11. AHV-Revision

Verfahrensbeitrag

2. Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversicherung

2. Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants

Art. 18 Abs. 1 zweiter Satz, 2bis, 4

Antrag der Kommission

Abs. 1 zweiter Satz

Streichen

Abs. 2bis, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Föhn

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 18 al. 1 deuxième phrase, 2bis, 4

Proposition de la commission

Al. 1 deuxième phrase

Biffer

Al. 2bis, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Föhn

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Föhn Peter · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche zu Artikel 18 Absatz 1 zweiter Satz, der in der Fahne auf Seite 11 zu finden ist. Es kommt mir mehr als spanisch vor, wenn eine Kommission in einem Rechtsstaat diese Bestimmung streichen will. Ich bitte Sie dringendst: Folgen Sie hier dem Bundesrat - oder will jemand hier im Saal vorsätzliches Verbrechen oder Vergehen noch belohnen? Nein, lassen Sie den Satz bitte im AHV-Gesetz stehen: "Hat ein Hinterlassener den Tod des Versicherten vorsätzlich oder bei vorsätzlicher Ausübung eines Verbrechens oder Vergehens herbeigeführt, so können die Renten dauernd oder vorübergehend verweigert, gekürzt oder entzogen werden."

Nach meinem Wissen erlaubt die Rechtsprechung die Verweigerung oder Kürzung einer Rente, wenn ein Versicherungsfall vorsätzlich oder bei Ausübung eines Verbrechens oder Vergehens herbeigeführt worden ist. Unzulässig wäre eine Verweigerung oder Kürzung, wenn ein Versicherungsfall "nur" grobfahrlässig herbeigeführt wurde. Deshalb hat der Bundesrat richtigerweise das Wort "grobfahrlässig" gestrichen und die Wortfolge "bei vorsätzlicher" eingesetzt. Somit entspricht Artikel 18 Absatz 1 auch der jüngeren Rechtsprechung auf nationaler und internationaler Ebene.

Es wäre der absolute "Hammer", wenn ein Verbrechen auch noch mit einer Rente belohnt werden müsste. Ein Verbrechen oder Vergehen muss bestraft und darf nicht belohnt werden. Die Rentenkürzung oder -verweigerung ist mit der vorgeschlagenen Kann-Formulierung nicht zwingend, aber die Möglichkeit einer Kürzung wäre gegeben, wie es bei anderen Versicherungsleistungen auch der Fall ist, z. T. schon bei Selbstverschulden. Streichen wir also gut gemeinte Artikel nicht aus der Gesetzgebung. Die Regelung "Hat ein Hinterlassener den Tod des Versicherten vorsätzlich oder bei vorsätzlicher Ausübung eines Verbrechens oder Vergehens herbeigeführt, so können die Renten dauernd oder vorübergehend verweigert, gekürzt oder entzogen werden" ist im AHV-Gesetz zu belassen.

Ich bitte Sie, meinem Antrag zu folgen.

Dormann Rosmarie · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Ich kann Sie absolut beruhigen, Herr Föhn, Ihr Anliegen ist bereits aufgenommen worden, aber nicht mehr im AHV-Gesetz. Wir haben inzwischen das Bundesgesetz über den Allgemeinen Teil des Sozialversicherungsrechtes (ATSG) verabschiedet, das nächstens in Kraft treten wird. Dort ist diese Frage für alle Versicherungen geregelt. Diese Bestimmung ist also nicht inhaltlich gestrichen worden, sondern nur ins ATSG, das auch für alle anderen Versicherungen Gültigkeit hat, übergeführt worden. Die Streichung hier ist eine Bereinigung, weil die Bestimmung in das ATSG übertragen worden ist. Ich gehe davon aus, dass Sie damit zufrieden sein und Ihren Antrag zurückziehen können. Die Bestimmung ist nicht gestrichen worden, sie gilt jetzt aber für alle Versicherungen.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Effectivement, nous avons la même attitude que celle qu'a exprimée M. Föhn à la tribune. Si le Conseil fédéral a d'abord proposé une modification de la loi, c'est pour la mettre en harmonie avec les normes internationales. J'ai entendu avec satisfaction que M. Föhn, lui aussi, accepte tout à fait que l'on biffe la notion de négligence grave et que l'on en reste à la notion d'intention qui aurait causé la mort de l'assuré. Dans ce sens-là, nous nous adaptons au droit international, parallèlement à cette proposition. La partie générale des assurances sociales a été modifiée et a introduit ce principe pour l'ensemble des assurances. Il était donc normal que la commission prenne acte de ce changement et le biffe dans la loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants, en sachant que ce principe général du droit l'est maintenant en droit suisse.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Föhn erklärt, dass er seinen Antrag aufgrund der Erklärungen zurückzieht.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Präsident (Hess Peter, Präsident): Ich schlage Ihnen vor, die Artikel 21 und 40ter gemeinsam zu behandeln.

Art. 21

Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit I

(Rossini, Baumann Stephanie, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)

Abs. 1

Anspruch auf eine Altersrente haben:

a. Männer und Frauen, die das 65. Altersjahr vollendet haben;

b. Versicherte mit 40 vollständigen Beitragsjahren frühestens ab dem vollendeten 60. und spätestens ab dem vollendeten 65. Altersjahr;

c. Versicherten, die vor dem vollendeten 60. Altersjahr 40 vollständige Beitragsjahre aufweisen, wird ein stufenweiser Vorbezug der Rente gewährt unter der Bedingung, dass sie ihren Beschäftigungsgrad reduzieren. Die Reduktion muss aber mindestens 50 Prozent betragen. Die Höhe der Rente wird proportionell zum Beschäftigungsgrad bemessen.

Abs. 2

Der Anspruch auf die Altersrente erlischt mit dem Tod des Anspruchsberechtigten.

Minderheit II

(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

(Eventualantrag nur im Zusammenhang mit dem Antrag der Minderheit IV zu Art. 40ter)

Abs. 1

Unverändert

Abs. 2

Der Anspruch auf die Altersrente entsteht bereits nach Vollendung des 62. Altersjahres, wenn keine Erwerbstätigkeit ausgeübt wird oder wenn das Erwerbseinkommen geringer ist als das Anderthalbfache der Mindestrente.

(Bisheriger Abs. 2 wird zu Abs. 3)

Antrag Ménétrey-Savary

Unverändert

Art. 21

Proposition de la commission

Majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité I

(Rossini, Baumann Stephanie, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)

Al. 1

Ont droit à une rente de vieillesse:

a. les hommes et les femmes qui ont atteint 65 ans;

b. les personnes assurées qui comptabilisent 40 années complètes de cotisation au régime, mais au plus tôt dès 60 ans révolus et au plus tard à 65 ans révolus;

c. si l'assuré atteint 40 années complètes de cotisation au régime avant 60 ans révolus, une préretraite progressive est allouée sous condition d'une réduction du taux de l'activité professionnelle, mais au maximum de 50 pour cent. Le montant de la rente est proportionnel à la réduction du taux d'activité.

Al. 2

Le droit à la rente vieillesse s'éteint par le décès de l'ayant droit.

Minorité II

(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

(Proposition subsidiaire, en cas d'acceptation de la minorité IV à l'art. 40ter)

Al. 1

Inchangé

Al. 2

Le droit à une rente de vieillesse prend naissance le premier jour du mois suivant celui où a été atteint l'âge de 62 ans, si aucune activité lucrative n'est exercée ou si le revenu est inférieur à 150 pour cent de la rente minimale.

(Al. 2 actuel devient al. 3)

Proposition Ménétrey-Savary

Inchangé

Art. 40ter

Antrag der Kommission

Mehrheit

Abs. 1

.... gekürzt. Der monatliche Kürzungsbetrag der Rente wird aufgrund der durchschnittlichen Monatsrente, die vorbezogen wird, und des Kürzungssatzes berechnet.

Abs. 2

Es gelten die folgenden Kürzungssätze:

• Bis zu einem durchschnittlichen Erwerbseinkommen in der Höhe des 48fachen Betrages der Minimalrente: für 12 ganze Monatsrenten 0,9 Prozent; für 24 ganze Monatsrenten 4,1 Prozent; für 36 ganze Monatsrenten 8,4 Prozent.

• Ab einem durchschnittlichen Erwerbseinkommen in der Höhe des 72fachen Betrages der Minimalrente: für 12 ganze Monatsrenten 3,4 Prozent; für 24 ganze Monatsrenten 8,4 Prozent; für 36 ganze Monatsrenten 14,3 Prozent.

Abs. 3

Der Kürzungssatz wird linear abgestuft, wenn das massgebende durchschnittliche Erwerbseinkommen zwischen dem 48fachen und dem 72fachen Betrag der Minimalrente liegt und auch wenn der Rentenvorbezug zwischen einem Monat und 35 Monaten beträgt.

Abs. 4

Wenn nur die halbe Rente vorbezogen wird, werden die Kürzungssätze bis zum Erreichen des Rentenalters gemäss Artikel 21 halbiert.

Minderheit I

(Widrig, Bangerter, Bortoluzzi, Egerszegi, Gutzwiller, Triponez)

Abs. 1

Die Rente wird um den versicherungstechnischen Gegenwert der vorbezogenen Leistungen gekürzt. (Rest des Absatzes streichen)

Abs. 2

Der Bundesrat legt die Kürzungssätze für Männer und Frauen einheitlich fest und ordnet das Verfahren.

Abs. 3, 4

Streichen

Minderheit II

(Meyer Thérèse, Guisan)

Abs. 1

.... gekürzt. Der monatliche Kürzungsbetrag der Rente wird aufgrund der durchschnittlichen Monatsrente, die vorbezogen wird, und des Kürzungssatzes berechnet.

Abs. 2

Es gelten die folgenden Kürzungssätze:

• Bis zu einem durchschnittlichen Erwerbseinkommen in der Höhe des 48fachen Betrages der Minimalrente: für 12 ganze Monatsrenten 2,9 Prozent; für 24 ganze Monatsrenten 6,9 Prozent; für 36 ganze Monatsrenten 11,3 Prozent.

