Aufhebung der Privilegierung des Erwerbs von Anteilen an Immobilienfonds und börsenkotierten Immobiliengesellschaften in der Lex Koller / Wiederunterstellung von betrieblich genutzten Immobilien unter die Bewilligungspflicht der Lex Koller

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

13.3976

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Motion

Antrag der Minderheit

(Levrat, Cramer, Janiak, Minder, Savary)

Annahme der Motion

Proposition de la majorité

Rejeter la motion

Proposition de la minorité

(Levrat, Cramer, Janiak, Minder, Savary)

Adopter la motion

13.3975

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Motion

Antrag der Minderheit

(Levrat, Cramer, Janiak, Minder, Savary, Stadler Markus)

Annahme der Motion

Proposition de la majorité

Rejeter la motion

Proposition de la minorité

(Levrat, Cramer, Janiak, Minder, Savary, Stadler Markus)

Adopter la motion

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission zu beiden Motionen vor.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Fraktion CVP-EVP

Frau Nationalrätin Badran beantragt mit den beiden Motionen, das Bundesgesetz über den Erwerb von Grundstücken durch Personen im Ausland, die sogenannte Lex Koller, in zwei wesentlichen Bereichen abzuändern: Mit der ersten Motion verlangt sie die Wiederunterstellung von betrieblich genutzten Immobilien unter die Bewilligungspflicht der Lex Koller, mit der zweiten beantragt sie die Aufhebung der Privilegierung des Erwerbs von Anteilen an Immobilienfonds und börsenkotierten Immobiliengesellschaften durch Personen im Ausland.

Die beiden Motionen haben ein etwas ungewöhnliches Verfahren hinter sich: Der Bundesrat beantragte am 29. November 2013 die Annahme beider Motionen, und zwar ohne Begründung. Der Nationalrat stimmte am 13. Dezember 2013 beiden Motionen ohne Gegenstimme zu. Das ist darauf zurückzuführen, dass die Motionen von keinem Ratsmitglied bestritten wurden - mit der Folge, dass es im Nationalrat dazu keine Diskussion und in der Schwesterkommission keine Möglichkeit zur Prüfung gab und dass uns der Bundesrat keine mündliche Begründung abgeben konnte.

In dieser Situation hat sich Ihre Kommission infolge der Bedeutung der beantragten Änderungen am 4. April 2014 entschieden, nicht nur eingehend Informationen über die Motive des Bundesrates einzuholen, sondern auch Anhörungen durchzuführen. Angehört wurde je eine Vertretung des Schweizerischen Mieterinnen- und Mieterverbandes, der Wohnbaugenossenschaften Schweiz, einer börsenkotierten Immobiliengesellschaft sowie des Schweizer Berufsverbandes für Immobilienverbriefung. Im Weiteren haben die Kommission schriftliche Stellungnahmen zahlreicher Verbände, Firmen und Privatpersonen erreicht, darunter Stellungnahmen des Pensionskassenverbandes, des Hauseigentümerverbandes und des Gewerbeverbandes. Sie können das, wenn Sie wollen, Lobbying nennen oder auch, wie ein Teil der Presse, massives Lobbying. Zusammengefasst haben uns der Mieterinnen- und Mieterverband und die Wohnbaugenossenschaften vorgeschlagen, die beiden Motionen anzunehmen, während der Pensionskassenverband, der Hauseigentümerverband, der Gewerbeverband und die betroffene Immobilienbranche uns vorgeschlagen haben, die Vorstösse abzulehnen.

Ihre Kommission beantragt Ihnen nun nach eingehender Debatte, entgegen dem Bundesrat und entgegen dem offenbar einstimmigen Nationalrat, beide Motionen abzulehnen. Der Antrag erfolgt bei einem knappen Stimmenverhältnis: im Falle der ersten Motion bei 7 zu 6 Stimmen, im Falle der zweiten Motion bei 7 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung.

Worum geht es in den beiden Motionen? Mit der ersten Motion (13.3975) beantragt die Motionärin die Wiederunterstellung von betrieblich genutzten Immobilien unter die Bewilligungspflicht der Lex Koller. 1997 ist diese Bewilligungspflicht aufgehoben worden; inzwischen könnten, so die Motionärin, solche Immobilien bewilligungsfrei durch ausländische Personen zu reinen Anlagezwecken erworben werden. Dies habe zu Problemen und Bürokratie geführt. Insbesondere sei es wegen spezieller Bau- und Zonenvorschriften möglich, dass Personen im Ausland auch in untergeordnetem Umfang Wohnungen miterwerben könnten. Der Nutzen der Aufhebung der Bewilligungspflicht im Jahr 1997 sei für Gewerbeimmobilien völlig unklar, da das Kapital nicht der limitierende Faktor auf dem schweizerischen Immobilienmarkt sei; es flössen auf diesem Wege Gewinne ins Ausland, was dem Sinn und Zweck des Gesetzes nicht entspreche. Die entsprechenden Immobilieneigentümer ohne Sitz in der Schweiz würden dann auch keine Steuern bezahlen. Es sei anzunehmen, dass durch die Aufhebung dieser Bewilligungspflicht im Jahr 1997 die Preise und die Volatilität im gewerblichen Liegenschaftsbereich stark erhöht worden seien. Im Weiteren habe diese Aufhebung im Jahr 1997 dazu geführt, dass Druck auf den Schweizerfranken ausgeübt worden sei und die Preise gestiegen seien. Immerhin macht die Motion eine Ausnahme im Bereich der Hotels, wo grosszügige Ausnahmen vorgesehen werden.

Mit der zweiten Motion (13.3976) wird der Bundesrat beauftragt, das Gesetz dahingehend abzuändern, dass die Privilegierung für den Erwerb von Anteilen an Immobilienfonds und börsenkotierten Immobiliengesellschaften durch Personen im Ausland aufgehoben werde. Die zweite Motion wird im Wesentlichen so begründet, dass die Nichtunterstellung dieser Erwerbe Sinn und Zweck des Gesetzes widersprächen, indem die Bodenrente grundsätzlich im Inland zu verbleiben hätte und mit der Nichtunterstellung abfliessen würde. Die Lex Koller binde überdies zu Recht Erwerb von Wohnimmobilien an einen Steuersitz in der Schweiz. Die Privilegierung sei zudem völlig unnötig, indem eben nicht das Kapital der knappe Faktor in diesem Markt sei, sondern das Bauland. Zudem konkurrenzierten die entsprechenden börsenkotierten Immobiliengesellschaften und Immobilienfonds die direktinvestierenden schweizerischen Pensionskassen, die Privaten und die Baugenossenschaften aufs Schärfste, wie es in der Motion heisst. Dies wiederum schmälere die Rendite der Pensionskassen und treibe Wohneigentumspreise und Mieten in die Höhe. Die Privilegierung bringe keinen Nutzen und sei systemfremd, so die Motionsbegründung.

Der Bundesrat beantragt wie gesagt Annahme der Motionen. Er hat dies bezüglich der ersten Motion, also jener zu den Gewerbeliegenschaften, in der Kommission im Wesentlichen damit begründet, dass die angesprochene Revision Teil eines Konjunkturprogrammes gewesen sei. Die heutige Wirtschaftslage unterscheide sich aber wesentlich von derjenigen der Neunzigerjahre und die Schweiz sei nicht mehr im gleichen Masse auf ausländische Kapitalanlagen angewiesen. Vielmehr, so der Bundesrat, sei die ausländische Nachfrage nach Betriebsstättengrundstücken in der Schweiz ein Faktor, der in den letzten Jahren die Preiserhöhungen auf dem Markt begünstigt habe.

In Bezug auf die zweite Motion betreffend Immobiliengesellschaften und -fonds führte der Bundesrat in der Kommission aus, dass Immobilienfonds als Zweck hätten, einen möglichst hohen Ertrag und bei einem Immobilienverkauf einen möglichst grossen Gewinn zu erzielen. Diese Fonds würden deshalb, so der Bundesrat, zusammen mit anderen Faktoren zu Preissteigerungen beitragen. Es würden im Übrigen Gewinne ins Ausland abfliessen. Aus diesem Grund sei die Schweiz heute auf eine entsprechende Privilegierung nicht mehr angewiesen.

Ihre Kommission war sich über einiges einig und über einiges nicht einig. Ihre Kommission war sich insbesondere einig darüber, dass eine Aufhebung der Lex Koller nicht mehr zur Diskussion steht, wie das der Nationalrat jetzt auch in der Sondersession beschlossen hat. Damit wird ein Revisionsprozess, den Herr Bundesrat Blocher in der Frühjahrssession 2004 angekündigt hatte, nämlich das Begehren um Aufhebung der Lex Koller, wahrscheinlich beendet. Wenn man die Namen der Vorgängerinnen der Lex Koller anschaut, dann sieht man, dass es auch eine beeindruckende Ahnengalerie der schweizerischen Justizminister ist. Zunächst war es ein dringlicher Bundesbeschluss, die sogenannte Lex von Moos von 1961, die dann durch die Lex Celio und die Lex Furgler revidiert wurde. 1983 wurde die Materie in ein Bundesgesetz umgegossen, damals Lex Friedrich genannt. 1997 erlangte das Gesetz mit der Lex Koller seine heutige Form. Es kann deshalb kaum einem Zweifel unterliegen, dass dieses Gesetz, wenn wir jetzt irgendeine Revision des Gesetzes beschliessen würden, dann Lex Sommaruga heissen würde. Das war aber für die Debatte in der Kommission nicht entscheidend. Unbestritten war der Grundgedanke, dass angesichts der Knappheit des Bodens die Steuerung des Bodeneigentums betreffend Personen im Ausland angezeigt und das Recht eines jeden souveränen Staates ist. Unbestritten war auch die Besorgnis in der Kommission über die massiven Steigerungen von Liegenschaftspreisen und Mietzinsen in den letzten Jahren, vor allem im Wohnbereich und vor allem in einigen Zentren unseres Landes.

Keine Einigkeit herrschte in der Kommission hingegen über zwei Fragen: Die eine Frage ist, ob die beiden Motionen etwas zur Bewahrung des Bodeneigentums in der Hand von Personen in der Schweiz, eben zum Zweck der Lex Koller, beitragen oder nicht. Die zweite Frage ist, ob die Motionen unserer Volkswirtschaft, insbesondere den Hauseigentümern, den Mieterinnen, den Pensionskassen, nützen oder schaden.

Die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt Ihnen die Ablehnung der beiden Motionen aus folgenden Gründen: Die Kommissionsmehrheit ist der Auffassung, dass die Preissteigerungen am Immobilienmarkt durch eine Annahme der Motionen nicht oder praktisch nicht beeinflusst würden; dies vor allem deshalb, weil die Preisentwicklung primär von inländischen Faktoren und der Nutzernachfrage abhängt und das ausländische Kapital demgegenüber eine relativ geringe Rolle spielt. Je nachdem, wie man misst, sprechen wir von etwa 1 bis 2 Prozent des Volumens des schweizerischen Immobilienmarktes, das in ausländischer Hand wäre.

Hinzu kommt, dass die Motion 13.3975 nur Gewerbeimmobilien zum Gegenstand hat und den Wohnungsmarkt gar nicht betrifft. Ausländisches Kapital, so haben wir in den Anhörungen auch glaubwürdig vernommen, hat oft eine sogenannt komplementäre Wirkung auf den Gewerbeimmobilienmarkt. Das bedeutet, dass es relativ lange in betrieblich genutzten Liegenschaften bleibt, was wiederum heisst, dass in Zeiten, in denen es in der Schweiz Konjunktureinbrüche gibt, dieses ausländische Kapital eher stabilisierend und nicht krisenverschärfend ist. Darüber hinaus gibt es durchaus Liegenschaften in der Schweiz - Sie erinnern sich an den Fall der Liegenschaft Uetlihof in Zürich -, die gemäss Aussagen bei den Anhörungen derart gross sind, dass sie für schweizerisches Kapital nicht infrage kommen und deshalb ausländische Erwerber durchaus erwünscht sind.

