliche Geschäft mit der Steuerhinterziehung abzubrechen.

Wenn man ein über Jahre eingeübtes Verhalten verändern will, dann ist das Aufarbeiten der Vergangenheit die erste und wichtigste Aufgabe. Dabei geht es nicht einfach darum, die Schuldigen aufzuspüren und mit dem Finger auf sie zu zeigen. Es geht vielmehr darum, Abhängigkeiten zu verstehen, Entscheide und Wege, wie es dazu gekommen ist, zu analysieren und die notwendigen Änderungen zu erkennen und dann zu beschliessen. Hierzu leistet der Bericht der GPK einen Beitrag, doch bei wichtigen Fragen ist die GPK auf halbem Weg stehengeblieben. Ich mache ihr das nicht zum Vorwurf, denn ihre Ressourcen und ihre Kompetenzen waren beschränkt, und ausserdem formulierte die GPK ihren Auftrag in einer Zeit, da gewisse brisante Fragestellungen noch gar nicht auf dem Tisch lagen.

Ich habe deshalb im Büro beantragt, dass wir nach einer Möglichkeit suchen, um diese Fragen noch zu klären. Dabei war ich keineswegs auf die Einsetzung einer PUK fixiert. Von mir aus hätte man auch der GPK den Auftrag geben können, in einem Zusatzbericht noch bestimmte wichtige Fragen zu beantworten.

Um welche Fragen geht es? Ich möchte nicht alle wiederholen. Frau Kollegin Diener, auch die Herren Kollegen David und Marty haben eine ganze Anzahl von wichtigen Fragen aufgeworfen, die unbeantwortet sind. Ich möchte noch ergänzen: Es geht mir auch um die Frage, welche Rolle die UBS bei gewissen Einschätzungen und Entscheiden von Bundesrat und Finma gespielt hat. Ich gebe Ihnen dazu zwei Beispiele: Die USA klagten die UBS vor dem Kollaps des Finanzsystems nicht an, obwohl sie genug Beweise hatten, um gegen die UBS ein Strafverfahren zu eröffnen. Wie kamen die Finma und der Bundesrat also zur Einschätzung, dass man die UBS mit Rechtsbruch, Notrecht und einem zweifelhaften Staatsvertrag vor einer Anklage der USA schützen müsse? Nachdem die Amerikaner Strafanklage gegen die Nummer 3 der UBS erhoben hatten, konnte man davon ausgehen - gemäss GPK-Bericht gab es auch Anzeichen dafür -, dass die USA dann auch gegen weitere Verantwortliche der UBS vorgehen würden. Eine solche Anklage hätte die UBS-Verantwortlichen zwar in Bedrängnis gebracht, aber nicht unbedingt die UBS als Unternehmen.

Wie kam es also dazu, dass Bundesrat und Finma zum Schluss gelangten, die Schweiz müsse sich als Staat schützend vor die ganze UBS stellen? Wer hat die Finma und den Bundesrat davon überzeugt, dass man die UBS retten müsse, hat damit aber in erster Linie Klagen gegen die oberste Führungsebene der UBS abgewendet? Welche Rolle hat die UBS bei diesen Entscheiden gespielt? Wie kam es, dass sich UBS-Leute längere Zeit in der Schweizer Botschaft in den USA aufhielten und mit den amerikanischen Behörden, u. a. mit dem Justizdepartement, verhandelten, ohne dass Leute von der Schweizer Behörde dabei waren, sodass wir heute das Resultat haben, dass von UBS-Verantwortlichen und Bundesbehörden unterschiedliche und widersprüchliche Aussagen gemacht werden? Noch einmal: Welche Rolle hat die UBS bei diesen Entscheiden gespielt, wo und wie hat sie Einfluss genommen? Das muss uns als Parlament interessieren. Die Klärung dieser Fragen ist eine typische Aufgabe einer Oberaufsicht, und die Oberaufsicht über den Bundesrat, über die Behörden, auch über die Finma obliegt dem Parlament.

Der Vorschlag der GPK, eine Expertenkommission einzusetzen, ist zwar gut gemeint, aber - ich sage Ihnen das aus meiner Sicht - ziemlich naiv. Was genau soll eine solche Kommission, die mit dem Segen der UBS eingesetzt wird, abklären? Strafrechtlich relevante Vorgänge in der UBS? Dafür ist meines Wissens immer noch die Justiz zuständig, und sie soll es auch bleiben. Für die verwaltungsrechtlichen Fragen sind aber wir zuständig. Ich bin der Meinung, dass sich die Politik nicht aus der Verantwortung stehlen kann. Wir haben die Verantwortung, die richtigen Fragen zu stellen und für die vorbehaltlose Aufklärung zu sorgen.

Ich habe es Ihnen bereits gesagt: Für mich ist die Einsetzung einer PUK nicht zwingend. Mir geht es darum, dass diese wichtigen und noch offenen Fragen geklärt werden, und das kann ganz sicher nicht von einer UBS-abhängigen Expertengruppe gemacht werden. Heute steht nun aber die Frage einer PUK im Raum. Ich beantrage Ihnen, in einer ersten Phase der parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Damit würden wir einen Schritt auf den Nationalrat zugehen. Aus meiner Sicht ist aber der Auftrag, wie er in der parlamentarischen Initiative beschrieben ist, zu weit gefasst.

Ich stelle mir einen präzisen, einen klar definierten Auftrag an die PUK vor. Ich bin zuversichtlich, dass sich die beiden Räte hier finden werden, wenn wir uns wieder auf die sachlichen und objektiven Fragen konzentrieren können.

Ich bitte Sie jetzt, der parlamentarischen Initiative - ich sage es noch einmal - in der ersten Phase, in der wir uns ja befinden, Folge zu geben und damit im Grundsatz zu bestätigen, dass Handlungsbedarf besteht. Das besagt ja das Folgegeben gegenüber einer parlamentarischen Initiative in der ersten Phase. Ich bitte Sie, dafür zu sorgen, dass wir hier die Möglichkeit haben, gemeinsam mit dem Nationalrat eine PUK einzusetzen, einen Auftrag zu definieren, der so klar und präzise ist, dass wir die Fragen, die noch offen sind, jetzt gemeinsam anpacken können.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

10.054

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Die GPK beantragt Ihnen, vom Bericht Kenntnis zu nehmen. Es liegt kein anderer Antrag vor.

Vom Bericht wird Kenntnis genommen

Il est pris acte du rapport

10.401

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 15 Stimmen

Dagegen ... 28 Stimmen

10.3081

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Es liegt ein schriftlicher Bericht des Büros vor. Das Büro beantragt mit 4 zu 1 Stimmen, die Motion abzulehnen.

Abgelehnt - Rejeté