• Ab einem durchschnittlichen Erwerbseinkommen in der Höhe des 72fachen Betrages der Minimalrente: für 12 ganze Monatsrenten 5 Prozent; für 24 ganze Monatsrenten 10,7 Prozent; für 36 ganze Monatsrenten 16,5 Prozent.

Abs. 3

Der Kürzungssatz wird linear abgestuft, wenn das massgebende durchschnittliche Erwerbseinkommen zwischen dem 48fachen und dem 72fachen Betrag der Minimalrente liegt und auch wenn der Rentenvorbezug zwischen einem Monat und 35 Monaten beträgt.

Abs. 4

Wenn nur die halbe Rente vorbezogen wird, werden die Kürzungssätze bis zum Erreichen des Rentenalters gemäss Artikel 21 halbiert.

Minderheit III

(Fasel, Baumann Stephanie, Goll, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

Abs. 1

.... gekürzt. Der monatliche Kürzungsbetrag der Rente wird aufgrund der durchschnittlichen Monatsrente, die vorbezogen wird, und des Kürzungssatzes berechnet.

Abs. 2

Es gelten die folgenden Kürzungssätze:

• Bis zu einem durchschnittlichen Erwerbseinkommen in der Höhe des 60fachen Betrages der Minimalrente: für 12 ganze Monatsrenten 0 Prozent; für 24 ganze Monatsrenten 1,1 Prozent; für 36 ganze Monatsrenten 4 Prozent.

• Ab einem durchschnittlichen Erwerbseinkommen in der Höhe des 72fachen Betrages der Minimalrente: für 12 ganze Monatsrenten 0 Prozent; für 24 ganze Monatsrenten 3,2 Prozent; für 36 ganze Monatsrenten 8,7 Prozent.

Abs. 3

Der Kürzungssatz wird linear abgestuft, wenn das massgebende durchschnittliche Erwerbseinkommen zwischen dem 60fachen und dem 72fachen Betrag der Minimalrente liegt und auch wenn der Rentenvorbezug zwischen einem Monat und 35 Monaten beträgt.

Abs. 4

Wenn nur die halbe Rente vorbezogen wird, werden die Kürzungssätze bis zum Erreichen des Rentenalters gemäss Artikel 21 halbiert.

Minderheit IV

(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

(Eventualantrag zu den Minderheiten I und II im Zusammenhang mit Art. 21)

(= Antrag der Minderheit II zu Art. 21)

Art. 40ter

Proposition de la commission

Majorité

Al. 1

.... de la contre-valeur des prestations perçues avant terme. Le montant de la réduction mensuelle de la rente est fixé en fonction de la rente mensuelle moyenne versée par anticipation et du taux de réduction.

Al. 2

Les taux de réduction sont fixés comme suit:

• Jusqu'à un revenu moyen d'une activité lucrative égal à 48 fois le montant de la rente de vieillesse minimale: pour 12 rentes mensuelles entières 0,9 pour cent; pour 24 rentes mensuelles entières 4,1 pour cent; pour 36 rentes mensuelles entières 8,4 pour cent.

• A partir d'un revenu moyen d'une activité lucrative égal à 72 fois le montant de la rente de vieillesse minimale: pour 12 rentes mensuelles entières 3,4 pour cent; pour 24 rentes mensuelles entières 8,4 pour cent; pour 36 rentes mensuelles entières 14,3 pour cent.

Al. 3

Le taux de réduction est échelonné de manière linéaire pour des revenus annuels moyens d'une activité lucrative qui se situent entre 48 et 72 fois la rente de vieillesse minimale tout comme pour des périodes de versement anticipé entre un et 35 mois.

Al. 4

Si le versement anticipé ne porte que sur la moitié de la rente, les taux de réduction sont diminués de 50 pour cent jusqu'à l'âge de la retraite selon l'article 21.

Minorité I

(Widrig, Bangerter, Bortoluzzi, Egerszegi, Gutzwiller, Triponez)

Al. 1

La rente est réduite de la contre-valeur actuarielle des prestations touchées par anticipation. (Biffer le reste de l'alinéa)

Al. 2

Le Conseil fédéral fixe les taux de réduction de manière uniforme pour les deux sexes et règle la procédure.

Al. 3, 4

Biffer

Minorité II

(Meyer Thérèse, Guisan)

Al. 1

.... de la contre-valeur des prestations perçues avant terme. Le montant de la réduction mensuelle de la rente est fixé en fonction de la rente mensuelle moyenne versée par anticipation et du taux de réduction.

Al. 2

Les taux de réduction sont fixés comme suit:

• Jusqu'à un revenu moyen d'une activité lucrative égal à 48 fois le montant de la rente de vieillesse minimale: pour 12 rentes mensuelles entières 2,9 pour cent; pour 24 rentes mensuelles entières 6,9 pour cent; pour 36 rentes mensuelles entières 11,3 pour cent.

• A partir d'un revenu moyen d'une activité lucrative égal à 72 fois le montant de la rente de vieillesse minimale: pour 12 rentes mensuelles entières 5 pour cent; pour 24 rentes mensuelles entières 10,7 pour cent; pour 36 rentes mensuelles entières 16,5 pour cent.

Al. 3

Le taux de réduction est échelonné de manière linéaire pour des revenus annuels moyens d'une activité lucrative qui se situent entre 48 et 72 fois la rente de vieillesse minimale tout comme pour des périodes de versement anticipé entre un et 35 mois.

Al. 4

Si le versement anticipé ne porte que sur la moitié de la rente, les taux de réduction sont diminués de 50 pour cent jusqu'à l'âge de la retraite selon l'article 21.

Minorité III

(Fasel, Baumann Stephanie, Goll, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

Al. 1

.... de la contre-valeur des prestations perçues avant terme. Le montant de la réduction mensuelle de la rente est fixé en fonction de la rente mensuelle moyenne versée par anticipation et du taux de réduction.

Al. 2

Les taux de réduction sont fixés comme suit:

• Jusqu'à un revenu moyen d'une activité lucrative égal à 60 fois le montant de la rente de vieillesse minimale: pour 12 rentes mensuelles entières 0 pour cent; pour 24 rentes mensuelles entières 1,1 pour cent; pour 36 rentes mensuelles entières 4 pour cent.

• A partir d'un revenu moyen d'une activité lucrative égal à 72 fois le montant de la rente de vieillesse minimale: pour 12 rentes mensuelles entières 0 pour cent; pour 24 rentes mensuelles entières 3,2 pour cent; pour 36 rentes mensuelles entières 8,7 pour cent.

Al. 3

Le taux de réduction est échelonné de manière linéaire pour des revenus annuels moyens d'une activité lucrative qui se situent entre 60 et 72 fois la rente de vieillesse minimale tout comme pour des périodes de versement anticipé entre un et 35 mois.

Al. 4

Si le versement anticipé ne porte que sur la moitié de la rente, les taux de réduction sont diminués de 50 pour cent jusqu'à l'âge de la retraite selon l'article 21.

Minorité IV

(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

(Proposition subsidiaire aux minorités I et II en rapport avec l'art. 21)

(= proposition de la minorité II à l'art. 21)

Rossini Stéphane · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

J'interviens ici sur le modèle des 40 années de cotisation et je renvoie celles et ceux qui sont intéressés par le contexte général à ce que j'ai évoqué hier lors de l'entrée en matière, et plus particulièrement sur la nécessité de développer une approche transversale relativement à cette question. J'insiste sur un élément qui se réfère à la nécessité pour nous de procéder à une analyse rigoureuse et à une pesée des influences et des conséquences concernant à la fois la problématique démographique, la situation sur le marché de l'emploi - j'ai cité hier quelques exemples concernant l'exclusion des travailleurs entre 55 et 65 ans -, mais aussi sur les inégalités relevant des conditions socioprofessionnelles en matière d'invalidité et de décès.

Devant tant d'inégalités pour les personnes assurées et surtout devant les difficultés auxquelles nous sommes confrontés ici pour véritablement définir un modèle, des règles et des moyens pour réaliser cette question de la flexibilisation, j'ai tenté de proposer une solution plus simple, moins inégalitaire, certes très orientée parce qu'elle tente de réduire la question des inégalités, de la pénibilité sous l'angle professionnel, et j'ai proposé cette question des 40 années de cotisation. De plus, dans ma proposition de minorité I, il s'est agi aussi d'essayer de trouver une solution à une autre problématique, une solution nationale à la problématique des travailleurs âgés qui, aujourd'hui, sont dégagés sur la question de l'aide sociale ou sur les régimes spéciaux des cantons. Cette problématique contribue, elle aussi, à alourdir la facture globale de la problématique de la vieillesse. Ignorée au niveau fédéral, cette question ne change rien à la réalité sociale. Par contre, nous en payons tout de même la facture.

Au coeur de ma proposition, dans ce modèle, j'aimerais insister sur deux éléments qui sont complémentaires: d'une part, et je viens de l'évoquer, la question de la pénibilité, c'est-à-dire tenir compte des désavantages de la population active, désavantages relatifs à la formation, aux conditions de travail, à la question des revenus, et qui ont des conséquences immédiates sur le niveau des rentes qui sont généralement plus basses et sur une plus courte période. Je tiens à rappeler que ce modèle se base sur un âge de la retraite à 65 ans et que la flexibilisation intervient pour la dynamique professionnelle, puisqu'elle intervient entre 18 et 25 ans pour les cotisations et entre 60 et 65 ans pour les prestations. Par contre, le principe d'universalité, qui est fondamental à notre AVS, est maintenu pour les assurés, puisqu'à partir de 25 ans la cotisation est obligatoire, et bien évidemment cette proposition maintient le bonus éducatif et le bonus pour tâches d'assistance.

D'autre part, j'aimerais insister encore sur un élément qui me paraît essentiel: ne faisons pas une confusion sur les 40 années de cotisation. Ces 40 années de cotisation ne sont pas calculées sur le modèle actuel, mais sur 40 années effectives. Dans la discussion en commission, j'ai présenté la notion de trimestre.

