Programm zur Beschaffung und Ausserdienststellung von Rüstungsmaterial 2014

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit der vorliegenden Botschaft beantragt uns der Bundesrat einerseits die Beschaffung von Rüstungsgütern in der Höhe von 771 Millionen Franken und andererseits, als Novum in einem Rüstungsprogramm, die Ausserdienststellung von drei Hauptsystemen, deren Weiterverwendung aus militärtechnologischer, finanzieller und betriebswirtschaftlicher Sicht und aus Sicht der Technologie nicht mehr vertretbar ist. Beschaffung und Ausserdienststellung sind in zwei verschiedene Bundesbeschlüsse aufgeteilt. Dabei gilt es gleich zu Beginn festzuhalten, dass zur Sicherung der Leistungsfähigkeit der Armee das Rüstungsmaterial auf einem Stand zu halten ist, der den Erfordernissen der Zeit entspricht. Obsoletes und überzähliges Armeematerial aus Zeiten nach dem Zweiten Weltkrieg oder aus den Sechziger- und Siebzigerjahren soll deshalb liquidiert und wenn notwendig durch modernere Systeme und Ausrüstungsgüter ersetzt werden. Die Ausmusterung derartiger Güter, Fahrzeuge und Systeme ist in Vorlage 2 festgehalten.

Ich komme zuerst zu Vorlage 1, die die Ersatzbeschaffung von Gütern in drei verschiedenen Bereichen vorsieht, nämlich erstens im Bereich der Führung mit einem Betrag von 120 Millionen Franken, zweitens im Bereich der Wirksamkeit im Einsatz mit einem Betrag von 32 Millionen und drittens im Bereich der Mobilität mit einem Betrag von 619 Millionen Franken.

Bei Vorlage 1 handelt es sich um einen weiteren Schritt im Sinne der dritten Etappe in Bezug auf das neu zu erstellende Rechenzentrum VBS/Bund 2020. Mit einem Betrag von 120 Millionen Franken wird, wie bereits in der Immobilienbotschaft des VBS vom 20. Februar 2013 beschrieben, im Bereich Verteidigung des VBS ein wesentlicher Teil der IKT-Teilstrategie Verteidigung umgesetzt. Dem entsprechenden Immobilienkredit haben im vergangenen Jahr beide Räte bereits zugestimmt. Es geht nun darum, die Innenausstattung beziehungsweise die technologische Substanz zur Erstellung des Rechenzentrums zu bewilligen. 50 Millionen Franken dieses Gesamtkredites werden dabei in Hardware, Server usw. investiert, die auf dem normalen Markt beschafft werden können und somit ein technologisch kleines Risiko darstellen. Der Restbetrag in der Grössenordnung von 70 Millionen Franken wird für die Migration benötigt. Die Daten werden dabei aus verschiedenen dezentralen Rechenzentren in das neue Rechenzentrum migriert, wobei das alte Rechenzentrum bis zur vollständigen Inbetriebsetzung des neuen weiterlaufen wird. Während dieser Zeit wird eine Redundanz geschaffen werden können. Mit dem neuen, zentralen System wird die Datenbewirtschaftung auch kostengünstiger sein, als dies heute der Fall ist. Die Beschaffung durch Armasuisse wird hauptsächlich in der Zeitperiode 2016-2021 abgewickelt. Das Risiko des gesamten Vorhabens wird als klein bis mittel eingestuft.

Beim zweiten Teil der ersten Vorlage handelt es sich um die Beschaffung von Laserschusssimulatoren für die Kommandopanzer 6x6 und die geschützten Mannschaftstransportfahrzeuge. Der Betrag für diese Anschaffung beläuft sich auf 32 Millionen Franken. Die bei der Infanterie eingesetzten Fahrzeuge bieten Schutz, Mobilität und Führungsfähigkeit in allen Lagen. Um eine realistische Ausbildung für den gefechtsmässigen Einsatz dieser Fahrzeuge sicherzustellen, braucht es einen entsprechenden Laserschusssimulator. Der Verschleiss an Waffen und Munition kann damit wesentlich reduziert und der Schiesslärm massiv eingeschränkt werden. Die simulationsgestützte Schiessausbildung ist kostengünstiger und effizienter. Sie erfolgt im Rahmen der ordentlichen Fortbildungskurse der Truppe. Es handelt sich bei dieser Beschaffung sowohl um Aktiv- als auch um Passivsysteme. Sowohl das technische Risiko wie auch das kommerzielle Risiko sind dabei klein.