Die Kommissionsmehrheit sieht im Übrigen die Gefahr, dass bei einer Annahme der Motion nicht etwa nur anonyme ausländische Gesellschaften betroffen wären, sondern auch grosse in der Schweiz niedergelassene Konzerne und schweizerische Familienunternehmungen mit massgeblicher ausländischer Beteiligung. Die Wiederunterstellung von betrieblich genutzten Immobilien unter die Bewilligungspflicht der Lex Koller würde deshalb die Wettbewerbsfähigkeit der schweizerischen Volkswirtschaft beeinträchtigen und die Standortwahl von Unternehmungen zusätzlich erschweren. In einer Zeit, in der andere Länder Investitionserleichterungen gewähren, wäre dies mindestens nicht produktiv. Im Allgemeinen geht die Kommissionsmehrheit davon aus, dass die Motion 13.3975 zusätzliche Bürokratie in erheblichem Umfang und auch Umsetzungsprobleme bringen würde.

Die Minderheit zur Motion 13.3975 beantragt die Annahme der Motion, dies vor allem mit der Begründung, es entspreche dem Zweck des Gesetzes, die Motion gutzuheissen, da damit eine Überfremdung einheimischen Bodens verhindert werden könne. Die Revision von 1997 sei eine konjunkturpolitische Stütze gewesen, die heute obsolet geworden sei. Aufgrund der besonderen Schutzwürdigkeit von Grund und Boden sei es gerechtfertigt, die entsprechende Massnahme zu ergreifen. Schweizerische multinationale Konzerne hätten auch kein Problem mit der Umsetzung der Motion, da sie, auch wenn die Bewilligungspflicht wiedereingeführt würde, ja einen Bewilligungsgrund für eine entsprechende Erwerbsbewilligung hätten.

Zur zweiten Motion ist zunächst festzuhalten, dass die Motionärin hier etwas Neues einführen will. Eine Bewilligungspflicht für Anteile an Immobilienfonds hat es bisher in der Schweiz nie gegeben, weil der Anteilseigner, die Anteilseignerin ja auch keinen sachenrechtlichen Anspruch erwirbt, insbesondere kein Eigentum. Die Kommissionsmehrheit geht wie bei der vorherigen Begründung auch bei der zweiten Motion davon aus, dass ausländisches Kapital einen nur geringen Einfluss auf den schweizerischen Immobilienmarkt und dessen Preisbildung hat. Vielmehr ist davon auszugehen, dass die schweizerischen Preissteigerungen hausgemacht sind, auf der einen Seite durch die Zunahme der schweizerischen Bevölkerung - Stichwort: Zuwanderung - und auf der anderen Seite durch das höhere Anspruchsniveau der Nachfragenden in der Schweiz.

Die Kommissionsmehrheit argumentiert auch damit, dass eben kein Eigentum an schweizerischem Boden erworben wird, weshalb in der Lex-Koller-Ideenwelt kein Grund zur Aufhebung entsprechender Privilegierung bestehe. Befürchtet wird von der Kommissionsmehrheit auch, dass im Falle der Annahme der Motion ein Verkaufsdruck auf Anteile an Immobiliengesellschaften entstehen würde. Das wiederum würden die schweizerischen Pensionskassen speziell zu spüren bekommen, die in diesen Titeln stark engagiert sind. Der Schweizerische Pensionskassenverband empfiehlt uns denn auch die Ablehnung der Motion. Die Motion zielt bekanntlich auf börsenkotierte Immobiliengesellschaften ab, und diese würden unter eine neue, starke Kontrollpflicht fallen. Aus diesem Grund würden sich einige dieser Unternehmungen wahrscheinlich eine Dekotierung überlegen, was für die Schweiz in Sachen Kapitalliquidität wiederum von Nachteil wäre.

Insgesamt befürchtet die Kommissionsmehrheit eine Verunsicherung am Immobilienmarkt und eine Beeinträchtigung der Wettbewerbsfähigkeit unseres Finanzplatzes. Schwer wog hier insbesondere auch das Argument, dass die Umsetzung der Motion eine beträchtliche Verletzung einer ganzen Reihe von Freihandelsabkommen darstellen würde, indem der bewilligungsfreie Erwerb von Anteilen an Immobiliengesellschaften heute zwingender Bestandteil der meisten schweizerischen Freihandelsabkommen ist und hier Nachverhandlungen oder Kündigungen die Folge sein könnten.

Eine Minderheit beantragt Annahme dieser zweiten Motion. Sie ist von der Bedeutung des ausländischen Kapitals auch in diesem Bereich überzeugt. Sie sagt auch, dass sich die Meinung gegenüber der Lex Koller in den letzten zehn Jahren geändert habe und man sich überlegen müsse, ob diese nicht heute sogar zu stärken statt zu schwächen sei.

Die Mehrheit hält eine Revision der Lex Koller für durchaus denkbar, aber nicht mit den Zielvorgaben, wie sie die Motionen jetzt sehr einschränkend fordern. Die Mehrheit befürchtet insbesondere eine erhebliche Rechtsunsicherheit.

In diesem Sinne beantragt Ihnen Ihre Kommission, die beiden Motionen abzulehnen.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je remercie le rapporteur, car je craignais d'être un peu long dans mes explications. A l'évidence, il a balayé mes derniers scrupules à ce propos. Cependant, compte tenu de l'heure avancée, je vais malgré tout essayer d'être synthétique.

Longtemps, la lex Koller a été considérée comme l'expression de la volonté du peuple suisse de garder le contrôle sur son sol. Cette loi a été assouplie en 1997, cela a été rappelé, dans le cadre d'un programme conjoncturel, afin de permettre l'acquisition de biens commerciaux par des personnes dont la résidence fiscale se trouve à l'étranger. Au début des années 2000, nombreux étaient ceux qui considéraient même qu'il fallait supprimer la lex Koller. Le Conseil fédéral et les chambres avaient même commencé des travaux dans cette direction sous l'impulsion du conseiller fédéral Blocher. Dans l'attente de cette suppression définitive, une modification majeure de la loi est survenue en 2005 et avait vidé de son contenu une part essentielle de celle-ci. En effet, à compter de cette date, les personnes à l'étranger pouvaient acquérir des parts dans des sociétés immobilières cotées en bourse.

A l'époque, ces assouplissements étaient logiques, car la plupart considéraient que les jours de la lex Koller étaient comptés, et il s'agissait d'une suppression de la loi par étapes. Aujourd'hui, le climat a radicalement changé. Même les opposants à ces motions n'envisagent plus de supprimer la lex Koller. Si le climat a changé et si nous entendons maintenir ce dispositif de protection, il faut alors revenir, comme le propose l'auteure de la motion, au statu quo ante.

L'adoption de ces motions permettrait au Conseil fédéral d'examiner en profondeur les points sur lesquels une modernisation de la lex Koller s'impose. Bien sûr, je n'ignore pas, parce que j'y ai été soumis comme vous, le lobbying aussi tardif que massif auquel nous avons été soumis dans cette affaire. J'y vois - et je le dis avec franchise - beaucoup plus la confirmation des intérêts colossaux de certains investisseurs étrangers sur le marché suisse qu'une contribution à une discussion posée et sereine sur la modernisation nécessaire de la lex Koller.

Permettez-moi simplement de rappeler quelques éléments de contexte. Premièrement, la lex Koller vise tout d'abord à garantir une protection particulière du sol en Suisse. Deuxièmement, nous avons un sol limité entièrement affecté aux besoins de la population et de l'environnement. Troisièmement, sa valeur est le plus souvent directement influencée par des infrastructures publiques, financées par l'impôt. Dans ces circonstances, nos prédécesseurs ont fait preuve de sagesse en prévoyant que la rente foncière devait, dans la mesure du possible, rester en Suisse et profiter en premier lieu aux contribuables résidant en Suisse quel que soit leur passeport. Le sol Suisse - c'est l'esprit de cette loi - ne saurait servir simplement à placer des capitaux étrangers à des fins de rendement ou, pire encore, à des fins de spéculation.

Peut-être justifiées dans les années 1990, la suppression de l'obligation d'autorisation pour les immeubles commerciaux et l'ouverture des capitaux de sociétés immobilières à des acteurs étrangers ne sont plus défendables aujourd'hui. On assiste, en milieu urbain, à une course aux investissements dans les grands projets immobiliers, à un véritable activisme de fonds spéculatifs, appuyés le plus souvent sur des produits dérivés. Cette évolution n'est pas étrangère à l'explosion des coûts de l'immobilier locatif. Je veux bien en convenir avec le porte-parole de la majorité que ce n'est pas la seule cause de l'explosion des coûts, mais c'est une cause, et les assouplissements de la lex Koller pèsent aujourd'hui sur les ménages et contribuent à paupériser les classes moyennes. Il convient donc de se poser la question de la nécessité d'agir.

Pour le Conseil fédéral, pour le Conseil national, qui a adopté tacitement les deux motions, pour l'auteure de la motion, c'est nécessaire sur deux points: premièrement, sur l'immobilier commercial. Les afflux de capitaux dans ce domaine ont généré des hausses massives de prix. Celles-ci ont contribué à chasser de nos centres-villes les commerces locaux, pour faire place à de grandes chaînes internationales, à une forme de "starbuckisation" collective. Les PME qui doivent se maintenir dans les centres urbains pour des motifs commerciaux voient leurs coûts de logement exploser. Nous devons donc aujourd'hui reprendre en main cet immobilier commercial, à tout le moins tout faire pour freiner cette évolution. C'est d'autant plus important que, outre les PME, les ménages aussi sont concernés. En effet, la plupart de ces projets immobiliers sont aujourd'hui de caractère mixte. Ils mélangent activités commerciales et logements. C'est le plus souvent une exigence même des communes et des plans d'aménagement que de prévoir dans ces zones une forme de mixité sociale, afin de garantir un équilibre minimal des activités qui y sont déployées. Le risque d'un détournement de la lex Koller par ce biais est patent, comme il l'est lors de la transformation de bureaux en logements ou lors d'un dézonage ultérieur.

Dans l'intérêt de nos PME, mais aussi pour éviter de vider de son sens la lex Koller, je vous propose d'accepter la motion Badran 13.3975. Ce texte est suffisamment souple pour permettre aux entreprises étrangères actives en Suisse ou aux multinationales contrôlées par des capitaux étrangers d'obtenir sans problème les autorisations nécessaires dans la mesure où elles utilisent des locaux commerciaux acquis pour leurs propres activités. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une charge administrative déraisonnable. Lorsque Nestlé implante une nouvelle usine Nespresso, ce n'est pas l'autorisation au sens de la lex Koller qui entravera cette multinationale et compliquera ses processus administratifs, mais probablement plutôt les dizaines, peut-être même les centaines de procédures parallèles qu'il faudra mener pour obtenir les autorisations environnementales, de construction ou autres. C'est donc quelque chose qui est parfaitement possible.

Cette motion prévoit de plus une exception pour l'hôtellerie. C'est donc une motion très souple mais qui restreindra utilement les placements purement spéculatifs de fonds étrangers en Suisse dans de l'immobilier commercial ou partiellement commercial.