Vous me permettrez encore d'évoquer rapidement la question du traitement de cette proposition en commission, parce que je considère qu'elle a été traitée de manière très sommaire, pour ne pas dire de manière lacunaire, voire encore franchement évacuée. L'aspect politique n'y est pas entré, les priorités portant sur la flexibilisation et le montant accordé à celle-ci. L'administration a répondu aux questions que je souhaitais comme étant politiques par des réponses techniques. Quant à l'argument-massue qui tue toute réflexion et sans nuance du coût de ce modèle, 2,4 milliards de francs, on ne connaît finalement rien de son contenu méthodologique. Cet objet, on peut le dire, n'a pas été franchement et rigoureusement étudié, ce qui laisse bien sûr flotter un certain nombre de doutes et ce qui empêche tout aménagement et toute recherche de consensus.

En conclusion: le principe d'une nouvelle approche de la flexibilisation de l'âge de la retraite est et sera essentiel à l'avenir. La guerre des chiffres et des courbes n'apportera rien, on le voit. Elle est plus destructrice que constructive. Tenir compte d'un modèle nouveau n'est donc pas, à mon avis, utopique, mais c'est une condition de progrès et d'innovation, car toutes et tous ne sont pas égaux ni devant la vie ni devant la mort et encore moins devant la retraite.

Je vous remercie donc de votre soutien à cette proposition de principe.

Ménétrey-Savary Anne-Catherine · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Après avoir provoqué une immense émotion il y a quelques années, la question de l'âge de la retraite des femmes est en train de sombrer dans l'oubli, ou peut-être dans la résignation. Les Verts y ont peut-être contribué par leur initiative populaire "pour une retraite à la carte dès 62 ans, tant pour les femmes que pour les hommes", qui doit son relatif succès au fait qu'elle égalisait l'âge de la retraite, mais au moins le faisait-elle en faveur de la position la plus favorable! Dans le débat actuel, la situation des femmes n'est plus un thème, sauf pour les veuves. Mais toutes les femmes ne sont pas des veuves!

Durant la campagne de novembre 2000, j'ai pu constater qu'à droite on ricane volontiers sur cette différence d'âge entre les hommes et les femmes, réminiscence d'une époque où l'AVS était servie au couple. On se veut progressiste et on prône l'émancipation, l'égalité, l'autonomie. Mais c'est une égalité formelle, qui consiste à mettre tout le monde sur la même ligne de départ. C'est une égalité qui masque des inégalités. Ce n'est pas un modèle solidaire, c'est un modèle individuel. Ce n'est pas, Madame la Conseillère fédérale, "un pour tous, tous pour un", c'est "chacun pour soi et Dieu pour tous". Comme s'il suffisait de décréter l'égalité pour qu'elle existe! Rien n'est plus faux. A procéder par décrets, on ne fait que bétonner l'inéquité des discriminations actuelles, plutôt que de les éliminer.

Même si l'on souhaite une évolution des moeurs, il ne faut pas se leurrer. De nombreuses femmes vont continuer à renoncer à leur emploi rémunéré quand leur mari prendra sa retraite ou sa préretraite, soit à 60 ou 61 ans. Elles perdront ainsi des sommes importantes. D'autres vont perdre leur emploi, et ce chômage souvent non annoncé péjorera encore leur situation. Maintenir une différence entre les hommes et les femmes pour l'âge de la retraite, c'est prendre en compte les situations concrètes. C'est prendre en compte que les salaires des femmes sont inférieurs d'un quart à ceux des hommes, que leur statut professionnel est plus précaire, que deux fois plus de femmes que d'hommes n'ont pas de formation professionnelle; que la plupart des femmes n'ont ni deuxième ni troisième pilier; que leur longévité plus grande se paie par une qualité de vie moindre, précarité matérielle, santé médiocre, reconnaissance sociale quasi nulle. Il faut surtout prendre en compte que les femmes accomplissent encore aujourd'hui les deux tiers des tâches domestiques non rémunérées, des tâches évaluées à une valeur de 130 milliards de francs par année. Et ce ne sont pas seulement les mères qui accomplissent des tâches sociales. Même à la retraite, les femmes continuent à s'engager bénévolement pour la collectivité. Certaines utilisent leur retraite pour faire de la politique. Elles ne le feraient probablement pas si elles devaient travailler jusqu'à 65 ans. C'est en tout cas le cas de quelqu'un que je connais bien! Et toutes les femmes fournissent des soins à leur entourage ou prennent en charge des petits-enfants ou des parents âgés. A côté du bonus éducatif, on devrait encore instaurer un bonus social. Ne pas tenir compte de ces différences, c'est faire de l'égalitarisme de façade. Pire, c'est aggraver la situation des femmes au nom même de l'égalité. C'est ce que fait le projet du Conseil fédéral, et ça nous apparaît comme une escroquerie.

En travaillant une année de plus, trois ans de plus par rapport à la situation dont j'étais une des dernières à bénéficier en l'an 2000, on fait payer aux femmes le coût d'une flexibilité dont beaucoup d'entre elles ne pourront même pas bénéficier, pour des raisons financières. La commission, y compris la minorité Fasel et la minorité Goll, a voulu donner la priorité à la flexibilité. Je le comprends d'autant mieux que c'est ce que le groupe écologiste avait fait avec son initiative. Mais celle-ci proposait la flexibilité sans réduction de rente. Toute réduction de rentes pénalise particulièrement les femmes. La proposition de minorité II est une proposition subsidiaire, la mienne ne l'est pas.

Je vous demande donc de soutenir ma proposition en faveur du maintien d'une différence de l'âge de la retraite entre les femmes et les hommes. C'est une proposition qui n'est peut-être pas égalitaire, mais elle est équitable.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie aus drei Gründen, bei Artikel 40ter dem Antrag der Minderheit I zuzustimmen.

Der erste Grund ist die Transparenz. Hier sind einfache Gesetze wichtig, gerade bei einem Vorbezug. Wenn jemand krank ist, wird dies der Arzt feststellen, dann erfolgt die Finanzierung über die IV. Wenn jemand arbeitslos ist, erfolgt die Finanzierung des Verdienstausfalles über die Arbeitslosenversicherung. Wenn jemand gesund und im Arbeitsprozess ist, aber mit 62 Jahren in Pension gehen will, so hat er die Kürzung von 5,2 Prozent pro Jahr hinzunehmen. Diese Regelung ist einfach und transparent. Die Koordination mit dem Ausland und die Gleichbehandlung aller Versicherten sind voll gewährleistet - im Gegensatz zur Regelung gemäss Antrag der Kommissionsmehrheit und Entwurf des Bundesrates. Mit dieser Lösung erfolgt nämlich ein "Export" ins Ausland.

Der zweite Grund ist das soziale Argument. Versicherte in bescheidenen wirtschaftlichen Verhältnissen haben bereits während des Vorbezuges einen Rechtsanspruch auf Ergänzungsleistungen, und die Kürzung kann damit in Abhängigkeit von den aktuellen Einkommen und Vermögen ausgeglichen werden. Das Instrument der Ergänzungsleistungen stellt, im Gegensatz zum Modell des Bundesrates, auf die aktuelle Lage des Rentners ab. Das durchschnittliche Einkommen aus früheren Jahren steht nicht in direktem Zusammenhang mit der wirtschaftlichen Situation von Rentenberechtigten. Denken Sie z. B. an die Vermögenslage.

Der dritte Grund: Der OECD-Bericht vom Dezember 2000 kommt zum Schluss, dass die Schweiz besonders Sorge dazu zu tragen hat, dass das effektive Rentenalter hoch bleibt. Bei der Flexibilisierung des Rentenalters in der AHV sei die Neigung zum frühzeitigen Rücktritt im Auge zu behalten. Darum sei primär die Lage der älteren Arbeitnehmer auf dem Arbeitsmarkt zu verbessern - also kein Abschieben in die Pension, sondern Hilfe in der Arbeitswelt. Die hohe Erwerbsbeteiligung der älteren Arbeitnehmer dürfe nicht geschmälert werden, schon aus Wachstumsgründen nicht. Mit der Ermöglichung des Rentenvorbezuges ab 62 Jahren für alle - wie wir sie hier schaffen - und mit dem neu vorgeschlagenen versicherungsmathematisch korrekten Teilvorbezug sowie mit der EL-Berücksichtigung ab dem Zeitpunkt des Vorbezuges wird dieses Flexibilitätsmodell adäquat zur OECD verbessert.

Was der Bundesrat hier mit 400 Millionen Franken und die Kommissionsmehrheit mit 800 Millionen Franken Abfederung beantragen, ist ein Sozialausbau für Männer zwischen 62 und 65 Jahren, indem bei tiefen und mittleren Einkommen für das Rentenalter 62 subventioniert wird.

Alle Länder in Europa kennen für Mann und Frau das Rentenalter 65, ohne diese massive Abfederung beim vorzeitigen Rücktritt. Es gibt in Europa nur drei Ausnahmen: Dänemark hat das Rentenalter 67 für Mann und Frau, Norwegen hat das Rentenalter 67 für Mann und Frau, und Frankreich hat das Rentenalter 60 für Mann und Frau. Das sind die drei Ausnahmen.

Fazit: Rentenalter 65 heisst nicht nur mehr Arbeitskräfte für die Wirtschaft; Rentenalter 65 heisst auch für die AHV während drei Jahren möglichst viele Beitragszahlende. Einen Männerjahrgang vorzeitig in die Rente zu schicken, ergibt einen Ausfall von 730 Millionen Franken pro Jahr. Bei den Frauen sind es 400 Millionen Franken. Ein Jahrgangsausfall würde demzufolge 1,1 Milliarden Franken weniger an Rentenzahlungen entsprechen.