Beim dritten und letzten Teil von Vorlage 1 handelt es sich um die Ersatzbeschaffung einer ersten Tranche von leichten, geländegängigen Motorfahrzeugen, wie sie die 1989 angeschafften, mittlerweile also 25-jährigen Fahrzeuge des Typs Steyr Daimler Puch darstellen. Mit dieser ersten Tranche sollen 3200 Stationswagen vom Typ Mercedes-Benz G300 CDI 4x4 für einen Teilbetrag von 383 Millionen Franken beschafft werden. Hinzu kommen entsprechendes Logistikmaterial für einen Teilbetrag von 31 Millionen, die Teuerung von 19 Millionen und der Risikozuschlag von 7 Millionen Franken. Insgesamt beträgt die dafür notwendige Kreditsumme 440 Millionen Franken, rund 57 Prozent des gesamten Kreditbetrages dieses Rüstungsprogramms. Festzuhalten ist, dass diese Anzahl Fahrzeuge, die erste Tranche gemäss Planung der Weiterentwicklung der Armee, Stand November 2013, lediglich 50 Prozent des Soll-Bestandes ausmacht. Über weitere Tranchen wird zu einem späteren Zeitpunkt zu entscheiden sein.

Als letzter Teilbereich im diesjährigen Rüstungsprogramm steht die Ersatzbeschaffung eines neuen Brückenlegesystems zur Diskussion. Die bisherigen Brückenleger, aufgebaut auf dem Chassis des Panzers 61/68, mussten bereits 2011 infolge sehr hoher Unterhaltskosten und technischer Probleme ausser Dienst gestellt werden. Die neuen, modernen Brückenlegesysteme sind sowohl aus militärischen Gründen als auch aufgrund der zivilen Bedürfnisse, die sich in der Vergangenheit bei Umweltereignissen immer deutlicher gezeigt haben, dringend anzuschaffen. Die zwölf neuen Brückensätze befinden sich auf überzähligen Chassis des Panzers 87 Leopard respektive auf Begleitfahrzeugen und haben eine maximal mögliche Überbrückungsbreite von 26 Metern; zwölf weitere Brückensätze können über 14 Meter eingesetzt werden. Die Demonstration in Thun zeigte zudem auf, dass dabei nur ein minimaler Bestand an Personal notwendig ist, dass das Brückensystem in sehr kurzer Zeit verlegt werden kann und eine Passage schnell wieder möglich ist.

Der Beschaffungsbetrag für alle notwendigen Komponenten, inklusive Logistik und Ersatzmaterial, beträgt 179 Millionen Franken. Mit dem Herstellerunternehmen wurde zudem ein Optionsvertrag abgeschlossen, der bis Ende März 2015 gültig ist. Die Einführung bei der Truppe ist für das Jahr 2019 vorgesehen. Das Risiko wird als klein eingestuft, da Prototypen vorhanden sind.

Ihre Sicherheitspolitische Kommission hat die zur Beschaffung vorgesehenen Rüstungsgüter anlässlich der Besichtigung vom 7. April 2014 in Thun gesehen und die dazu abgegebenen Informationen zur Kenntnis genommen. Anlässlich der darauffolgenden Sitzung wurden alle Teilbereiche nochmals intensiv diskutiert. Eintreten auf Vorlage 1 war dabei unbestritten und wurde auch ohne Gegenantrag beschlossen. Der Beschaffung sämtlicher Rüstungsgüter - mit Ausnahme der leichten Motorfahrzeuge - wurde ohne Diskussion zugestimmt.

