Armeebericht 2010

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bundesbeschluss zum Armeebericht 2010

Arrêté fédéral relatif au rapport sur l'armée 2010

Ziff. II

Antrag der Mehrheit

Einleitung, Bst. a

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Bst. c

Festhalten

Antrag der Minderheit I

(Allemann, Aubert, Chopard-Acklin, Graf-Litscher, Lachenmeier, Lang, van Singer, Voruz)

Bst. c

c. ... sicherstellen. Der Ausgabenplafond wird in einem referendumsfähigen Beschluss festgelegt.

Antrag der Minderheit II

(Lang, Allemann, Aubert, Chopard-Acklin, Graf-Litscher, Lachenmeier, van Singer, Voruz)

Bst. c

Streichen

Antrag der Minderheit III

(Chopard-Acklin, Allemann, Aubert, Graf-Litscher, Lachenmeier, Lang, Schmidt Roberto, van Singer, Voruz)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II

Proposition de la majorité

Introduction, let. a

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Let. c

Maintenir

Proposition de la minorité I

(Allemann, Aubert, Chopard-Acklin, Graf-Litscher, Lachenmeier, Lang, van Singer, Voruz)

Let. c

c. ... des avions de combat (TTE). Le plafond de dépenses est fixé dans un arrêté sujet au référendum.

Proposition de la minorité II

(Lang, Allemann, Aubert, Chopard-Acklin, Graf-Litscher, Lachenmeier, van Singer, Voruz)

Let. c

Biffer

Proposition de la minorité III

(Chopard-Acklin, Allemann, Aubert, Graf-Litscher, Lachenmeier, Lang, Schmidt Roberto, van Singer, Voruz)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Allemann Evi · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die Debatte um den Armeebericht ist ideologisch derart aufgeladen, dass Tabus und Ängste zugleich durchschlagen. Statt das Tabu zu brechen bzw. die Armee echt zu reformieren und tauglich für die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts zu machen, hält man verzweifelt an einer Armee fest, die überdimensioniert und deshalb auch kaum finanzierbar ist. Damit nicht genug: Aus Angst davor, dass die Bevölkerung im Gegensatz zur Parlamentsmehrheit auf dem Boden der Realität angekommen ist und eine sinnvolle Armeegrösse und ehrliche Armeefinanzierung will, unternimmt man alles, um die Entscheide am Volk vorbeizuschleusen. Plötzlich ist Ihnen die Demokratie weniger wichtig als sonst, sie ist Ihnen teils sogar lästig, weil sie zu langsam ist, weil sie zu unberechenbar ist. Spätestens seit einschlägigen Umfragen, z. B. auch von Economiesuisse, ist klar: Die Bevölkerung will eine Armee, aber sie will nicht mehr dafür ausgeben als heute. Ich bin überzeugt, wenn man das Volk befragte, würde es auch zu neuen Kampfjets Nein sagen.

Die Luftwaffe muss ihre luftpolizeilichen Aufgaben wahrnehmen können. Daran rütteln wir nicht. Die Fähigkeit zu mehrmonatigen Einsätzen und zum Luft-Boden-Kampf zielt aber an der aktuellen und absehbaren Bedrohungslage vorbei. Die Ausstattung der Schweizer Luftüberwachung mit modernen Flugzeugen ist gut und im internationalen Vergleich auch nach der Ausmusterung der F-5 Tiger überdurchschnittlich. Was die Österreicher mit 15 Eurofightern können, ist in der Schweiz mit unseren 33 F/A-18 längst möglich. Neue Kampfjets sind also ein Luxus, den sich weder die Schweiz noch die Armee leisten kann.

Die Armee geniesst seit Jahren einen unglaublichen Sonderstatus, wenn es um die Finanzen geht. Das VBS hat einen mehrjährigen Ausgabenplafond, der der Armee über Jahre ein bestimmtes Budget garantiert und es möglich macht, dass Kreditreste auf das nächste Jahr übertragen werden. Das ist ein aussergewöhnliches Instrument. Ein solches hat sonst kein Departement. Dieses Privileg hat heute immerhin eine gesetzliche Grundlage, es ist im Bundesgesetz über Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes festgeschrieben. Dort steht heute in Artikel 4a Absatz 4bis: "Der Ausgabenplafond für die Armee in den Jahren 2009 bis 2011 beträgt 12,285 Milliarden Franken." Das Instrument eines Ausgabenplafonds für die Armee tauchte Ende der Neunzigerjahre auf und wurde in der mehrjährigen Form, wie wir sie heute kennen, anlässlich des Entlastungsprogramms 2003 definitiv geschaffen. Ziel war es, die Planungssicherheit für die Armee, die von den Sparmassnahmen ebenfalls betroffen war, zu erhöhen. Man hat damals der Armee ein Zugeständnis gemacht. Der heutige Plafond, der eine gesetzliche Grundlage hat und eine Sonderregelung im Finanzhaushalt darstellt, gilt noch bis Ende dieses Jahres.

Wenn nun die Mehrheit nicht über das ordentliche Budget, sondern über einen Plafond, wie es im Mehrheitsantrag heisst, operieren will, dann ist es auch richtig, dafür so wie heute eine gesetzliche Grundlage zu schaffen. Wenn wir ein Gesetz schaffen, ist dieses Gesetz auch referendumsfähig. Das Volk wird das letzte Wort dazu haben. Dafür wird die SP sorgen.

Ehrlich wäre, nicht nur höhere Armeeausgaben zu beschliessen, sondern gleichzeitig auch die finanziellen Konsequenzen transparent und offen darzulegen. Die Aufstockung gegenüber den im Finanzplan heute eingestellten Mitteln beträgt rund 600 Millionen Franken. Wenn man das nimmt, was wir heute ausgeben, ist es sogar ein Plus von rund einer Milliarde Franken. Diese Milliarde wächst nicht auf den Bäumen, irgendjemand anders wird sie bezahlen müssen. Sie müssen heute sagen, wer das sein soll. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder wird es ein neues Sparprogramm geben, oder wir erhöhen die Steuern. Die zweite Option wird ja kaum mehrheitsfähig sein, also läuft es auf ein Sparprogramm hinaus. Sparprogramme setzen immer dort an, wo wir gesetzlich ungebundene Ausgaben haben, das ist der Fall im Bereich der Bildung, bei der Forschung, bei der Landwirtschaft und auch bei der Entwicklungshilfe. Sparprogramme sind unattraktiv, deshalb verstehe ich, dass die Mehrheit nicht darüber sprechen will, welche Bereiche es treffen soll.

Es wird nun dreist behauptet, dass die Bundesausgaben wachsen würden und man halt das Wachstum schwergewichtig der Armee zukommen lassen müsse. Aber auch diese Argumentation hinkt, denn auch das Wachstum ist bereits verteilt. Die Ausgabenwachstumsraten in der Landesverteidigung sind im Rahmen des Projekts "Überprüfung der Aufgaben des Bundes" bei 1,5 Prozent festgesetzt. Wenn Sie dieses Wachstum nun erhöhen wollen, geht dies zulasten anderer Bereiche, die ebenfalls mit einem Ausgabenwachstum rechnen. Sie kommen also so oder so nicht darum herum zu sagen, wo Sie die Zielwachstumsraten im Projekt "Aufgabenüberprüfung" reduzieren und wo Sie letztlich den Rotstift ansetzen wollen, wenn die Armee unter anderem für neue Kampfjets mehr Geld erhalten soll. Aber das machen Sie wohlweislich nicht. Sie sagen nicht, wo Sie sparen wollen, denn Sie wissen ganz genau, dass es schmerzhaft sein wird. Kampfjets statt Entwicklungshilfe, Kampfjets statt Biolandwirtschaft, Kampfjets statt Krippenplätze - das ist vor den Wahlen nicht attraktiv. Nach den Wahlen müssen Sie Farbe bekennen.

Meine Minderheit gibt Ihnen heute die Gelegenheit, einen Bundesbeschluss mindestens in einem entscheidenden Punkt anzupassen, um zu korrigieren, um das Referendum zuzulassen. Springen Sie über Ihren Schatten, und verschonen Sie die Armee nicht, sich dem Volk zu stellen.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Allemann, nach Ihren Ausführungen über die angebliche Unfinanzierbarkeit möchte ich Sie fragen: Ist Ihnen eigentlich bewusst, dass die Mehrausgaben für die Armee längstens gedeckt wären, wenn der Bundesrat, wenn Ihre Bundesrätin die Verschleppungsmanöver bezüglich Umsetzung der Ausschaffungs-Initiative endlich aufgeben würde?

Allemann Evi · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Sie können irgendein Beispiel nehmen; Sie müssen heute sagen, wer dafür bluten wird, wenn die Armee zusätzliche Milliarden erhält. Mit solch rhetorischen Fragen haben Sie keine Antwort gegeben.

Schibli Ernst · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Allemann, sind Sie sich des Verfassungsauftrages, den die Armee hat, bewusst, und sind Sie bereit, dafür auch die nötigen Mittel zur Verfügung zu stellen?

Allemann Evi · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bin mir des Verfassungsauftrages sehr bewusst. Dieser umfasst zum Beispiel auch das Engagement der Schweizer Armee im Ausland; das negieren Sie immer. Dafür kostet die Armee tatsächlich etwas, und es ist auch richtig, wenn die Armee gewisse Mittel hat, aber diese Mittel müssen auch sinnvoll eingesetzt werden. Das, was Sie wollen, ist eine Stärkung der klassischen Landesverteidigung, und es ist völlig unrealistisch, wie Sie die Finanzierung auf die Beine gestellt haben. Sie wollen eine Luxusarmee mit Kampfjets - das will die Bevölkerung sicher nicht!

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Geschätzter Kollega Schibli, die wahren Vertreterinnen und Vertreter der Bauernfamilien dieses Landes unterstützen unsere Anträge, denn ein Bereich kommt in jedem Szenario über Sparfolgen dieser Mehrausgaben zugunsten der Armee vor: die Landwirtschaft. Die anderen Bereiche kommen hie und da vor, die Landwirtschaft immer, sowohl im Papier des Eidgenössischen Finanzdepartementes als auch in der Rede von Bundesrätin Doris Leuthard vom letzten Donnerstag im Ständerat. Da sieht man, welches die wahren Vertreterinnen und Vertreter der Bauernfamilien sind.