Ich bitte Sie deshalb, bei Artikel 40ter dem Antrag der Minderheit I zuzustimmen.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

La minorité II adhère au projet du Conseil fédéral, mais modifié par la majorité, avec le "so genannte Knickpunkt" qui permet d'avantager les petits revenus jusqu'à 48 000 francs. La version du Conseil fédéral primitive comportait une courbe linéaire inadéquate.

Sur le dépliant, vous ne voyez que deux noms qui soutiennent cette proposition de minorité. Cependant, pour vous renseigner, je puis vous dire que cette proposition a recueilli 10 voix quand elle a été opposée à la proposition qui demande d'injecter 800 millions de francs pour atténuer la diminution des rentes en cas de retraite anticipée.

Devant l'écart énorme des propositions en la matière, allant de 0 à 1,5 milliard de francs, et confrontés à la difficile tâche de consolider notre premier pilier dans la pérennité, nous pensons que la version du Conseil fédéral modifiée par la majorité apporte déjà un bon appui et permet une réduction appréciable des rentes en cas de retraite anticipée. Quelques chiffres: l'injection de 400 millions de francs pour aider à la retraite flexible, ce n'est tout de même pas rien, comme certains le prétendent. Si la retraite est prise à 64 ans, ce sera une diminution de 34 francs de la rente, contre 67 francs si la mesure n'est pas acceptée, ceci pour une rente de 1266 francs. Si la retraite est prise à 63 ans, c'est 84 francs contre 136 francs; et à 62 ans, 141 francs contre 202 francs. Vous voyez que l'amélioration est quand même sensible.

Je puis dire aussi que pour les tout bas revenus, toutes les améliorations, si importantes qu'elles soient, ne vont pas modifier le montant à disposition à la fin pour ces rentiers, car ceux-ci devront de toute façon faire appel aux prestations complémentaires pour faire face à leurs besoins de base. Bien sûr, il y a le cas des agriculteurs qui est un cas tout à fait spécifique. Nous y sommes sensibles, mais il est difficile d'introduire une solution générale pour couvrir cette situation particulière. Je crois que l'on devra plancher pour trouver une autre solution.

Cette solution permet donc d'apporter une réelle amélioration à la flexibilisation, sans mettre en péril la pérennité de notre assurance de base, et ceci aussi sans trop charger les jeunes familles qui ont besoin de leurs moyens pour l'éducation et la formation de leurs enfants.

Je vous demande donc de soutenir cette version à 400 millions de francs modifiée.

Fasel Hugo · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Die Frage des flexiblen Rentenalters und von dessen Ausgestaltung ist, das kann man mit Bestimmtheit sagen, eines der Kernprobleme, das wir in dieser 11. AHV-Revision behandeln. Wir können darüber aber nicht ganz unabhängig entscheiden, d. h., wir müssen die Abstimmungsresultate vom November 2000 mit berücksichtigen. Wir haben in diesem Lande im November 2000 über zwei Volksinitiativen abgestimmt, die das Rentenalter 62 einführen wollten. Wenn wir uns erinnern, lautete die Propaganda immer klar und deutlich, dass die AHV mit diesem Rentenalter 62 - "à la carte" - bald einmal bankrott machen würde. So lauteten die Aussagen auf den Plakaten, so war die Propaganda all jener angelegt, die von diesen beiden Volksinitiativen nichts wissen wollten. Über die künftige finanzielle Entwicklung der AHV standen auch andere Zahlen im Raum. Es wurde schwarz gemalt; bezüglich der künftigen finanziellen Entwicklung der AHV sah man nur noch rote Zahlen. Vor diesem Hintergrund kam trotzdem ein völlig anderes Resultat zum Vorschein: Die Volksinitiative der Grünen wurde nämlich in sieben Kantonen, in allen Westschweizer Kantonen und im Kanton Tessin, klar und deutlich gutgeheissen. Gesamtschweizerisch hat diese Volksinitiative sogar 46 Prozent Zustimmung erfahren. Wir haben also, wenn wir jetzt über das Rentenalter und dessen Flexibilisierung entscheiden, diesem Volksentscheid Rechnung zu tragen.

Das Volk hat damit ein starkes Signal dahingehend gesetzt, dass es ein früheres Rentenalter will, dass es eine soziale Ausgestaltung der Flexibilisierung will und dass es auch bereit ist, dafür zu bezahlen. Wir - die Minderheit II - haben diesen Volksentscheid umgesetzt, indem wir ein flexibles Rentenalter wollen, das einen Rückzug aus dem Erwerbsleben mit 64 Jahren möglich macht. Wir sind also weit davon entfernt, das zu wiederholen, was die Initiativen wollten. Nein, wir sind konsequent, wir haben uns auf einen moderaten Vorschlag zurückgezogen und ein flexibilisiertes Rentenalter ab 64 Jahren vorgeschlagen.

Diese Lösung kostet 1,5 Milliarden Franken, und die Grünen waren auch hier konsequent. Sie haben eine Volksinitiative lanciert, über die noch abzustimmen sein wird, die unter dem Titel "Für eine gesicherte AHV - Energie statt Arbeit besteuern" auch die notwendigen Mittel dafür bereitstellen will.

Warum eine vorzeitige Pensionierung? Auch wenn die OECD und einige Teile der Wirtschaft jetzt plötzlich die älteren Jahrgänge wieder entdecken wollen, spricht der Arbeitsmarkt nach wie vor eine andere Sprache, und er wird das auch künftig tun. Für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer im Verkauf, im Gastgewerbe, im Bausektor, im Reinigungsgewerbe, meist auch in den Pflegebereichen, gilt: Man will niemanden mehr, der über sechzig ist. Das zeigen alle statistischen Unterlagen zum Arbeitsmarkt. Wer auch diesen nicht glaubt, kann sich ja davon selber durch einen Augenschein in diesen Branchen überzeugen. Ich sage es noch einmal: Verkauf, Gastgewerbe, Bau, Landwirtschaft und Reinigung. Dort sind Leute, die über sechzig sind, nicht gefragt, nicht gewollt, unbrauchbar.

Für diese Leute gilt es eine Lösung zu suchen. Wer Angst hat, man würde dann die älteren Arbeitskräfte plötzlich vom Arbeitsmarkt "wegputzen", dem sei gesagt: Es ist ja niemandem verboten weiterzuarbeiten. Wir haben gestern auch die Lösung getroffen, dass jene, die weiterarbeiten, auch weiter in die AHV einbezahlen, d. h., wir lassen sie nicht nur nach ihrem Gusto arbeiten, sondern sie werden auch weiter zur Finanzierung der AHV beitragen.

Ich denke also, dass wir mit unserem Vorschlag, eine vorzeitige Pensionierung für alle ab 64 Jahren möglich zu machen, einem grundlegenden Wunsch unseres Volkes nachkommen. Ich weise auch darauf hin, dass das, was hier immer heftig als fremd bekämpft wird, in der zweiten Säule längst Realität ist. Ich kenne kein Pensionskassenreglement, das bei 64 Jahren ansetzt, sondern sie sehen vorzeitige Pensionierungen mit 60 Jahren und darunter vor. Meistens sind Pensionskassenreglemente sogar so angelegt: Je höher das Einkommen, umso früher kann man in Rente gehen. Das ist in Anbetracht des Rentenalters eine soziale Ungerechtigkeit. Wenn wir also das Rentenalter 64 wollen, leisten wir damit auch einen Beitrag dazu, dass der Übertritt ins Rentenalter nicht zu einem sozialen Privileg wird. Das bedeutet einen Teil an minimaler sozialer Gerechtigkeit für dieses Land.

Ich hoffe, dass Sie dem Antrag der Minderheit III zustimmen werden.

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Der Preis, den die Frauen bei der 10. AHV-Revision zu bezahlen hatten, war bereits viel zu hoch. Für die längst fällige Einführung von Splitting sowie Erziehungs- und Betreuungsgutschriften wurden die Frauen mit einer Erhöhung des Rentenalters von 62 Jahren auf 64 Jahre bestraft.

Diese Bestrafungslogik soll sich hier in der 11. AHV-Revision fortsetzen. Der Bundesrat will mit einer weiteren Erhöhung des Frauenrentenalters auf 65 Jahre 400 Millionen Franken einsparen. Er ist bereit, diese 400 Millionen Franken für ein Flexibilisierungsmodell einzusetzen. Er nennt dies eine kostenneutrale Flexibilisierung. Klar ist aber, dass diese für diejenigen Einkommen nicht ausreicht, die eine Flexibilisierung am nötigsten haben.

Ich bitte Sie, auch hier wieder von der Realität auszugehen. Bereits heute tritt knapp die Hälfte der Erwerbstätigen vor dem Erreichen des ordentlichen Rentenalters zurück. Die einen, die mit einer gut ausgebauten zweiten Säule auf Rosen gebettet sind, können das auch unbekümmert tun. Der Grossteil der Leute - das haben wir auch in den Neunzigerjahren erlebt - wird jedoch zwangsweise frühpensioniert, wird an die Arbeitslosen- und Invalidenversicherung abgeschoben und landet sehr oft bei der Endstation Sozialhilfe.

Die Flexibilisierung des Altersrücktrittes ist das einzige zeitgemässe Modell. Klar ist aber, dass ein vorzeitiger Altersrücktritt vor allem für die mittleren und kleinen Einkommen möglich sein muss.

Das Modell des Bundesrates, der eine kostenneutrale Flexibilisierung realisieren will, würde zu massiven lebenslangen Rentenkürzungen für die Rentner und Rentnerinnen führen. Ein Beispiel: Bei einem Jahreseinkommen von 49 000 Franken hätten Personen, die sich mit 62 Jahren pensionieren lassen wollen und meist auch müssen, lebenslang eine monatliche Renteneinbusse von fast 200 Franken in Kauf zu nehmen.

Das Modell der Kommissionsmehrheit hat den Einsatz verdoppelt. Mit den 800 Millionen Franken, die für die Flexibilisierung eingesetzt würden, hätten diese Personen mit einem Jahreseinkommen von 49 000 Franken immerhin jeden Monat 50 Franken mehr im Portemonnaie.