La seconde motion - la motion 13.3976 - vise quant à elle à supprimer les privilèges accordés aux sociétés cotées en bourse. Ces sociétés sont en forte expansion: plus 140 pour cent en cinq ans. La capitalisation des fonds augmente également dans une proportion inquiétante: plus 48 pour cent durant la même période. Regardez les centres-villes de Zurich, de Genève, de Lausanne, de Lucerne: quelles sont les sociétés qui investissent dans les grands projets immobiliers? Il s'agit pour l'essentiel de sociétés immobilières dont une grande partie des capitaux est de provenance étrangère, une provenance américaine notamment pour les deux plus importantes d'entre elles, avec Blackstone, fonds spéculatif bien connu. Ces sociétés constituent un facteur majeur de la hausse des coûts de l'immobilier, tant il est vrai que la plupart d'entre elles sont intéressées à une rentabilité à court terme.

Compte tenu de la rareté du sol, rareté que nous avons encore renforcée avec la loi sur l'aménagement du territoire, et de l'abondance des capitaux disponibles aujourd'hui sur le marché immobilier, la concurrence est vive pour obtenir des terrains à des prix attractifs. Les prix s'envolent et les acteurs institutionnels suisses, à commencer par les caisses de pension et les coopératives, sont mis en difficulté. Il aurait été intéressant à ce titre que l'Association suisse des institutions de prévoyance mène auprès de ses membres une enquête et ne se borne pas à nous soumettre une prise de position émanant de ses organes dirigeants. L'écho que nous entendons de la part des gens chargés du placement dans les caisses de pension est assez différent de ce que la tête de ces institutions défend publiquement.

Il est pour moi inutile de vous rappeler que le marché immobilier est tendu, que la Banque nationale suisse, le Conseil fédéral et nombre d'économistes considèrent que les prix de l'immobilier sont anormalement élevés et qu'il existe un risque de bulle. La charge hypothécaire des ménages, à savoir 142 pour cent du revenu national brut, constitue un risque pour notre économie et un record. La présence de capitaux étrangers investis massivement dans notre immobilier contribue à tendre le marché.

Compte tenu de cette situation, nous n'avons besoin ni de ce type de placements ni de capitaux étrangers pour financer notre marché immobilier. Ceux-ci sont contre-productifs. Il convient de revenir à la législation qui était celle que nous connaissions au début des années 1990; il convient de revenir à une législation qui garantisse que le sol suisse reste en mains suisses, que la rente foncière reste en mains des contribuables de notre pays, quel que soit leur passeport.

Nous traitons deux motions. Celles-ci devront être concrétisées par le Conseil fédéral lorsqu'il transmettra au Parlement un projet de révision de la lex Koller. Nous pouvons feindre d'ignorer que les choses ont changé ces dernières années et qu'elles ont changé d'une manière pas toujours positive. Nous pouvons prendre acte de ces changements, aller dans la voie proposée par l'auteure des motions, inciter le Conseil fédéral à réviser rapidement la lex Koller, nous prononcer à nouveau lorsque le projet précité nous sera soumis. Une fois que toutes les analyses nécessaires auront été faites, nous pourrons prendre la décision définitive d'aller dans la direction indiquée par les deux motions. Aujourd'hui, en rejetant les motions, vous envoyez un signal extrêmement négatif aux acteurs du marché immobilier; vous envoyez un signal négatif aux locataires, qui se trouvent toujours davantage affaiblis par l'augmentation des prix du logement et par les difficultés toujours plus grandes qu'ils ont à se loger, et aux PME de notre pays, qui sont de plus en plus souvent aux prises avec les difficultés toujours plus grandes à trouver des locaux adaptés.

Alors, bien sûr, la situation n'est pas partout la même. Bien sûr, on ne parle pas ici, en premier lieu, de l'acquisition de résidences secondaires par des étrangers. Cela n'est pas l'objet de ces motions. L'objet de ces motions est de savoir si nous voulons continuer à permettre que nos centres-villes soient colonisés par des entreprises étrangères qui construisent pour des contribuables résidant à l'étranger des logements ou des locaux commerciaux hors de prix pour nos entreprises et pour les locataires en Suisse. Cette nécessité d'agir me paraît aujourd'hui établie par l'évolution du marché et par l'évolution des loyers et des coûts du logement dans notre pays. Nous ne donnons ni plus ni moins que le mandat au Conseil fédéral de proposer une modernisation de la lex Koller et de faire en sorte qu'au moins sur ces deux points la discussion puisse se poursuivre.

Stadler Markus · Mit-M · Ständerat · Uri · Grünliberale Fraktion

Gemäss Artikel 1 der Lex Koller beschränkt dieses Gesetz den Erwerb von Grundstücken durch Personen im Ausland, um die Überfremdung des einheimischen Bodens zu verhindern. Nach Artikel 2 bedürfen Personen im Ausland für den Erwerb von Grundstücken einer Bewilligung der zuständigen kantonalen Behörde. Der Zweck des Gesetzes ist es also, die Überfremdung des einheimischen Bodens zu verhindern. Das Parlament hat erst noch vor Kurzem beschlossen, daran festzuhalten.

Im Folgenden argumentiere ich deshalb aus der Sicht beziehungsweise auf der Basis der Zwecksetzung dieses Gesetzes: In der Motion 13.3975 geht es um die Wiederherstellung einer Regelung, die bis 1996 Bestand hatte, nämlich um die Unterstellung von betrieblich genutzten Immobilien, sogenannten Betriebsstättegrundstücken, für Personen im Ausland unter die Bewilligungspflicht. Diese Regelung wurde damals aus konjunkturpolitischen Gründen - um die Konjunktur zu beleben - gelockert, was mit dem Geist der Lex Koller eigentlich nichts zu tun hatte. Umso mehr entbehrt es nicht einer gewissen Logik, dass man heute, gerade angesichts drohender Blasen auf dem Immobilienmarkt, diese Bewilligungspflicht wieder einführt. Der Erwerb von Betriebsstättegrundstücken durch Personen im Ausland ohne wirtschaftliche Aktivität, also als reine Kapitalanlage, würde damit erschwert. Der ausländische Akteur müsste wieder seine eigene Betriebstätigkeit darlegen und glaubhaft machen, dass eine eigene wirtschaftliche Tätigkeit vorliegt.

Es geht also weniger um die Frage, zu welchem Prozentsatz ausländische Investoren zur Preisbildung auf dem schweizerischen Immobilienmarkt beitragen, als vielmehr um die Korrektur einer vor Jahren erfolgten systemfremden Änderung der Lex Koller. Das Thema im engen Sinn heisst "Überfremdung" und nicht "Überhitzung" - und Boden ist auch in diesem Zusammenhang bekanntlich ein besonderes Gut. Das ist zentral in diesem Gesetz. Zudem - das ist aus meiner Sicht aber zweitrangig - werden die strengeren Regulierungen der Anlagen bei den Banken künftig die Anlagen in Immobilien noch fördern. Ich stimme der Motion im Sinne des Gesetzes zu.

Die zweite Ausnahme beziehungsweise Privilegierung im Zusammenhang mit der Lex Koller besteht seit 2005. Zur Motion 13.3976 lässt sich argumentieren, dass mit Anteilen an Immobilienfonds und börsenkotierten Immobiliengesellschaften kein direktes Eigentum an schweizerischem Boden erworben wird. Dieses Eigentum ist, wie wir schon gehört haben, nicht sachenrechtlicher Natur. Insofern kann man auch weniger sagen, man würde mit dieser Motion einen Beitrag zur Verhinderung der Überfremdung beim einheimischen Boden leisten. Andererseits ist nicht zu verkennen, dass auch die Tätigkeit von Immobiliengesellschaften geeignet ist, das knappe Gut Boden - generell und im Eigentum der Personen im Inland - noch knapper zu machen.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP-EVP

Auch nach den Anhörungen in der Kommission ist mir das Ziel der beiden Motionen nicht klar. Zur Frage, ob mit der Motion 13.3975 ein überhitzter Markt abgekühlt werden soll, ist zu bedenken, dass eine Überhitzung eben gerade nicht bei den Gewerbe- und Büroliegenschaften entsteht. Zudem hat eine Steuerung über raumplanerische Massnahmen zu erfolgen; da haben wir die entsprechenden Gesetze. Bei der Motion 13.3976 würde mit dem erneuten Verbot ausländischer Beteiligungen an Immobilienfonds und börsenkotierten Immobiliengesellschaften die 2005 erfolgte Neuregelung rückgängig gemacht. Die Erfahrungen mit dieser vorsichtigen Öffnung des Schweizer Immobilienmarktes für ausländische Beteiligungen sind jedoch gut: Sie hat zu keinen nennenswerten Problemen geführt. Ein solcher Rückschritt wäre vielmehr ein Zeichen der Abschottung; unser Wirtschaftsstandort würde darunter bestimmt leiden. Zu bedenken ist schliesslich, dass durch ein Beteiligungsverbot Kapital für wichtige Projekte fehlen würde und dass solche Projekte mit einer Bewilligungspflicht erschwert würden. Gerade auch wir im Kanton Thurgau, einem Grenzkanton, profitieren von den Möglichkeiten ausländischer Investoren, bei uns Kapital anzulegen.

Ich bitte Sie, beide Motionen abzulehnen.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bauen Schweiz, Swiss Property, der Schweizerische Baumeisterverband, der internationale Verband der Immobilienberufe, der Schweizerische Gewerbeverband, der Hauseigentümerverband Schweiz, der Verband der Immobilien-Investoren, die Credit Suisse Funds AG, die UBS Fund Management AG, die Mobimo Management AG und viele weitere Firmen und Organisationen haben uns mit Anti-Parolen und -Informationen überschwemmt. Kaum eine Motion hat derart viel ablehnendes Lobbying ausgelöst wie diese, zumindest seit ich in diesem Parlament bin. Die negative Haltung dieser Interessenvertreter ist nicht überraschend, profitieren sie doch allesamt vom ausländischen Bau- und Investitionsboom. Dass jedoch gleich eine "Allianz Lex Koller bleibt modern" unter der Führung von Peter Forstmoser, Verwaltungsrat von Swiss Property, gegründet wurde, überrascht eher.

Auffallend ist, dass ich kaum eine negative Stellungnahme anderer Branchen als der Bau- und Immobilienbranche erhalten habe. Dass Direktbetroffene gegen einen parlamentarischen Vorstoss opponieren, ist normal, jedoch kaum objektiv und kaum gewichtig. Dies bestätigt mir, dass diese Motionen in die richtige Richtung gehen. Herr Forstmoser ist kein Unbekannter beim Verteidigen und Lobbyieren bezüglich seiner persönlichen Interessen. Im Jahre 2010 war er Präsident des Verwaltungsrates der Swiss Re. Seine Firma hat damals 864 Millionen Franken Verlust gemacht. Wäre die Swiss Re nicht ein Rückversicherer gewesen, so wäre diese Firma eben wie die UBS gegroundet. Es war der höchste Verlust in der Firmengeschichte. Das damalige Salär von Peter Forstmoser von 3,3 Millionen Franken in diesem Debakeljahr zeigt eindrücklich, dass Herr Forstmoser einzig und allein auf seinen eigenen Geldbeutel schaut. So ist das auch bei diesen beiden Motionen. Die gesamtschweizerischen Interessen - und um die geht es -, die gesamtschweizerischen Gegebenheiten interessieren ihn und seine Allianzmitglieder wenig.