Die Zahlenjongliererei, die wir in diesem Zusammenhang seit Jahren erleben, ist wahrlich zirkusreif. Was die Zahl der Kampfjets betrifft, wurde einmal gesagt, es brauche 33, dann 22 und zwischendurch - in Abweichung von der 11er-Reihe - 12. Was die Finanzen betrifft, wurde in den letzten acht Jahren allein für die Zahl von 22 Kampfjets zwischen 2,2 und 5 Milliarden Franken alles Mögliche geboten. Im Ständerat hat Philipp Stähelin den Begriff "Scheingenauigkeit" benutzt und den Antrag gestellt, keine Zahlen zu nennen. Ständerat Urs Schwaller unterstützte ihn dabei und verwendete den Begriff "unpräzise Schätzzahl". Ständerat Peter Bieri hat letzte Woche in Zusammenhang mit dem "lockeren" Umgang - das Adjektiv hat er selbst benutzt - mit den Kampfjetkosten Folgendes gesagt: "Das zeigt doch, wie ungenau und nichtssagend solche Zahlen sind. Als Mitglied der Finanzkommission ist mir plus/minus eine Milliarde Franken nicht einfach egal."

Die Zahl der SiK-NR ist der Gipfel unseriöser und tendenziöser Zahlenjongliererei. Dabei geht es darum, eine Volksabstimmung zu verhindern bzw. sie, sollte es trotzdem eine geben, mit Fantasiezahlen zu gewinnen. Vorletzte Woche hat Bundesrat Ueli Maurer in diesem Saal folgenden Satz gesagt: "Eine Armee von 80 000 Mann kostet in der Grössenordnung eigentlich 5 Milliarden." Nun sollen die gleichen 5 Milliarden Franken für 20 000 zusätzliche Soldaten und zusätzlich auch noch für die Anschaffung von 22 neuen Kampfjets und das Füllen weiterer Ausrüstungslücken reichen. Das ist völlig unseriös und auch völlig unglaubwürdig. Das VBS hat vor gut einem Jahr der SiK Folgendes zu bedenken gegeben: "Es gibt ausländische Beispiele dafür, wie die ganze Armee unter der Beschaffung von Kampfflugzeugen nachhaltig leidet. Darüber hinaus wären für eine gesamtheitliche Betrachtung auch die Betriebskosten zu berücksichtigen, die über die ganze Nutzungsdauer anfallen und ebenfalls eine beträchtliche und jährlich wiederkehrende finanzielle Belastung darstellen." Nichts gegen Zirkusnummern, aber nicht auf Kosten der finanzpolitischen Seriosität und der demokratischen Mitsprache der Bürgerinnen und Bürger.

Streichen Sie bitte, auch im Sinne des Ständerates, Buchstabe c, die völlig unglaubwürdige Bestimmung zur Finanzierung.

Schibli Ernst · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Lang, die Armee und die Landwirtschaft sind zwei zentrale Eckpfeiler für den Fortbestand eines neutralen, souveränen, unabhängigen Staates. Warum sind Sie nicht bereit, für eine glaubwürdige Defensivarmee die nötigen Mittel zur Verfügung zu stellen?

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Als Historiker könnte ich Ihnen jetzt Ausführungen über diesen Zusammenhang machen, den Sie da mit der Landwirtschaft und dem Bauerntum hergestellt haben. Ich glaube, da liegen Sie praktisch-militärisch, rational-militärisch, sachlich-militärisch falsch. Das sind zwei verschiedene Themen, ausser dass von jedem Franken, den man zusätzlich für die Armee ausgibt, 20, 30 Rappen der Landwirtschaft weggenommen werden.

Chopard-Acklin Max · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Mit meinem Minderheitsantrag, der von den Ratsmitgliedern Evi Allemann, Josiane Aubert, Edith Graf-Litscher, Anita Lachenmeier, Jo Lang, Roberto Schmidt, Christian van Singer und Eric Voruz mitgetragen wird, beantrage ich Ihnen, Ziffer II gemäss Bundesrat zuzustimmen und damit zur Ausgangslage gemäss Armeebericht, das ist dieses Büchlein, zurückzukehren.

Ich möchte dazu folgende Passage aus dem Armeebericht 2010 zitieren: "Es geht bei der Weiterentwicklung der Armee darum, das sicherheitspolitisch Notwendige mit dem staatspolitisch Gebotenen und finanziell Tragbaren in Übereinstimmung zu bringen. Die Sicherheits- und Militärpolitik hat schon bisher immer wieder Beständigkeit und Wandel gegeneinander abwägen müssen. Das ist auch jetzt der Fall, und dieser Bericht soll Grundlage dazu sein." Meines Erachtens haben wir diese Grundlage ohne Not - ohne Not! - verlassen.

Die bundesrätlichen Schlussfolgerungen im Armeebericht 2010 sind klar. Der Bundesrat hat vorgesehen, die Armee der realen Bedrohungslage anzupassen und daher den Bestand deutlich zu reduzieren. Dafür hat der Bundesrat in diesem Armeebericht entsprechende Eckwerte definiert. Die Maxime lautete: besser eine kleinere, dafür besser ausgerüstete Armee. Die Bundesratsformel lautete: 80 000 Angehörige der Armee und 4,4 Milliarden Franken. Das sind immerhin 300 Millionen Franken mehr als heute, jährlich wiederkehrend. Das ist die Ausgangslage des bundesrätlichen Entwurfes.

Was nun vorliegt, schiesst weit über das Ziel hinaus. Statt 300 Millionen mehr sollen für die Armee nach dem jetzigen Stand der Beratung künftig 900 Millionen mehr, jährlich wiederkehrend, ausgegeben werden. Das sind total 5 Milliarden Franken pro Jahr. Eine vorgezogene Beschaffung neuer Kampfflugzeuge soll auch noch darin eingepackt werden - und das alles ohne sicherheitspolitischen Sachzwang und, gemäss der jetzigen Vorlage, ohne dass das Volk dazu etwas zu sagen hätte. Das ist unverständlich.

Auf Nachfragen bei den Befürwortern des 5-Milliarden-Franken-Paketes, auf Kosten welcher Departemente und Bereiche denn konkret das Geld für diese massiven Mehrausgaben bei der Armee kommen soll, haben wir bis heute keine befriedigende Antwort erhalten; die von SP-Seite beantragte Anhörung des Finanzdepartementes wurde schlicht abgelehnt. Die Mehrheit setzt offenbar auf einen finanzpolitischen Blindflug.

Stellen Sie sich vor, ich würde in diesem Parlament 600 Millionen Franken jährlich wiederkehrende Mehrausgaben für die AHV beantragen - dafür gäbe es ja wahrlich gute Gründe -, für die AHV als wichtigstes Sozialwerk der Schweiz, aber natürlich ohne zu sagen, woher das Geld dafür kommen soll. Ich garantiere Ihnen, die Gleichen, die nun finden, diese massiven Mehrausgaben für die Armee seien kein Problem, würden laut aufheulen und mir entgegenhalten, man müsse halt das Wünschbare vom Notwendigen trennen; wer solche Forderungen stelle, müsse natürlich auch aufzeigen können, woher das Geld dafür kommen soll. Es kann doch nicht sein, dass jeweils dann, wenn es um die Sozialversicherungen geht, die Bundeskasse leer sein soll, aber jetzt, wo es um die Armee geht, jährlich wiederkehrende zusätzliche Hunderte von Millionen Franken kein Problem sein sollen. Das verstehe ich nicht, und das versteht mit Sicherheit ein grosser Teil des Volkes auch nicht.

Ich beantrage Ihnen mit meiner Minderheit, Ziffer II gemäss Bundesrat zuzustimmen und damit einem gangbaren und bezahlbaren Kompromiss den Weg zu ebnen.

Galladé Chantal · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist unverständlich, dass die Mehrheit eine unnötig grosse und dazu nichtbezahlbare Armee will, die den heutigen Herausforderungen und Gefahren nicht gerecht wird. Es ist unverständlich, dass die Mehrheit an der Beschaffung neuer, unnötiger Kampfflugzeuge festhält, ohne zu sagen, wer sie bezahlen soll, ohne Finanzierungskonzept. Die Sparpolitiker werfen das Geld zum Himmel.

Wir haben zu wenig Geld für die Bildung. Wir halten dort nicht einmal unseren gesetzlich festgelegten Anteil der Kosten für die Berufsbildung oder die Fachhochschulen ein. Wir haben zu wenig Geld für den öffentlichen Verkehr und verschieben wichtige, gute Projekte, die dem Volk zugutekämen. Warum sollen wir das Geld für eine übergrosse, konzeptlose Armee, für unnötige Kampfjets haben, die es zur Sicherung und Überwachung des Luftraums so nicht braucht? Was dieses Land braucht, ist ein seriöses sicherheitspolitisches Konzept, ein Konzept mit einer Gefahren- und Bedrohungsanalyse. Dann brauchen wir eine entsprechende sicherheitspolitische Ausgestaltung. Sie müssen zuerst die Analyse machen und die Beschaffung danach, nicht umgekehrt.

Wir haben z. B. gefordert, dass man ein Armeemodell präsentiert, das auf der Annahme basiert, dass wir 50 000 Armeeangehörige haben, und das Ganze soll Teil einer europäischen Sicherheitskooperation sein. Die Kosten sollen dabei 3,5 Milliarden Franken pro Jahr, inklusive Teuerung, nicht überschreiten. Auf dieses Konzept wurde aber nicht einmal in Gedanken eingegangen. Man weigert sich, sich überhaupt mit zukunftsträchtigen Modellen auseinanderzusetzen und zu schauen, was diese taugen könnten. Genauso wenig haben wir uns wirklich seriös mit der Frage auseinandergesetzt, ob es diese Kampfflieger überhaupt braucht.