Der Antrag der Minderheit III (Fasel) mit den 1500 Millionen Franken würde dazu führen, dass diese Personen jeden Monat nochmals 75 Franken mehr im Portemonnaie hätten; für diese Einkommenskategorie ist das nicht etwa eine Kleinigkeit.

Im Vorfeld der Volksabstimmung zu den Flexibilisierungs-Initiativen Ende letzten Jahres wurden immer wieder Versprechungen gemacht. Es ist so, dass eine knappe Mehrheit der gesamten Bevölkerung der Schweiz diese Initiativen zwar abgelehnt hat, allerdings im Vertrauen auf die Versprechungen, die gemacht wurden, dass sowohl der Bundesrat als auch das Parlament jetzt, bei dieser 11. AHV-Revision, ein soziales Modell für einen vorzeitigen Altersrücktritt entwickeln würden.

Der finanzielle Spielraum für eine sozial ausgestaltete Flexibilisierung ist vorhanden. Wir sind dagegen, dass das Frauenrentenalter erhöht wird bzw. dass Frauen gezwungen werden, ein Jahr länger zu arbeiten, um die Flexibilisierung des Altersrücktrittes einiger weniger gut verdienender Männer zu finanzieren. Deshalb stellen wir hier einen Eventualantrag. Falls aus den Beratungen kein Modell resultieren sollte, das gerade den unteren und mittleren Einkommen einen vorzeitigen Altersrücktritt ohne massive Renteneinbusse erlaubt, werden wir einer weiteren Erhöhung des Frauenrentenalters nicht zustimmen können.

Gestern in der Eintretensdebatte haben wir gehört, dass einige bürgerliche Vertreter und Vertreterinnen hier die übermächtigen Interessen der Banken und der Privatversicherungen verteidigen, die ihr gewinnträchtiges Geschäft im Bereich der privaten Altersvorsorge weiter ausbauen wollen.

Wir möchten jedoch die AHV als wichtigstes Sozialwerk, das für die gesamte Bevölkerung Leistungen erbringt, stärken. Zu dieser Stärkung gehört eben auch, dass wir bei der 11. Revision ein Flexibilisierungsmodell verabschieden, das vor allem denjenigen Frauen und Männern zugute kommt, die es am nötigsten haben.

Zäch Guido · Nationalrat · Aargau · Christlichdemokratische Fraktion

Die Flexibilisierung des Rentenalters ist ein absolutes Kernanliegen der 11. AHV-Revision. Wir haben sie unseren Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern im Vorfeld der AHV-Abstimmungen im vergangenen Jahr versprochen. Wir werden dieses Versprechen halten.

Die knappe Ablehnung der Volksinitiativen am 26. November 2000 nehmen wir sehr ernst. Sie ist ein Hinweis auf das dringliche Bedürfnis der Bevölkerung, bei der AHV nicht an ein starres Rentenalter gebunden zu sein, sondern eine Wahlmöglichkeit zu erhalten. Dieser Entscheidungsfreiraum ist notabene nicht nur nach unten, sondern - und das will ich speziell betonen - auch nach oben vorgesehen.

Namens der CVP-Fraktion empfehle ich Ihnen, bei Artikel 21 Absatz 1 der Kommissionsmehrheit und bei Artikel 40ter der Minderheit II (Meyer Thérèse) zuzustimmen. Unsere Haltung stützt sich auf begründete Argumente. Wie Sie wissen, gehen bei dieser Frage die Meinungsverschiedenheiten quer durch alle Fraktionen. Im Laufe der intensiven Auseinandersetzungen haben viele Kolleginnen und Kollegen hart um ihre Stellungnahme gerungen. Für mich ist gerade das aber der Beweis für die Tiefe und Gründlichkeit der Auseinandersetzung in unserer Kommission. Die vielen Meinungen in den Fraktionen sind ein Hinweis auf ein lebendiges und sachlich, jenseits von Parteidoktrin und Ideologie argumentierendes Parlament.

Die Anträge der Minderheiten I (Rossini) und II (Goll) zu Artikel 21 sind mit Bestimmtheit abzulehnen. So interessant und logisch eine Regelung klingt, die auf die Beitragsjahre der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer abstellt, so ungerecht ist sie. Alle Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer mit einer länger dauernden Ausbildung würden bestraft. Dabei sind wir in unserem Lande gerade auf junge Leute angewiesen, die den Wert einer hervorragenden mehrjährigen Ausbildung entdecken und sich um fundierte Kenntnisse und grosse Fachkompetenz bemühen. Auch der Eventualantrag der Minderheit IV (Goll) verletzt das Gebot der Gleichbehandlung offensichtlich; vor allem, wenn man bedenkt, dass damit verschiedene Kategorien von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern geschaffen werden. Mit dieser unklaren Formulierung wird Missbräuchen Tür und Tor geöffnet.

Die CVP-Fraktion hat sich bei der Kommissionsarbeit, aber auch bei der Meinungsbildung in der Fraktion, an zwei wesentliche Grundsätze gehalten:

1. Eine Flexibilisierung des Rentenalters gibt es nicht zum Nulltarif.

2. Die Sicherung der Finanzen bleibt das Ziel auf lange Sicht.

Zum ersten Grundsatz: Eine Flexibilisierung, die nicht nur Wohlhabenden zugute kommen soll, wird viel Geld kosten. Wer dies infrage stellt, erkennt weder die realpolitischen Gegebenheiten noch die sozialpolitischen Notwendigkeiten. Mit dem Antrag der Minderheit II würden Kosten in der Höhe von 400 Millionen Franken entstehen. Dieser Betrag käme aber insbesondere den kleinen Einkommen zugute. Zwar werden alle Renten auch bei der Bezugsdauer von weniger als einem Jahr gekürzt, aber die Kürzungen für kleine Einkommen sind - im Gegensatz zum bundesrätlichen Entwurf und zum Antrag der Minderheit I - wesentlich geringer. Damit wird unsere Flexibilisierung nicht nur zum Privileg von Vermögenden, sondern zur Chance für alle Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die ab 62 Jahren in Pension gehen wollen oder müssen.

Es ist klar, warum nicht der an sich logische, rein versicherungstechnische Abzug übernommen werden kann. Gerade bei kleinen Renten würde dies zu derart hohen lebenslangen Abzügen führen, dass für Arbeiter, Kleinunternehmer oder Bauern, aber auch für zahlreiche Frauen, denen oft nur eine sehr kleine Rente der zweiten Säule zusteht, eine Flexibilisierung nicht infrage kommen würde. Von 80 000 Bauern verfügen nur etwa 5 Prozent über eine zweite Absicherung mit der beruflichen Vorsorge. Darum hat bei diesen Personengruppen die AHV-Rente eine sehr viel grössere Bedeutung. Wenn wir die Versprechen vom vergangenen Herbst einhalten wollen, müssen wir eine Flexibilisierung beschliessen, die vor allem jenen einen Vorbezug der Rente ermöglicht, die ihn unverschuldet dringend brauchen. Sonst besteht die reale Gefahr, dass wir das Problem in die Invalidenversicherung exportieren oder einfach die Ergänzungsleistungen belasten. Die Entwicklung der IV während der Rezession der Neunzigerjahre hat gezeigt, wie beschämend viele ältere Arbeitnehmer mit einer IV-Rente ausgestattet wegrationalisiert worden sind. Die IV wurde zur "verlängerten Arbeitslosenversicherung" für Tausende von Ausgesteuerten bis zum Ruhestand. Das gilt es zu vermeiden, indem mit einer gerechten Flexibilisierung ein würdevolles Alter ermöglicht wird.

Zum zweiten Grundsatz: Das Ziel der Konsolidierung des Sozialwerkes muss unbedingt beibehalten werden. Wer von Konsolidierung spricht, muss gleichzeitig ans Sparen denken. Schon mehrfach wurde von der vorausberechenbaren Bevölkerungsentwicklung gesprochen. Niemand hat bisher ein alternatives Konzept zur Bewältigung dieser demographischen Herausforderung vorgelegt. Ein Greifen nach dem vermeintlich so vollen "Mehrwertsteuer-Topf" scheint zwar naheliegend, überzeugt aber jene nicht, die sich der volkswirtschaftlichen Verantwortung bewusst sind. Jeder für Soziales ausgegebene Franken muss zuerst in der freien Marktwirtschaft verdient werden! Bewusst haben wir die Finanzierungsvorlage an den Schluss der Debatte verlegt; aber nicht, um die Finanzierung auszuklammern und dann am Schluss einfach die benötigten Mittel zu sprechen, sondern um auch während der parlamentarischen Auseinandersetzung daran erinnert zu werden, was noch bevorsteht.

Bedacht werden muss auch, dass ein Mehr an Rente nicht zwingend ein Mehr an Solidarität bedeutet. Im Gegenteil, Solidarität kann und muss im umfassenden Sinne als Solidarität zwischen den Generationen aufgefasst werden. Es gibt dabei nicht nur die Solidarität der jungen Generation mit der älteren, sondern auch jene der älteren Generation mit der jungen.

Angesichts der demographischen Entwicklung ist auch eine Rücksichtnahme der älteren Generation gegenüber der sie unterstützenden jungen Generation nötig.

Diese Rücksichtnahme zwingt uns, für die Zukunft der AHV zu arbeiten, die auch für künftige Generationen Sicherheit im Alter bringen soll. Solidarität ist kein Selbstbedienungsladen, in dem man sich jeweils jene Form von Solidarität aussuchen kann, die gerade in das politische Konzept passt. Wer dabei schon vor Sozialabbau warnt, hat vergessen, wie die heutige Situation betreffend Flexibilisierung aussieht.

Mit dem von der CVP-Fraktion bevorzugten Minderheitsantrag II (Meyer Thérèse) werden die nötigen Mittel zur Verfügung gestellt, die weiteren Kreisen einen vorzeitigen Ruhestand ermöglichen. Dies ist kein Sozialabbau, sondern eine gangbare Lösung. Wer zu einer langfristigen Sicherung nicht bereit ist, gefährdet den sozialen Zusammenhalt dieses Landes.