Ich will damit einzig und allein sagen, dass diese Lobbybombardierung zu dieser Vorlage von uns ausgeblendet werden muss. Wir machen hier in diesem Rat eine Politik für die Gesamtinteressen der Schweiz. So steht es auch in der Bundesverfassung. Wir sind nicht Befehlsempfänger der Baubranche und der "Allianz Lex Koller bleibt modern". Wir sind nicht die Maurer und Gipser der schweizerischen Baubranche.

Seit 1997 sind betrieblich genutzte Immobilien von der Lex Koller ausgenommen. Personen im Ausland können seither betriebliche Immobilien direkt oder indirekt über Immobilienfonds in der Schweiz erwerben. Genau diese offene Hintertür - es ist eine offene Hintertür - wird mit dieser Motion geschlossen. Es ist unsere Aufgabe und Pflicht, dafür zu sorgen, dass das beschränkte Gut Boden in der Schweiz nicht noch mehr an Personen im Ausland verkauft wird. Die Lex Koller regelt das für private Immobilien, und das ist gut so. Nun sollen auch gewerbliche Immobilien unter diesen Schutz oder unter diese Bewilligungspflicht gestellt werden. Ziehen wir die Alpenlandschaft, die Gewässer, den Wald und das Kulturland ab, so bleibt ein kleiner, beschränkter bebaubarer Teil. Ich will nicht, dass dieser Teil von rund 15 Prozent vermehrt in ausländische Hände gelangt. Ich möchte, dass der Boden in der Schweiz den Schweizerinnen und Schweizern, den hier Sesshaften gehört und nicht Firmen und Investoren im Ausland.

Die Schweiz ist ein kleines Land. Umso mehr müssen wir dem Schweizer Boden, welcher limitiert ist - und um den geht es bei dieser Vorlage -, Sorge tragen. Ich möchte nicht, dass der Schweizer Boden immer mehr in ausländischen Besitz übergeht. Ich möchte auch nicht, dass bald jede grössere oder mittelgrosse Stadt von McDonald's, Tally Weijl, Starbucks, Fielmann, Zara und wie sie alle heissen sowie von anderen grösseren ausländischen Firmen aufgekauft und dominiert wird. In grossen Städten spricht man bereits von "Starbuckisierung". Diese Vorlage wehrt sich gegen den Ausverkauf der Heimat.

Unser duales Berufsbildungssystem ist als Bildungs- und Ausbildungssystem fest verankert, erfolgreich und international angesehen. Es hat den grossen Vorteil, dass sich junge angehende Berufsleute in handwerklichen Berufen, im Gastgewerbe, als Floristinnen, als Coiffeusen, als Kosmetikerinnen, als Boutiquebesitzerinnen in ihrer Karriere früh selbstständig machen können. Dies gelingt aber nur, wenn die Mieten in städtischen Zentren auch zahlbar bleiben. Die Dominanz und die finanzielle Power von ausländischen Handelsketten in grossen und mittelgrossen Schweizer Städten sind markant. Der mittelständische Gewerbler wird immer mehr an die Peripherie gedrängt. Für seinen Geschäftserfolg ist aber auch er auf gute Laufkundschaft angewiesen. Dass der Gewerbeverband, der Vertreter der hiesigen KMU und Kleinstbetriebe, sich auf die Seite der "Allianz Lex Koller bleibt modern" gegen diese Vorlage geschlagen hat, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Dies sind einige der Beweggründe, aus denen ich die beiden Motionen annehme.

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Effectivement, le rapporteur l'a dit de façon très précise, nous sommes ici dans un débat un peu étrange. Ces deux motions ont été acceptées sans discussion par le Conseil national. Elles sont soutenues par le Conseil fédéral et, si certains doutent des raisons pour lesquelles il les soutient, il pourra probablement leur donner quelques éclaircissements. Finalement, ce qui est surprenant dans ce débat, c'est l'opposition qui se manifeste à l'égard de ces deux motions.

Cette opposition est d'autant plus étonnante que l'argumentation est un peu difficile à suivre, car elle est paradoxale. Ici, vous pouvez largement vous référer, non seulement aux propos qui ont été tenus, mais au rapport écrit de la commission. D'une part, on nous explique que, si on adopte ces motions, cela "ne freinerait nullement l'augmentation des prix de l'immobilier". D'autre part, on ajoute que "la part étrangère dans l'immense marché suisse de l'immobilier est infime". En d'autres termes, on sous-entend que ces motions sont sans aucune importance. Mais elles sont tellement peu importantes qu'elles suscitent toute la mobilisation dont vient de parler Monsieur Minder et elles sont tellement peu importantes qu'on nous explique que, bien que ces motions ne changent rien, elles nuisent à la compétitivité de notre pays. Alors, je suis navré, mais là il faut choisir: ou elles sont centrales pour l'économie suisse et alors le Conseil national a fait preuve d'un aveuglement étonnant; ou ces motions ne jouent pas un très grand rôle, et on ne comprend dès lors pas pourquoi on s'acharne contre elles.

Mais à vrai dire, il me semble que dans ce débat on s'égare un peu si l'on veut mettre l'accent sur ces considérations d'ordre économique. L'objet de ces motions est ailleurs. L'objet de ces motions est la lex Koller et le rapporteur l'a justement rappelé: cette lex Koller est la descendante d'une lex von Moos, d'une loi de 1961 qui a maintenant plus de 50 ans et dont le but est très simple. Le but de toute cette législation est de faire en sorte que le sol suisse reste en mains suisses, ou à tout le moins que le sol suisse reste en mains de personnes qui résident durablement dans notre pays. C'est cela le but de ces législations. L'erreur des années 1990 a été d'imaginer que le risque de voir le sol suisse passer en mains étrangères était en train de s'éloigner parce que la Suisse connaissait un ralentissement de son activité économique. C'est cette erreur qui a incité à édulcorer la lex Koller et c'est cette erreur qu'aujourd'hui nous sommes appelés à rectifier. Nous sommes appelés à la rectifier, d'une part, en acceptant la première motion qui prévoit simplement que nos commerçants, que les personnes qui en Suisse ont des activités dans le domaine du tertiaire, qui ont des fiduciaires, qui ont des études d'avocats puissent encore avoir la possibilité d'acheter des locaux et que ceux-ci ne soient pas propriété de sociétés étrangères; et, d'autre part, en acceptant la deuxième motion qui vise à combattre les effets de la titrisation du foncier. On en connaît d'ailleurs les effets extrêmement néfastes, on ne sait plus qui est propriétaire puisque le propriétaire est le propriétaire d'actions et donc propriétaire d'objets mobiliers qui peuvent facilement passer de mains en mains.

Avec ces deux motions, nous retrouvons l'esprit de la lex Koller, de la lex von Moos et de toutes les législations qui ont suivi - Furgler, Friedrich - pour faire en sorte que le sol suisse soit en mains de personnes qui résident dans notre pays.

Je représente ici le canton de Genève. Il est le deuxième plus petit canton de Suisse en superficie et assurément - non pas la ville de Genève mais le canton - celui qui a la plus grande densité de population de notre pays. Vous imaginez bien que dans ce canton qui connaît aussi une forte densité de sociétés internationales, la pression sur le foncier est considérable. Nous sommes actuellement dans une situation où les gens qui résident en Suisse, les gens qui sont nés à Genève, n'ont plus accès au sol parce que ce sol devient progressivement propriété de riches financiers qui sont établis ailleurs.

Je vous demande de nous aider à faire en sorte, simplement, que ce sol reste le nôtre. Vous pouvez y contribuer en acceptant ces deux motions. Elles ne vont absolument pas résoudre tous les problèmes, mais c'est au moins un signal qui va dans le bon sens. Il s'agit surtout d'éviter de poursuivre dans le sens dans lequel nous allons actuellement et d'accélérer le mouvement - ce qui a très justement été décrit par Monsieur Minder -, afin d'empêcher que tous les centres-villes se ressemblent, que toutes les enseignes commerciales soient la propriété des mêmes grandes chaînes internationales. Si vous montez dans les étages, vous verrez qu'il en est de même pour ce qui concerne les bureaux qui hébergent des activités économiques.

Adopter ces deux motions Badran ne va pas changer le monde, mais cela permettra de faire un pas dans le bon sens.

Theiler Georges · Mit-M · Ständerat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Gestatten Sie nach den vorangehenden Voten das Votum eines Praktikers. Ich bin Verwaltungsratspräsident der Mobimo. Das ist eine Immobilienanlage-Aktiengesellschaft aus Luzern. Sie hat etwa 10 Prozent ausländisches Kapital. Wenn ich "etwa" sage, sage ich das ganz bewusst, weil ich es Ihnen nicht genau sagen kann; gestern waren es vielleicht weniger, morgen können es mehr sein. An der Börse wissen Sie nie, wer Ihre Aktien am anderen Tag in Besitz hat. Aber ich kann die Grössenordnung etwa abschätzen. Wir alle im Verwaltungsrat und im Management der Mobimo sind aber Schweizer, gutbürgerliche Schweizer - Sie können die Fotos in unserem Jahresbericht ansehen. Da gibt es überhaupt keinen Verdacht auf irgendwelche Überfremdung oder Umgehung von irgendwelchen Leges Koller, die es da gibt.

Gestatten Sie mir aber eine grundsätzliche Bemerkung: Ich habe schon länger - etwa im Rat hier - gerügt, wie wir legiferieren. Die Lex Koller ist für mich ein Paradebeispiel dafür, wie wir es eigentlich nicht machen sollten. Der Bundesrat hat die Lex Koller abschaffen wollen. Das ist noch nicht lange her. Es ist nicht der gleiche Bundesrat wie heute, ich weiss das, Frau Bundesrätin, aber ich war damals schon dabei. In der Zwischenzeit hat man Verbesserungen gemacht. Die Verbesserungen hat man gemacht, weil die Wirtschaft weniger Bürokratie wollte und weil wir Arbeitsplätze in der Schweiz wollten. Dann kommt der Bundesrat ein paar Jahre später - es geht uns ein wenig besser - und sagt: "Jetzt ziehen wir die Vorlage zur Abschaffung der Lex Koller wieder zurück." Gleichzeitig laufen Motionen, die wir jetzt auf dem Tisch haben, um das Ganze noch zu verschärfen. Noch grotesker ist, dass gleichzeitig im Saal drüben Motionen behandelt werden, die eine Abschwächung der Lex Koller verlangen. Jetzt müssen Sie nur noch allen vier Geschäften zustimmen, dann haben Sie den Schlamassel angerichtet. Ich meine einfach, dass das für einen Investor, egal welcher Provenienz er ist, schlecht ist. Das ist kein Investitionsklima, das wir hier schaffen.

Denken Sie daran: Die Motionärinnen und Motionäre glauben, man würde da nur die ausländischen Immobilieninvestoren treffen. Aber ich kann Ihnen sagen: Was in diesem Haus beschlossen wird, trifft Investitionen in irgendwelchen Firmen auf der Welt. Das können dann sehr wohl auch die Firma Nestlé oder die Firma Novartis sein, die dann betroffen sind - wegen Leuten, die diese Entscheide treffen. Wenn die Schweiz die Rechtssicherheit nicht gewährt, dann wird auch ein Investor in diesen Firmen sagen, dass ihm das etwas zu bunt werde. Wir haben mit der Masseneinwanderungs-Initiative leider auch das Terrain in diese Richtung etwas vorbereitet.

Ein erster Punkt: Haben wir ein Immobilienproblem, oder haben wir keines? Darüber kann man stundenlang diskutieren. Ich meine: Ja, wir haben ein Hoch im Immobilienbereich. Jeder, der in diesem Markt ist, muss sich ernsthaft Gedanken machen: Wie sorge ich vor, was tue ich, wenn sich der Trend umkehren sollte?