Die SP-Fraktion wird alles daransetzen, dass die Bevölkerung über diese Ausgaben abstimmen darf. Wir werden bei den Differenzen so stimmen, dass wir die günstigeren Armeemodelle unterstützen. Wir werden für den Antrag der Minderheit I (Allemann) stimmen, damit wir eine referendumsfähige Vorlage bekommen, wie das bei solchen Spargesetzen eigentlich üblich ist.

Ich staune schon: Warum fürchten Sie das Volk? Es ist wirklich erstaunlich, dass die sogenannten Volksparteien, die alles durch das Volk bestimmen lassen wollen, die sogar die Bundesräte vom Volk wählen lassen wollen, plötzlich das Volk so umgehen, wenn es um ihre Armee und ihre Flugzeuge geht.

Ein Land, das lieber für eine überteuerte, konzeptlose Armee statt für die nächste Generation Geld ausgibt, ein Land, das ohne ein seriöses sicherheitspolitisches Konzept solche Ausgaben am falschen Ort tätigt, ein Land, dessen Parlament Angst vor dem Volk hat und es darum umgehen will, ein solches Land, oder zumindest das Parlament und die Armee, steht ganz krass in Schieflage.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Galladé, angesichts der Tatsache, dass Sie all jene Konzepte zur Armee vermissen, die eigentlich im Armeebericht des Langen und Breiten ausgeführt werden, möchte ich Sie fragen: Weshalb fühlen Sie sich, wenn Sie nicht in der Lage sind, diesen Armeebericht zu lesen, berufen, darüber zu urteilen, wie die Schweiz ihren Luftschirm zu gestalten hat?

Galladé Chantal · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Schlüer, Sie wissen genau, dass ich den Armeebericht sehr wohl gelesen habe; Sie waren ja mit mir in der Kommission, als wir diese Modelle beraten haben. Ich spreche von dem Konzept, das etwas anders ist, das auf 50 000 Mann beruht und das eben das Obligatorium abschafft. Sie waren nicht bereit, überhaupt auf ein solches Konzept mit diesen wirklich tieferen Kosten, mit dieser Umgestaltung und diesem Umbau einzugehen. Was Sie machen, ist, auf Modellen und dazu auch noch auf viel zu teuren Modellen einer Retroarmee zu beharren.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nach dem, was jetzt ausgeführt worden ist, muss ich Ihnen schon sagen: Das ist ein Schlag ins Gesicht all jener, die für dieses Land Hunderte von Tagen im Militärdienst gestanden sind und für die Sicherheit gesorgt haben. Stehen Sie doch dazu, dass Sie die Armee abschaffen wollen, stehen Sie doch offen dazu, dann können wir offen darüber diskutieren! Aber diese Voten, die Sie jetzt abgeben, werden immer dreister.

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, bei Ziffer II Buchstaben a und b dem Ständerat zu folgen und bei Buchstabe c, dem Planungsbeschluss über die Finanzierung, an der Lösung des Nationalrates festzuhalten. Damit wird der Bundesrat beauftragt, dem Parlament bis spätestens 2013 eine Botschaft zur Weiterentwicklung der Armee ab 2015 vorzulegen, und zwar mit den Eckwerten, die sowohl im Ständerat als auch im Nationalrat grossmehrheitlich festgelegt worden sind. Wir wollen eine gut ausgebildete, zweckmässig ausgerüstete und einsatzbereite Armee mit 100 000 Armeeangehörigen für die Zukunft. Dies haben beide Kammern beschlossen. Als Kernkompetenz soll die Armee in letzter Konsequenz die Verteidigung unseres Landes und unserer Bevölkerung beibehalten. Auch das haben wir beschlossen. Dies muss sowohl gegenüber den Verantwortungsträgern, aber auch gegenüber allen, welche Militärdienst leisten, klar zum Ausdruck kommen. Neben diesem Grundauftrag soll die Armee in ausserordentlichen Lagen die zivilen Behörden subsidiär unterstützen können.

Nun zur Finanzierung: Bei diesem Punkt besteht noch eine Differenz. Während der Ständerat neben der Sicherstellung der Finanzierung für die festgelegten Eckwerte eine Sonderfinanzierung für die in den letzten Jahren entstandenen Ausrüstungslücken und die geplante Beschaffung der neuen Kampfflugzeuge als Ersatz für die veraltete Tiger-Flotte will, hat die grosse Mehrheit des Nationalrates beschlossen, die gesamte Finanzierung, inklusive Beseitigung der Ausrüstungslücken und Beschaffung der neuen Kampfflugzeuge, über einen Ausgabenplafond von jährlich 5 Milliarden Franken zu bewerkstelligen. Der Vorsteher des VBS und der Chef der Armee haben in der Kommission glaubwürdig und transparent dargelegt, dass das von der Mehrheit beantragte Finanzierungskonzept für die Planungssicherheit und für die Beschaffung der nötigen Ausrüstungsgüter zugunsten einer modernen und gut ausgerüsteten Armee trotz verschiedener Sparanstrengungen machbar ist.

Damit liegt die Lösung des Nationalrates etwa in der Mitte zwischen Ständerat und Bundesrat. Nachdem die Entscheidungsreife jetzt vorliegt, hat sie jedoch den Vorteil, dass die Beschaffung der nötigen Rüstungsgüter und insbesondere auch der neuen Kampfflugzeuge wie ursprünglich geplant realisiert werden kann. Wenn wir auch in Zukunft eine einsatzbereite Armee wollen, müssen wir auch bereit sein, diese über die ordentlichen Staatsausgaben zu finanzieren. Es darf nicht vorkommen, wie es bei der Umsetzung von Armee XXI passiert ist, dass wir der Armee wohl immer neue Aufgaben zuteilen, für die Finanzierung aber nicht verantwortlich sein wollen.

Noch zum Zeitpunkt des Tiger-Teilersatzes: Letzte Woche haben Sie ein Projekt von beinahe einer Milliarde Franken zur Abfederung der Frankenstärke beschlossen. Frau Bundesrätin Leuthard hat ausgeführt, als sie noch Volkswirtschaftsministerin war, dass mit dem Tiger-Teilersatz wesentliche Offset- und Kompensationsgeschäfte für unsere Exportindustrie im Bereich des Möglichen liegen und auch schon ausgehandelt worden sind. Sie hat damals die Beschleunigung der Flugzeugbeschaffung sogar gefordert. Ob sie das heute als Verkehrsministerin auch noch macht, weiss ich nicht.

Ich bin jetzt zwölf Jahre Mitglied der Finanzkommission Ihres Rates, und ich habe gesehen, wie die Entwicklung der Bundesfinanzen läuft. Wir haben, über alles betrachtet, in den letzten zehn Jahren 26 Prozent, also jährlich gut 2,5 Prozent, mehr ausgegeben, und wir haben jetzt auch im Finanzplan 2,5 bis 3 Prozent mehr Ausgaben vorgesehen. Für die Armee haben wir in den letzten zehn Jahren jedoch 9 Prozent weniger ausgegeben, in den letzten zwanzig Jahren sogar 25 Prozent weniger. Wenn da die Linke sagt, dass wir bei der Armee immer mehr ausgeben, hingegen bei den anderen Bereichen sparen, weiss ich nicht, woher die Zahlen kommen!

Ich bitte Sie also, diesem Finanzierungskonzept zuzustimmen.

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Sie haben vorhin die Dienstleistenden bemüht. Zu 99 Prozent sind das ja Soldaten, die am Boden dienen. Der Bundesrat selber hat uns mitgeteilt, bei einer Kampfjet-Beschaffung passiere es immer wieder, dass der Rest der Armee, das heisst die 99 Prozent der Soldaten am Boden, darunter leiden würden. Haben Sie nicht die Befürchtung, dass mit Ihrem Finanzierungskonzept für die Kampfjets und die Beseitigung der Ausrüstungslücken vor allem auch die Soldaten im Dienst den Preis dafür bezahlen werden?

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Lang, Sie sind letzte Woche, glaube ich, auch an der Kommissionssitzung gewesen und haben dort das Papier des Chefs der Armee zur Kenntnis nehmen können. Dort wird ganz genau aufgezeigt, wie und in welchen Zeiträumen die verschiedenen Rüstungsgüter, sowohl die Flugzeuge wie auch die Rüstungsgüter für das Heer, beschafft werden sollen, wenn wir endlich Planungssicherheit schaffen. Wenn Sie dieses Papier noch nicht gesehen haben, dann lasse ich es Ihnen gerne nochmals zukommen. Dort wird klar aufgezeigt, welchen Weg die Armee gehen will. Ich glaube, hier müssen wir, wenn es schon so transparent dargelegt wird, auch folgen.

van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Monsieur Zuppiger, trouvez-vous vraiment qu'une telle planification puisse se résumer comme on nous l'a présentée, sur une simple feuille A4? Ce n'est pas sérieux!

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege, ich habe mich sehr intensiv darum bemüht. In meinen zwölf Jahren in der Finanzkommission habe ich mir nicht den Ruf erworben, das Geld einfach leichtfertig aus dem Fenster zu werfen. Ich habe mich sehr bemüht, für die Armee eine seriöse Finanzierungsform einzubringen, eine Finanzierung, mit der die Einhaltung der Eckwerte sichergestellt werden kann. Ich bin der Meinung, dass wir hier endlich einmal Glaubwürdigkeit und Vertrauen schaffen müssen. Wenn wir das nicht tun, ist die Armee immer irgendwie ein Spielball der Politik, und das will ich nicht.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Sehr geehrter Herr Kollege, gerade weil Sie schon so lange Mitglied der Finanzkommission sind, wissen Sie, dass der Ausgabenplafond 2003 nur mit einem Gesetz eingeführt werden durfte und dass er dann immer auf gesetzlicher Grundlage fortgesetzt wurde. Wieso probieren Sie jetzt mit allen Mitteln, Ihr Modell am Gesetz, das es braucht, und am Volk vorbeizuschlängeln?

