Substanzielle Erhöhung der Grundsubventionen an die kantonalen Universitäten

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Antrag der Kommission

Die Kommission beantragt mit 17 zu 4 Stimmen:

Mehrheit

Überweisung der Motion

Minderheit

(Wandfluh, Kunz, Pfister Theophil, Studer Heiner)

Überweisung der Motion als Postulat

Proposition de la commission

La commission propose, par 17 contre 4 voix:

Majorité

Transmettre la motion

Minorité

(Wandfluh, Kunz, Pfister Theophil, Studer Heiner)

Transmettre la motion sous forme de postulat

Bangerter Käthi · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir beraten die Motion Plattner, "Substanzielle Erhöhung der Grundsubventionen an die kantonalen Universitäten". Der genaue Text der Motion lautet: "Der Bundesrat wird gebeten, die Grundbeiträge an die kantonalen Universitäten gemäss Hochschulförderungsgesetz Artikel 14 und 15 in der Periode 2002 bis 2012 gegenüber dem heutigen Finanzplan substanziell zu erhöhen."

In seiner Begründung weist der Motionär darauf hin, dass die Bildung primärer Rohstoff unseres Landes ist, dass Lehre und Forschung an den Universitäten zur Innovationskraft des Wirtschaftsstandortes Schweiz beitragen und dass die Wissenschaft grundsätzlich als unabhängige und kritische Dialogpartnerin der Gesellschaft eine tragende Voraussetzung für das Funktionieren der Demokratie ist. Er weist auch auf den Rückgang des Bundesanteils an den Beiträgen an die Universitäten hin, der in den Neunzigerjahren infolge der Sanierung des Staatshaushaltes stattgefunden hat, dass demgegenüber verschiedene OECD-Länder in derselben Zeit ihre Investitionen für Hochschulen, Forschung und Entwicklung wesentlich - in zweistelligen Prozentzahlen - erhöht haben. Auch macht er auf die Tendenz aufmerksam, dass die schweizerische Industrie vermehrt in ausländische Universitäten investiert.

Aus all diesen Gründen verlangt der Motionär ein substanzielles jährliches Wachstum der Grundbeiträge an die kantonalen Universitäten, nach seiner Vorstellung um rund 60 Millionen Franken pro Jahr - Stand 2001 - und dies über die nächsten zehn Jahre. Das ergäbe eine schrittweise Erhöhung des Finanzengagements des Bundes an die kantonalen Universitäten von 380 Millionen Franken im Jahr 2000 auf rund eine Milliarde Franken im Jahr 2012.

Der Motionär knüpft seine Forderung an zwei Bedingungen: Erstens soll der Bundesrat sicherstellen, dass die zusätzlichen Mittel auch wirklich den kantonalen Universitäten zukommen und nicht als Entlastung der Standortkantone verwendet werden. Zweitens soll der Bundesrat im Gegenzug für diese zusätzlichen Mittel mit den Kantonen eine weitgehende Autonomie der Universitäten aushandeln.

Der Bundesrat erklärt sich in seiner Stellungnahme grundsätzlich mit der Stossrichtung des Motionärs einverstanden. Er erkennt einen Nachholbedarf und beabsichtigt bereits heute, die Beiträge an die Universitäten gemäss Finanzplan für die Jahre 2002 und 2003 um rund acht Prozent zu erhöhen. Diese Erhöhung liegt ja bereits deutlich über dem zu erwartenden Wachstum des Bruttoinlandproduktes.

Der Bundesrat will aber die Motion vor allem aus formellen Gründen nur als Postulat entgegennehmen: Erstens entspricht der Motionstext nicht einer Motion, sondern eher einem Postulat; zweitens kann der Bundesrat den Betrag von 60 Millionen Franken im Begründungsteil so nicht übernehmen.

Der Ständerat hat die Motion bereits in der Sommersession behandelt und oppositionslos als Motion überwiesen. In allen Voten wurde jedoch unterstrichen, dass die zusätzlichen Mittel an Bedingungen einer hohen Qualität und verbesserter Kooperation und Koordination unter den Universitäten geknüpft werden sollen.

Zur Beratung in der Kommission und zu ihrem Antrag: Vorgängig der Beratung in der Kommission hat uns Frau Bundesrätin Dreifuss noch einmal die Haltung des Bundesrates vorgestellt. Der Bundesrat sei mit der Zielrichtung des Motionärs einverstanden, es sei jedoch nicht möglich, die Forderung einer jährlichen Erhöhung um 60 Millionen Franken umzusetzen. Der Bundesrat wäre aber bereit, eine Erhöhung in der Grössenordnung von 30 bis 35 Millionen Franken in den Finanzplan aufzunehmen, denn die Beiträge an die Universitäten seien ja nur ein Element im Bereich der Finanzierung der Bildung und Forschung.

Die Diskussion in der Kommission ergab über alle Parteien hinweg Einigkeit in der Notwendigkeit höherer Bildungsinvestitionen in einer Wissensgesellschaft, die im internationalen Wettbewerb bestehen muss. Dass die Universitäten einen Mehrbedarf an finanziellen Mitteln haben, war unbestritten, weil die Grundbeiträge seit 1996 praktisch unverändert blieben, während die Zahl der Studierenden in dieser Zeit stetig zunahm. So gibt es heute einzelne Bereiche - vor allem in den Geistes- und Sozialwissenschaften -, in denen beim Betreuungsverhältnis auf 170 Studierende ein Professor entfällt. Bei solchen Betreuungsverhältnissen kann auf Dauer keine qualitativ hoch stehende Ausbildung betrieben werden.

Einigkeit bestand auch darin, dass die zusätzlich gewährten Mittel nicht zu Kürzungen in anderen Bereichen der Bildung, z. B. bei den ETH, führen dürften.

Wenn Einigkeit in der Kommission bezüglich des Bedarfs an zusätzlichen Mitteln bestand, so gab es unterschiedliche Meinungen über die Art und Weise der Ausrichtung der Beiträge.

Die Mehrheit der Kommission kam zum Schluss, den Vorstoss als Motion - und dies auf der Linie der vom Bundesrat vorgeschlagenen Möglichkeit der Finanzierung - zu unterstützen. Die Erhöhung der Mittel müsste aber zu einer besseren und gemeinsamen Steuerung mit den Kantonen führen. Die Form der Motion wurde bewusst beibehalten, weil diese verpflichtend sei und dies bei eventuellen zukünftigen Sparrunden anlässlich von Budgetdebatten eine Rolle spielen könnte.

Eine Kommissionsminderheit, die den Vorstoss nur als Postulat überweisen will, möchte keine Erhöhung der Grundbeiträge, weil diese als zusätzliche Subventionen nach dem Giesskannenprinzip ausgeschüttet würden und die Wirkung kaum messbar sei. Beiträge müssten an Leistungsvereinbarungen geknüpft und projektbezogen ausgerichtet werden. Im Übrigen sei bei den Universitäten nach wie vor Sparpotenzial vorhanden. Bildungsgänge könnten gestrafft und die Zusammenarbeit zwischen den Universitäten noch weiter verstärkt werden.

Die grosse Mehrheit der Kommission aber sprach sich eindeutig für die Erhöhung der Grundbeiträge aus und beantragt Ihnen mit 17 zu 4 Stimmen, den Vorstoss als Motion zu überweisen.

Neirynck Jacques · Nationalrat · Waadt · Christlichdemokratische Fraktion

La motion Plattner demande une augmentation substantielle des subventions de base accordées aux universités cantonales pour les années 2002 à 2012. Elle fait suite à une interpellation du même auteur sur le même sujet du 2 juin 1999. Elle a été acceptée par le Conseil des Etats, à l'unanimité.

L'augmentation demandée ne vise pas un projet déterminé. Son montant n'est pas précisé dans le corps de la motion, mais dans son développement, à hauteur de 60 millions de francs chaque année pour les dix années à venir à titre d'exemple. En commission, certains ont objecté qu'ils n'étaient pas opposés à financer convenablement les universités cantonales, mais qu'ils ne voyaient pas à quoi servirait précisément cet argent. Ils se méfient des institutions qui réclament toujours plus d'argent de l'Etat pour suivre leur propre logique.