Weshalb haben wir dieses Hoch? Wir haben ein solches Hoch, weil die Nachfrage sehr hoch ist. Das muss man einmal anerkennen. Und die Nachfrage ist deshalb so hoch, weil wir alle mehr Wohnraum haben wollen. Wir wollen ein Eigenheim, wir wollen eine grössere Wohnung. Auch die Mieterinnen und Mieter wollen grössere und schönere Wohnungen. Das ist ja unser Recht. Es geht uns ja gut. Aber sind daran die ausländischen Investoren schuld? Wohl kaum.

Ein zweiter Punkt: Wir leben in einer historischen Tiefzinsperiode; das hat es gar noch nie in der Schweiz gegeben. Es ist auch wirtschaftlich fast nicht mehr erklärbar. Der Schweizerischen Nationalbank sind die Hände gebunden. Das kennen Sie. Sie muss gleichzeitig für den Export sorgen, und das verträgt sich nicht miteinander. Diese Tiefzinsen sind ein Antrieb, um etwas zu erwerben.

Der dritte Punkt: Der Zuwachs der Bevölkerung war in den letzten Jahren enorm. Die Masseneinwanderungs-Initiative wird jetzt dafür sorgen, dass das zurückgehen wird.

Ich frage Sie noch einmal: Sind denn die internationalen Investoren diejenigen, die die Zinsen tief halten? Oder sind es die internationalen Investoren, die für den Zuwachs der Bevölkerung verantwortlich sind? Wohl kaum. Ich meine, Sie treffen hiermit die Falschen. Die ausländischen Investoren sind auf der Angebotsseite zu treffen. Sie helfen mit, das Angebot zu verbessern. Das tun sie - und gar nichts anderes.

Die erste Motion will alle Betriebe wieder der Bewilligungspflicht unterstellen. Eine solche hatten wir schon einmal, das muss man auch sehen; ich möchte nicht mehr dorthin zurück. Ich hatte damals meine eigene Bauunternehmung und wollte ein Stück Land kaufen. Ich will Ihnen jetzt erzählen, was da an Bürokratie abgelaufen ist: Der Notar hat mir gesagt, ich solle ihm beweisen, dass meine Firma - sie war vierzig Jahre lang am Markt - schweizerisch dominiert sei und nicht ausländisch. Ich habe ihn gefragt: "Wie mache ich das?" Er sagte, ich solle dem Revisor sagen, er solle mir gefälligst ein Attest ausstellen; den Revisor hatte ja ich als Mitaktionär angestellt. Der Revisor hat mir dann gesagt: "Du musst es mir schriftlich geben, dass deine Firma nicht ausländisch dominiert ist, dann gebe ich dir ein Attest." Dieses habe ich dann dem Notar geschickt.

Einen solchen Blödsinn, Herr Minder, würden wir wieder einführen. Das möchten Sie wirklich machen! Und das gilt dann nicht nur für Immobilienfirmen, es gilt für alle Firmen in der Schweiz.

Noch dümmer wird es, wenn Ihre Firma wirklich ausländisch beherrscht ist. Das könnte zum Beispiel bei Nestlé durchaus der Fall sein. Da können Sie dann einen langen Weg gehen, um eine solche Bewilligung zu bekommen; als Dank dafür, dass Sie Arbeitsplätze schaffen und neue Betriebe kreieren wollen, lässt man Sie dann diese Bürokratie durchlaufen.

Genau das sind ja die Gründe, aus denen wir das damals abgeschafft haben. Und jetzt, wo es uns etwas besser geht, wollen Sie das wieder einführen. Wenn Sie dem heute zustimmen, kommt in vier oder fünf Jahren sicher wieder die andere Seite und sagt, es gehe uns schlecht, jetzt bräuchten wir Investoren. Ich warte nur darauf. Diese Zyklen der sieben fetten und der sieben mageren Jahre kennt jeder.

Ich bitte Sie also: Lehnen Sie diese beiden Motionen ab, auch jene Motionen, die schon drüben im Warteraum stehen und das Gegenteil wollen. Bleiben Sie auf einem Weg, der rechtliche Klarheit schafft für alle, die in der Schweiz investieren wollen - einheimische wie ausländische Firmen.

Comte Raphaël · 2VP-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Lorsque deux motions sont appuyées par le Conseil fédéral et adoptées par le Conseil national sans opposition, on s'imagine avoir à faire à un objet plutôt anodin qui réconcilie toutes les familles politiques. Nous ne savons pas s'il y a eu un débat au Conseil fédéral, mais nous savons qu'il n'y en a pas eu au Conseil national et je pense que c'est sans doute le signe que cet objet a échappé à la sagacité et à la vigilance de nos collègues conseillers nationaux.

Permettez-moi d'évoquer plusieurs raisons qui militent pour le rejet de ces deux motions.

1. La sécurité juridique. La lex Koller a fait l'objet de modifications récentes: en 1997 et en 2005. Si nous acceptons ces deux motions, cela signifie que nous demandons un retour en arrière. Deux pas en avant, deux pas en arrière, c'est le pas de danse que nous propose Madame Jacqueline Badran et que nous ne devons pas entamer ici. Nous avons besoin d'une stabilité et d'une sécurité juridique, tout particulièrement en matière d'investissements immobiliers puisque les décisions dans ce domaine se prennent à moyen et à long terme. Cela signifie que les investisseurs ont envie de savoir quelle sera la situation juridique qui prévaudra à long terme. On ne peut donc pas toujours changer les lois, ouvrir notre marché puis le refermer. Cela ne contribue qu'à décrédibiliser notre pays et ne crée pas une sécurité nécessaire aux investissements. Je crois qu'il y a aujourd'hui un consensus pour ne pas abroger la lex Koller, mais cela ne signifie pas qu'il faille la renforcer et la rendre plus dure. La loi en vigueur résultant des modifications de 1997 et 2005 est suffisante.

2. Un mot sur les régions périphériques et de montagne qui, outre les villes naturellement, seraient aussi touchées. L'initiative Weber a déjà frappé ces régions et il convient de ne pas aggraver leur situation, de ne pas péjorer leur développement. Ces régions ont droit à un développement harmonieux et ne doivent pas être transformées en réserves d'indiens ou en simples lieux de délassement pour des citadins stressés.

3. Enfin, le dernier argument qui plaide pour un rejet de ces motions est la crédibilité et l'image de la Suisse à l'étranger. Après le vote du 9 février 2014, notre image à l'étranger s'est détériorée. Nous donnons le sentiment d'un pays qui se replie sur lui-même et si nous voulons confirmer cette image, alors il faut véritablement accepter cette motion. Nos voisins, nos partenaires économiques seront véritablement convaincus que nous avons décidé de nous refermer sur nous-mêmes, de devenir un hérisson qui a peur de tout ce qui vient de l'extérieur. Nous avons besoin d'investissements étrangers, nous avons besoin d'attirer des entreprises en Suisse. On a l'impression, aujourd'hui, que nous faisons exactement l'inverse.

Les modifications de la lex Koller de 1997 et 2005 n'ont pas entraîné de problèmes particuliers, il n'y a donc aucune raison de revenir en arrière. Les motions Badran ne font pas l'apologie de l'immobilier mais celle de l'immobilisme. Je vous invite à ne pas aller dans cette voie qui est dangereuse pour notre pays, pour notre économie et à rejeter ces deux motions. Cela donnera l'occasion au Conseil national de se pencher à nouveau sur cette question. Monsieur Cramer a souligné que ces motions avaient été acceptées sans opposition au Conseil national; je pense que s'il y a un deuxième passage au Conseil national, nous verrons s'il y a toujours un même enthousiasme au sujet de ces propositions. Il y a d'ailleurs d'autres motions qui sont déposées et nous verrons sans doute que la position du Conseil national s'orientera davantage vers un assouplissement.

Je vous invite donc à rejeter ces deux motions.

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Ich bitte Sie, die beiden Motionen abzulehnen. Kollege Bischof und andere Kollegen haben die Argumente der Mehrheit der Kommission ausführlich dargelegt. Ich möchte nichts wiederholen, sondern nur ein paar Überlegungen zu einigen politischen Aspekten der Problematik anstellen. Ich stelle mir folgende Frage, die von Kollege Comte schon laut erwähnt worden ist: Ist es heute, vier Monate nach der Volksabstimmung über die Masseneinwanderungs-Initiative, opportun, den Spielraum ausländischer Investoren in der Schweiz einzuschränken?

Am 13. Dezember 2013 nahm der Nationalrat beide Motionen ohne Debatte einstimmig an. Während der letzten Wintersession war es objektiv unmöglich, diese Frage zu stellen. Sehr wahrscheinlich hätte man ohne grosse Sorgen geglaubt, die Initiative könne mit Erfolg bekämpft werden. Heute sind die Umstände und Voraussetzungen hier im Ständerat aber klar andere. Ich erinnere daran, dass im Jahr 1997 betrieblich genutzte Immobilien dem Schutzbereich der Lex Koller entzogen wurden, weil diese Massnahme Teil eines Konjunkturprogramms war. Damals war die Betrachtung der Wirtschaftslage die Grundlage der Überlegungen des Bundesrates. Ich glaube, dass im Juni 2014 die Betrachtung der Umstände immer noch unentbehrlich ist, aber nicht nur wirtschaftlich, sondern auch politisch. Ich bin erstaunt - ich sage das provokatorisch -, dass der Bundesrat bereit ist, grosse oder geringfügige Probleme mit Massnahmen gegen Ausländer zu lösen. Ist das wirklich opportun? Sind wir sicher, dass die Annahme dieser Motionen keine ernsten Konsequenzen nach sich ziehen würde? Heute legen schweizerische Vorsorgeeinrichtungen einen Teil ihres Anlagevermögens in Immobilien im Ausland an, sodass das Anlagerisiko verteilt wird. Wird dies nach der Annahme der beiden Motionen immer noch möglich sein? Welche Gegenmassnahmen im Rahmen der Reziprozität wären somit zu erwarten?

Machen wir uns Überlegungen zu den Konsequenzen einer Annahme dieser Motionen! Ich habe es schon getan und bitte Sie deshalb, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Gestatten Sie mir, dass ich mich als Vertreter eines Tourismuskantons zu den beiden Motionen äussere, welche die Lex Koller verschärfen wollen.

Genau vor sechs Jahren, in der Sommersession 2008, haben wir in diesem Rat über den Antrag des Bundesrates, die Lex Koller aufzuheben, debattiert; das wurde vorhin auch von Herrn Theiler erwähnt. Heute beraten wir über zwei Vorstösse, welche die Lex Koller verschärfen wollen. Der Bundesrat unterstützt diese Motionen, was mich, gelinde gesagt, schon etwas überrascht. Die Lex Koller ist ein veraltetes planwirtschaftliches Instrument, welches den Immobilienmarkt in der Schweiz, wenn überhaupt, nicht merklich zu regeln vermag. Trotzdem ist auch für mich klar, dass die Aufhebung der Lex Koller derzeit nicht opportun ist und politisch nicht durchsetzbar wäre.

Ich beziehe mich in meinen kurzen Ausführungen im Besonderen auf die Motion 13.3975. Die Motionärin sieht in dieser Motion, welche ausländische Investoren vom Erwerb von Betriebsliegenschaften ausschliessen will, auch Ausnahmen vor: Für den Erwerb von Hotelliegenschaften sollen Ausnahmen geprüft werden. Das könnte mich nun eigentlich freuen, und ich könnte an sich auf mein Votum verzichten, kämen wir ja in den Tourismus- und Bergregionen mit einem blauen Auge davon. Aber die Motion will hier zwar Ausnahmen prüfen, doch wie diese in der Realität aussehen und ob sie wirklich alle heutigen und zukünftigen Tatbestände erfassen, steht in den Sternen.