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich probiere überhaupt nicht, etwas am Volk vorbeizuschlängeln. Wir haben in diesem Saal noch nie ein Finanzreferendum beschlossen, obwohl das die SVP schon mehrmals gefordert hat. Wir haben auch noch nie Rüstungskredite dem obligatorischen oder dem fakultativen Referendum unterstellt, so lange ich zurückdenken kann, und das sind jetzt doch schon etwa dreissig, vierzig Jahre.

Hier geht es darum, die Finanzierung für die Armee in einer Planungsphase sicherzustellen. Das Ausgabenwachstum ist auch in den Finanzplänen ausgewiesen, ich habe das extra mitgenommen, ich kann dies auch weiter ausführen. Die Finanzplanung weist ein Wachstum von 2,5 bis 3 Prozent aus, und hier geben wir mit dem Beschluss zum Armeebericht dem Bundesrat einen verbindlichen Auftrag, uns diesen Plafond mit dem Budget 2013 vorzuschlagen. Aber wir vergeben uns nichts. Wir behalten die Budgethoheit, und wir haben ebenfalls die Möglichkeit einzugreifen, wenn die Zahlen nicht mit unseren Vorstellungen übereinstimmen.

Ich glaube, das Parlament vergibt sich nichts mit diesem Beschluss. Hingegen ist es ein klarer Auftrag an den Bundesrat, und den sollten wir jetzt mit diesen Vorschlägen, die wir in der Kommission mit Mehrheit beschlossen haben, erteilen.

Lachenmeier-Thüring Anita · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Die Grünen unterstützen die Minderheiten III (Chopard-Acklin), II (Lang) und I (Allemann).

Demokratie bedeutet, dass das Volk bei wichtigen Geschäften mitreden kann. Wer das Volk und die Demokratie ernst nimmt, kann dem Konstrukt der Kommission, welche der Stimmbevölkerung die Entscheidung über milliardenteure Kampfjets vorenthalten will, nicht zustimmen. Es gibt nur eine Erklärung für dieses Vorgehen: die Angst vor der Volksmeinung. Die Armeeturbos wissen, dass laut einer Umfrage von Economiesuisse nur 7 Prozent der Schweizer Bevölkerung mehr Geld für die Armee ausgeben wollen. Ausgerechnet die Volksparteien, welche immer wieder von der Volksmeinung reden, wollen eine so wichtige Vorlage am Volk vorbeischleusen. Die Bevölkerung versteht das nicht. Ich habe mit zahlreichen Personen auf der Strasse geredet, sie schütteln darüber den Kopf. Stimmen Sie darum dem Antrag der Minderheit I zu, und ermöglichen Sie uns, ermöglichen Sie dem Volk, das Referendum zu ergreifen.

Falls das Volksrecht auf ein Referendum wegfällt, bleibt uns noch das Mittel der Initiative. Um die Diskussion über den Sinn der Kampfjets und die Frage, wo die Milliarden allenfalls eingespart werden sollen, kommen Sie, liebe bürgerliche Kolleginnen und Kollegen, nicht herum! Das Volk will mitreden und soll mitreden können.

Herr Zuppiger, Sie sagen, wir wollten die Armee abschaffen. Denken Sie, dass man mit einem Referendum über die Kampfjets die Armee abschaffen kann?

Sie müssen sich erklären vor dem Volk, mit oder ohne Abstimmung, Sie müssen erklären, ob Sie bei den Sozialversicherungen, beim Verkehr, bei der Bildung, bei der Gesundheit oder bei der Landwirtschaft sparen wollen oder ob Sie an Steuererhöhungen denken, um die teuren Kampfjets zu finanzieren. Diese Diskussion ist jetzt eröffnet, Sie kommen nicht darum herum, der Bevölkerung eine Antwort auf diese Fragen zu geben.

van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Le Conseil fédéral nous a assuré à plusieurs reprises que nous pouvions avoir une armée plus svelte, mais efficace et adaptée à notre temps avec 80 000 hommes et en dépensant annuellement 4,4 milliards de francs.

Si vous persistez dans la voie que la majorité de la commission de notre conseil propose, vous allez, premièrement, soustraire à la votation populaire le choix important de dépenser 3,5 à 5 milliards de francs pour 22 avions de combat; deuxièmement, suite aux manigances du lobby de l'armement, la Suisse va dépenser pour ces avions deux fois plus que nécessaire et que d'autres pays débourseraient; troisièmement, vous refusez de voir que les temps ont changé et que dans l'Europe d'aujourd'hui, nous devons peut-être craindre une attaque terroriste ou une attaque informatique, mais pas une attaque militaire conventionnelle. Cet achat ne saurait être une priorité que pour des milieux qui espèrent en tirer de juteux bénéfices ou pour des stratèges et des ministres en retard d'une guerre.

Mais il n'y a pas que cela; si nous décidons d'accorder à l'armée annuellement 800 millions de francs de plus que la somme planifiée par le Conseil fédéral, ce dernier sera obligé de prévoir des coupes équivalentes dans l'agriculture, la formation et les transports. En particulier, le trafic d'agglomération, dont les besoins sont avérés, nécessite d'importants investissements.

Ce n'est pas moi qui vous le dis, je ne fais que reprendre les propos que Madame la conseillère fédérale Leuthard a tenus au Conseil des Etats en répondant à la motion Luginbühl 11.3305, "Assurer un trafic d'agglomération fluide", et que Monsieur le conseiller fédéral Burkhalter a répétés hier dans le cadre du débat sur la culture. Je le cite: "Il faut rester dans le cadre du plan financier. Sinon, à un moment donné, dans le cadre budgétaire, il faudra compenser ailleurs et ce sera un grand problème." Ou encore: "Ce que vous devriez plutôt faire, c'est revenir en arrière dans le cadre du budget de l'armée. En effet, le Conseil fédéral vous a expliqué, pour ce qui est de l'armée, que nous pouvions avoir une armée efficace avec un peu moins d'argent. En tout cas, on n'aimerait pas que, finalement, ça entraîne une diminution des crédits dans les domaines de la formation et des transports."

Chers collègues du groupe PDC/PEV/PVL et du groupe libéral-radical, ce ne sont donc pas les Verts ou les socialistes que je vous demande de suivre en acceptant tout à l'heure les propositions de la minorité I (Allemann), de la minorité II (Lang) et de la minorité III (Chopard-Acklin), mais vos représentants au Conseil fédéral.

Alors, n'adoptez pas ces 3,5 à 5 milliards de francs pour l'achat de 22 avions de combat en soustrayant cette décision au référendum populaire; ne votez pas une augmentation de 800 millions de francs du budget annuel de l'armée; n'écoutez pas le lobby de l'armement, mais le Conseil fédéral.

Je vous remercie d'être raisonnables et de penser aux besoins prioritaires de notre pays.

Eichenberger-Walther Corina · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich verzichte darauf, nochmals auf die Bedrohungslage einzugehen. Wir haben sie zum einen im sicherheitspolitischen Bericht zur Kenntnis genommen und zum andern in unserer Grundsatzdiskussion vorletzte Woche.

Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt Ziffer II Buchstaben a und b und Ziffer IIter gemäss Ständerat und die Ziffer II Buchstabe c gemäss Mehrheit. Das ist eine Armee mit einem Soll-Bestand von 100 000 Armeeangehörigen und einem Ausgabenplafond von 5 Milliarden Franken.

Über den Soll-Bestand der Armee gibt es keine Differenz mehr zum Ständerat. Die Finanzierung steht noch zur Diskussion. Die von der Mehrheit der Kommission bevorzugte Lösung hat den grossen Vorteil, dass sie die Ausmerzung der Ausrüstungslücken für die Armeeangehörigen und den Ersatz der ausgedienten Kampfflugzeuge beinhaltet. Weiter hat sie den Vorteil, dass sie zu weniger Kosten führt, also deutlich günstiger ist als die Lösung des Ständerates, der in seinem Entscheid für den Tiger-Teilersatz 4 Milliarden Franken einsetzt und zusätzlich 1,2 Milliarden für die Ausmerzung der Ausrüstungslücken. Ein weiterer Vorteil liegt in der gegenwärtig günstigen Währungssituation.

Schliesslich gilt es zu bedenken, dass es mit einem weiteren Aufschieben der Erneuerung der Flugzeugflotte in einigen Jahren, wenn auch der F/A-18 ins Alter kommt, zu einem Ausgaben-Peak kommt. Ein dannzumal noch grösseres Anschaffungspaket wird schwer realisierbar sein. Zudem dient die Beschaffung in der heutigen Zeit auch der Maschinenindustrie, der aufgrund der Währungssituation Auftragslücken am Horizont drohen. Für die Finanzierung der Flugzeuge wird es neben Kreditresten für die Jahre 2010 und 2011 zwei Rüstungsprogramme, nämlich 2012 und 2013, brauchen. Dies bedeutet, dass ab 2014 auch die übrigen Ausrüstungslücken angepackt werden können.

Der Ausgabenplafond von 5 Milliarden Franken wird nicht primär zu Kürzungen in anderen Bereichen führen, vielmehr einfach zu einem kleineren Wachstum. Dabei gilt es zu berücksichtigen, dass im Bereich Sicherheit und Armee in den letzten zehn Jahren etwa 3,6 Milliarden Franken weniger ausgegeben worden sind. Das heisst, im Bereich Sicherheit und Armee fand kein Ausgabenwachstum wie in anderen Sachbereichen statt, sondern eine Schrumpfung der Ausgaben, was eben zur Verlotterung und Veraltung der Armee geführt hat. Schliesslich rechtfertigen sich die 5 Milliarden Franken des Ausgabenplafonds auch, weil damit das Verhältnis zwischen Betriebsausgaben und Investitionen endlich wieder verbessert werden kann.

Die FDP-Liberale Fraktion ersucht Sie, die Anträge der Minderheiten I (Allemann), II (Lang) und III (Chopard-Acklin) abzulehnen.

Die Minderheit Chopard-Acklin will das Konzept des Bundesrates realisieren. Der Bundesrat verzichtet darin auf die Festlegung von Eckwerten und stellt einen erneuten Bericht in Aussicht. Die Festlegung gerade der Eckwerte und auch der Finanzierung ist aber für die Armee unabdingbar, damit endlich wieder Planungssicherheit besteht. Diese wäre dringend notwendig.