En effet, la motion Plattner est difficilement compréhensible si l'on ignore le contexte dans lequel elle se situe. Apparemment, il s'agirait d'augmenter le subside de la Confédération au budget des universités suisses. Mais il ne s'agit pas vraiment d'une augmentation, il s'agit de compenser partiellement les pertes subies par les budgets universitaires depuis une décennie. Le développement de la motion indique que, durant cette période, l'investissement consenti par étudiant a diminué d'environ un tiers. Le même calcul peut du reste être fait pour les EPF.

En règle générale, pour toute la Suisse, nous dépensons un tiers de moins pour former un jeune universitaire aujourd'hui que nous ne dépensions dix ans plus tôt. Il s'agit là d'un fait massif et incontournable, et tout de même surprenant. On n'a pas souvenir que le Conseil fédéral de l'époque se soit adressé à la nation en lui annonçant que de sévères économies seraient réalisées sur la formation des jeunes. Le message de 1998 parlait de réformer et d'investir pour la période 2000-2003. Entre ce discours et la réalité, il y a donc un fossé.

Ce qui frappe le plus, dans cette situation, c'est qu'elle ait été si longtemps ignorée. Les restrictions budgétaires ont durement frappé l'armée et les milieux intéressés, qui n'ont pas manqué de faire remarquer qu'ils supportaient tout le poids des économies. Les milieux académiques ont été plus timides et ont supporté ces coupes drastiques dans un silence assourdissant. Cela voudrait-il dire que la productivité des universités ait augmenté sous la pression des restrictions et qu'il soit aujourd'hui possible d'économiser dans ce domaine sans mettre en péril cette formation? Comment les universités ont-elles concrètement absorbé cette coupe sombre? Si elles ont supporté sans périr cette opération majeure, pourquoi ne continueraient-elles pas à subsister en restant à la portion congrue?

L'explication est sans doute la suivante: par rapport à d'autres entreprises, les universités jouissent de deux particularités, l'inertie et la retenue.

1. L'inertie. L'évolution du monde universitaire est lente parce qu'un professeur reste en place durant 20 ou 30 ans. Recruté en période faste, il répugnera à changer et prolongera la splendeur passée de l'université comme le fait la queue d'une comète. Bien entendu, cette caractéristique joue aussi en sens inverse: un corps professoral tout juste passable qui serait recruté à l'économie en période de vaches maigres perpétuera longtemps la médiocrité d'une institution, même si on y injecte plus tard des fonds supplémentaires.

2. La retenue. Soumis à des restrictions, le monde scientifique ne proteste pas, car il a d'autres soucis et d'autres ambitions. Il considère trop facilement que le budget est une donnée de la nature et qu'il faut accommoder ses ambitions à ses moyens, plutôt que de se fixer des objectifs et de se battre pour en obtenir les moyens. Le personnel académique est souvent désintéressé par nature et il se laisse recruter à bas prix par intérêt pour son travail. Mais ce n'est pas une règle générale, et il serait dangereux de s'y fier.

Ainsi, dans le silence et l'indifférence, depuis dix ans, nos universités et nos EPF pâtissent. Elles manquent soit de locaux, soit d'équipements scientifiques, soit plus souvent encore de personnel. Les rectorats gèrent cette situation du mieux qu'ils peuvent en baissant petit à petit les bras, en s'habituant à transiger sur la qualité. Au moment où l'on se rendra compte des dégâts, il sera trop tard pour les réparer, sinon en consentant de grands efforts financiers qui mettront beaucoup de temps pour produire leurs effets.

Jadis, la stagnation des universités pouvait subsister dans une superbe indifférence de l'opinion publique sans que cela tire à conséquence. C'était des écoles où les notables acquéraient un certain vernis académique. Aujourd'hui, il s'agit de tout autre chose: les universités forment les cadres de l'économie.

Un déficit dans l'investissement se traduira inévitablement dans 20 ou 30 ans de façon irréversible, d'autant plus que la plupart des pays développés ont investi de plus en plus durant cette même décennie. Nos concurrents n'ont pas commis la même erreur que nous, cela mériterait que nous y réfléchissions.

Sur le marché international du travail académique, la Suisse risque sérieusement de perdre sa bonne position initiale. On le constate lors du recrutement de nouveaux professeurs ou de nouveaux chercheurs. Certains candidats intéressants déclinent les nominations parce qu'ils trouvent mieux ailleurs.

Dans sa réponse à la motion, le Conseil fédéral reconnaît d'ailleurs que l'encadrement des étudiants s'est considérablement détérioré ces dernières années, principalement dans les sciences humaines. Celles-ci sont les grandes perdantes dans ce genre de confrontation, parce qu'elles souffrent du préjugé commun selon lequel elles seraient moins utiles que les sciences naturelles, la médecine, le droit ou le management.

C'est ce contexte, bien connu des membres de la Commission de la science, de l'éducation et de la culture, qui explique le soutien massif donné à la motion Plattner, par 17 voix contre 4.

Une minorité de la commission propose de transmettre la motion seulement sous forme de postulat pour des raisons essentiellement formelles, et sur ce point elle rejoint le Conseil fédéral. La minorité estime que des économies pourraient encore être réalisées et que la coordination entre les universités devrait être renforcée. Tous les membres de la commission sont du reste d'accord pour attendre beaucoup du nouvel article constitutionnel sur l'enseignement supérieur. Il devient urgent que la Suisse se dote d'une structure claire, délimitant mieux les responsabilités respectives de la Confédération et des cantons.

Au point de vue de ce rapporteur, qui n'est du reste pas seul de son opinion, il devient même urgent que ce pays se dote d'un véritable département de l'éducation nationale regroupant des administrations éparses sous l'impulsion d'un seul responsable. Mais on ne peut pas attendre indéfiniment ces réformes de fond trop souvent promises. Il serait indécent de faire payer aux enseignants et aux enseignés la lenteur des réformes institutionnelles sur lesquelles ils n'ont aucune prise. On ne peut pas refuser de les soutenir parce que les organes faîtiers ne sont pas en place. Il faut maintenant parer au plus pressé et accorder à un secteur malade des soins d'urgence.

Tel est le sens de la motion Plattner que je vous invite à transmettre, au nom de la majorité de la commission.

Une dernière remarque, durant les débats en commission, il a été souligné qu'il ne s'agissait pas d'opposer sordidement les intérêts des universités et ceux des EPF, pourvu que le Conseil fédéral s'engage clairement à ne pas accroître la part des premières au détriment des secondes. Rien ne serait pire que d'organiser ce genre de compétition à rebours. Or, des rumeurs persistantes font état d'une diminution du budget des EPF pour l'année prochaine. C'est le sens de la question 01.5198 que j'ai posée à Mme Dreifuss, conseillère fédérale, et à laquelle elle me répondra par écrit. J'ignore donc quelle est cette réponse.

Wandfluh Hansruedi · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich vertrete hier die Minderheit - eine Minderheit, die in der Frage der Hochschulfinanzierung zu Ihnen hält, Frau Bundesrätin, nicht nur aus Sympathie, sondern aus Überzeugung.

Die Bildung ist der primäre Rohstoff unseres Landes, das ist unbestritten. Gut ausgebildetes Personal stellt einen Grundpfeiler des Wirtschaftsstandortes Schweiz dar. Trotzdem können wir die Motion Plattner nicht in Form der Motion, sondern höchstens in Form eines Postulates überweisen. Wir haben Verständnis dafür, dass Herr Ständerat und Universitätsprofessor Plattner mehr Geld für die Universitäten haben will. Wer will das nicht? Es herrscht ein harter Konkurrenzkampf. Wer ruft - wer laut ruft -, kommt vielleicht zum Zuge.

Der Bundesrat hat in seiner Stellungnahme dargelegt, dass der Bund seine Grundbeiträge seit 1996 geringfügig erhöht hat, während die Universitätskantone ihre Beiträge um zehn Prozent gesenkt haben. Weiter wird in der Stellungnahme des Bundesrates ausgeführt, dass die Universitäten für die Jahre 2002 und 2003 vom Bund einen um acht Prozent erhöhten Beitrag erhalten werden. Weiter in die Zukunft will sich der Bundesrat nicht festlegen, da weitere Abklärungen nötig sind.