Doch es geht mir auch um etwas Grundsätzliches: Es mag an sich begrüssenswert sein, dass die Motionärin eine Ausnahme für die Hotellerie vorschlägt. Wir haben nämlich in den letzten Jahren nicht nur in meinem Kanton die Erfahrung gemacht, dass zuweilen sehr hohe Investitionen in mitunter riskante Tourismusprojekte eben nicht von Schweizer Investoren getätigt werden. Wir sind hier auf ausländische Investoren angewiesen, die allenfalls risikofreudiger sind und sich bewusst bei grossen Projekten engagieren wollen. Es sind also jeweils ausländische Investoren, die solche Vorhaben überhaupt ermöglichen. Allein schon deshalb wäre es eine völlig inkohärente Politik, sie bei den Gewerbeliegenschaften, bei Immobilienfonds und kotierten Immobiliengesellschaften auszuschliessen, ihnen aber dort Investitionen zu gestatten, wo wir selbst es jeweils nicht schaffen: Dort, wo sich Schweizer mangels Risikobereitschaft und weil eine zu tiefe Rendite zu erwarten ist, zurückhalten, sollen es die Ausländer richten! Das ist schlussendlich auch eine Art Rosinenpickerei, die uns schlecht ansteht.

Wenn wir die Lex Koller schon nicht aufheben wollen, sollten wir wenigstens darauf achten, dass wir hier nicht ein Flickwerk veranstalten und nicht nach Belieben ständig am Gesetz schrauben, um Ziele zu erreichen, die so oder so nicht via Lex Koller erreicht werden können. Wenn wir für den heimischen Wohnungsmarkt etwas tun wollen, müssen wir anderswo ansetzen und notabene weniger beschränkende Bau- und Zonenordnungen erlassen, damit der Wohnungsmarkt nicht noch mehr ausgetrocknet wird. Da treffen sich dann Walliser und Stadtzürcher Interessen wieder. Für ausländische Investoren und für den Schweizer Tourismus ist die erst kürzlich modernisierte Lex Koller eine gute Lösung. Sie soll nicht für andere politische Ziele missbraucht werden.

Ich bitte Sie deshalb, die Mehrheit der Kommission zu unterstützen und die beiden Motionen abzulehnen.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Im Vorfeld der heutigen Diskussion und auch hier im Rat war gleich in mehreren Beiträgen zu hören, dass einem bisher unbestrittenen Geschäft plötzlich Widerstand erwachsen sei. Ich teile diese Interpretation nicht. Wenn man sich nicht mit einem Geschäft befasst und daher nicht weiss, worum es geht, dann ist es kein Wunder, wenn es keinen Widerstand gibt. Ich will das selbstverständlich nicht dem Bundesrat unterschieben, aber ich denke, dass es im Nationalrat doch ein bisschen so gelaufen ist.

Ganz kurz meine wichtigsten drei Gründe, die gegen diese Motion sprechen:

1. Die in Aussicht gestellte preisdämpfende Wirkung auf den Immobilienbereich wird meiner Auffassung nach nicht eintreten, weil die von den Befürwortern ins Feld geführten ökonomischen Zusammenhänge nicht zutreffen. Ausländische Investoren tragen dazu bei, dass das Angebot gesteigert werden kann. Ein höheres Angebot führt zu tieferen und nicht zu höheren Preisen, anders ausgedrückt: Je mehr Investoren und je mehr Mittel auf dem Immobilienmarkt, desto eher werden doch auch Wohnungen gebaut, und desto eher sinken die Mieten. Im Übrigen wird auch ausgeblendet, dass ausländische Investoren nicht nur von Gewinnen profitieren. Sie tragen auch Risiken und auch Verluste, wo es solche gibt, beispielsweise bei Leerbeständen von Gewerbeliegenschaften. Dies ist der erste Grund.

2. Die protektionistische Komponente dieser Forderung scheint mir doch sehr problematisch. Wir würden die Investoren in Inländer und Ausländer einteilen und die Ausländer diskriminieren. Gleichzeitig gehen wir selbstverständlich davon aus, dass Schweizer Versicherer und Vorsorgeeinrichtungen wie in der Vergangenheit auch in der Zukunft einen Teil ihres Anlagevermögens in Immobilien im Ausland investieren können, um so das Anlagerisiko zu verteilen. Da bin ich schon sehr gespannt, was die Frau Bundesrätin zum Thema Einschränkung des Kapitalverkehrs sagen wird.

3. Das wurde auch schon erwähnt: Kohärenz und Rechtssicherheit. 2007 hat der Bundesrat beantragt, die Lex Koller abzuschaffen. 2014 soll sie verschärft werden. Ich habe damals den Bundesrat unterstützt, weil die Kontingente in meinem Kanton in all den Jahren nie ausgeschöpft wurden und weil mir meine mehrheitlich linke Kantonsregierung ans Herz gelegt hat, die Lex Koller abzuschaffen. Nun soll ich gemäss Empfehlung des Bundesrates einer Verschärfung zustimmen - obwohl mein Kanton auch heute noch sagt, eigentlich sei er der Meinung, dass es die Lex Koller gar nicht brauche. Das ist etwas viel verlangt.

Diese Motion will uns, ähnlich wie die Ecopop-Initiative, in die Zeit vor dem Freizügigkeitsabkommen, vor der Globalisierung zurückversetzen. Leider gibt es diese Welt nicht mehr, auch wenn auch ich mir manchmal wünschte, dass es sie noch gäbe.

Der Erwerb von Grundeigentum durch Ausländer wird durch die Lex Koller eingeschränkt. Eine beherrschende Stellung ausländischer Investoren in Immobiliengesellschaften und -fonds ist dem Erwerb von Grundstücken gleichgestellt. Es besteht daher kein Bedarf für Anpassungen.

Ich bitte Sie deshalb, die beiden Motionen abzulehnen.

Baumann Isidor · Mit-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP-EVP

Angesichts des Betroffenseins der Berggebiete - darüber haben wir einiges gehört -, aber nicht nur deshalb, kann ich diese zwei Motionen nicht unterstützen. Ich habe mich mit namhaften Personen über die Frage unterhalten: Stärken diese Motionen das Berggebiet, oder schwächen sie möglicherweise seine Entwicklung? Wir haben nichts gefunden, das bestätigen würde, dass die Berggebiete mit diesen Motionen gestärkt würden.

Zahlreiche Immobilienprojekte, speziell im ländlichen Raum und im Berggebiet, konnten in den letzten Jahren nur dank ausländischen Investoren und ausländischem Kapital realisiert werden. Die meisten dieser Investoren investierten nicht in Konkurrenz zu Schweizer Investoren, sondern weil es keine Schweizer Investoren gab, die in diesen Regionen investieren wollten. Selbst die Schweizer Banken machen oder machten nicht mit, weil das Rating für sie nicht stimmte. Anscheinend haben die ausländischen Investoren mehr Risiko getragen, und heute haben wir ein Problem, wenn sie erfolgreich sind.

Hotels, Resorts, Kliniken sind ein paar Beispiele für Betriebe, die dank ausländischen Investoren erfolgreich sind. Möglicherweise kennen Sie wie ich sogar einige Industrieunternehmen und KMU, die auf ähnliche Art und Weise mitfinanziert worden sind. Sie gäbe es nicht, gäbe es nicht die ausländischen Investoren und das ausländische Kapital. Diese haben vor Ort Wertschöpfung geschaffen und werden auch künftig Wertschöpfung schaffen, denn Immobilien kann man nicht exportieren. Damit sichern sie indirekt auch Arbeitsplätze in anderen Unternehmen, in rein schweizerischen Unternehmen. Vor allem aber, und das ist ein entscheidender Grund für die Ablehnung dieser Motionen, schaffen sie direkt Arbeitsplätze vor Ort und stärken zusätzlich, und das ist ein Bedürfnis der Gesellschaft, die Besiedlung in diesen Regionen. Dazu gibt es keine Alternativen.

Auch dass in der Motion 13.3975 in Aussicht gestellt wird, Ausnahmen für den Erwerb von Hotelliegenschaften zu prüfen, macht die Motion nicht besser, insbesondere nicht für die erwähnten Regionen und die unterschiedlichen Projekte, die dort realisiert werden, denn es werden dort viele andere Projekte realisiert, nicht nur auf Hotelliegenschaften.

Mit der Annahme der Zweitwohnungs-Initiative und deren strikter Umsetzung sind schon genug schmerzhafte und leider auch entwicklungshemmende Massnahmen eingeleitet worden. Darum sollten wir heute keine weiteren Einschränkungen beschliessen und beide Motionen ablehnen.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bräuchte jetzt dringend einen Starbucks-Kaffee. Vermutlich wäre ein solches Lokal in einer Liegenschaft irgendwo in der Berner Altstadt eingemietet, die vermutlich einem Berner, einem Patrizier oder so, gehört.

Zunächst meine Interessenbindungen: Ich bin Verwaltungsratspräsident der HRS Holding AG in Frauenfeld, eines bedeutenden schweizerischen Generalunternehmens, das zu 100 Prozent in schweizerischer Hand ist. Ich bin auch Verwaltungsrat der Kibag Holding AG, welche den meisten von Ihnen auch als beträchtlich grosses Tiefbau- und Spezialtiefbau-Unternehmen bekannt ist. Wir beschäftigen insgesamt - das heisst, ich habe Mitverantwortung - rund 2000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Wir generieren Umsätze in der Grössenordnung von 1,5 Milliarden Franken, die mehrheitlich, zu 80 bis 90 Prozent, je nach Auftrag, notabene von schweizerischen Unternehmen - es sind in der Regel Schweizer KMU - abgearbeitet werden. Man kann also nicht einfach nur von ausländischen Immobilienhaien sprechen, von fremdem Kapital, das dieses Land gefährden soll. Vielmehr sollten wir vielleicht auch die volkswirtschaftlichen Auswirkungen der Bauwirtschaft in diesem Land entsprechend werten, wenn wir schon kritisch hinterfragen wollen. Bei diesen Motionen geht es aber nicht um das kritische Werten unserer Wirtschaft, sondern insbesondere darum, ausländische Investoren vom schweizerischen Markt fernzuhalten.

Ich vertrete die Haltung, dass keine zusätzlichen staatlichen Regulierungen nötig sind. Ich konstatiere, dass die heutige Anwendung der Lex Koller funktioniert; es gäbe auch da noch Handlungsbedarf in Richtung weiterer Modernisierung. Auf keinen Fall sollten wir in alte Zeiten zurückfallen. Kollege Theiler hat darauf hingewiesen, wie unsäglich diese bürokratischen Hürden damals gewirkt haben. Die damals bei der Lockerung der Lex Koller geäusserten Bedenken haben sich nicht bewahrheitet. Die Zielsetzung der Lex Koller ist nach wie vor intakt, und die Ziele werden nach wie vor erreicht.

Es wurde mehr als hinlänglich darüber diskutiert, und man hat sich darüber ausgelassen, dass man da jetzt plötzlich von Lobbygruppen bombardiert werde. Wir werden aber permanent und kiloweise mit Papier von überallher eingedeckt. Es ist jedoch an uns, abzuwägen, was wir alles mit diesen Unterlagen anstellen wollen.

Die Motionen wurden auch, wie es hiess, unkommentiert durch den Bundesrat, nicht selbstverschuldet und ohne Diskussion durch den Nationalrat gewunken. Das kann es nicht sein. Wir müssen also schon aus psychohygienischen Gründen hier ein Zeichen setzen und diese beiden Motionen ablehnen, damit der Nationalrat die Gelegenheit erhält, seine Arbeit ernsthaft zu verrichten.