Ich ersuche Sie deshalb namens der FDP-Liberalen Fraktion, bei Ziffer II Buchstabe c der Mehrheit zuzustimmen und die Minderheitsanträge abzulehnen.

Büchler Jakob · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Von den anfänglich vier Differenzen, die wir zum Ständerat hatten, sind in der Kommission noch zwei stehengeblieben.

Herr Lang, es liegen nun Zahlen vor, die aufzeigen, wie diese Armee zukünftig finanziert werden kann. Wenn Sie der Verwaltung vorwerfen, unseriös gearbeitet zu haben, dann kann ich das nicht so im Raum stehenlassen. Diese Zahlen wurden auch in der Kommission diskutiert. Wir wollen klar keine Sonderfinanzierung des Tiger-Teilersatzes, und das Gleiche gilt auch für die Ausrüstungslücken. Die jährlichen Armeeausgaben wurden in den vergangenen zwölf Jahren um ganze 3,47 Milliarden Franken gekürzt. Es gibt in keinem anderen Departement einen Bereich, der nur annähernd so grosse Abstriche über sich ergehen lassen musste wie die Armee. Unsere Armee ist die einzige Sicherheitsreserve in unserem Land. Wir müssen die Armee in guten Zeiten aufstellen, damit wir im Falle eines Konflikts bereit sind zu reagieren.

Der Präsident von Swissmem hat mir letzte Woche versichert, dass der Tiger-Teilersatz in unserer Wirtschaft, in der Maschinen-, Elektro- und Metallindustrie, über mehrere Jahre Aufträge auslösen würde und damit weit mehr Wirkung hätte als jedes andere Programm, das die Wirtschaft stützt. Eigentlich müsste unser Wirtschaftsminister, Bundesrat Johann Schneider-Ammann, an vorderster Front für die Beschaffung der Kampfflugzeuge kämpfen, denn diese Offsetgeschäfte sind ein wichtiger Teil. Unsere Armee braucht nun zudem endlich Planungssicherheit. Mit den Änderungen gemäss diesem Armeebericht, wie er vom Parlament letzte Woche zur Kenntnis genommen wurde, könnten wir auch das Image der Armee wieder stärken, damit die Angehörigen der Armee, von den Führungskräften bis zu den Soldaten, wieder ihrem verfassungsmässigen Auftrag nachkommen können.

Es stellt sich nun die Frage: Soll das Volk mitreden oder nicht? Es geht um die Frage "Referendum, ja oder nein?". Hier ist unsere Fraktion geteilt. Ein Teil wird dem referendumsermöglichenden Antrag der Minderheit I (Allemann) zustimmen.

Ein neutrales Land wie die Schweiz muss diesen Auftrag ernst nehmen. Wir können uns nicht auf ein Verteidigungsbündnis abstützen. Deshalb bitte ich Sie, die Mehrheitsanträge zu unterstützen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Sehr geehrter Herr Kollege, wir sind beide seit acht Jahren in diesem Rat. Früher gab es eine Art Regelung, dass sich die Finanzkommission der Finanzierungsfragen und die SiK der technischen, der sicherheitspolitischen Belange anzunehmen hatte. Jetzt hat das in Ihren Augen ja geändert, und die SiK macht alles. Haben Sie wenigstens unsere Finanzministerin zu dieser Finanzierungsfrage angehört? Sie ist es, welche den Überblick über die Finanzierung hat.

Büchler Jakob · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Frau Kiener Nellen, ich stelle fest, dass die Armee immer wieder über die Finanzen gesteuert wird und nicht über die sicherheitspolitischen Belange. Darum habe ich explizit erklärt, dass in den letzten zwölf Jahren in Entlastungs- und Sparprogrammen bei der Armee 3,47 Milliarden Franken jährliche Ausgaben eingespart wurden. Das sind finanzpolitische Steuermanöver. Solche Manöver haben ihre Auswirkungen - bei der Logistik, beim Heer und auch bei der Luftwaffe.

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Kollega Büchler, Sie erwecken im Saal jetzt den Eindruck, es gebe seriöse, ausgereifte Finanzpläne. Ich habe hier zwei interne Papiere; so sehen sie aus. Auf zwei A4-Seiten will man Milliardenfragen abhandeln. Bei solchen Beträgen gibt es sonst ganze Broschüren oder ganze Bücher. Betrachten Sie diese Papiere, finanziell gesehen, als seriöse Grundlagen für das zukünftige Funktionieren der Armee?

Büchler Jakob · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Es wurden immer wieder Fragen gestellt, es wurde immer wieder gesagt: Wir brauchen Zahlen. Jetzt haben wir die Zahlen erhalten. Für mich zeigen diese Zahlen auf, wohin der Weg geht. Es sind Kreditreste vorhanden, daher können vom Bundesrat jetzt auch die Finanzpläne erstellt werden. Es geht darum, einen Ausgabenplafond für die Armee zu definieren, damit Planungssicherheit gewährleistet werden kann. Wenn keine Zahl in der Vorlage steht, kann jede Zahl eingesetzt werden, auch eine tiefe. Sie wollen ja keine Armee, Herr Lang, darum wollen Sie auch keine Zahlen. Ich will eine Armee, und ich will ihr Planungssicherheit geben. Diese Zahlen gehören in die Vorlage. Im Gegensatz zu Ihnen kann ich diese Zahlen sehr gut umsetzen.

Haller Vannini Ursula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Es scheint fast, es sei notwendig, dass jeder Sprecher hier am Pult noch einmal ein Bekenntnis ablegt. Es scheint, wir würden die ganze Debatte noch einmal von vorne beginnen, obschon wir uns - seien wir ehrlich - bei der Bereinigung der Differenzen zum Ständerat befinden. Deshalb auch von unserer Seite: Die BDP-Fraktion steht zu einer starken, zu einer kompetenten und zu einer einsatzfähigen Armee. Wir haben dies meines Erachtens bei der Eintretensdebatte entsprechend betont, sodass jene, die jetzt auch zwei, drei kritische Worte von mir hören, nicht den Verdacht hegen sollten, wir würden eben doch nicht so richtig zu unserer Armee stehen.

Der Armeebericht ist für mich ein integraler Bestandteil des sicherheitspolitischen Berichtes. Wir haben uns für diese Armee ausgesprochen. Wir wissen auch, dass 100 000 Armeeangehörige ein Mittelweg sind - ein sinnvoller Mittelweg, im Wissen darum, dass wir einmal über 30 000, über 60 000 und über 120 000 Mann beraten haben. Es ist müssig, jetzt noch einmal über die Anzahl der Armeeangehörigen zu reden. Ich meine, wir sind alles gute Demokraten und Demokratinnen. Einmal gefasste Beschlüsse müsste man nicht zwingend immer wieder hinterfragen.

Ich meine auch, wir seien auf dem richtigen Weg, wenn wir die verlangte Botschaft bis ins Jahr 2013 erhalten. Wir werden dann wissen, wie sich unsere Armee ab dem Jahr 2015 weiterentwickelt; wir werden also quasi eine Langzeitperspektive haben. Es ist aber trotzdem so, dass ich mir natürlich wünsche, dass in diesem Budget mit Ausgabenplafond alle Bereiche, die jetzt darunterfallen, auch Platz haben werden, damit der Armee die richtigen finanziellen Mittel gegeben, die vorhandenen Ausrüstungslücken geschlossen und die Ersatzbeschaffung der Kampfflugzeuge finanziert werden können.

Sie wissen, ich habe kritische Fragen gestellt; wir haben sie heute Morgen erläutert. Ich habe gefragt, ob nicht die Gefahr da ist, dass es dann eben zu Verteilkämpfen zwischen Heer und Luftwaffe kommt. Ich habe auch gefragt, ob es nicht schlussendlich auch zu Verteilkämpfen zwischen den Departementen kommen könnte, und immerhin - Herr Zuppiger, Sie haben es gehört - hat Herr Nationalrat van Singer ein ganz aktuelles Beispiel genannt. Wenn Frau Bundesrätin Leuthard bei der Frage, ob der Infrastrukturfonds aufgestockt werden könnte, bereits hier diesen Entscheid als mögliches Killerkriterium erwähnt, dann lässt das eben schlussendlich nichts Gutes erahnen.

Aber ich meine, wir müssen jetzt vernünftig bleiben. Wir müssen diesen gemeinsamen Nenner suchen. Er ist klein. Er ist klein, wie wir alle vermutet haben. Aber geben wir der Armee jetzt Kontinuität und Stabilität. Geben wir ihr die nötigen Mittel, finanziell und auch personell, damit sie sich so aufstellen kann, dass sie schlussendlich auch von der Bevölkerung akzeptiert werden kann. Wenn uns das gelingt, dann bin ich überzeugt, dass wir dann auch in der Bevölkerung ein Ja erhalten. Es sind nämlich weit über 70 Prozent unserer Bevölkerung, die nach wie vor zu unserer Armee stehen. Wenn die Bevölkerung eben den Leistungsauftrag genau kennt - was wer wann, wie und mit welchen Mitteln machen will -, dann stimmt sie der Armee zu, auch wenn das Referendum jetzt nicht ergriffen werden kann.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Noch einmal ein paar Worte zur Ausgangslage: Es liegt hier ein einfacher Bundesbeschluss vor, mit dem Sie den Bundesrat beauftragen, die Details auszuarbeiten. Es ist also ein eigentlicher Planungsauftrag. Dass Sie jetzt mehrfach die Richtigkeit der Zahlen angezweifelt haben, liegt am Stand der heutigen Planung. Wir machen Kostenschätzungen, damit wir Eckwerte haben. Innerhalb dieser Eckwerte entwickeln wir dann die Armee und sagen Ihnen, wie sie ausgerüstet ist. Dass wir heute nur gechätzte Kosten haben, liegt am Planungsstand. Wir haben aber eine Verdichtung vorgenommen und können Ihnen eigentlich heute mit einer recht grossen Genauigkeit sagen, wie eine ausgerüstete Armee aussieht und was sie kostet. So viel zu den Zahlen, deren Richtigkeit Sie angezweifelt haben.