Doch dies ist dem Motionär nicht genug. Der Grundbeitrag soll substanziell erhöht werden. Es wird von einer Steigerung von 380 Millionen Franken im Jahre 2000 auf eine Milliarde Franken im Jahre 2012 gesprochen. Rechnen Sie bitte aus, was dann angesichts der angespannten Finanzlage des Bundes für die anderen Bildungsbereiche übrig bleibt. Die FDP hat in ihrem Positionspapier in diesem Sommer zur Frage Stellung bezogen, was sie in die Berufsbildung investieren will. Überlegen Sie einmal, was Sie für einen Handlungsspielraum in den anderen Bereichen haben, wenn das Geld vorab ausgegeben wird. Ich frage Sie an: Haben Sie nicht gesagt, dass Sie auch massiv Geld in die Berufsbildung investieren wollen - mehr, als der Bundesrat eigentlich vorgesehen hat? Wollen Sie nicht auch die Fachhochschulen fördern? Die Revision des Fachhochschulgesetzes steht an. Ich muss folgern, dass diese kostenneutral durchzuführen sein wird. Wenn kein Geld mehr für das Projekt "Schulen ans Netz" bleibt, dann mag das nicht so schlimm sein, da dieses Projekt ohnehin keiner Bundesmittel bedarf; es wird auch so realisiert werden. Aber es gibt andere Bildungsprojekte, die zu fördern sind. Nach welchem Prinzip soll das Geld investiert werden? Ist es das Prinzip "Den Letzten beissen die Hunde"? Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb die grossen bürgerlichen Parteien dieses Geschäft unabhängig von den Projekten, die bildungspolitisch sonst noch in der Pipeline sind, unterstützen wollen. Geld kann nur einmal ausgegeben werden. Was letztes Jahr an Steuerreduktionen beschlossen wurde, kann überhaupt nicht ausgegeben werden. So bitte ich Sie, konsequent zu sein.

Die fehlende bildungspolitische und finanzpolitische Gesamtschau und ein damit verbundenes Bildungskonzept sind zwei der Hauptgründe, weshalb wir die Motion Plattner nur als Postulat überweisen wollen. Es gibt auch andere Gründe:

1. Umverteilung: Diejenigen von Ihnen, die in einem Universitätskanton wohnen, haben mit Sicherheit von Ihren Regierungen auch Post erhalten. Der Grundtenor dürfte überall gleich lauten. Beim Kanton Bern heisst es: fairer Wettbewerb, gleichgewichtige Finanzierung von ETH und kantonalen Universitäten. Die ETH wird bevorzugt, und die Universitäten sind die Armen. Es wird nach einer gleichwertigen Finanzierung gerufen. Bemerken Sie das Schwarzpeterspiel? Ob gewollt oder nicht, die Überweisung der Motion Plattner wird zu Verzerrungen zulasten der ETH führen. Dies ist ganz klar nicht im Interesse der schweizerischen Volkswirtschaft und des Schweizervolkes.

2. Bevor substanziell neue Mittel für die Hochschulen gesprochen werden dürfen, muss die Straffung und Konzentration des Angebotes unbedingt verstärkt werden. Der Prozess hat begonnen. Der in der Bundesverfassung vorgesehene Hochschulartikel und die Umsetzung des Universitätsförderungsgesetzes werden die Grundlagen für die nötigen Reformen darstellen. Weiteres Sparpotenzial ist vorhanden und ist auszunutzen.

3. Wenn die Bundesgelder an die Universitäten schon erhöht werden sollen, dann ist die Lösung nicht in der Erhöhung von Grundbeiträgen zu suchen, sondern in der Finanzierung von Leistungen und in der Finanzierung der Innovationskraft der Hochschulen. Sie ist davon abhängig zu machen.

In Anbetracht der Wichtigkeit der Bildung für unsere Jugend und für unseren Wirtschaftsstandort verzichtet die Minderheit der Kommission darauf, die Motion nicht zu überweisen. Wir wollen für die Bildung ein Zeichen setzen und schliessen uns Frau Bundesrätin Dreifuss an, die den Vorstoss als Postulat entgegennehmen will.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Die grüne Fraktion teilt mit, dass sie die Mehrheit unterstützen wird.

Riklin Kathy · Nationalrat · Zürich · Christlichdemokratische Fraktion

Bildung sei unser einziger Rohstoff, wird immer wieder gesagt. Es sind aber grosse Anstrengungen nötig, um international nicht zurückzufallen. Dass die Schweiz eines der wenigen Länder ist, welches 1990 bis 1996 gemäss OECD-Bericht aus dem Jahr 2001 weniger für Bildung ausgab, ist traurig. Länder wie Grossbritannien, Österreich oder gar die USA haben substanzielle Steigerungen aufzuweisen. In der Schweiz hat Bildung, verglichen mit anderen Ländern, den kleinsten Anteil am Bruttosozialprodukt. Alle sprechen von Bildung, die Credit Suisse hat einen fortschrittlichen Bildungsbericht herausgegeben und will sich für Bildung einsetzen - tun wir doch etwas dafür!

Wenn schon die Gesamtausgaben für Bildung bescheiden sind, so ist ihre Aufteilung unter den verschiedenen Bildungssparten noch problematischer. In den letzten Jahren stagnierten die Aufwendungen für die universitäre Bildung, die Studentenzahlen aber haben stark zugenommen. Jacques Neirynck hat es gesagt: Die Beiträge pro Studierende sind um einen Drittel zurückgegangen.

Die Folge dieser Situation: Die Betreuungsverhältnisse an den Universitäten sind zum Teil alarmierend schlecht geworden. Professoren und Assistierende haben so viele Studierende zur Betreuung, dass kaum Zeit für die Einzelnen wie auch für die Forschung bleibt.

Daneben fehlt es auch an Mitteln für die Forschung. Die Universität Zürich hat zum Beispiel erhebliche Probleme, weil sie an die Nationalen Forschungsschwerpunkte, von denen sie erfreulicherweise drei hat, so viele Eigenmittel beisteuern muss. Es fehlt ebenfalls Geld für die Grundlagenforschung. Diese wichtige, nichtorientierte Forschung müsste massiv besser unterstützt werden.

Wenn ich nun für eine Erhöhung der Beiträge an die Universitäten plädiere, so möchte ich aber nicht, dass der ETH Zürich und der ETH Lausanne die nötigen Mittel entzogen werden. Wir möchten keinen Verteilungskampf unter den Bildungsinstitutionen. Es braucht grundsätzlich mehr Geld für die Bildung, sonst fallen wir mittelfristig und längerfristig zurück.

Der Ständerat hat die Motion oppositionslos überwiesen. Wir von der CVP-Fraktion werden die Motion ebenfalls unterstützen. Bildungspolitik ist eine der politischen Kernaufgaben unserer Partei.

Simoneschi Chiara · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Intervengo a nome del gruppo democratico-cristiano su questa mozione molto importante. Le mie osservazioni sono a complemento di quelle dei relatori, che erano molto interessanti. Svolgerò alcune considerazioni supplementari.

Gli avversari della mozione ci hanno illustrato che vogliono trasformare la mozione in un postulato, perché vogliono molto bene alla nostra consigliera federale e perché ci tengono alla formazione! Poi, però, nella serie di considerazioni che sono state fatte, ci si accorge subito che la formazione non è poi così importante, che si gioca una formazione contro l'altra.

Io penso che la situazione del nostro Stato sia tale per cui la formazione debba avere una parte rilevante. Negli ultimi dieci anni abbiamo visto che la parte dedicata al finanziamento della formazione, purtroppo, è diminuita rispetto ad altre spese correnti. Gli avversari di questa mozione dicono poi che, comunque, il postulato è una formula molto interessante e importante, che è un segnale. Purtroppo, il postulato non è più un intervento parlamentare importante. Purtroppo, il postulato viene spesso messo nell'ultimo cassetto, viene messo giù in fondo alla pila dei desideri dei deputati. Per cui, io penso che dobbiamo invece votare convinti questa mozione.

Perché dobbiamo votarla? Perché le statistiche che noi abbiamo ci mostrano chiaramente che cosa è successo negli ultimi dieci anni: accanto ad un impegno sempre più grande dei comuni e dei cantoni per la scuola dell'obbligo abbiamo purtroppo visto la parte della Confederazione e dei cantoni per il settore secondario e terziario stagnare, se non diminuire. Abbiamo un leggero aumento per l'apprendistato, grazie alle due ordinanze per i posti di apprendistato ("Lehrstellenbeschlüsse"), che hanno visto un leggero aumento nel settore della formazione professionale - adesso inoltre faremo la nuova legge federale sulla formazione professionale. Abbiamo avuto un forte aumento per il terziario professionale, le Scuole universitarie professionali ("Fachhochschulen"), e questo va molto bene. Ma purtroppo abbiamo visto una diminuzione reale delle spese della Confederazione e dei cantoni nel settore terziario universitario. Pensate che spendiamo più o meno quello che si spendeva nel 1992, per cui si può dire che c'è stata una marcia sul posto, anzi una diminuzione, se si considera anche l'inflazione.

A nome del gruppo democratico-cristiano dico che non è assolutamente accettabile che in uno Stato come il nostro non si investa nella formazione. In tutti i paesi a noi vicini si è investito nella formazione a vari livelli e soprattutto nelle formazioni terziarie, nella ricerca e nella formazione continua. Cosa hanno portato la diminuzione reale dei finanziamenti nel settore universitario, accompagnato dal relativo aumento degli studenti - apro una parentesi: abbiamo tutt'ora il tasso più basso di maturati di tutta Europa - e dalla creazione di nuove facoltà, come per esempio le due facoltà di Lugano e quella di Mendrisio? Hanno portato a delle condizioni inaccettabili nell'insegnamento e nella ricerca nelle nostre università. Penso al rapporto del numero di studenti con il numero di professori, penso alla mancanza di quadri intermedi, penso alle situazioni logistiche che, talvolta, sono veramente soluzioni logistiche di fortuna. Ciò è soprattutto il caso delle facoltà di scienze umane e sociali, che sono poi le facoltà meno care.

Termino chiedendo alla consigliera federale Dreifuss e al Consiglio federale di fare veramente un atto di priorità, di mettere la loro priorità nella formazione, in quella che è l'unica ricchezza che noi abbiamo: le intelligenze, il sapere della nostra popolazione, in questo caso, del settore terziario. Chiedo anch'io, come è già stato fatto da altri, che non si giochi, come fanno gli avversari della mozione, l'investimento in un ambito della formazione contro l'investimento in un altro ambito della formazione. Noi dobbiamo avere cura e avere a cuore tutti i settori della formazione e dobbiamo cercare di compensare quello che è stato risparmiato negli anni novanta, dando ciò che è giusto - "unicuique suum" dicevano i latini - per poter mantenere la nostra Svizzera ad un livello competitivo.

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion unterstützt bei der Beurteilung der Motion Plattner grossmehrheitlich den Antrag des Bundesrates. Wir empfehlen ebenfalls, die Motion in ein Postulat umzuwandeln. Die SVP-Fraktion unterstützt damit auch den gleich lautenden Minderheitsantrag, der von Kollege Wandfluh zuvor begründet worden ist.

Wie in der Begründung zur Motion Plattner zutreffend erwähnt wird, ist die Bildung ein primärer Rohstoff unseres Landes. Die Universitäten sind dabei wichtige Träger dieser Bildung - nebst den ETH, den neuen Fachhochschulen, den vielen öffentlichen und privaten Bildungsanbietern aller Stufen und insbesondere auch den Berufsschulen. Sie alle tragen das ihre dazu bei, dass wir den Erfordernissen an Bildung, entsprechend den zunehmenden Anforderungen im Berufsleben und im Alltag, begegnen können.

Welche Gründe sprechen gegen eine verbindliche Verpflichtung des Bundes, wie sie die Motion Plattner verlangt? Ich sehe hierbei fünf Punkte:

1. Die finanzielle Lage des Bundes: Der Einnahmenüberschuss des Jahres 2000, der viele Begehrlichkeiten ausgelöst hat, wird sich voraussichtlich nicht wiederholen lassen. Die finanzielle Situation des Bundes ist permanent angespannt und hat sich in diesem Jahr noch verschärft. Auch die Prognosen für die nächsten Jahre sind alles andere als rosig. Wir in diesem Rat sind auch mitverantwortlich dafür, dass der Bundeshaushalt wieder ins Gleichgewicht kommt. Ich erinnere an die 108 Milliarden Franken Schulden. Um dieses Ziel zu erreichen, gilt es konsequent zu sein und bei allen zusätzlich beantragten Ausgaben strenge Massstäbe anzulegen - dies auch dann, wenn Mehrausgaben vernünftig erscheinen.

2. Wir wollen alle einen attraktiven Wirtschaftsstandort Schweiz, neben einem qualitativ hoch stehenden Bildungssystem. Die Erhaltung der Konjunktur und die Beseitigung von Hemmnissen in der wirtschaftlichen Entwicklung sind, zusammen mit der Beseitigung struktureller Defizite, immer noch vordringliche politische Forderungen. Eine wirtschaftlich starke Schweiz ist die Basis für einen hoch entwickelten Bildungsraum. Wir müssen hier beide Prioritäten beachten.

3. Alle Bildungsstätten, die mit öffentlichen Mitteln unterstützt werden, stehen in einer gegenseitigen Balance, die sich auf die Attraktivität, Qualität und auf viele weitere Faktoren auswirkt. Diese Balance darf nicht mit Einzelinitiativen im Parlament zugunsten des einen und zulasten des anderen gestört werden.

4. Es gilt im Weiteren zu beachten, dass die Unterstützung der Universitäten auch Teil des neuen Finanzausgleiches zwischen Bund und Kantonen ist und in diesem Rahmen auch verhandelt werden muss.

5. Die Motion Plattner verlangt gegenüber der heutigen Finanzplanung eine substanzielle Erhöhung der Bundesbeiträge für die Jahre 2002 bis 2012. Neben dem fixierten Betrag von bis zu einer Milliarde Franken pro Jahr sind dem Bundesrat bei der Mit- und Ausgestaltung der Hochschulpolitik und dem Parlament bei der Budgethoheit damit in einer Weise die Hände gebunden, die nicht mehr zu verantworten ist.

Ich möchte hier noch anfügen, dass der parlamentarische Drang nach immer neuen und langfristig andauernden Aufgaben und Beiträgen des Bundes - nicht nur im Bereich der Bildung - nach wie vor ungebrochen ist. Es ist eine Illusion zu glauben, dass dies in Zukunft einmal ändern könnte. Dabei dürfen wir aber doch feststellen, dass der Bund trotz grossen, allgemeinen Sparanstrengungen zusätzliche Mittel im Bildungsbereich einsetzen will. Geplant ist dabei auch eine bessere Unterstützung der Universitäten, der Fachhochschulen und der Berufsbildung. Davon profitieren insbesondere die Kantone und die Bildung im Allgemeinen.

Aus all diesen Gründen hat sich die SVP-Fraktion für den Antrag des Bundesrates und den Antrag der Minderheit Wandfluh entschieden. Die Motion ist in ein Postulat umzuwandeln.

Kofmel Peter · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Gegensatz zu meinem Vorredner bitte ich Sie, diesen Vorstoss als Motion zu überweisen. Warum?

Die Motion Plattner verlangt vier Dinge: erstens "in der Periode 2002 bis 2012", zweitens "gegenüber dem heutigen Finanzplan", drittens eine substanzielle Erhöhung der Grundbeiträge des Bundes, viertens "an die kantonalen Universitäten". So weit der Text, nichts mehr.

Wenn ich den SVP-Vertretern richtig zugehört habe, haben sie überhaupt nichts gegen diesen Text, sondern nur gegen Beträge, die festgelegt würden, die aber in dieser Motion ausdrücklich nicht festgelegt sind. Zu diesem Text kann die FDP-Fraktion stehen; wir möchten diesen Text - also "eine substanzielle Erhöhung der Grundbeiträge des Bundes" - wie der Ständerat als verbindlichen Auftrag an den Bundesrat weitergeben.

Das ist für uns nichts anderes als eine Fortführung unserer Politik, die wir vor drei, vier Jahren einschlugen, als wir die Botschaft über die Förderung von Bildung, Forschung und Technologie in den Jahren 2000-2003 berieten, nach dem Grundsatz: erst reformieren, dann investieren. Wir haben uns vor zweieinhalb Jahren mit Händen und Füssen gegen Aufstockungen dieser Budgets gewehrt, weil sie uns angesichts der damaligen Lage unverantwortlich schienen. Es waren Begehrlichkeiten, die irgendwie ziellos daherkamen; das Ziel war einfach mehr Geld. Wir wollten damals - zusammen mit Frau Bundesrätin Dreifuss und mit dem Bundesrat - ganz klar zuerst Taten sehen: Taten der kantonalen Universitäten, es besser zu machen, effizienter zu werden, mehr zusammenzuarbeiten, aber durchaus auch mehr Wettbewerb mit den anderen Universitäten zu betreiben. Das ist erfolgt, ich erspare mir, das aufzuzählen; Sie können das im Protokoll der ständerätlichen Diskussion nachlesen.

Ich würde meinen, es ist Erstaunliches geschehen. Wenn man sich vergegenwärtigt, woher die kantonalen Universitäten kommen, welche Traditionen sie verkörpern, dann kann man nur bass erstaunt sein, was in den letzten zwei, drei Jahren passiert ist. Das möchten wir jetzt honorieren. Jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, in dem wir mit etwas mehr Bundesgeldern dafür sorgen müssen, dass unsere wissenschaftliche Ausbildung und unsere Forschung an den kantonalen Universitäten weltweit Spitze bleiben.

Wir haben zwei Bedingungen, die wir ganz klar zum Ausdruck bringen möchten:

1. Es kann nicht sein, dass der Bund seine Zuwendungen, seine finanziellen Grundbeiträge an die kantonalen Universitäten erhöht und die Kantone ihre Beiträge gleichzeitig abbauen. Wir erwarten, dass die Kantone im Mindesten ihre Beiträge halten, wenn nicht sogar noch steigern. Eine entsprechende Motion unserer Fraktion habe ich heute eingereicht.

2. Wir erwarten, dass die kantonalen Universitäten weiterfahren, Schwerpunkte zu bilden, dass sie versuchen, effektiver zu werden, effizienter und wirtschaftlicher ihre Kosten in Output umzusetzen. Auch in der Bildung ist die Frage nach dem Einsatz jedes Frankens erlaubt, auch in der Bildung hat das nach ökonomischen Prinzipien zu erfolgen. Ich hoffe sehr, dass die kantonalen Universitäten das aus einer Eigenverantwortung heraus, aus innerem Trieb sozusagen, tun, dass man sie nicht dazu zwingen muss. Es sollte wirklich ihr souveräner eigener Wille sein, besser zu werden, mit jedem investierten Bildungsfranken noch mehr herauszuholen.

In diesem Sinne bitte ich Sie namens der FDP-Fraktion, der Motion zuzustimmen und den Text von Herrn Plattner als verbindlichen Auftrag an den Bundesrat zu überweisen.

Fetz Anita · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Alle singen das Hohelied der Bildung, doch die Frage, die uns hier beschäftigt, ist doch wohl, wer das bezahlen soll. Die SP-Fraktion stimmt der Überweisung der Motion Plattner zu, allerdings verbunden mit ein paar grundsätzlichen Bemerkungen, erstens zur Finanzierung des Forschungs- und Bildungsbereiches und zweitens zur Strategie der schweizerischen Bildungspolitik.

Beginnen wir mit dem Prosaischen, mit den Finanzen, die ja in Bezug auf die politische Machbarkeit - leider, muss man sagen - immer alles dominieren. Bereits in der letzten BFT-Botschaft hat der Bundesrat den grossen Nachholbedarf im Bereich Lehre und Forschung der Universitäten gesehen und eine substanzielle Erhöhung für den Rahmenkredit 2003 bis 2007 versprochen. Während nämlich die Ausgaben der Schweiz im Bildungs- und Forschungsbereich in den Neunzigerjahren stagnierten, in gewissen Bereichen sogar zurückgingen, haben wir nach wie vor steigende Studentenzahlen und markante Nachwuchsprobleme im Wissenschaftsbereich. Die Folge: ein gewaltiges Missverhältnis zwischen Quantität und Qualität, insbesondere an den kantonalen Universitäten. Damit ist die Spitzenposition der Schweiz im Forschungs- und Bildungsbereich, auf die wir ja alle stolz sind, massiv gefährdet.

Alle reden in diesem Rat ständig vom internationalen Standortwettbewerb. Wer fähig ist, politisch etwas weiter zu schauen als nur auf die ganz simple und direkte Interessenpolitik, der sieht etwas ganz genau: Der internationale Standortwettbewerb findet in der heutigen Wissensgesellschaft bei den Investitionen in Bildung und Forschung statt; dort ist der Hauptkampf. Die USA beispielsweise haben ihre Milliardenprogramme für Bildung und Forschung für die nächsten zehn Jahre verdoppelt! Grossbritannien investiert bereits jedes Mal 25 Prozent mehr, weil man dort begriffen hat, dass der Standortwettbewerb eben in der Wissensgesellschaft geführt wird.

Doch Sie von den bürgerlichen Parteien warfen letzte Woche an einem Tag einfach locker 2,7 Milliarden Franken Bundesgelder zum Fenster hinaus. Ihre Steuergeschenkexzesse für Privilegierte - anders kann man das ja nicht mehr nennen - sind nicht nur staatspolitisch unverantwortlich. In diesem Zusammenhang, bei diesem Geschäft, über das wir hier reden, muss vielmehr auch gesagt werden: Sie strangulieren vor allem die Möglichkeit der Schweiz, im Standortwettbewerb der Wissensgesellschaft mitzuhalten, denn von irgendwo müssen wir die Investitionen in Bildung und Forschung ja herbekommen.

Zum zweiten Teil, zum Inhaltlichen, zur schweizerischen Bildungsstrategie: Auch wenn wir von der SP-Fraktion für die Motion Plattner sind, haben wir ein gewisses Verständnis für Bundesrätin Dreifuss, die natürlich richtigerweise sagt, im komplexen Bildungs- und Forschungshaus Schweiz seien Einzelaktionen immer heikel, sie müssten koordiniert sein. Unsere Zustimmung zur Motion Plattner, die ja die Grundbeiträge an die kantonalen Universitäten erhöhen will, wird deshalb klar an drei Bedingungen geknüpft:

1. Wir erwarten, dass der Bund zusammen mit der EDK endlich eine Gesamtvision und -strategie für den Bildungs- und Forschungsstandort Schweiz definiert, der vor allem die Innovationsfähigkeit der Schweiz sichert. Eine entsprechende Interpellation hat die SP-Fraktion eingereicht; wir warten jetzt gespannt auf die Antwort.

2. Es braucht unbedingt den Hochschulartikel, damit der Bund ein schärferes und griffigeres Instrument zur Steuerung der Hochschullandschaft hat. Denn die kantonalen Universitäten brauchen zwar mehr Grundsubventionen, sie müssen dafür aber auch gewisse Aufträge erfüllen; da bin ich mit meinem Vorredner einverstanden. Das darf auf keinen Fall zu einer Reduktion der kantonalen Beiträge an die Universitäten führen, das muss mit einem Leistungsauftrag, der die Kompetenzzentren definiert, verbunden sein. Vor allem - das ist auch inhaltlich gemeint - brauchen wir mehr Investitionen in die Geistes- und Sozialwissenschaften. Das haben die letzten Wochen in dieser Welt gezeigt: Man kann nicht immer nur in die Ökonomie und die Naturwissenschaften investieren.

3. Bei den Verteilungskämpfen im Bildungsbereich, die jetzt unweigerlich auf uns zukommen - da wird schliesslich über die Zukunftschancen unseres Landes, aber auch der einzelnen Menschen entschieden -, darf nicht einseitig an den Hochschulbereich gedacht werden. Das jetzt auch an die Adresse der FDP-Fraktion: Wir brauchen selbstverständlich auch Mittel für die Modernisierung des Berufsbildungsgesetzes, und wir brauchen selbstverständlich auch eine Weiterbildungsoffensive für schwach qualifizierte Personen, denn sie werden die Opfer der nächsten Rezession sein; und dann werden Sie wieder darüber jammern, dass unsere Sozial- und Fürsorgekosten steigen.

In der Bildungspolitik ist es wie im Sport: Man muss den Spitzensport fördern, darf aber den Breitensport darüber nicht vernachlässigen, d. h. also, das eine tun und das andere nicht lassen.

In diesem Sinne stimmen wir für die Überweisung der Motion Plattner.

Widmer Hans · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Wenn es diese Motion nicht gäbe, müsste man sie sofort erfinden, und natürlich noch andere dazu - dies ganz einfach deshalb, weil die Glaubwürdigkeit unserer Universitätspolitik zur Debatte steht. Wir können doch nicht zulassen, dass wir immer weniger in unsere studentische Jugend investieren, während unsere Bezugsländer genau das Gegenteil tun. Wir können doch nicht in Kauf nehmen, dass unsere Industrie vermehrt in ausländische Universitäten investiert! Wir dürfen nicht tolerieren, dass immer mehr Schweizer, die tatsächlich einen hohen Level haben, im Sinne des neudeutschen Ausdrucks Braindrain in die USA und andere Länder abwandern.

Wir können auch nicht hinnehmen, dass vor allem bei den Geistes- und Sozialwissenschaften, aber auch bei den Rechtswissenschaften die Betreuungsverhältnisse langsam sehr problematisch werden. An gewissen Universitäten gibt es in diesen Bereichen pro 300 Studierende einen Professor; in den Naturwissenschaften haben wir pro 25 Studierende einen Professor. Mit diesem Vergleich will ich nicht gegen die Naturwissenschaften sprechen, sondern eine Lanze für die Geistes- und Sozialwissenschaften brechen. Auch ihnen kommt eine grosse Bedeutung zu: Die komplexe Gesellschaft, in der wir heute und auch in Zukunft leben werden, verlangt immer mehr die methodische Ausbildung von Reflexionskompetenz und die Produktion von Orientierungswissen. Was nützt es uns, in einer Hightech-Gesellschaft von globaler Kompetitivität zu leben, wenn in ihr die Menschen zur Bewältigung der Lebens- und Sinnfragen bloss über undifferenzierte Instrumentarien verfügen und für Fundamentalismen aller Art anfällig werden? Dies etwa nach dem Motto: während fünf Tagen technisch und allenfalls naturwissenschaftlich hoch qualifiziert und übers Wochenende Rückfall in archaische Bewusstseinsstrukturen. Solche Spannungen, solche Gegensätze werden mit der Zeit zur Belastung für unsere Demokratie, zu deren Stärkung und Weiterentwicklung gut ausgebaute Geistes- und Sozialwissenschaften einen unverzichtbaren Beitrag leisten können und müssen. Wir brauchen auch für diese spezifische Stufe des tertiären Sektors, für die Universitäten, mehr Mittel.

Ich bitte Sie: Schauen Sie in die Zukunft und investieren Sie; überweisen Sie - obwohl Sie letzte Woche Steuerausfälle beschlossen haben - den Vorstoss Plattner als Motion.

Scheurer Rémy · Nationalrat · Neuenburg · Liberale Fraktion

Pour le groupe libéral, il y a trois raisons majeures de transmettre la motion Plattner, soeur jumelle sinon clonée de la motion Eymann 01.3140.

La première est dans le fait inlassablement répété, jamais contredit, mais rarement suivi des conséquences qu'il implique, que la Suisse doit accomplir en permanence et sans relâchement un effort important en faveur de la formation et de la recherche. Le récent rapport du Credit suisse ne dit pas autre chose lorsqu'il affirme: "Petit pays dont l'économie est ouverte et pauvre en matières premières, la Suisse ne peut s'imposer, dans la concurrence entre les pays du monde entier, que par un niveau de formation exceptionnel." Eh bien, cela suppose un prix.

La deuxième raison découle du constat, rappelé par les auteurs des motions, que la subvention de base aux universités de la part de la Confédération stagne depuis une dizaine d'années, alors que le nombre des étudiants a fortement augmenté. A titre indicatif, il est établi que cette subvention, qui était de l'ordre de 45 000 francs par étudiant obtenant un diplôme de fin d'études, est tombée à environ 30 000 francs. Cette diminution n'a pas été compensée par une plus grande implication financière des cantons, même si les cantons ont continué à faire ce qu'ils devaient faire, et elle a conduit surtout à une politique très discutable d'augmentation des taxes de cours, sans aucune amélioration du système d'octroi des bourses d'études. La conséquence en est principalement une forte détérioration de l'encadrement des étudiants. Le nombre d'étudiants à participer à des séminaires et à des travaux pratiques sous la direction d'un professeur ou d'un assistant n'a cessé d'augmenter. Nous allons là vers la médiocrité dans de trop nombreux cas.

La troisième raison est que nous sommes persuadés que les universités elles-mêmes doivent retrouver les moyens d'une capacité d'innovation. Certes, la Confédération a lancé plusieurs programmes d'incitation qui ont été bienvenus et souvent à de bons moments, mais les universités ont contribué aussi financièrement à ces programmes et elles les ont ensuite repris à leur charge - c'était le cas pour le programme d'incitation en informatique, en particulier.

Ainsi, une bonne partie des ressources propres aux universités par l'effort cantonal sont affectées à des initiatives qui viennent de la Confédération, et les universités ne disposent plus du financement nécessaire à un développement particulier. Cela est sensible partout, et pas seulement dans les universités que l'on pourrait qualifier de pauvres. Il est fâcheux que les universités aient de moins en moins de moyens pour des développements originaux et qu'elles ne puissent attendre leur développement que des initiatives prises par la Confédération. Il y a partout, dans toutes les universités, dans tous les cantons, des spécificités qui pourraient se développer utilement.

Les motions Plattner et Eymann demandent une augmentation substantielle par rapport au plan financier actuel. Cela prête bien sûr à interprétation, M. Kofmel l'a rappelé. Dans le développement de la motion, l'adjectif "substantiel" est traduit en chiffres: 60 millions de francs pour le prochain budget et une évolution qui ferait passer la subvention de base de 380 millions de francs aujourd'hui à 1 milliard de francs en 2012. Cela paraît beaucoup, même énorme à certains, mais si l'on se rapporte aux chiffres des augmentations consenties par des pays qui sont aussi nos concurrents directs, nous constatons que la revendication des auteurs des deux motions n'a rien d'exagéré si nous tenons autant à l'excellence dans les faits que dans les discours.

Certes, les motions Plattner et Eymann commettent sur le plan administratif le crime de lèse-plan quadriennal. Nous admettons l'utilité des plans, mais nous refusons l'asservissement aux plans. Celui prévu pour la période 2000-2003 ne doit pas être suivi, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire ailleurs, avec une rigidité soviétique.

Pour le groupe libéral, la question du financement des écoles polytechniques fédérales (EPF) et des universités n'est pas encore entièrement résolue. On ne peut pas renvoyer cette question aujourd'hui à l'application d'un article constitutionnel qui vient à peine d'être mis en consultation. Il existe des distorsions de concurrence, en particulier entre universités et écoles polytechniques, mais nous affirmons surtout qu'il ne s'agit pas maintenant de donner plus d'argent aux universités en le prélevant sur le budget des écoles polytechniques fédérales.

Nous ne sommes pas devant un problème de vases communicants, mais face à un problème général de maintien ou plutôt de rétablissement des conditions matérielles nécessaires à l'accomplissement de nos prétentions à l'excellence dans la formation supérieure. Il ne s'agit pas d'une nouvelle tâche. Nous avons à faire un effort de rattrapage, un effort qui devient urgent.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Sie können dem Bericht der WBK entnehmen, dass ich zur Minderheit der Kommission gehöre. Ich stehe dazu, und meine Fraktion teilt diese Auffassung. Ich möchte Ihnen das gerne begründen, weil ich weiss, dass einige überrascht sind, dass ich mit der Minderheit und nicht mit der Mehrheit gestimmt habe.

Wenn man nur nach dem Motionstext gehen würde, dann könnte man der Motion problemlos zustimmen. Das war auch meine Ausgangslage. Als ich dann aber den Ablauf der Beratungen im Ständerat und auch in der Kommission erlebte, sah ich, dass es eben nicht mehr nur um die substanzielle Erhöhung der Bundesbeiträge ging, sondern um ein praktisches Fixieren auf dem, was der Motionär in Zahlen will - mein Vorredner hat das bestätigt -: bis ins Jahr 2012 pro Jahr 60 Millionen Franken mehr, also eine klare Vorstellung betreffend die Höhe der Beiträge. Wir sind auch dafür, dass es eine substanzielle Erhöhung sein soll, aber in welcher Grössenordnung, unter welchen Bedingungen, das müssen wir sehen.

Von daher mache ich noch kurz eine Bemerkung zu dem, was ich in der Finanzkommission erlebe. Dort bin ich Mitglied der Subkommission Departement des Innern, die von der Sprecherin der Kommission bei diesem Geschäft hier geleitet wird. Wir haben uns in dieser Subkommission einmal die Bildungsfinanzierung angeschaut und gesehen, was in welchen Bereichen auf uns zukommt, welche Wünsche, welche Begehren da sind. Vieles davon ist sehr wichtig. Wir sind nun der Meinung, es wäre wichtig, dass wir - nachdem ja auch zwei Departemente in den ganzen Bildungsbereich involviert sind - wieder einmal eine Gesamtsicht über das hätten, was wir im Bildungsbereich mehr brauchen, und dann die Prioritäten im Gesamten setzen können.

Mir ist schon bewusst, dass ein Teil derjenigen, die sich jetzt engagiert für diese Motion äussern, bei der Berufsbildung für einen tieferen Anteil des Bundes kämpfen werden als andere. Schon dort werden die Meinungen auseinander gehen. Mir hat eingeleuchtet, was Frau Bundesrätin Dreifuss an der Kommissionssitzung gesagt hat: Bezüglich der Stossrichtung ist es richtig, dass man sich einigt. Es soll ein Vermehrtes geben, es müssen Kriterien gesucht werden, aber wir müssen uns in der Grössenordnung einen Freiraum ausbedingen, das ist das Zentrale. Wir hatten schon am letzten Mittwoch diesen Eindruck, als es um das Steuerpaket ging, und es ging mir in der Kommissionssitzung bei dieser Frage so: Ab und zu tritt der Fall ein, dass die Mitglieder des Bundesrates die besten Voten abgeben, weil sie wahrscheinlich gezwungen sind, im Widerstreit der Interessen, zwischen denen sie stehen, zu versuchen, eine Mittellösung zu finden, die dann auch hält.

Wir werden der Überweisung der Motion Plattner als Postulat zustimmen, mit dieser Präzisierung.

Bangerter Käthi · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Auch für die Gegner der Motion ist unbestritten, dass die Universitäten mehr Mittel brauchen. Aber ich betone: Für die Kommission ist der Motionstext verbindlich, nicht der Begründungsteil! Deshalb habe ich ja vorgängig diesen Text vorgelesen. In diesem Text ist keine Zahl genannt. Das richte ich an Heiner Studer: Es wird keine Zahl genannt! Die Erhöhung soll "substanziell" ausfallen, damit unser hohes Bildungsniveau gehalten werden kann. Der Bundesrat wird die Erhöhung vorschlagen, und dies unter Einbezug der Bedürfnisse der anderen Bildungsinstitute, der ETH, der Fachhochschulen und der Berufsbildung. Frau Bundesrätin Dreifuss nannte einen Betrag von etwa 30 bis 35 Millionen Franken. Wenn tatsächlich so viel eingeplant wird, dann ist dies eine substanzielle Erhöhung. In Kenntnis der Ausführungen von Frau Bundesrätin Dreifuss, und nur in diesem Sinn, hat die Kommission der Überweisung der Motion zugestimmt.

Ich empfehle Ihnen im Namen der Kommission, die Motion zu überweisen.

Neirynck Jacques · Nationalrat · Waadt · Christlichdemokratische Fraktion

Je voudrais apporter trois remarques aux interventions de MM. Pfister Theophil et Wandfluh.

Premièrement, je regrette vraiment que l'un comme l'autre ait trouvé intéressant d'opposer les intérêts des différents réseaux de formation. Ce que l'on enlève à l'un ne doit pas être enlevé à l'autre. J'ai d'ailleurs précisé cela dans mon rapport et Mme Dreifuss, conseillère fédérale, va certainement se prononcer à ce sujet-là.

Secondement, je tombe d'accord avec eux sur un point. Nous sommes loin d'un optimum au point de vue de la coordination entre les établissements universitaires et les EPF. Le hasard a voulu que ce matin j'assiste à la cérémonie par laquelle les sections de chimie de l'Université de Lausanne et de l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne fusionnent. C'est précisément ce genre d'organisation qui va nous permettre d'économiser de l'argent. Mais le recteur de l'Université de Lausanne a fait remarquer à cette occasion-là que c'est bien parce qu'il y avait une volonté forte des recteurs des Universités de Genève et de Lausanne et du président de l'EPFL que cette opération a réussi. Ils ont été obligés d'obtenir des votes positifs de 13 instances consécutives, y compris un appel au peuple vaudois. Alors, ce n'est pas la faute des enseignants et des enseignés que le système fédéraliste cantons/Confédération soit aussi compliqué, et nous n'avons pas à en subir les conséquences.

Enfin, dernier point, si nous insistons pour que ce soit une motion, c'est parce que si nous laissons quelque latitude que ce soit à la Confédération, elle continuera à faire ce qu'elle a fait. Je le répète: nous ne demandons pas des crédits supplémentaires, nous demandons que l'on restaure la situation qui existait il y a dix ans. Dans aucune des interventions de MM. Wandfluh ou Pfister, je n'ai vu cet argument-là remis en cause. Ils se sont placés sur un terrain où ils faisaient mine de croire que nous demandions des crédits supplémentaires. Nous demandons simplement de restaurer une situation saine.

Je voudrais peut-être vous dire ce que ce n'est pas, une situation saine: à l'Université de Saint-Gall, actuellement, les étudiants de première année ne disposent pas d'un auditoire où tout le monde peut s'asseoir. Ceux qui ne trouvent pas de place n'ont pas le droit de suivre les cours. Le rapport est actuellement le suivant: il y a assez de place pour la moitié des étudiants! Ce sont des situations que l'on s'attend à trouver en France et en Italie, ce ne sont pas des situations que l'on s'attend à trouver en Suisse.

Si vous avez quelque respect pour le pays que vous prétendez défendre, vous accepterez de contraindre le Conseil fédéral à dépenser l'argent qu'il convient.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Permettez-moi de remercier la majorité de la commission pour son engagement et la minorité parce qu'elle soutient l'idée de transformer la motion en postulat. Nous sommes ainsi dans l'heureuse situation où le vote qui aura lieu ne sera pas pour ou contre l'augmentation, mais sur la façon de procéder ou sur la responsabilité du Parlement et du Conseil fédéral en ce qui concerne cette augmentation. Donc, je suis très heureuse dans la mesure où, au Conseil des Etats, j'étais dans la situation plus qu'inconfortable, le Conseil fédéral n'y ayant pas trouvé de soutien, de devoir dire à l'autre Chambre: "Le Conseil fédéral ne peut pas s'opposer à cette motion bien qu'il la trouve fausse sur le plan formel, trop précise dans le développement, posant des conditions que nous n'avons strictement pas les moyens d'imposer, car nous n'en avons pas la base légale." C'est la raison pour laquelle je suis heureuse de cette situation.

Je suis un tout petit peu étonnée que la plupart de ceux qui plaident en faveur de la motion disent: "Le Conseil fédéral trouvera de toute façon les moyens d'exécuter notre voeu. Notre voeu est de faire mieux et davantage. Le développement ne fait pas partie du texte de la motion." Certains de ceux qui soutiennent la motion l'ont ramenée, quant à ses conséquences, à la portée d'un postulat.

Par ailleurs, ceux qui soutiennent le postulat ont fait aussi un peu de zèle dans le sens inverse. Ils prétendent soutenir le postulat par conviction et non pas par sympathie envers ma personne, ce que j'espère, car c'est bien la conviction qui doit s'exprimer ici à cette tribune. Mais quand cette conviction, ensuite, vacille elle-même et que l'on dit: "Oui, mais en fait on ne veut pas vraiment ce que le Conseil fédéral a dit vouloir", c'est-à-dire une augmentation des ressources, alors là, cette conviction me paraît peut-être un peu trop faible.

Les universités ont certes besoin de plus d'argent, et nous avons prévu dans le plan quadriennal d'augmenter les prestations de base, qui ont grosso modo stagné, mais qui, et sur ce plan-là, bien sûr - c'est une question de point de vue -, n'ont pas diminué, même si elles ont diminué par étudiant. Donc, on demande quand même une augmentation du crédit - Monsieur Neirynck, ce n'est pas à vous que je vais donner ici un cours de mathématiques - pour les subventions de base, de façon à ce que les ressources à disposition par étudiant rejoignent peu à peu le niveau qu'elles avaient il y a dix ans. Cette augmentation de budget, nous l'avons prévue dans le plan quadriennal en effet, parce que, sans que notre fidélité à cette forme de planification ait quoi que ce soit de soviétique, nous pensons que c'est un bon rythme, et un bon rythme aussi pour les hautes écoles que de savoir de quatre ans en quatre ans sur quoi elles peuvent compter. Et dans ce sens-là, ramener, au fond, les subventions des universités à des décisions annuelles n'est pas un progrès.

Alors la question est: y a-t-il une raison aujourd'hui de modifier ce plan quadriennal qui n'est pas quelque chose que le Conseil fédéral a décidé seul, Monsieur Neirynck? Il ne s'agit pas de forcer le Conseil fédéral, ce que vous essayez de faire en empoignant le pupitre à bout de bras, mais de forcer le Parlement à prendre une décision qu'il n'est pas en mesure de prendre aujourd'hui, parce que la forme de la motion ne lui permet pas de faire ce que vous souhaitez.

Le plan quadriennal doit-il être modifié? Celui que vous, vous avez décidé, celui que vous avez entériné? Vous savez que nous sommes en train de préparer le prochain, qui verra aussi des augmentations. Je ne peux pas articuler de chiffres aujourd'hui, ce travail de préparation se faisant dans un terrain et une ambiance relativement difficiles. Je compte sur le Parlement et sur son aide pour le meilleur résultat possible lorsque cette discussion aura lieu.

J'ai dit en commission que le point sur lequel je pouvais éventuellement imaginer qu'il y ait matière à faire quelque chose - mais le postulat nous permettrait aussi de l'étudier -, c'est d'anticiper d'une année l'augmentation des prestations de base, 32 millions de francs à peu près, qui ne sont prévus effectivement que pour l'an 2002 comme déboursement, mais qui portent sur les dépenses de 2001. Avec ce décalage entre le moment où l'on paie et le besoin certainement déjà avéré des universités aujourd'hui, cela me paraîtrait être une solution. Je dois vous avouer que le Conseil fédéral, dans sa préparation du budget - vous aurez l'occasion d'en discuter en commission d'abord avec nous-mêmes, ensuite chacun d'entre nous, ensuite ici en plénum avec M. Villiger, conseiller fédéral -, a décidé de maintenir le plan quadriennal. Il semblerait, Monsieur Scheurer, que ce soit tout le Conseil fédéral qui soit pris de délire soviétique, contrairement à la proposition que j'avais faite d'atténuer quelque peu la rigueur de ce plan! Nous avons rendez-vous en décembre, avec une proposition d'augmenter les budgets et vous pourrez, à l'occasion de cette discussion avec M. Villiger, conseiller fédéral, en ayant une vue d'ensemble, savoir si vous souhaitez anticiper une augmentation prévue avec effet en 2002.

Agir autrement, c'est piquer quelque part un problème, alors que l'instrument du plan quadriennal est intéressant dans la mesure où il permet d'avoir une vue d'ensemble des questions. J'ai d'ailleurs l'intention de présenter aussi, la prochaine fois ou la fois d'après, les crédits des écoles polytechniques fédérales sous forme de plan quadriennal et donc de vous donner vraiment l'ensemble d'une planification qui est une planification à court terme, sur une période brève par rapport à la tâche de l'université qui est à long terme.

Donc, si nous vous demandons de transformer la motion Plattner, ainsi que la motion Eymann (01.3140), qui ne vous a pas encore été soumise, en postulats, c'est bien parce que nous souhaitons que le Parlement délibère sur les budgets universitaires, d'un côté en décembre, quand il délibère sur l'ensemble du budget pour l'année suivante, d'un autre à un rythme qui me paraît tout à fait normal pour ce type d'institution, c'est-à-dire au rythme quadriennal. Encore une fois, Monsieur Neirynck, vous aviez l'air d'opposer ici le Parlement au gouvernement: tel n'est pas le cas. Cet instrument de planification est tout autant votre instrument, et il a été voté ici, que notre instrument lorsque nous vous le proposons. Je ne peux que vous inviter à ne pas trop vous en éloigner. Pour moi, ce qui est important, c'est le rendez-vous de décembre et du prochain plan quadriennal qui sera présenté comme une politique d'ensemble, comme cette vision que nous formulons de quatre ans en quatre ans et dont nous approchons pas à pas. Alors, parler de promesses qu'il faut tenir, parler de forcer le gouvernement à faire quelque chose, je crois que ça n'est pas tout à fait de rigueur dans la discussion que nous avons aujourd'hui.

Je remercie tous ceux qui n'aimeraient pas voir des vases communicants dans ce système, et ils ont raison. Ce n'est pas à cause d'un vase communicant, mais en raison du travail d'assainissement financier effectif que nous devons poursuivre - après discussion avec le Conseil des EPF - que le budget 2002 de l'Ecole polytechnique fédérale, tel qu'il est présenté par le Conseil fédéral, est réduit de 10 millions de francs comme vous le soupçonniez. Je peux vous le confirmer, vous recevrez bientôt le message.

Le mandat de prestations lui-même n'est pas touché. Les informations reçues du domaine des EPF nous permettent de penser qu'il est possible de vous faire cette proposition sans toucher le moins du monde à la substance de l'Ecole polytechnique fédérale dans son ensemble.

Le budget tel qu'il était prévu au plan quadriennal des subventions de base aux universités n'a pas été réduit. C'est certainement un effet du débat parlementaire, qui était déjà engagé. Quant à savoir s'il doit être augmenté encore une fois, rendez-vous en décembre! Mais donnons-nous le temps!

Il n'y aura pas d'effet d'une motion dans le laps de temps qui nous sépare de la discussion de décembre. Donc, pourquoi ne pas agir sagement en choisissant la forme juridique la mieux appropriée à ce genre de débat, c'est-à-dire le postulat? Encore une fois, ce qui me réjouit, c'est que personne ne va vraisemblablement voter contre le postulat ou contre la motion. Je pars de l'idée que je peux compter sur votre appui à tous pour prendre soin non seulement de nos propres écoles, mais des universités cantonales.

En prononçant le mot "cantonales" j'aimerais ajouter que jusqu'à l'année passée, la participation des cantons universitaires a diminué; heureusement cela a été plus que compensé par l'effort des cantons non universitaires envoyant leurs jeunes citoyens et citoyennes dans les universités de ce pays. Je me réjouis de l'effort des cantons cette année; mais nous ne pouvons pas les forcer à le faire. Or, le texte de la motion nous demande de procéder, à une condition que nous ne pouvons pas poser, à une augmentation des ressources de la Confédération pour les hautes écoles cantonales.

En d'autres termes, gardez tous votre feu sacré pour l'éducation supérieure et essayons de prendre, ensemble, les meilleures décisions possibles, mais ne choisissez pas un sujet au coup par coup, alors que vous avez les choses en main de façon permanente, pour "chahuter" un édifice que nous voulons le plus solide possible et où chacun a le droit à cette solidité.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für Überweisung als Motion .... 114 Stimmen

Für Überweisung als Postulat .... 33 Stimmen