In der CVP-Fraktion hat sich deshalb die Ansicht durchgesetzt, dass die "Sicherheit der AHV" über die "Wunschliste verschiedenster Interessengruppen" gestellt werden muss. Die finanziellen Konsequenzen können mit dem Antrag der Minderheit II in einem erträglichen Rahmen von 400 Millionen Franken gehalten werden. Mit der Annahme dieses Antrages können wir bis 2010 eine weitere Erhöhung der Mehrwertsteuer verhindern. Das kommt nicht nur der wirtschaftlichen Entwicklung, sondern allen Konsumentinnen und Konsumenten direkt zugute. Unserer Ansicht nach ist nichts gewonnen, wenn wir die Flexibilisierung der AHV über Gebühr "aufblasen" und dieses Geld bei den Konsumentinnen und Konsumenten wieder abkassieren. Es ist an dieser Stelle daran zu erinnern, dass die Mehrwertsteuer nicht gerade eine soziale Steuer ist. Es ist darum auch seltsam, dass gerade jene, die sich als sozial ausgeben, ausgerechnet in der Mehrwertsteuer die Lösung aller anstehenden Finanzprobleme der AHV sehen. Vielmehr handelt es sich um einen Griff in das Portemonnaie der werktätigen Bevölkerung.

Wagen wir den Spagat zwischen der Einhaltung des von uns gegebenen Versprechens für eine brauchbare Flexibilisierung und unserer Verantwortung für künftige Generationen. Machen wir den Stimmbürgern und Stimmbürgerinnen nichts vor, und sprechen wir nicht vom angeblich überquellenden Geldtopf der AHV. Extreme Haltungen geniessen bekanntlich mehr Publizität. Es ist einfacher, auf einer extremen Position zu beharren und von Sozialabbau oder AHV-Vernichtung zu sprechen, als zwischen schwierigen Positionen einen Mittelweg zu finden. Gerade in unserem politischen System ist es wichtig, mehrheitsfähige Zwischenlösungen zu suchen. Die überwiegende Mehrheit der CVP-Fraktion sieht diese Zielsetzung im Antrag der Minderheit II (Meyer Thérèse) verwirklicht. Das ist eine Lösung, die auch im Volk tragfähig sein wird.

Ich bitte Sie deshalb, diesem ausgewogenen Antrag der Minderheit II zuzustimmen.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Le groupe libéral va défendre globalement une position similaire à celle défendue par notre préopinant, à savoir l'élévation de l'âge de la retraite des femmes à 65 ans, d'une part, et puis la proposition de minorité II (Meyer Thérèse), d'autre part, en ce qui concerne la flexibilisation.

L'élévation de l'âge de la retraite des femmes à 65 ans est pour nous un pas nécessaire vers l'adaptation de la retraite, mieux, voire même vers l'évolution de la notion même de retraite, face aux réalités démographiques actuelles, une adaptation nécessaire en raison de l'augmentation de l'espérance de vie qui, d'une façon tout à fait inéquitable et injuste, bénéficie en particulier aux femmes. Nous assistons en effet à une inversion de la pyramide des âges, ceci tant en Suisse qu'en Europe et d'ailleurs partout dans le monde. D'après les chiffres de la conférence internationale "Managing the Global Transition", qui a eu lieu à Rüschlikon au début de cette année, 26 pour cent de personnes en l'an 2000 ont plus de 64 ans en Europe. Nous serons 54 pour cent en 2050 à avoir plus de 64 ans. D'autre part, l'espérance de vie des femmes est globalement, en Suisse et en Europe, de quatre à cinq ans supérieure à celle des hommes: un petit garçon qui naît aujourd'hui a une espérance de vie de 84 à 85 ans; une petite fille qui naît aujourd'hui a une espérance de vie de 89 ans. Et il ne s'agit pas seulement de l'espérance de vie, il s'agit d'une vie globalement en bonne santé, comme les études suisses l'ont particulièrement bien démontré. Il s'agit donc réellement d'un cadeau de vie supplémentaire. Je pense que cette différence, dont nous ne comprenons d'ailleurs pas les causes qui sont certainement en relation avec des phénomènes, d'une part, biologiques et, d'autre part, environnementaux que nous ne connaissons et ne comprenons pas encore, est une première réponse naturelle, si je puis dire, au souci de Mme Ménétrey-Savary de rétablir une situation équitable entre femmes et hommes.

Plus de 10 000 centenaires à l'heure actuelle au Japon, également une prépondérance de femmes, et de nouveau, ceci pour une raison ignorée. Mme Dreifuss, conseillère fédérale, nous disait hier que les choses, dans le fond, n'étaient pas si graves, que l'augmentation de l'espérance de vie était en train de s'infléchir. Mais dire qu'une diminution de cette augmentation, dans le fond, n'est pas si grave, c'est considérer en fait que l'élévation de l'âge global de la population correspond à ce qu'on appelle aujourd'hui le "péril gris". Néanmoins, dans la mesure où cette élévation de l'âge, de l'espérance de vie correspond à une vie en excellente santé, on peut effectivement dire que le péril gris ne porte pas menace sur le développement social durable, mais qu'au contraire, il s'agit, comme je le disais tout à l'heure, d'un réel cadeau de vie.

Afin de considérer cette augmentation de la durée de vie comme un cadeau, il faut, bien sûr, trois conditions. Toutes ont rapport avec l'autonomie: l'autonomie physique, l'autonomie financière et l'autonomie psychologique. Or, ces trois types d'autonomie sont globalement favorisés par une augmentation de la durée de l'activité professionnelle. Non seulement l'autonomie est favorisée par l'augmentation de la durée de l'activité professionnelle, mais également l'intégration sociale. En effet, même le programme national de recherche 32 (PNR 32) consacré au vieillissement conclut: "L'élévation de l'âge de la retraite améliore le rapport entre les retraités et la population au travail." Evidemment, pour favoriser une flexibilisation vers le haut, nous aurons besoin de mesures incitatives supplémentaires, et celles-ci ne seront probablement apportées que par la 12e révision de l'AVS que nous attendons déjà avec beaucoup d'espoir dans ce sens.

M. Zäch a insisté sur la notion de flexibilisation vers le haut. Nous aussi, nous défendons cette flexibilisation vers le haut, non seulement parce que nous pensons que c'est elle seule au long terme qui pourra effectivement permettre la flexibilisation vers le bas, mais aussi parce qu'elle permet une augmentation de la solidarité, non seulement de la solidarité entre les générations, mais également entre ceux qui poursuivent leur activité professionnelle et ceux qui ne la poursuivent pas.

La flexibilisation vers le bas répond néanmoins à des besoins et à des réalités que nous ne pouvons pas ignorer aujourd'hui, même si notre objectif prioritaire est bien sûr celui d'assurer le financement de l'AVS dans le long terme. En attendant donc que la flexibilisation vers le haut trouve des mesures incitatives suffisantes pour pouvoir financer celle vers le bas, le groupe libéral soutiendra, à l'article 40ter, la proposition de minorité II (Meyer Thérèse), comme une proposition équitable, qui est à la fois généreuse et raisonnable.

En conclusion, l'élévation de l'âge de la retraite des femmes à 65 ans, assortie des mesures proposées par la minorité II, généreuses et raisonnables pour la flexibilisation des retraites en faveur des petits revenus, nous paraît, certes pas égalitaire, mais tout à fait équitable. Considérons le fait que cette élévation de l'âge de la retraite à 65 ans va en fait amener à une diminution actuelle de la durée de la retraite des femmes, en tenant compte des chiffres actuels de l'espérance de vie, de 25 à 24 ans, alors que la durée de la retraite des hommes aujourd'hui est de 20 ans. J'espère que toutes les femmes de ce Parlement, considéreront que cette inéquité naturelle de laquelle nous bénéficions compense toutes les difficultés supplémentaires que nous avons aujourd'hui encore à assumer dans notre vie professionnelle et sociale.

Rechsteiner Paul · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Die neuesten Untersuchungen der Schweizerischen Arbeitskräfteerhebung (Sake) bestätigen den internationalen Trend: Die vorzeitigen Pensionierungen, die Frühpensionierung oder der vorzeitige Ruhestand nehmen in allen westlichen Staaten, auch in der Schweiz, und ganz unabhängig von den gesetzlichen Regelungen zu. Aber welches sind die Effekte und die genauen Umstände dieser Zunahme?

Es ist so, dass in der Schweiz in den Branchen, in denen die Frühpensionierung zunimmt, relativ gute finanzielle Verhältnisse herrschen; diese Branchen kennen gut ausgebaute Pensionskassen: Banken, Versicherungen, Verkehr, Nachrichtenübermittlung, Chemie. In allen Branchen, in denen diese finanziellen Verhältnisse nicht gegeben sind - Bau, Reinigung, Gastgewerbe, Detailhandel -, überall dort, wo Leute arbeiten, die auf diesen vorzeitigen Ruhestand angewiesen wären, gibt es keinen vorzeitigen Ruhestand für die Betroffenen. Dort können sich die Leute das nicht leisten.

Genau so lauten die Ergebnisse einer Sake-Studie in Bezug auf die betroffenen Gruppen. Die Vorpensionierungen nehmen bei den Führungskräften enorm zu. Ganz überdurchschnittlich treten Führungskräfte vor Erreichung des gesetzlichen Rentenalters zurück. Offenbar finden das alle in Ordnung. Umgekehrt können ungelernte Arbeitskräfte, Arbeiterinnen und Arbeiter, nur in Ausnahmefällen von der Frühpensionierung Gebrauch machen. Sie haben nicht die Chance dieser Vorpensionierung.