Ich fahre gleich mit Zahlen fort: Wir haben heute zwei unterschiedliche Konzepte auf dem Tisch. Das eine ist das Konzept des Bundesrates: 80 000 Armeeangehörige sollen 4,4 Milliarden Franken kosten; ausfinanziert kosten sie 4,9 Milliarden Franken. Das andere Konzept sieht 100 000 Mann vor, die ausfinanziert 5,1 Milliarden Franken kosten. Das ist die Ausgangslage.

Das Konzept des Bundesrates wird von der Minderheit III (Chopard-Acklin) aufgenommen. Der Bundesrat legt eine Grösse von 80 000 Mann und einen Kreditrahmen von 4,4 Milliarden Franken fest. Das heisst in der Umsetzung, dass aufgrund des Leistungsauftrages, wie er im Armeebericht enthalten ist, rund 500 Millionen Franken einzusparen sind. Der Bundesrat wählt also eigentlich ein Modell, das bei voller Ausrüstung 4,9 Milliarden Franken kostet, und sagt, dass dafür 4,4 Milliarden Franken zur Verfügung stehen. Der Sparauftrag an die Armee umfasst also 500 Millionen Franken. Wo gespart werden soll, ist in Kapitel 6.5 des Armeeberichtes aufgelistet. Es werden verschiedene Elemente genannt: Dienstleistungsplan, Standortkonzept, Technologieniveau usw. Das sind die Möglichkeiten, um 500 Millionen Franken einzusparen.

Der Bundesrat wählt im Gegensatz zur Lösung der Mehrheit Ihrer Kommission zur Finanzierung der Flugzeuge einen zweiten Schritt. Er möchte dazu eine Sonderfinanzierung, d. h., man soll ansparen. Wie aus dem Armeebericht auch hervorgeht, heisst die Konsequenz aus dieser Lösung des Bundesrates - hier liegt eine Differenz zum Modell der Mehrheit vor -, dass wir etwa 2015 wieder an eine neue Beschaffung gehen. Wir müssen mit der Bundesratslösung das Flugzeug neu evaluieren. Umgesetzt bzw. beschafft oder geliefert wird dieses Flugzeug mit der Lösung des Bundesrates in der Grössenordnung 2020 bis 2022. Der Bundesrat sagt in Bezug auf diese Flugzeugfinanzierung auch, dass etwa 2 Milliarden Franken aus der Bundeskasse finanziert werden sollen und dass die Armee mit zusätzlichen Einsparungen etwa 2 Milliarden Franken beizutragen hat. Die Lösung des Bundesrates heisst also Einsparungen gegenüber dem Modell, wie es im Armeebericht dargestellt wird. Es sind Einsparungen von etwa 700 Millionen Franken vorzunehmen. Der Bundesrat schlägt also 80 000 Armeeangehörige, 4,4 Milliarden Franken und die Flugzeugbeschaffung in einem zweiten Schritt vor.

Der Nationalrat bzw. die Mehrheit Ihrer Kommission schlägt ein grundsätzlich anderes Paket vor. Es unterscheidet sich in der Grösse der Armee, indem Sie 100 000 Armeeangehörige statt 80 000 wollen, was mehr kostet, nämlich etwa 200 Millionen Franken mehr pro Jahr; das ist das eine. Sie wählen zudem eine Lösung, mit der das Flugzeug sofort beschafft werden kann, indem Sie den Plafond bereits ab 2013 erhöhen wollen. Somit steht kurzfristig mehr Geld zur Verfügung. Mit diesem Mehr an Geld könnte theoretisch das Flugzeug vorzeitig beschafft werden. Es ist wichtig, da gebe ich Herrn Lang Recht, dass mit der Flugzeugbeschaffung keine finanziellen Abenteuer eingegangen werden - "finanzielle Abenteuer" in dem Sinne, dass wir ein Flugzeug kaufen, ohne dass es finanziert ist.

Theoretisch bieten beide Modelle Ansätze zur Finanzierung, entweder über eine Sonderfinanzierung mit einer Verschiebung der Beschaffung auf etwa 2020 bis 2022 oder über eine rasche Plafonderhöhung ab 2013 mit der Beschaffung etwa ab 2014. Das ist der Unterschied in Bezug auf diese beiden Pakete.

Die Lösung des Ständerates steht zwar heute nicht zur Diskussion, aber um das auch noch zu erwähnen: Der Ständerat sieht ein Modell vor, das der Armee keine Einsparungen auferlegt. Er möchte also das Flugzeug voll ausfinanzieren und die Finanzierung für die Behebung der bestehenden Ausrüstungslücken ermöglichen; er möchte die Armee vollständig ausrüsten und die Flugzeuge vollständig finanzieren. Das Paket des Ständerates kommt damit auf etwa 5,5 Milliarden Franken zu stehen. Dieses Paket des Ständerates ist aus meiner Sicht nicht zu finanzieren, das scheint mir völlig unmöglich zu sein.

Ihre Lösung, und dessen müssen Sie sich bewusst sein, wenn Sie der Mehrheit Ihrer Kommission folgen, bedeutet bereits ab 2013 - es wurde ausgeführt - Umschichtungen im Budget. Aus Erfahrung wissen Sie, dass kurzfristige Umschichtungen möglich sind, wenn Ausgaben nicht gebunden sind; die Bereiche wurden genannt. Das würde also heissen, dass wir bereits ab 2013 Umschichtungen vornehmen müssten, dies entgegen dem Finanzplan. Das ist die Hürde, die Sie zu nehmen haben, wenn Sie der Mehrheit Ihrer Kommission zustimmen. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Sie dann ebenso leicht, wie Sie heute allenfalls der Mehrheit folgen, einer solchen Lösung zustimmen. Denn diese Umschichtungen im Budget können doch noch zu einigen Problemen führen.

Ich empfehle Ihnen noch einmal, dem Antrag der Minderheit Chopard-Acklin und damit der Lösung des Bundesrates zu folgen. Die Lösung des Bundesrates - der Bundesrat weiss das, und er sagt das im Armeebericht - bringt wesentliche Abstriche gegenüber dem Armeemodell, wie es im Armeebericht dargestellt wird. Es sind nämlich etwa 700 Millionen Franken einzusparen, und damit wird die Armee nicht so aussehen, wie sie im Armeebericht geschildert wird. Die Mehrheit Ihrer Kommission sieht Einsparungen von etwa 500 Millionen Franken vor. Das ist auch ein sehr ehrgeiziges Projekt und ein Sparauftrag an die Armee. Ein weiterer Unterschied liegt bei der Beschaffung der Flugzeuge, das ist ein weiterer Unterschied zur Lösung des Bundesrates mit einer separaten Finanzierung und der Beschaffung irgendwann ab 2022. Die Lösung der Mehrheit Ihrer Kommission würde eine raschere Beschaffung ermöglichen, weil die Mittel vorzeitig zur Verfügung stehen würden.

In der Zusammenfassung: Die Lösung des Bundesrates bedingt ebenfalls Umschichtungen im Bundesbudget, weil rund 200 Millionen Franken für die Flugzeugfinanzierung zur Verfügung gestellt werden sollen. Der Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission bedingt entsprechend grössere Umschichtungen auf längere Zeit, und zwar in der Grössenordnung von 400 Millionen Franken mehr, als es Ihnen der Bundesrat vorschlägt. Ich empfehle Ihnen, der Minderheit III (Chopard-Acklin) zu folgen.

In Bezug auf die Minderheitsanträge I (Allemann) und II (Lang) Folgendes:

Der Antrag der Minderheit II (Lang) ist meiner Meinung nach klar abzulehnen, weil er das an sich kohärente System, das die Mehrheit vorschlägt, sprengt. Sie beantragen 100 000 Mann, und 100 000 Mann würden mehr kosten. Der Antrag der Minderheit II würde Ihr System stören; wenn Sie dieses System wählen, muss er also abgelehnt werden. Beim Antrag der Minderheit I (Allemann), den Ausgabenplafond in einem referendumsfähigen Beschluss festzulegen, geht es um eine politische Frage. Aus grundsätzlichen Überlegungen heraus würde ich Ihnen eher empfehlen, dem nicht zuzustimmen, weil Sie sonst ein Präjudiz schaffen, künftige Ausgaben, welcher Art auch immer, einem Referendum zu unterstellen. Eigentlich sind die Ausgaben in der Kompetenz des Parlamentes. Wenn Sie hier eine Ausnahme schaffen wollen, schaffen Sie damit ein mögliches Präjudiz für andere Ausgaben.

So gesehen, und um einer klaren Linie zu folgen, sind aus meiner Sicht die beiden Minderheitsanträge abzulehnen - sofern Sie der Mehrheit folgen.

Ich empfehle Ihnen noch einmal, dem Entwurf des Bundesrates, also dem Minderheitsantrag III, zu folgen.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bundesrat, Sie haben jetzt ausgeführt, dass gemäss Absicht des Bundesrates die Flugzeuge erst ab 2020 bis 2022 beschafft werden sollen. Ich frage Sie, ob es üblich ist, dass der Bundesrat, wenn er dem VBS den Auftrag zu einer Evaluation gibt, nach Abschluss der Evaluation sagt, man höre jetzt einfach auf, man habe jetzt 20 oder 30 Millionen Franken in den Sand gesetzt und man beginne dann in ein paar Jahren wieder mit der Evaluation eines Rüstungsgutes, das für die Schweizer Luftwaffe und für die Sicherung des Luftraums unseres Landes nötig ist. Ist das üblich, oder was ist da in den Bundesrat gefahren?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Der Bundesrat folgt hier nicht einem inneren Zwang, sondern der Notwendigkeit, die sich aufgrund der Finanzen ergibt. Im Moment kann das Flugzeug nur mit Sparanstrengungen gekauft werden, wie Sie das in Ihrem Beschluss fordern, nämlich ab 2013 und mit einer Umschichtung. Der Bundesrat möchte darauf verzichten und in Anbetracht der finanziellen Lage eine Sonderbotschaft vorlegen, wie ich Ihnen das gesagt habe.