Zu diskutieren gab die Beschaffung der leichten Motorfahrzeuge. Die Kommission zweifelte nicht an der Notwendigkeit, die alte Fahrzeugflotte zu ersetzen. Die intensiv geführte Diskussion bezog sich primär auf den doch recht hohen Listenpreis für ein Fahrzeug. Die Differenz zwischen dem Preis für die Grundausstattung und dem Preis inklusive Zusatzkosten für die militärische Funkanlage beträgt rund 97 000 Franken. Insbesondere in Bezug auf diese Kosten, die inklusive Risiko, Teuerung und Logistikmaterial in der Botschaft separat mit insgesamt 57 Millionen Franken ausgewiesen werden, bestanden in der Kommission unterschiedliche Meinungen. Nach verschiedenen Erklärungen wurde schlussendlich auch diesem Teilbereich von der Kommission zugestimmt, zumal das Angebot von Mercedes auch das günstigste war.

Abschliessend halte ich fest, dass die SiK dem vorliegenden Rüstungsprogramm in der Höhe von 771 Millionen Franken mit 10 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen zugestimmt hat. Ich ersuche Sie namens der Kommission, auf Vorlage 1 einzutreten und der Beschaffung des dargelegten Rüstungsmaterials ebenfalls zuzustimmen.

Bei Vorlage 2, dem Bundesbeschluss über die Ausserdienststellung von Rüstungsmaterial 2014, lag der Kommission ein Antrag auf Nichteintreten vor. Die Botschaft sieht folgende Ausserdienststellungen vor:

1. Die Restflotte der über dreissig Jahre alten F-5-Tiger-Flugzeuge soll Mitte 2016 ausgemustert werden. Diese Ausserdienststellung wird trotz der Ablehnung des Gripen-Kaufs durch das Volk erfolgen. Das Verhältnis von Aufwand zu Ertrag erlaubt keinen weiteren Betrieb über diese Zeit hinaus.

2. Der Bundesrat beabsichtigt die Ausserdienststellung von 96 Panzern Leopard. Die Umsetzung dieser Massnahme ist zwischen 2015 und 2020 vorgesehen.

3. Laut Botschaft des Bundesrates sollen insgesamt 162 Panzerhaubitzen M-109 ebenfalls in der Zeit von 2015 bis 2020 ausser Dienst gestellt werden.

Wie bereits erwähnt lag der Kommission ein Antrag auf Nichteintreten vor. Bei diesem Antrag ging es nicht darum, ob die Ausserdienststellung zum heutigen Zeitpunkt, also noch vor der Behandlung der Botschaft zur Weiterentwicklung der Armee, sinnvoll sei oder nicht, sondern darum, wer zum heutigen Zeitpunkt überhaupt für die materielle Ausserdienststellung zuständig sei. Die juristische Argumentation für den Antrag ging dahin, dass gemäss Militärgesetz, Artikel 109a und 149b, wie es auch unter den rechtlichen Aspekten auf Seite 2782 in der Botschaft festgehalten wurde, grundsätzlich das VBS für die Ausserdienststellung von Rüstungsgütern zuständig ist. Der Bundesrat war der Meinung, dass die Ausserdienststellung von Rüstungsgütern in Erfüllung der Motion Niederberger 11.4135 nun im Rahmen einer Ausserdienststellungsvorlage von der Bundesversammlung in Form eines einfachen, nichtreferendumsfähigen Bundesbeschlusses vorzunehmen sei.

Ihre Kommission schloss sich jedoch dem Antragsteller an und kam zur Überzeugung, dass die Umsetzung der Motion Niederberger im Rahmen der Revision des Militärgesetzes und der Weiterentwicklung der Armee zu erfolgen haben wird und somit die heutige Rechtslage gemäss Artikel 109a des Militärgesetzes dem Parlament noch keine Kompetenz dafür zugesteht. Die Kommission stimmte aus den dargelegten Gründen mit 12 zu 0 Stimmen dem Antrag auf Nichteintreten zu und beschloss somit einstimmig, auf das Geschäft nicht einzutreten.

Im Namen der Kommission beantrage ich Ihnen deshalb ebenfalls, auf diesen Bundesbeschluss nicht einzutreten und das Geschäft in dieser Beschlussform dem Nationalrat zu übergeben.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ce programme d'armement n'est pas contesté en commission mais, au lendemain du vote populaire sur le Gripen, il est important de préciser quelques éléments. L'armée est aujourd'hui au milieu du gué et il n'est pas étonnant qu'on vote sur des ponts pour traverser des courants difficiles, et sur des véhicules tout-terrain pour affronter des situations relativement compliquées. Au fond, le refus de la population d'acheter ces nouveaux avions de combat contraint non seulement le Conseil fédéral, mais nous aussi, à nous reposer un certain nombre de questions et en particulier à nous recentrer sur les objectifs de base de l'armée qui sont les suivants: une défense moderne du territoire, une aide en cas de catastrophe et un renforcement des missions à l'étranger. Ces objectifs ne sont pas contestés et devront être reconsidérés dans le prochain développement de l'armée. Malgré quelques réticences - ou du moins sans enthousiasme délirant - à propos de ce programme d'armement, qui est sans doute un des plus chers de ces dernières années, je l'ai accepté en commission et l'accepterai aujourd'hui car je pense qu'il correspond aux objectifs de base que je viens de citer.

Les ponts pour blindés, bien qu'on puisse considérer qu'ils ne constituent pas la dépense la plus indispensable actuellement, sont des infrastructures utiles non seulement pour l'armée mais aussi pour les populations civiles en cas de catastrophe naturelle. Il me paraît justifié de s'engager en leur faveur. Les véhicules tout-terrain, qui seraient les moins chers dit-on, sont également utiles quand l'armée doit contribuer à des activités de soutien aux populations civiles. Enfin, le simulateur de tir au laser fait partie du matériel nécessaire pour former des futurs responsables de conduite militaire, c'est un matériel moderne qui doit trouver sa place dans les investissements futurs de l'armée.

Si on considère que l'armée traverse actuellement une crise et que cette crise ne doit pas affaiblir nos capacités de sécurité, je pense qu'il est juste de voter en faveur de ce programme d'armement et donc de soutenir la proposition de la commission.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wie bereits ausgeführt, unterbreitet Ihnen der Bundesrat ein Rüstungsprogramm mit einer Vorlage 1 für die Beschaffung von Rüstungsgütern und einer Vorlage 2 für die Ausserdienststellung von Rüstungsgütern.

Ich möchte mich zuerst der Vorlage 1, der Beschaffung von Rüstungsgütern, zuwenden. Um es vorwegzunehmen: Das Geschäft ist kongruent mit der Weiterentwicklung der Armee, mit den Eckwerten, die Sie beschlossen haben. Die Durchführung kann ohnehin so erfolgen und ist unabhängig von allfälligen Beschlüssen, weil Ihren Eckwerten bis jetzt entsprochen wird.

Wir schlagen Ihnen vor, 120 Millionen Franken für das Rechenzentrum zu investieren. Hier haben Sie bei der Immobilienbotschaft 2013 für den Immobilienteil bereits die entsprechenden Kredite genehmigt. Es geht um ein geschütztes Rechenzentrum im Alpenraum. Daran arbeiten wir bereits im Immobilienbereich, hier geht es nun eigentlich um die Ausrüstung dieses Rechenzentrums. Von diesen 120 Millionen Franken sind rund 45 Millionen Franken insbesondere für Hardware, die wir im Laufe der Installierung dieses Rechenzentrums gestaffelt beschaffen werden, also nicht alles aufs Mal, sondern so, dass wir immer die neueste Technologie haben. Ein grösserer Teil ist zudem für die Migration der Systeme vorgesehen. Wir legen in unseren Rüstungsprogrammen eigentlich immer eine Vollkostenrechnung vor. Hier sind also diese ganzen Überführungen aus verschiedenen Rechenzentren eingebaut.

Im Rechenzentrum des VBS werden nicht nur militärische Systeme bewirtschaftet, vielmehr wird auch sozusagen unsere Buchhaltung über dieses Rechenzentrum abgewickelt, also alle Löhne beispielsweise oder die 2500 Rechnungen, die wir täglich zu bezahlen haben. Das alles wird in diesem Rechenzentrum dann entsprechend verarbeitet. Es ist aus unserer Sicht dringend notwendig, weil wir hier eine Schwachstelle haben. Wir haben absolut keine Redundanzen. Wir haben verschiedene kleine Rechenzentren, die alle am oberen Limit laufen, und wenn eines ausfällt, ist die Gefahr eines Absturzes doch relativ gross. Mit diesem Rechenzentrum möchten wir in einem ersten Schritt Redundanz schaffen und die Sicherheit geben können, dass erstens unser Betrieb im Alltag funktioniert und zweitens mit diesem Rechenzentrum auch in einem Konfliktfall eine gewisse Sicherheit bestehen würde. Das sind diese 120 Millionen Franken.

Dann geht es um 32 Millionen Franken für Laserschusssimulatoren. Einige von Ihnen haben unsere Laseranlagen in Bure, Walenstadt oder St. Luzisteig bereits gesehen. Wir haben in der Ausbildung inzwischen sehr viel auf Simulatoren umgestellt, weil Simulatoren eine effizientere Ausbildung ermöglichen. Man kann den Wehrmännern die Fehler entsprechend aufzeigen, und es ist letztlich billiger, mit Simulatoren zu trainieren als mit Waffen. Sie brauchen weniger Waffen, Sie brauchen keine Munition, Sie haben keine entsprechenden Emissionen, und Sie haben die besseren Resultate. Hier geht es jetzt darum, Laserschusssimulatoren für den Kommandopanzer 6x6 und das geschützte Mannschaftstransportfahrzeug anzuschaffen. Das sind neue Fahrzeuge, die dann entsprechend ausgerüstet sind, um sie in der Simulation einsetzen und die entsprechenden Daten auswerten zu können. Damit haben wir dann eine durchgehende Ausrüstung mit solchen Simulatoren, sodass auch alle Waffen entsprechend im Verbund trainiert werden können. Das sind diese 32 Millionen Franken.

Wir müssen bei diesen Simulatoren immer auch berücksichtigen, dass wir im internationalen Vergleich eine relativ kurze Ausbildungszeit haben. Diese Ausbildungszeit müssen wir mit der Weiterentwicklung der Armee noch einmal reduzieren, um die Vorgabe mit den 5 Millionen Diensttagen einzuhalten. Damit sind wir auf eine effiziente Ausbildung angewiesen. Mit diesen Simulatoren haben wir mehr Effizienz, als wenn wir das alles nur mit Waffen direkt üben können.

Es geht zudem um einen Verpflichtungskredit von 440 Millionen Franken für die Ablösung des Steyr Daimler Puch 230 GE. Es ist das "leichte Motorfahrzeug geländegängig", wie es in unserem Jargon heisst. Es handelt sich um 2800 Fahrzeuge, die wir beschaffen. Hier wurden Fragen nach den hohen Kosten gestellt. Ich kann Ihnen die Zahlen auflisten. Wir machen auch hier eine Vollkostenrechnung, wir nehmen nicht einfach den Preis des Fahrzeugs alleine. Wir haben beispielsweise 24 Millionen Franken eingestellt für Kursschwankungen. Das entspricht den Vorgaben der Eidgenössischen Finanzverwaltung für den Fall, dass wir in Fremdwährungen einkaufen. Wir haben beispielsweise 14 Millionen Franken für Ausbildungsmittel und zur Durchführung der Kurse für die Instruktoren, Fahrlehrer und Mechaniker eingestellt. Diese Kosten kommen in den Rüstungskredit. Das sind die Auflagen, die Sie uns gestellt haben. Die Kosten für Ersatzmaterial, Prüf- und Reparaturausrüstungen verteuern das Fahrzeug enorm. Wir weisen eben nicht nur die Kosten für das Fahrzeug alleine aus. Wir schliessen in die Kosten das gesamte Paket ein, bis das Fahrzeug eingeführt ist, bis zur Ausbildung des letzten Fahrlehrers.

Wir ersetzen damit die jetzt rund 25-jährigen Steyr Daimler Puch 230 GE. Wir sind daran, diese ausser Dienst zu stellen, weil wir die Ersatzteile dafür zum Teil nicht mehr erhalten. Wir weiden die Fahrzeuge dann aus und übernehmen diese Teile in die noch fahrbaren Fahrzeuge. Wir werden bis 2020, parallel zur Ausserdienststellung des Puch, die neuen Mercedes-Benz G300 CDI 4x4 einführen. Das ist die Ablösung, und das neue Fahrzeug ist selbstverständlich umweltfreundlicher, braucht weniger Treibstoff und erfüllt die neuesten Umweltnormen. Das zu den 440 Millionen Franken für das leichte Motorfahrzeug.

Dann ersetzen wir das Brückenlegesystem. Hier geht es darum, dass wir auf das Chassis eines bestehenden Leopard-Panzers ein Brückenlegesystem aufbauen. Es sind noch zwölf Systeme, also wesentlich weniger als unser Bestand in der Vergangenheit. Dieses System kann im Gelände eingesetzt werden, weil es auf einen Panzer aufgesetzt ist. Es kann also auch bei zivilen Ereignissen, bei Überschwemmungen oder was auch immer, eingesetzt werden, weil es nicht an Strassen gebunden ist. Es kann also gerade in Notfällen eingesetzt werden. Es ergänzt die noch verbleibenden Panzerverbände, die wir in der Armee haben, auf einem minimalen Niveau, damit wir das mindestens in der Ausbildung üben können. Diese zwölf Brückenlegesysteme kosten 179 Millionen Franken.

Das ganze Rüstungsprogramm ist kohärent mit der Weiterentwicklung der Armee. Wir sind daran, diese Botschaft noch einmal kurz zu überarbeiten. Nach der Ablehnung des Gripen - wir sind natürlich davon ausgegangen, dass der Gripen bewilligt wird - müssen auch noch textliche Anpassungen vorgenommen werden. Wir werden Ihnen die Botschaft zur Weiterentwicklung der Armee zustellen; im Bundesrat wird sie gegen Ende August vorliegen. Im Parlament erhält das Geschäft somit eine Verzögerung um ein Quartal. Ich denke, dass wir viele Antworten auf Fragen, die im Zusammenhang mit der Abstimmung gestellt wurden, in der Botschaft aufnehmen können, sodass ich glaube, dass dafür Ihre Beratung entsprechend effizienter sein wird. Aber wie gesagt - unabhängig von der Botschaft zur Weiterentwicklung der Armee - entspricht das Programm den Eckwerten. Es sind Ersatzbeschaffungen, die wir hier vornehmen; es sind keine Neuausrüstungen, sondern Ersatzbeschaffungen, immer auf einem tieferen Niveau. Damit sollte das übereinstimmen.

Zu den Ausserdienststellungen, das ist die Vorlage 2, bei der die Kommission Nichteintreten beantragt: Die Räte haben eine Motion Niederberger (11.4135) angenommen. Sie fordert, dass der Bundesrat dem Parlament auch die vom Parlament beschlossenen Rüstungsvorhaben wieder unterbreiten muss, wenn er eine Ausserdienststellung plant. Die Motion stand im Zusammenhang mit der von uns durchgeführten Ausserdienststellung von alten Festungsminenwerfern. Es war die Meinung des Parlamentes, so haben wir das interpretiert, dass man nicht etwas ausser Dienst stellen darf, das noch einigermassen funktioniert, bevor wir etwas Neues haben.

In Respektierung der Absicht dieser Motion, obwohl sie noch keine gesetzliche Grundlage hat, hat der Bundesrat beschlossen, Ihnen schon vor Bestehen der gesetzlichen Grundlage die Ausserdienststellung zu beantragen. Sie führen juristische Mängel an, es bestehe noch keine gesetzliche Grundlage, also sei der Bundesrat noch zuständig. Diese juristische Auffassung teilen wir. Hingegen haben wir eine andere politische Beurteilung vorgenommen und waren der Meinung, wir sollten das Ihnen schon jetzt unterbreiten.

Wir unterbreiten Ihnen die Ausserdienststellung von drei Systemen: beim F-5 Tiger die vollständige Ausserbetriebstellung, beim Panzer Leopard und bei der Panzerhaubitze M-109 die Teilausserbetriebstellung. Das korrespondiert mit der Forderung, die auch immer wieder gestellt wird, dass sich die Armee endlich vom Kalten Krieg lösen müsse, sich modernisieren müsse und nicht mehr gebrauchtes Gerät entsorgen solle. Diese Auffassung teilen wir. Wir haben etwa um die 100 Leopard-Panzer, die wir nicht mehr brauchen, und haben Reserven in dieser neuen Vorlage bereitgestellt. Wir haben weiter etwa 160 Panzerhaubitzen, die wir so nicht mehr brauchen und entsorgen könnten.

Wenn Sie dieser Vorlage zustimmen und die Ausserdienststellung jetzt vornehmen würden, würden Sie uns die Möglichkeit verschaffen, diese Geräte noch zu einem sehr bescheidenen Preis an den Lieferanten zurückzugeben, weil es Länder gibt, die noch ein wenig in diese Systeme investieren. Allerdings sind viele Armeen daran, solche Systeme ausser Betrieb zu stellen, und in zwei, drei Jahren dürfte wohl eine totale Entsorgung erfolgen müssen.

Jetzt ist die Frage, wie wir damit umgehen. Auch wenn Sie nicht auf die Vorlage eintreten, sind wir der Meinung, dass wir den F-5, dessen Ausserdienststellung eigentlich immer unbestritten war, ab 2016 aus dem Verkehr ziehen werden. Dieses Kampfflugzeug ist jetzt dreissigjährig, und da sind die Kosten einfach definitiv grösser als der noch verbleibende Nutzen. Da würden wir also die eigene Kompetenz wahrnehmen und den F-5 ausser Betrieb stellen. Beim Kampfpanzer Leopard und bei der Panzerhaubitze würden wir, wenn Sie nicht auf die Vorlage eintreten, mit der Ausserdienststellung warten, bis die Gesetzesvorlage über die Weiterentwicklung der Armee beraten ist. Diese liefert ja dann die Grundlage. So, wie wir die Diskussion jetzt einschätzen, haben wir zwei Extrempositionen: Die eine ist, dieses schwere Gerät zu verkaufen und uns auf den Bereich Cyberrisiken zu konzentrieren; die andere Position ist, diese Geräte und Anlagen zu behalten, weil wir sie vielleicht später wieder einmal brauchen könnten. Vielleicht müssen wir für die Ausserdienststellung in diesem umstrittenen Teil dann wirklich noch die Diskussion zur Weiterentwicklung der Armee abwarten. In dieser Vorlage ist die Motion Niederberger dann auch gesetzestechnisch umgesetzt, und es wäre dann tatsächlich an Ihnen, das ausser Betrieb zu stellen, wenn Sie das entsprechend beschliessen.

Wenn Sie nicht eintreten - damit können wir grundsätzlich leben -, werden wir von unserer Kompetenz bezüglich des F-5 Gebrauch machen und mit dem anderen noch zuwarten, damit die Ausgangslage klar ist. Wenn dies der Fall ist, werden wir es Ihnen nachher unterbreiten. Das hat natürlich auch zur Konsequenz, dass wir Lagerhallen und Gebäude noch brauchen, weil diese Geräte, Panzer irgendwo noch eingestellt sind - natürlich nicht irgendwo; wir wissen wo. (Heiterkeit) Dann können wir etwas später auch diese Gebäude ausser Betrieb setzen. Es sind Gebäude, die wir jetzt eigentlich nur noch zur Lagerung dieser Geräte brauchen. Das würde heissen, dass wir für die nächsten zwei, drei Jahre, bis wir so weit sind, etwas höhere Kosten haben, weil wir Gebäude unterhalten müssen und auch diese Panzer ab und zu starten müssen, damit sie dann wirklich noch laufen würden. Es hat leicht höhere Kosten zur Folge, wenn Sie nicht eintreten.

So, wie die Diskussion bisher gelaufen ist, ist es wahrscheinlich klüger, nicht auf die Vorlage 2 einzutreten - so, wie dies die Kommission beantragt. Wir würden Ihnen das dann noch einmal unterbreiten, obwohl ich eigentlich gerne entsorgen würde, einfach um Kosten zu sparen, damit wir es auch diesbezüglich schaffen.

Insgesamt beantrage ich Ihnen, der Vorlage 1 zur Beschaffung zuzustimmen. Es sind Beschaffungen, die notwendig sind. Es sind Ersatzbeschaffungen für Geräte, die am Ende der Lebensdauer sind und auch im Fall einer kleineren Armee in jedem Fall benötigt und gebraucht werden. Bezüglich der Ausserdienststellung entscheiden Sie. Es ist ein politischer Entscheid, wie Sie hier vorgehen wollen. Wir haben eigentlich mit der Vorlage 2 versucht, Ihren Willen umzusetzen und Ihnen rechtzeitig zu unterbreiten, was wir ausser Dienst stellen wollen. Wenn Sie dem Antrag auf Nichteintreten zustimmen, kommen die F-5 ab 2016 weg, und zu den anderen Geräten würden wir Ihnen später etwas unterbreiten.

Altherr Hans · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Es ist das erste und wahrscheinlich auch das letzte Mal, dass ich nach einem Bundesrat spreche. Es geht mir um die Vorlage 2. Der Nichteintretensantrag stammt von mir, und die einzige Begründung für diesen Nichteintretensantrag ist: Das VBS ist für die Ausserdienststellungen zuständig. Ich habe die Ausführungen des Herrn Bundesrates dazu, was er zu tun beabsichtigt, gehört. Aber wenn wir auf diese Vorlage nicht eintreten, ist und bleibt allein das VBS zuständig. Wir haben der Ausserdienststellung der Flugzeuge nicht zugestimmt, und wir haben uns auch zu den beiden anderen Themen nicht geäussert, die der Herr Bundesrat hier erwähnt hat. In diesem Sinne habe ich die Ausführungen gehört, aber nicht zur Kenntnis genommen.

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Besten Dank, Herr Altherr. Ich weiss nicht, ob das möglich ist, aber ich nehme das so zur Kenntnis, wie Sie es ausgeführt haben.

1. Bundesbeschluss über die Beschaffung von Rüstungsmaterial 2014

1. Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement 2014

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1-3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Art. 1

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 40 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Der Präsident hätte hier auch mitstimmen dürfen, er konnte aber nicht. Deshalb zähle ich meine Stimme dazu. Sie sehen, wir können trotzdem noch über die Technik verfügen. Das habe ich hiermit gemacht.

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 42 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

2. Bundesbeschluss über die Ausserdienststellung von Rüstungsmaterial 2014

2. Arrêté fédéral sur la réforme de matériel d'armement 2014

Antrag der Kommission

Nichteintreten

Proposition de la commission

Ne pas entrer en matière

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 3 Stimmen

Dagegen ... 36 Stimmen

(2 Enthaltungen)