Ich habe den Verdacht, dass man hier mit der Lex Koller auch noch andere Zwecke verfolgt, nämlich das staatliche Bauen; das ist ja auch immer wieder Gegenstand von Vorstössen. Ich bin ein bisschen erstaunt, dass die Motionärin die Schweiz von den ausländischen Investoren säubern will, so nehme ich es wahr. "Abschottung" ist in der Regel kein von links verwendeter Begriff, sondern eher einer von rechts - zumindest wird uns das immer wieder vorgeworfen. Ich bin sehr erstaunt. Wenn der Geist dieser Marktabschottung für ausländische Investoren auf unsere Volkswirtschaft übertragen wird, sollten wir wissen, was es schlägt: Zwei Drittel unserer volkswirtschaftlichen Einnahmen werden im Ausland generiert. Wenn hier einseitig Marktabschottungen stattfinden - auch der Finanzmarkt und der Markt für Investitionen in Immobilien stellen Märkte dar -, sollte man bitte so konsequent sein, die Folgen einer konsequenten Durchsetzung dieser Haltung in Kauf zu nehmen. Dann muss man hinstehen und den Wählerinnen und Wählern sagen, was es bedeutet, wenn man Marktabschottung betreibt. Eine Immobilieninsel Schweiz? Ich lasse Ihnen die entsprechenden Übertragungen und Interpretationen, die uns immer wieder um die Ohren gehauen werden.

Ich bitte Sie, die beiden Motionen abzulehnen. Ich hoffe, dass Sie sich nicht von Wünschen lenken lassen, sondern von realpolitischen Gegebenheiten, die uns letztlich auch die nötigen Einnahmen und Investitionen ermöglichen, die wir in einer wachsenden Volkswirtschaft brauchen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Der Boden ist in der Schweiz, wie überall, begrenzt; bei uns ist er dies ganz besonders, weil wir nicht ein Riesenland sind und zwei Drittel des Landes nicht mal bebauen können. Der Boden kann nicht vermehrt werden. Es gibt auch eine Limite für das Zubauen. Wenn man Ihnen vorher zugehört hat, könnte man meinen, das Angebot und die Nachfrage seien massgebend - wunderbar! Wollen Sie, dass am Schluss die ganze Schweiz zugebaut ist? Natürlich wollen Sie das nicht.

Die Ausgangslage ist etwas speziell. Ich danke auf jeden Fall zuerst einmal dem Bundesrat dafür, dass er gemerkt hat, dass man heute in die Zukunft schauen muss und dass man nicht immer in die Vergangenheit schauen sollte. Ich habe Ihnen vorher sehr gut zugehört. Man kann bei vielen Themen geteilter Meinung sein. Was mich aber erschreckt hat, ist, wie wenig Sie auf den globalen Immobilienmarkt schauen. Es geht heute nicht mehr darum, in die alten Zeiten zurückzugehen. Es geht heute darum, dass das globalisierte anlagesuchende Kapital eine vollkommen neue Dynamik auslöst.

Einfach, damit es einmal klar gesagt ist: Die Wiederherstellung der Lex Koller - darum handelt es sich ja - behindert keine Investitionen; das ist einfach falsch. Sie ist ein Antispekulationsgesetz - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Dass wir das brauchen, darauf möchte ich jetzt schon noch hinweisen.

Ein Aspekt in der Diskussion hat mir nämlich vollkommen gefehlt. Schauen Sie die internationalen Wirtschaftszeitungen an. Was passiert im Moment auf der Welt? Wir haben eine Million chinesische Millionäre, die auf der ganzen Welt Anlagen suchen. Warum suchen sie Anlagen, sichere Immobilien? Weil ihre eigene Regierung gesagt hat - der Markt in Peking ist überhitzt, der Markt in Schanghai ist überhitzt -: Pro Haushalt darf man nur noch zwei Immobilien besitzen. Sie merken, dass die Preise in Peking und Schanghai explodieren.

Was haben die chinesischen Millionäre gemacht? Sie haben in Sydney investiert. Dort passiert genau das Gleiche. Der Immobilienmarkt explodiert, die einheimische Bevölkerung kann sich die Immobilien nicht mehr leisten. Was macht die australische Regierung? Sie reguliert, weil sie nicht zulassen kann, dass ihre Bevölkerung den eigenen Wohn- und Gewerberaum nicht mehr finanzieren kann. Was macht Vancouver, die kanadische Stadt? Sie macht genau das Gleiche. Denn nicht nur die chinesischen Millionäre, sondern auch die russischen und osteuropäischen Oligarchen und die arabischen Scheichs suchen auf der ganzen Welt Immobilien, in die sie ihre Gelder anlegen können. An allen Orten auf der Welt, die für Immobilienanlagen sicher und interessant sind, ist ein gigantischer Preisschub zu verzeichnen. Viele Länder beginnen darauf zu reagieren. London unterstützt seine Mieter unterdessen mit Zuschüssen, damit sie überhaupt noch in London wohnen können. In Berlin wird überlegt, ob man den Markt auf Einheimische beschränken soll. Jetzt kommen Sie und meinen, die Schweiz, eines der attraktivsten Länder der Welt, was Immobilien anbelangt, wäre davon nicht betroffen. Um diese Dimension geht es heute und nicht um veraltete administrative Grenzen oder Hürden, die man einbauen will.

Das alles hat selbstverständlich Auswirkungen auf unser Gewerbe und den Detailhandel. Der bekannteste Fall ist im Moment Zürich. Manor kann sich den Mietzins an der Bahnhofstrasse nicht mehr leisten; er hat sich verdreifacht. Der Detailhandel und die KMU werden aus den Innenstädten vertrieben, weil sie die Mietzinse in ihren, wohlgemerkt, Gewerbeliegenschaften nicht mehr bezahlen können. In sämtlichen schweizerischen Städten sieht es gleich aus. Gehen Sie, Herr Theiler, doch einmal durch Luzern. Ich liebe Luzern, aber zum Einkaufen ist es unterdessen ziemlich langweilig. Man findet die gleichen internationalen Kleiderkonzerne und Cafés wie überall. Ich gebe zu, es hat noch ein paar andere; wenn wir aber nicht Sorge zu diesen tragen, gibt es sie nicht mehr lange.

Sie sagen hier, man dürfe das Ausland nicht diskriminieren. Sie werden erleben, dass das Ausland vor Ihnen reagiert und reguliert und wir dann die Freihandelsverträge nachverhandeln können.

Ich möchte zu einem Punkt noch ganz entschieden etwas sagen: Es ist hier behauptet worden, internationale Unternehmen wie Nestlé - ich habe in diesem Zusammenhang übrigens auch schon von Hirslanden gehört, die behaupten das auch - oder Novartis könnten dann nicht mehr bei uns investieren, weil sie ausländische Mehrheiten haben. Das stimmt schlicht und einfach nicht, das ist falsch! Firmen, die hier geschäften und Steuern bezahlen, sind von diesen Motionen ausgenommen. Sie können hier nicht Sachen behaupten, die nicht stimmen. Wer hier lebt, arbeitet, geschäftet und Steuern bezahlt, ist von diesen Motionen nicht betroffen.

Ein letzter Punkt: Bei den Pensionskassen gebe ich Ihnen Recht. Es gibt tatsächlich ein kleines Dilemma bei den Pensionskassen; man muss eine Interessenabwägung machen. Auf der einen Seite investieren unsere Pensionskassen auch zugunsten der Versicherten in Fonds, weil sie ja eine hohe Rendite erzielen müssen. Auf der anderen Seite werden die Pensionskassen aber durch die ausländischen Investoren - die kommen heute nicht mehr, weil sie eine Superrendite brauchen, sondern weil sie ihr Geld irgendwo sicher deponieren wollen - stark konkurrenziert. Warum müssen die Pensionskassen in Fonds anlegen? Weil sie zu Hause zu wenige Immobilien finden, mit denen sie die Rendite erzielen können.

Ich habe in Basel bei mehreren Pensionskassenvertretern herumgefragt. Jeder hat sich gewundert, was seine Verbandsspitze hier in der Kommission offenbar erzählt hat. Einer hat mir mitgegeben, Ihnen mitzuteilen, es wundere ihn nicht, schliesslich bestehe die Spitze aus einem CS-Vertreter und einer Swiss-Life-Vertreterin - ich weiss es nicht, ich habe Ihnen die Mitteilung jetzt überbracht. Aber es ist einfach nicht in Ordnung, wenn man mehrere andere Stimmen hört, hier einfach zu behaupten, diese Vertreter seien die Einzigen, die Recht hätten. Hören Sie auch auf die anderen!

Der langen Rede kurzer Sinn: Wir haben es mit einer neuen Situation zu tun, die zu einem ganz ausserordentlichen Druck auf dem globalisierten Immobilienmarkt führt. Der Druck dringt in die Schweiz ein und wird es unserem Gewerbe und unserem Detailhandel sehr, sehr schwer machen.

Schliesslich: Sie machen heute ja nichts anderes, als zu sagen: "Jawohl, wir nehmen gewisse Fragen ernst, wir nehmen diese Motionen an." Nachher kann der Bundesrat eine fundierte Vorlage ausarbeiten. Sie können diese Vorlage dann verbessern, wenn Sie denn tatsächlich nicht so gut ist. Wenn Sie Nein sagen, verhindern Sie einfach, dass man das Problem à fond anschaut. Sie werden später Ihren Wählern und Wählerinnen dann erklären müssen, warum sich die Gewerbler in den Städten keine Liegenschaften mehr leisten können oder, besser gesagt, warum sie sich deren Zinse nicht mehr leisten können.

Daher bitte ich Sie, dem Nationalrat und dem Bundesrat zu folgen und die beiden Motionen anzunehmen.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Rahmen des Studiums der Unterlagen, die mir zur Verfügung standen, haben sich mir drei Fragen gestellt.

Die erste Frage lautet, ob diese beiden Motionen irgendetwas daran ändern, wenn beispielsweise, wie von Frau Fetz erwähnt, russische Oligarchen Aktienpakete von Firmen kaufen, die grosse Grundbesitze haben, und dass an diese Oligarchen kraft des Kaufes dieser Aktien diese Grundbesitze sowie die Gebäude auf diesen Grundbesitzen übergehen würden. Ändern diese Motionen irgendetwas an einem derartigen Vorgang?

Mit der zweiten Frage, die sich mir immer wieder gestellt hat, möchte ich an das Votum von Kollege Theiler anschliessen: Nehmen wir an, die Aktien einer schweizerischen Regionalbank, die 160 Jahre alt ist - es gibt so ein Beispiel -, sind zu drei Vierteln im Besitz einer liechtensteinischen Bank. Wenn diese schweizerische Regionalbank nun eine Liegenschaft in ihren Bestand nehmen muss - aus was für Gründen auch immer: aus Konkursgründen oder weil die Liegenschaft für die entsprechende Firma nicht mehr tragfähig ist -, hat sie ein entsprechendes Gesuch zu stellen, weil sie ja zu drei Vierteln ausländisch beherrscht ist. In der Regel sollte so ein Wechsel möglich sein. Jetzt stellt man aber fest - das ist auch in einem Schreiben des Bundesamtes für Justiz dokumentiert -, dass die Anfragepflicht beispielsweise für die beiden Grossbanken UBS und CS in der Praxis nicht besteht. Da haben wir eine Ungleichbehandlung, wahrscheinlich eine Ungleichbehandlung beider: Sowohl die Regionalbank, die ausländisch beherrscht ist, als auch die UBS und die CS, die ausländisch beherrscht sind, haben diese grundbuchamtliche Nachfrage nicht vorzunehmen.

Ja, es stellt sich noch eine dritte Frage: Es könnte auch sein, dass ausländische Investoren nicht primär ein Interesse an Grund und Boden haben, sondern an einer Investition. Ich stamme aus einer Region, in der praktisch kein Land mehr verkauft wird; das Land wird vielmehr im Baurecht an solche Investoren abgegeben. Das bedeutet ja, dass diese Investoren aus China, Russland oder woher sie auch immer kommen, diese Investitionen im Prinzip trotzdem tätigen können. Sie tun es einfach nicht mehr auf Land, das ihnen gehört, sondern sie verschaffen sich einen Baurechtsvertrag über fünfzig oder siebzig Jahre. Damit kann die Investition dann trotzdem getätigt werden. Daran ändern diese Motionen überhaupt nichts.

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Ich danke Ihnen allen für Ihr Engagement in dieser Debatte und gebe das Wort nun Frau Bundesrätin Sommaruga.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Vor gut einem Jahr hat Ihr Rat den Bundesrat einstimmig beauftragt, auf die Aufhebung der Lex Koller zu verzichten. Das war ein Auftrag des Parlamentes an den Bundesrat. Ihre Kommission hatte Ihnen das ja einstimmig beantragt, der Bundesrat hat diesen Entscheid unterstützt, und auch im Nationalrat herrschte diesbezüglich Einigkeit. Die Diskussionen wurden sehr wohl geführt, aber es war eben Einigkeit darüber, dass diese Lex Koller nicht aufgehoben werden solle.

Sowohl vom Bundesrat wie auch vom Parlament wurde dieser Entscheid damit begründet, dass sich die Situation auf dem Wohnungs- und auf dem Finanzmarkt in den letzten Jahren massiv verändert habe. Es ist eine Tatsache, und es wurde heute auch nicht bestritten, dass die Immobilien von der reinen Wertanlage zur Ertragsanlage geworden sind, und zwar zu sehr attraktiven Investitionen. Das zeigt sich daran, dass Milliarden von Franken aus den Aktienmärkten in den Immobilienmarkt geflossen sind, börsenkotierte Immobiliengesellschaften und stark expandierende Immobilienfonds mit scheinbar unerschöpflicher Kaufkraft auf dem Markt auftreten und den Markt zum Teil auch beherrschen. Das ist die Ausgangslage.

Deshalb, aufgrund dieser Analyse, hat man übrigens mit der Lex Koller entschieden, den Erwerb von Wohnimmobilien an den Steuersitz und nicht an den Pass zu binden. Es ist wichtig, dass wir das wieder in Erinnerung rufen. Das heisst, jeder und jede, die in der Schweiz einen Wohnsitz oder einen Geschäftssitz hat, kann Immobilien zur Eigennutzung erwerben. Da muss ich schon noch ein paar Dinge richtigstellen, die heute gesagt wurden, so auch das Beispiel, dass ausländische Investoren nicht mehr in der Schweiz tätig sein könnten. Wenn Sie einen deutschen Investor und einen Schweizer Investor haben, die gemeinsam, z. B. mit Anteilen von je 50 Prozent, eine AG gründen, und wenn diese AG in der Schweiz produziert, ist sie von der Lex Koller und auch von diesen Motionen nicht betroffen. Diese AG kann bewilligungsfrei Immobilien erwerben.

Auch der Tourismus ist nicht betroffen. Sie wissen, dass es heute für Zweitwohnungen bereits grosszügige Kontingente gibt, die nicht einmal ausgeschöpft werden. Es ist also nicht so, dass wir hier bei den Zweitwohnungen diesbezüglich einen Notstand hätten, sondern die Kontingente werden nicht ausgeschöpft. Und die Hotels - auch das wurde heute zum Teil etwas anders dargestellt - werden heute und in Zukunft von der Bewilligungspflicht ausgenommen. Ich sage dies einfach, damit das auch noch geklärt ist.

Das Ziel der Verschärfung ist ja nicht, dass man Investitionen verhindert, sondern dass man Spekulationen mit dem wertvollen, kostbaren und beschränkten Gut Boden verhindert. Wenn ich Ihnen die Gründe für die Aufrechterhaltung der Lex Koller nochmals in Erinnerung gerufen habe, dann deshalb, weil diese auch zentral für die Beratung dieser beiden Motionen sind. Wenn wir feststellen, dass zu viel Kapital auf unseren Immobilienmarkt drängt, welches wir gar nicht benötigen, dann muss das umso mehr für Kapital gelten, welches in Immobilienfonds und börsenkotierte Immobiliengesellschaften strebt. Denn hier - und es ist wichtig, dass wir diesen Unterschied sehen - geht es nicht einmal mehr um eine langfristige Ertragssicherung. Gerade bei Immobilienaktien geht es um die Erwartung, dass auch in naher Zukunft dieselben Renditen wie in den vergangenen Jahren erwirtschaftet werden können.

Das heisst, es besteht ein ständiger Druck, dass der Aktienkurs weiterhin steigt; das gehört zu diesem Geschäft. Damit steigt aber auch der Druck auf die Renditen. Je mehr Geld, eben auch ausländisches Geld, in diesen Markt fliesst, desto stärker steigen die Preise. Gerade im Immobilienbereich kann kein Interesse an Anlagen mit kurzfristigen - ich betone: mit kurzfristigen - Gewinnabsichten bestehen, weil die Volatilität jene Bewegung auf dem Immobilienmarkt ist, die wir am wenigsten zulassen wollen.

Die aktuell steigenden Preise können für private Investoren, für das lokale Gewerbe, aber auch für Pensionskassen und Versicherungen zum Problem werden - ich habe gesagt: "können" zum Problem werden. Wenn sie von börsenkotierten Immobilienfirmen und Börsenfonds überboten werden, haben sie unter Umständen keine Chance mehr, auf diesem Markt präsent zu bleiben. Die Pensionskassen müssen unter Umständen finanzielle Risiken eingehen, die dann wiederum nicht im Interesse der Versicherten sind. Denn je teurer die Liegenschaften werden, desto mehr steigen die Mieten, und desto stärker ist dann am Schluss die Belastung der Haushalteinkommen. Das drückt dann namentlich wieder auf die Binnenwirtschaft, weil natürlich dort die ersten Streichungen im Privatbudget gemacht werden müssen.

Man hat in den letzten Wochen Unterschiedliches zur Frage gehört, wie hoch denn überhaupt der Anteil des ausländischen Kapitals auf dem Schweizer Immobilienmarkt sei; auch Ihre Kommission hat diese Frage diskutiert. Es ist so: Genaue Zahlen dazu sind nicht erhältlich. Sie konnten aber immerhin den Medien entnehmen, dass die Investitionen in börsenkotierte Immobiliengesellschaften in den letzten Jahren sehr deutlich gestiegen seien. So sei die Kapitalisierung der Immobilienfonds in den letzten fünf Jahren von 23 Milliarden auf 34 Milliarden Franken gestiegen. Bei den börsenkotierten Immobiliengesellschaften sei das Kapital um das Zweieinhalbfache auf 14 Milliarden Franken gestiegen. Ich denke, das sind doch beeindruckende Zahlen. Die exponentielle Entwicklung in den letzten fünf Jahren bei den börsenkotierten Gesellschaften muss uns doch zu denken geben.

Ich komme nun noch zur anderen Motion, nämlich zur Motion 13.3975, "Wiederunterstellung von betrieblich genutzten Immobilien unter die Bewilligungspflicht der Lex Koller". Hier stellt sich die Frage etwas anders. Der Preisdruck ist bei Gewerbeimmobilien nämlich weniger stark als bei den Wohnimmobilien. Aber auch hier drängt natürlich viel ausländisches Kapital auf den Markt; das heisst, Pensionskassen, Versicherungen und Private werden deshalb aus dem Markt gedrängt. Das ist besonders problematisch, weil im Moment ein grosser Anlagebedarf besteht. Weil es so viele verfügbare Gewerbeliegenschaften gibt, werden diese oft umgezont - darüber wurde heute nicht gesprochen -, und das ist gerade in den städtischen Gebieten besonders häufig der Fall. Hier tauchen dann die Vollzugsprobleme auf. Die Vollzugsprobleme sind nicht neu, sondern sie sind bekannt. Wenn Industrieland gekauft wird, dieses dann aber in eine Wohnzone umgezont wird, dann ist das nicht im Sinne der Lex Koller; das wollen wir nicht länger dulden. Die Lex Koller greift nämlich nur zum Zeitpunkt des Kaufs, nachher aber nicht mehr. Das heisst, bei einer Umzonung kann die Lex Koller nicht eingehalten werden.

Wir haben in den letzten Jahren immer wieder Fälle beobachtet, welche die Lücken der Lex Koller deutlich gemacht haben. Ich habe das Bundesamt für Justiz beauftragt, und zwar schon vor der Einreichung dieser Motionen, die Lücken im System der Lex Koller sauber zu eruieren und den Handlungsbedarf zu prüfen. Die ersten Abklärungen haben gezeigt, dass ein Handlungsbedarf besteht. Ich werde dem Bundesrat deshalb wahrscheinlich noch in diesem Jahr beantragen, mich mit der Ausarbeitung einer Vernehmlassung zu beauftragen. Ich habe heute von Befürwortern, vor allem aber auch von den Gegnern der beiden Motionen gehört, dass sie es nicht grundsätzlich ablehnen, dass eine Revision der Lex Koller in Angriff genommen wird.

Wenn Sie die Motionen heute annehmen, ist sichergestellt, dass die bereits laufenden Arbeiten umfassend weitergeführt werden können. Ich bin sicher, dass die Entscheidungsgrundlage noch besser wird, wenn wir diese Arbeiten fortführen und eine Vernehmlassung durchführen können. Für mich ist aber ohnehin klar: Mit den Fragestellungen, die Sie heute intensiv diskutiert haben, werden wir uns noch weiter beschäftigen müssen, unabhängig davon, was Sie heute entscheiden, denn der Immobilienmarkt ist äusserst wichtig für unser Land und für die Volkswirtschaft unseres Landes.

Damit komme ich zum Schluss. Ich denke, wir alle in diesem Saal wissen: Die Situation auf den Immobilienmärkten muss uns mit Sorge erfüllen. Der Bundesrat ist damit beschäftigt, kurzfristige Massnahmen gegen eine weitere Überhitzung zu prüfen. Eine Anpassung der Lex Koller wäre keine solche kurzfristige Massnahme, sondern eine langfristige Sicherheitsmassnahme. Und diese - davon ist der Bundesrat überzeugt - ist richtig. Denn vorausschauendes Handeln ist gerade im Umgang mit dem kostbaren Gut Boden angezeigt, und vorausschauendes Handeln ist für den Bundesrat eine wichtige, eine der wichtigsten Maximen überhaupt.

Volatilität ist Gift für die Immobilienmärkte. Ich beantrage Ihnen deshalb namens des Bundesrates, diese beiden Motionen anzunehmen.

Abstimmung

13.3976

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 16 Stimmen

Dagegen ... 26 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

13.3975

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 15 Stimmen

Dagegen ... 26 Stimmen

(1 Enthaltung)

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Ich möchte mich bei Frau Bundesrätin Sommaruga ganz herzlich für die Geduld und für die Diskussion bedanken und wünsche Ihnen allen jetzt einen wunderschönen Abend!

Schluss der Sitzung um 19.45 Uhr

La séance est levée à 19 h 45