Die Konsequenz dieser Sonderfinanzierung lautet, um das noch einmal zu sagen: Die jetzige Evaluation wird ohne Ergebnis abgebrochen; sie muss dann neu aufgenommen werden, wenn ein entsprechendes Finanzierungskonzept vorliegt. Wenn also das Parlament, allenfalls auch das Volk einer Finanzierung zugestimmt hat, muss neu evaluiert werden. Die Beschaffung ist dann, bei Lichte betrachtet, nicht vor 2020 bis 2022 möglich. Das ist die Konsequenz, die sich aus der finanziellen Situation ergibt.

Haller Vannini Ursula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Sehr geehrter Herr Bundesrat, Sie sind Mitglied einer Exekutive, ich bin auch Mitglied einer Exekutive. Ich weiss, dass das Kollegialitätsprinzip in Ehren hochgehalten wird. Aber was Sie jetzt mit uns machen - ich kann es kaum in Worte fassen: Sie verlangen jetzt von uns, dass wir entgegen Ihren Empfehlungen einen anderen Entscheid fällen, weil Sie genau wissen: Würden wir dem Antrag folgen, den der Bundesrat beschlossen hat, dann würden wir die Armee in eine unmögliche Situation hineinmanövrieren. Oder wie erklären Sie uns, dass alle Milizorganisationen, alle militärischen Organisationen - die Schweizerische Offiziersgesellschaft, der Unteroffiziersverband bis hin zu den ganz militanten Organisationen - sagen, es bräuchte eigentlich 120 000 Mann? Wir haben uns jetzt auf 100 000 Mann festgelegt, und Sie erzählen immer noch: "Stimmen Sie für 80 000 Mann, dann sind wir auf der richtigen Linie." Da machen Sie doch einen doppelten Salto und vielleicht auch noch einen Salto mortale, wenn ich denke, was die Bevölkerung davon hält.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ein vierfacher Axel mit Schraube wäre auch noch eine Variante. Nein, es geht um zwei verschiedene Modelle, die hier vorliegen. Der Bundesrat - noch einmal: 80 000 Mann und 4,4 Milliarden Franken - ist sich bewusst, dass das wesentliche Einsparungen bedingt und dass es damit zu einer Verschiebung der Beschaffung kommt. Das ist die Konsequenz, das ergibt sich aus der finanziellen Situation des Bundes. Diese 80 000 Mann, wie sie im Armeebericht aufgelistet sind, sind das Minimum; das sieht auch der Bundesrat.

Dass Milizorganisationen etwas anderes fordern, liegt auf der Hand. Aber wenn ich hier etwas anderes sagen würde, dann würde ich auch gelyncht. Das macht keinen Sinn, das können Sie selbst beurteilen. Dazu sind Sie, würde ich sagen, alt genug: Es sind zwei Konzepte, das eine, das Konzept des Bundesrates, ist ausfinanziert; wenn Sie dem zweiten Konzept zustimmen, erfordert das von Ihnen gewaltige Sparanstrengungen, und dazu müssen Sie auch bereit sein, wenn Sie diesem Konzept zustimmen.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben nun gesagt, 2020 möchten Sie die Erneuerung angehen. Sie haben bereits einmal in diesem Saal gesagt, dass damit auch eine Gesamterneuerung der Luftwaffe ansteht. Wie wollen Sie dann die Gesamterneuerung der Luftwaffe finanzieren, wenn wir heute nicht einmal eine Teilerneuerung angehen können?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wenn wir das 2020 bis 2022 beschaffen, steht danach die Gesamterneuerung der Luftwaffe rascher an. Das ist richtig. Wir gehen davon aus, dass der F/A-18 bis etwa 2030 oder 2035 fliegen wird. Das würde dann heissen, dass man relativ rasch nach dieser Beschaffung eine zweite Tranche anschliessen müsste. Das ist richtig. Wie das dann wieder finanziert werden soll, hängt von so vielen Faktoren ab, die ich Ihnen heute einfach noch nicht nennen kann, denn ich bin nicht von Beruf Hellseher.

Perrin Yvan · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

La commission s'est penchée une nouvelle fois, le 22 septembre dernier, sur le rapport sur l'armée 2010, suite aux délibérations de nos collègues du Conseil des Etats. Sur les quatre divergences subsistant, la majorité de la commission a choisi de suivre le Conseil des Etats pour trois d'entre elles, maintenant sa position sur la question du financement de l'armée.

Je vais tout d'abord évoquer rapidement les divergences qui ont été éliminées pour me concentrer sur la minorité qui subsiste.

Nous nous sommes penchés tout d'abord sur le délai octroyé au Conseil fédéral pour la présentation de son message relatif au développement de l'armée. Notre conseil souhaitait disposer de ce document au plus tard à fin 2012 alors que nos homologues sont prêts à patienter une année de plus. Monsieur le conseiller fédéral Maurer a expliqué que, compte tenu des diverses contraintes, consultations variées, traductions entre autres, il était à peine possible de tenir le délai de 2012. La commission, par 18 voix contre 8 et aucune abstention, s'est laissé convaincre et a accepté de prolonger ce délai jusqu'à 2013.

La compétence clé de l'armée a ensuite été étudiée et, là aussi, nous nous sommes rangés à la formulation du Conseil des Etats qui correspond à celle figurant dans le rapport sur l'armée 2010. Cette décision a été prise assez nettement, par 25 voix contre 1.

La dernière divergence sur laquelle nous sommes parvenus à nous mettre d'accord, c'est la possibilité pour l'armée d'encaisser elle-même le produit de biens dont elle se séparerait ou qu'elle louerait, figurant au chiffre IIter. Il a été relevé que la création d'une petite caisse particulière pour l'armée contrevient à l'exigence de transparence financière et créerait un cas particulier pour les militaires, les autres départements ne bénéficiant pas d'une telle facilité. La commission, par 19 voix contre 1 et 6 abstentions, a donc renoncé à maintenir le chiffre IIter.

Le sujet qui fâche maintenant, c'est le maintien du plafond de dépenses à 5 milliards de francs, visant à respecter les valeurs de référence, combler les lacunes dans l'équipement et assurer le remplacement partiel de nos Tiger vieillissants. La majorité estime qu'il s'agit là d'une solution simple, permettant une mise en oeuvre rapide et garantissant une planification optimale sur le long terme pour notre armée.

La question du référendum s'est posée et fait l'objet d'une minorité I (Allemann). La majorité de la commission estime qu'autoriser un référendum sur cette question reviendrait de facto à introduire la pratique du référendum financier, chose que le Parlement a toujours refusée jusqu'ici. De plus, la pratique des crédits-cadres est fréquente dans d'autres domaines: agriculture, formation ou aide au développement entre autres. Soumettre ce projet au référendum retarderait la procédure et risquerait de compromettre le remplacement des Tiger, les évaluations risquant de ne plus être à jour, tandis que les coûts pourraient prendre l'ascenseur au cas où l'euro retrouverait de la vigueur. La minorité estime au contraire qu'il s'agit d'un cas particulier qui mérite d'être soumis au peuple, ceci sans volonté aucune de créer un référendum financier. Il s'agit simplement de l'instauration d'un statut spécial par le biais de ce plafond de dépenses qui mérite l'avis de la population.

La commission ne s'est pas laissé convaincre par ces arguments et vous recommande, par 18 voix contre 8, de rejeter la proposition de la minorité I (Allemann).

Toujours dans ce chapitre, nous trouvons une minorité II (Lang), qui souhaite supprimer la question du financement de l'arrêté fédéral, estimant que les montants qui ont été avancés par le département ne sont en aucun cas réalistes. La majorité estime au contraire que l'armée a besoin de stabilité et doit savoir sur combien elle peut compter, comme déjà dit, pour effectuer une planification à long terme. Fixer un plafond de dépenses fait donc pleinement sens.

La commission, par 17 voix contre 8 et 1 abstention, vous recommande de rejeter la proposition de la minorité II (Lang).

Une dernière minorité III (Chopard-Acklin) propose de revenir à la version du Conseil fédéral au chiffre II. Dans son projet, le gouvernement souhaitait adapter l'armée aux menaces réelles, de même que le budget qui lui est alloué. Dans ses considérations, le Parlement s'est grandement éloigné du projet initial, ce qui ne correspond plus aux éléments figurant dans le rapport sur l'armée 2010.

Pour les motifs de planification déjà évoqués, la commission, par 17 voix contre 9, vous recommande de rejeter la proposition de la minorité III (Chopard-Acklin).

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP/EVP/glp

Wir haben den sicherheitspolitischen Bericht diskutiert; uns liegt der Armeebericht vor, der bezüglich des Sicherheitsinstrumentes Armee in die Tiefe geht. Aufgrund der Anforderungen des Ständerates haben wir verschiedene Varianten geprüft: 60 000, 80 000, 100 000 und 120 000 Armeeangehörige; dann ist Herr Lang noch dazugekommen, der 30 000 Armeeangehörige beantragte. Mit anderen Worten: Das waren Wünsche des Parlamentes, und das VBS hat diese Wünsche erfüllt, indem es die nötigen Abklärungen getroffen hat und die nötigen Zahlen geliefert hat. Herr Lang, Ihre Klage über zu viele Zahlen und die Aussage, man würde da irgendwelche Dinge vernebeln, sind völlig unberechtigt. Herr Lang, Sie wollen ja keine Armee; mich hat erstaunt, dass Sie nicht einen Antrag auf null Armeeangehörige eingereicht haben; das wäre doch ehrlich gewesen.

Heute sind sich der Ständerat und der Nationalrat einig, dass die Armee 100 000 Dienstleistende umfassen soll. Dies entspricht einer Halbierung des bisherigen Bestandes unserer Miliz. Die vom Bundesrat vorgeschlagenen 80 000 Dienstleistenden entsprechen nach der Beurteilung beider Räte hingegen nicht dem im Armeebericht definierten Leistungsprofil. Darum sind beide Räte zu einem höheren Bestand gekommen, um eben die Durchhaltefähigkeit der Armee zu erhöhen. Im Armeebericht - Sie müssen ihn natürlich lesen - sind die Bedrohungen aufgeführt, die Notwendigkeiten bezüglich der Bestände sind aufgeführt; es sind die Bestände, die es braucht, um einem Teil dieser Bedrohungen gerecht zu werden.