Die Gesundheitsdaten sprechen dieselbe Sprache. Man stellt fest, dass genau in den hauptsächlich betroffenen prekären Branchen, wo hart gearbeitet wird - auf dem Bau, im Reinigungsgewerbe, im Gastgewerbe, im Detailhandel -, der Gesundheitszustand der Leute im Alter von 55 bis 65 Jahren oft jenem entspricht, den Leute, die in ihrem Beruf nicht den gleichen Anforderungen ausgesetzt sind, erst mit 65 oder 70 Jahren aufweisen. Es geht also um eine Ungleichheit, eine enorme Ungleichheit, nicht nur angesichts der Wahrscheinlichkeit des vorzeitigen Todes, sondern auch bezüglich des Gesundheitszustandes.

Das erfordert eine Lösung bezüglich des vorzeitigen Ruhestandes, eine Flexibilisierung des Rentenalters, die es all jenen, die darauf angewiesen wären - eben nicht den Führungskräften, sondern den Ungelernten und den Arbeiterinnen und Arbeitern, den gewöhnlichen Angestellten -, möglich macht, vorzeitig in den Ruhestand zu gehen. Für alle diese Berufsgruppen ist die erste Säule entscheidend dafür, ob sie es sich leisten können, vorzeitig pensioniert zu werden. Sie haben in aller Regel keine zweite Säule, die ihnen eine vorzeitige Pensionierung erlaubt. Auch das Abschieben auf die IV ist keine würdige Lösung für die Betroffenen. Sie haben - nachdem sie in der Regel vierzig und mehr Jahre Beiträge an die AHV einbezahlt und somit entsprechende Leistungen erbracht haben - Anspruch auf einen würdigen Ruhestand, und der kann nur realisiert werden, wenn er über die erste Säule garantiert wird.

An die Adresse des Sprechers der Mehrheit der CVP-Fraktion: Mit 400 Millionen Franken, also mit jenem Betrag, den der Bundesrat vorgeschlagen hat - Sie haben die entsprechenden Tabellen des BSV ausgeteilt erhalten -, können sich diejenigen, die auf eine funktionierende erste Säule angewiesen sind, weil sie eben nicht über eine luxuriöse zweite Säule oder über viel Vermögen verfügen, einen vorzeitigen Ruhestand nicht leisten; die Rentenkürzungen, die eine Flexibilisierung auf der Basis von 400 Millionen Franken zur Folge hat, wären zu gross.

Das absolute Minimum, das realisiert werden muss, damit ein einigermassen sozialer vorzeitiger Ruhestand möglich wird, ist der Kompromiss der Kommissionsmehrheit, die Basis von 800 Millionen Franken. Noch besser sind der Antrag der Minderheit III (Fasel) oder der Antrag der Minderheit I (Rossini). Das absolute Minimum aber, damit die Rentenkürzungen nicht zu hoch werden und von dieser Möglichkeit, vorzeitig in den Ruhestand zu treten, effektiv Gebrauch gemacht werden kann, ist diese Basis von 800 Millionen Franken. Es ist umso unverständlicher, dass jetzt eine Mehrheit gerade auch der CVP-Fraktion, zusammen mit den Sprechern der liberalen, der FDP- und der SVP-Fraktion, für eine mickerige Lösung von 400 Millionen Franken spricht, als diese AHV-Vorlage unter allen Titeln - wenn Sie den Beschlüssen folgen - Leistungsabbau bringt und der vorzeitige Ruhestand mit 400 Millionen Franken ausschliesslich durch die Erhöhung des Frauenrentenalters finanziert wird, ohne dass zusätzliche Mittel eingeschossen werden.

Sie haben den Selbstständigerwerbenden gestern erneut ein Geschenk gemacht, indem Sie ihnen einen tieferen Beitragssatz zugestanden haben - wohlan, ein Geschenk an die Selbstständigerwerbenden, das ja dann von den Unselbstständigerwerbenden, den Lohnabhängigen, bezahlt werden muss. Man hat in einer anderen Kommission, der WAK, bei den Unternehmenssteuern einen Betrag von fast 400 Millionen Franken für die Senkung dieser Steuern eingesetzt; in einem Bereich, in dem die Schweiz - nach Ansicht der OECD - schon heute Weltspitze ist. Nun wollen Sie nicht, dass für einen vorzeitigen Ruhestand der betroffenen Berufsgruppen in den prekären Branchen, für alle mit unteren und mittleren Einkommen, ein minimaler Betrag von 800 Millionen Franken investiert wird! Das ist Sozialabbau, das ist Umverteilung von unten nach oben!

Die AHV ist ein Sozialwerk, das eben gerade auf der Solidarität der Generationen beruht, das auch eine Zukunftsinvestition darstellt. Alle werden einmal alt; nicht nur alle in diesem Saal, sondern auch alle, die heute 10, 20 oder 30 Jahre alt sind. Wenn es einen Sicherheitsbegriff in diesem Land gibt, der auf die Zukunft orientiert ist, dann ist es der Begriff der sozialen Sicherheit.

In diesem Sinne muss jetzt ein Betrag von mindestens 800 Millionen Franken investiert werden oder - noch besser - ein Betrag von 1,5 Milliarden Franken, wie es der Antrag der Minderheit III (Fasel) vorsieht. Mit der 11. AHV-Revision ist eine soziale Abfederung der Frühpensionierung versprochen worden: Wenn hier nicht mindestens 800 Millionen Franken eingesetzt werden, ist das Ziel dieser 11. AHV-Revision verfehlt!

Maury Pasquier Liliane · 1VP-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il est certainement aussi difficile de partager le temps de parole au Conseil national que le gâteau de l'AVS! Quelques mots cependant sur la flexibilisation pour vous dire que bien que personne ne conteste le but de l'introduction d'une flexibilisation dans la 11e révision de l'AVS, le problème auquel nous sommes confrontés aujourd'hui consiste bien à définir quelle flexibilisation nous voulons et, finalement, quels moyens nous voulons mettre à disposition pour la réaliser.

De toutes les propositions que nous examinons aujourd'hui, certaines sont à nos yeux totalement inacceptables. La proposition de minorité I (Widrig) qui propose des réductions définies de manière actuarielle est de celles-là; la proposition de minorité II (Meyer Thérèse) et celle de la majorité de la commission qui mettent pourtant 400 millions de francs à disposition de la flexibilisation, également. Et ceci tout simplement, comme M. Rossini l'a rappelé tout à l'heure, parce que nous ne sommes pas égaux devant la mort. Toutes les études, de la plus ancienne à la plus récente, faites à l'étranger comme en Suisse, ne peuvent, en effet, que constater cette inégalité devant la mort et devant l'invalidité.

J'aimerais vous rappeler ici l'étude récemment publiée, réalisée par l'Office cantonal de l'inspection et des relations du travail de Genève, qui ne faillit pas à la règle. Son but était d'évaluer l'impact de l'invalidité et de la mortalité depuis l'âge moyen de 45 ans jusqu'à l'âge de la retraite. Pour ce faire, plus de 5000 hommes de toutes les catégories socioprofessionnelles ont été suivis entre 1970 et 1992. Les résultats sont spectaculaires: en matière d'invalidité d'abord, dans les 15 pour cent des hommes suivis qui sont devenus invalides entre 45 et 65 ans, il y a des différences considérables entre les différents groupes socioprofessionnels, puisque le taux d'invalidité passe de 2,9 pour cent pour les scientifiques à 40 pour cent pour les travailleurs du bâtiment. En matière de mortalité aussi, le pourcentage d'hommes décédés entre 45 et 65 ans est de 13,2 pour cent dans la classe socioprofessionnelle la plus favorisée et de 20,5 dans celle des ouvriers semi-qualifiés et qualifiés.

A Genève, on constate que l'espérance de vie à la naissance varie de 4,4 ans selon la classe socioprofessionnelle considérée. Ainsi, les personnes qui ont les revenus les plus faibles, qui exercent les activités les plus pénibles et les plus dangereuses sont aussi celles qui ont le plus besoin de prendre une retraite anticipée. C'est là tout l'enjeu des montants mis à disposition de la flexibilisation. A priori, bien sûr, pour les personnes en tant que telles, les montants sont pourtant bien faibles: de 52 à 147 francs pour un revenu de 24 720 francs par an ou de 169 à 195 francs pour un revenu de près de 50 000 francs par an. Seulement voilà: sur une rente de 1298 francs, ça change beaucoup si on retranche 52 ou 147 francs par mois, tous les mois, jusqu'à la fin de ses jours. Ceci est d'autant plus vrai que ce sont justement là des personnes qui, réalisant un revenu trop faible, n'ont pas eu accès au deuxième pilier.

Oui, votre décision d'aujourd'hui en matière de flexibilisation est particulièrement significative. Elle dira si nous admettons le droit de toutes et tous à anticiper leur retraite en fonction des montants mis à disposition: 800 millions de francs, c'est pour nous un minimum. Bien sûr, 1500 millions de francs, c'est encore plus adéquat. Sinon, cela signifie que la flexibilisation est destinée aux seules personnes les plus favorisées.

Cela, nous ne pouvons l'admettre. C'est la raison pour laquelle je vous invite à suivre la minorité III (Fasel) à l'article 40ter, éventuellement la majorité de la commission. Je vous invite également à adopter la proposition de minorité I (Rossini) à l'article 21 pour mieux coller à la réalité des classes socioprofessionnelles les plus défavorisées, et, pour les motifs que j'ai invoqués lors du débat d'entrée en matière, de soutenir la proposition Ménétrey-Savary.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Die evangelische und unabhängige Fraktion ist etwas enttäuscht vom Verlauf der Debatte, vor allem nach dem Votum von Herrn Kollege Zäch. Ich möchte deshalb unsere Haltung anhand dieses Votums darlegen. Wir haben gestern in der Eintretensdebatte angetönt, die Kommissionsarbeit sei besser, als sie von vielen dargestellt worden ist. Wir sind der Meinung, dass die Kommissionsmehrheit gerade in dieser zentralen Frage der Flexibilisierung des Rentenalters einen sehr guten Antrag unterbreitet hat, der Wesentliches bringt. Deshalb haben wir auch gesagt - und stehen dazu -: Das ist für uns das Minimum für die Flexibilisierung in dieser Revision.

Nun stellen wir mit dem Votum von Herrn Kollege Zäch fest, dass die zentrale Fraktion, von der ich Solidarität mit der Kommissionspräsidentin - die zu dieser Fraktion gehört - erwartet habe, uns eine andere Form von Solidarität präsentiert. Nun stellen wir fest, dass offensichtlich sogar ein Sprecher, der zu diesem Konsens, diesem Kompromiss, aktiv beigetragen hat, im Namen seiner Fraktion etwas anderes vertritt. Das ist legitim in der Politik, aber es ist schade. Es ist schade, weil damit die Lösung der Kommission bei der Flexibilisierung nicht mehr mehrheitsfähig ist. Diese Enttäuschung musste ich einfach zum Ausdruck bringen, weil hier ja der Zusammenhang wesentlich ist: Wenn schon das Rentenalter der Frauen auf 65 erhöht wird, dann darf die Lösung bei der Flexibilisierung nicht schlechter sein als der Antrag der Mehrheit der Kommission. Ich bitte Sie also nochmals, sich zu überlegen, ob Sie der Kommission, die hier intensiv gearbeitet hat, nicht doch folgen und ihr zum Durchbruch verhelfen wollen.

Unsere Fraktion unterstützt auch den Antrag der Minderheit I (Rossini) bei Artikel 21, weil sie es als wesentliche Ergänzung empfindet, dass gerade Leute, die während mindestens 40 Jahren in die AHV-Kasse einbezahlt haben und damit 40 vollständige Beitragsjahre aufweisen, schon früher und ohne Kürzung eine Rente beziehen können. Das hat nichts mit falscher Solidarität zu tun, wie Guido Zäch gesagt hat. Leute, die 40 Jahre lang AHV-Beiträge bezahlt haben, haben offensichtlich lediglich eine Grundausbildung, also eine Berufsausbildung. Sie haben vielleicht neben der Arbeit Weiterbildungen gemacht, aber nicht mehr, und sie sind im Normalfall auch diejenigen, die die tiefen Einkommen haben, die auf dem Bau oder als Verkäuferinnen arbeiten. Sie haben während 40 Jahren zu unseren Sozialversicherungen beigetragen. Diejenigen, die studiert haben, haben noch viele Jahre von den Steuergeldern profitiert. Das ist in Ordnung, das wollen wir auch so; aber dann ist es doch richtig, dass der Antrag der Minderheit I, ergänzt durch den Antrag der Kommissionsmehrheit bei der Flexibilisierung, eine gute Lösung wäre, die eigentlich auch gegenüber dem Volk sehr gut und sachlich begründet vertreten werden könnte.

Wir werden als Fraktion in der zentralen Frage der Flexibilisierung der Kommissionsmehrheit und bei Artikel 21 auch dem Antrag der Minderheit I (Rossini) zustimmen.

Heberlein Trix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Ausgangslage nach den Abstimmungen über die Rentenalter-Initiativen sollte eigentlich für Kommission und Rat klar sein: Rentenalter 65 für den Mann und in angemessenen Schritten Anhebung des Rentenalters auf 65 Jahre für die Frau. Davon ist bei einer Flexibilisierung nach unten und nach oben auszugehen. Eine solche schlägt auch der Bundesrat in seiner Vorlage vor, er verzichtet aber auf eine versicherungsmathematische Kürzung.

Die Kommissionsmehrheit hat aufgrund der Vorarbeiten der Subkommission ohne Rücksicht auf das Konsolidierungsziel ein Wunschprogramm beschlossen, welches realistischerweise ein Rentenalter 64 und Beiträge von 800 Millionen Franken zur Erleichterung der Frühpensionierung festschreibt.

Auszugehen ist beim Entscheid über die Art der Flexibilisierung von der Tatsache, dass sich der Anteil der Erwerbstätigen im Verhältnis zu den Rentnern in den nächsten Jahren stark verschlechtern wird; dies haben wir bereits bei der Eintretensdebatte gehört. Aber das notwendige Wirtschaftswachstum, das auch von der SP gefordert wird, kann nur mit einer genügenden Anzahl von produktiven Kräften gesichert werden. Daher müssen statt Belohnungssystemen für frühzeitiges Ausscheiden viel eher Anreize für ein längeres Verbleiben im Arbeitsprozess geschaffen werden.

Die Zeitachse darf hier wiederum nicht 2010, sondern muss eben 2025 sein, und es geht um die notwendigen finanziellen Mittel für die Zahl der dannzumal anfallenden Rentnerinnen und Rentner. Sicher ist es richtig, dass ein stufenweiser Übergang bei der Pensionierung eingeführt wird; es muss aber auch die Möglichkeit bestehen, länger arbeiten zu können, wenn dies gewünscht wird. Wenn alle Schweizer Männer ab 55 oder 60 Jahren jedoch auf dem Ruhebänklein sitzen würden, entgingen der AHV nicht nur Beitragsjahre; die Folge wären eben auch erheblich höhere Rentenzahlungen, die AHV erführe so eine doppelte Belastung. In der Schweiz arbeiten heute beinahe 80 Prozent der Männer zwischen 55 und 64 Jahren und beinahe 62 Prozent der Frauen zwischen 55 und 61 Jahren. Daher dürfen wir keinesfalls die älteren Menschen aus dem Arbeitsmarkt werfen; wir brauchen diese Reserve. Wir haben ab 2015 rückläufige Erwerbsquoten. Ein stärkerer Einbezug der Frauen ist zwar wünschenswert, aber nur in begrenztem Rahmen machbar; die Problematik der Diskussion in Bezug auf einen Einbezug ausländischer Arbeitskräfte kennen Sie.

Bereits die 10. AHV-Revision ermöglichte eine gewisse Flexibilisierung mit einem versicherungsmathematischen Kürzungssatz - Männer können die Rente zwei Jahre früher beziehen, dies bei einem Kürzungssatz von 6,8 Prozent; bei den Frauen beträgt der Satz während des Übergangs 3,4 Prozent.

Der Antrag der Minderheit I (Widrig) bei Artikel 40ter, den die FDP-Fraktion mehrheitlich unterstützt, ermöglicht eine Flexibilisierung so, wie der Bundesrat sie punkto Jahre vorschlägt, fordert aber die notwendige versicherungstechnische Kürzung der Rente und gibt dem Bundesrat die Kompetenz des Festlegens der Sätze und des Verfahrens.

In der Kommission war die Diskussion erwartungsgemäss sehr kontrovers, wobei auch die Anträge zur faktischen Herabsetzung des Rentenalters, die von Volk und Ständen eben verworfen wurde und die auch der Politik aller umliegenden Länder widerspricht, wieder aufgenommen wurden.

Ich möchte noch einige Bemerkungen zum Antrag der Minderheit I (Rossini) bei Artikel 21 machen: Die im Antrag verlangten 40 vollständigen Beitragsjahre als Voraussetzung zur Auszahlung der AHV-Rente hätten einen vollständigen Systemwechsel zur Folge. Dieser Systemwechsel wirft zahlreiche Fragen auf: Was gilt als Beitragsjahr? Sind es zum Beispiel minimale Beiträge für Teilzeitjobs in den Semesterferien? Ist es ein Lehrlingslohn? Wie steht es mit den Pflegebeiträgen, den Familienbeiträgen? Die Kostenfolgen belaufen sich gemäss Auskünften des Bundes auf 2450 Millionen Franken pro Jahr. Bereits diese Zahl allein sollte uns davon überzeugen, einem Wechsel von heute 44 Beitragsjahren auf 40 Beitragsjahre keine Folge zu leisten. Der Antrag der Minderheit I (Rossini) passt nicht in unser AHV-System, denn im Gegensatz zur zweiten Säule erwirbt man sich nicht einen Kapitalstock pro Beitragsjahr, die Beiträge werden nach den Einkünften berechnet. Die Leistungen dafür sind für alle ähnlich.

Ich möchte noch eine Bemerkung zu Herrn Rechsteiner Paul machen, der die Steuervorlage angeführt hat, aber nur die eine Seite erwähnt hat, nämlich die Unternehmenssteuer, bei der es eine Erleichterung geben soll. Diese Erleichterung brauchen wir ganz sicher auch, denn wir alle brauchen, wenn wir die AHV sichern wollen, starke Unternehmen. Herr Rechsteiner hat dabei die Seite der Entlastung der Familien völlig vergessen: Heute haben wir rund 15 Prozent steuerbefreite Haushalte, neu sollen es ein Drittel sein. Die Kinderabzüge erfahren eine Erhöhung von heute 5000 auf 9000 Franken, das Splittingverfahren bevorzugt die Familien, und auch das Steuerverfahren für registrierte Konkubinatspaare wird erleichtert. Rund 20 Prozent der Familien werden entlastet. Ich denke, hier müssen wir auch den Grundsatz festhalten, dass die Bundessteuer heute im Vergleich mit allen umliegenden Ländern die stärkste Progression aufweist.

Sie dürfen nicht nur eine Seite, sondern müssen beide Seiten der Medaille erwähnen. Grosszügige Lösungen, auch für die frühzeitige Pensionierung, müssen für alle finanzierbar sein, vor allem für diejenigen, welche die nächste Rentnergeneration finanzieren müssen. Für die heutigen Rentnerinnen und Rentner besteht keine Gefährdung der Rente. Dies müssen wir in unseren Diskussionen auch immer wieder betonen. Die Gefährdung der Rente besteht für die nächste Rentnergeneration und übernächste. Dort, wo gezielte Verbesserungen notwendig sind, soll dies mit Ergänzungsleistungen weiterhin geschehen. Eine Grundversicherung für alle kann nicht auf einzelne Berufs- oder Branchenkategorien Rücksicht nehmen. Sie kann nicht sämtliche Lebenssituationen auffangen, wenn sie in Zukunft finanzierbar sein soll.

Ich beantrage Ihnen daher im Namen der Mehrheit der FDP-Fraktion, dem Antrag der Minderheit I (Widrig) zuzustimmen.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

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