Herr Chopard, Sie vertreten jetzt erstaunlicherweise die Bundesratslösung. Ich kenne Sie ganz anders, Herr Chopard, normalerweise wollen Sie auch die Bundesratslösung nicht. Sie wollen keine Armee, oder Sie wollen eine viel kleinere. Was Sie jetzt hier machen, ist eine Notlösung, um aus Ihrer Sicht Schlimmeres zu verhindern.

Beide Räte sind sich einig, dass die Ausrüstungslücken geschlossen werden und die 50 überalterten Tiger-Flugzeuge durch 22 neue ersetzt werden sollen. Wir ersetzen also 50 alte durch 22 neue Flugzeuge - auch hier eine Halbierung. Frau Galladé, ich verstehe nicht, wenn Sie da von Grössenwahn und weiss ich nicht was sprechen; die Armee wurde in den letzten zehn Jahren nicht nur einmal, sondern mindestens zweimal halbiert.

Der Bundesrat und auch Nationalrat und Ständerat wollen diese Flugzeuge. Etwas uneinig ist man sich bezüglich der Zeitschiene. Wir brauchen diese Flugzeuge für die Luftüberwachung. Oben am Himmel gibt es keine Kantonspolizei. Sie wissen, wir haben jeden Tag 4000 Überflüge, im Jahre 2010 hat man 400-mal intervenieren müssen. Wenn wir internationale Konferenzen haben, in Genf oder Montreux oder wo auch immer, müssen wir den Luftraum schützen und die Lufthoheit behaupten können.

Zu den Differenzen: Wir hatten nach der letzten Runde des Ständerates noch vier Differenzen; nach der letzten Runde der SiK des Nationalrates verbleibt noch eine Differenz, und diese besteht lediglich bezüglich der Finanzierungslösung. Natürlich ist das der Kern der Geschichte. Bei Ziffer II Buchstabe c beantragt die SiK des Nationalrates mit 16 zu 0 Stimmen bei 10 Enthaltungen, an der Gewährung eines Ausgabenplafonds von 5 Milliarden Franken festzuhalten. Mit diesem Betrag sollen die Armee mit 100 000 Dienstleistenden, die Beseitigung der Ausrüstungslücken und, wie gesagt, der Kauf neuer Kampfflugzeuge auf einer Zeitschiene von etwa zehn Jahren finanziert werden. Die SiK-NR steht nach wie vor hinter dieser guten Lösung.

Ich vergleiche jetzt diese Lösung mit jener des Ständerates und jener des Bundesrates:

Der Ständerat rechnet in seiner Finanzierungslösung mit 5 Milliarden Franken für die Armee mit 100 000 Dienstleistenden, und in der Sonderfinanzierung für die Flugzeuge rechnet er neu nun nicht mehr mit 5 Milliarden, sondern mit 4 Milliarden Franken; dies deshalb, weil man aufgrund des Wechselkurses etwa einen Viertel der Kosten einsparen kann. Wenn man die gesamten Ausgaben auf die Zeitschiene legt und glättet, kommt man mit der Lösung des Ständerates auf einen Betrag von etwa 5,4 Milliarden Franken pro Jahr, das heisst also auf 400 Millionen Franken mehr als bei der Lösung des Nationalrates. Es stellt sich nun die Frage, wie der Ständerat mit 5,4 Milliarden Franken pro Jahr und der Nationalrat mit 5 Milliarden Franken pro Jahr die gleich starke Armee, die Beseitigung der Ausbildungslücken und die Flugzeuge finanzieren können.

Die SiK-NR hat die Finanzplanung vertieft und hat dementsprechend beim Chef der Armee die nötigen Berechnungen verlangt. Die haben wir erhalten, wir haben sie geprüft, und wir können diese Planrechnung nachvollziehen. Gemäss Nationalrat, und das wird von einigen nicht gesehen, beginnt die Aufstockung der Mittel von 4,4 auf 5 Milliarden Franken schon 2013. Im Armeebericht war hier das Jahr 2016 genannt. Das heisst, wenn Sie nun ab 2013 600 Millionen Franken pro Jahr ansparen, verfügen Sie nach drei Jahren, also zu dem Zeitpunkt, in dem man gemäss Armeebericht mit der Aufstockung beginnen würde, bereits über 1,8 Milliarden Franken. Und diese kann man schon investieren und damit finanzieren. Wir haben nun, wie gesagt, diese Rechnung gemacht und geprüft. Ich nenne nun ein paar Zahlen, wie wir uns das vorstellen. Nehmen Sie das bitte zur Kenntnis. Die ganze Sache hat Logik, und es ist ein guter Finanz- und Investitionsplan.

Jetzt, bis 2010, sind Kreditreste von 468 Millionen Franken angewachsen. Diese hat man sparen können oder müssen, weil die Armee zurückhaltend sein musste, weil der Weg eben nicht klar war. Jetzt müssen wir heute Entscheide fällen, damit der Weg dann klar ist. Man hat bis 2010 rund 468 Millionen Franken angespart, und jetzt, im Jahr 2011, wird man aufgrund der geübten Zurückhaltung - die Entscheide sind nicht gefallen - nochmals 200 Millionen Franken ansparen können. Das ergibt zusammen Kreditreste bis Ende 2011 von 668 Millionen Franken.

Die Rüstungsprogramme 2012 und 2013 kann man nun für eine Anzahlung für den Kauf der Flugzeuge verwenden. Zusammengezählt kommen Sie mit den Kreditresten plus dem Rüstungsprogramm 2012 in der Höhe von 500 Millionen und dem Rüstungsprogramm 2013 in der Höhe von 1100 Millionen Franken auf 2,2 Milliarden Franken. Diese können Sie nun im Rüstungsprogramm 2012 bereits für die Anzahlung für die erste Tranche der Flugzeuge einsetzen. Die folgenden Rüstungsprogramme 2014, 2015, 2016 mit je 1,1 Milliarden Franken werden dann wieder ins Heer investiert, in die Logistikbasis und in die Führungsunterstützungsbasis. Aber danach, für die zweite Tranche der Bezahlung der Flugzeuge in den Jahren 2018 und 2019, verwenden wir wiederum das Rüstungsprogramm mit je 1,1 Milliarden Franken. Das ist also für die Bezahlung der zweiten Tranche. Man kann das tun, und, Herr Lang, wir machen keinen Blindflug, wir haben die Zahlen, es wurde viel gerechnet, und jetzt müssen Sie halt die Dinge lesen; neue Berichte bringen allerdings jetzt nichts mehr. Wir haben alles, und jetzt müssen wir einmal entscheiden.

Wenn wir gemäss Antrag der Mehrheit entscheiden, dann haben wir, so müssen wir sagen, mit dieser Investitions- und Finanzplanung die Planbarkeit für die Armee stark verbessert, und der Tiger-Teilersatz kann bereits im Rüstungsprogramm 2012, also im nächsten Jahr, vorgesehen werden. Dort gibt es einen Verpflichtungskredit. Der Plafond, der hier immer erwähnt wird, gilt nur für ein Jahr. Sie haben im Parlament jedes Jahr die Möglichkeit, diesen Plafond zu ändern. Diese Plafondgeschichte wird hier hochgespielt, ist aber kein Problem. Wenn wir so entscheiden, kann die Armee planen und wichtige Entscheide fällen. Das gibt auch unseren Jungen in der Armee Klarheit. Unsere Jungen - das ist mehr als die Hälfte der männlichen Bevölkerung - müssen jetzt Klarheit über die zukünftige Entwicklung der Armee haben. Es werden aber auch bei dieser Finanzierungslösung des Nationalrates nicht alle Wünsche der Armee erfüllt. Sie wird weiterhin sparen müssen, das hat man bereits definiert. Die robusten Brigaden werden von drei auf zwei reduziert. Man wird mechanisierte Infanteriebataillone zu einfacheren Bataillonen umrüsten, das spart Geld.

Zum Schluss noch der Vergleich mit der Lösung des Bundesrates, die jedoch inzwischen von beiden Räten verlassen wurde: Die 4,4 Milliarden Franken des Bundesrates sind ohne Flugzeuge gerechnet. Die Flugzeuge kommen natürlich dazu, und wenn man die dazuzählt, kommt auch der Bundesrat auf 4,8 Milliarden. Somit liegt die Lösung des Nationalrates nur 200 Millionen Franken pro Jahr über derjenigen des Bundesrates, ist aber 400 Millionen günstiger als diejenige des Ständerates.

Nun zur Finanzierung: Alle Varianten laufen über das ordentliche Budget. Die Finanzierung ist machbar. Es wurde gesagt, die Armee hat immer Geld abgeben müssen, jetzt soll sie auch einmal bekommen, wir müssen dafür die Prioritäten etwas anders setzen. Der Ständerat ist unserer Lösung nicht abgeneigt, wie wir bei der letzten Debatte gesehen haben. Er wird auch die vorliegenden Zahlen prüfen und ist möglicherweise bereit - die gestellten Anträge weisen darauf hin -, uns zu unterstützen.

Ich bitte Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, den Antrag der Mehrheit zu unterstützen und alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Loepfe, Sie sind hier als Kommissionssprecher. Sind Sie der Meinung, es entspreche der Rolle des Kommissionssprechers, wenn Sie die Voten und die Sprecherinnen der Minderheiten abqualifizieren?

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP/EVP/glp

Frau Birrer, ich habe nichts abqualifiziert. Aber meine Pflicht als Kommissionssprecher ist es, durch alle Böden hindurch die Mehrheitsmeinung zu vertreten. Davon bin ich überzeugt, und das tue ich auch!

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 98 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 93 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 118 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 67 Stimmen

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 112 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III ... 76 Stimmen

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ziff. IIbis

Antrag der Kommission

Festhalten

Ch. IIbis

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Ziff. IIter

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. IIter

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté