Berufsbildungsgesetz

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Bundesgesetz über die Berufsbildung

Loi fédérale sur la formation professionnelle

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Abs. 1

Mehrheit

.... Berufsbildung). Sie streben ein genügendes Angebot im Bereich der Berufsbildung, insbesondere in zukunftsfähigen Berufsfeldern, an.

Minderheit

(Fetz, Dormond Marlyse, Gonseth, Müller-Hemmi, Riklin, Simoneschi, Widmer, Zbinden)

.... Berufsbildung). Sie sorgen für ein genügendes Angebot im Bereich der Berufsbildung, insbesondere in zukunftsfähigen Berufsfeldern.

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 1

Proposition de la commission

Al. 1

Majorité

.... professionnelle). Ceux-ci veillent dans la mesure du possible à assurer une offre suffisante dans le secteur de la formation professionnelle, notamment dans les domaines d'avenir.

Minorité

(Fetz, Dormond Marlyse, Gonseth, Müller-Hemmi, Riklin, Simoneschi, Widmer, Zbinden)

.... professionnelle). Ceux-ci veillent à assurer une offre ....

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Fetz Anita · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Mit dem Minderheitsantrag zu Artikel 1 des Berufsbildungsgesetzes möchten wir eine Verstärkung der Formulierung des Mehrheitsantrages erreichen. Es geht um den Grundsatz der Berufsbildung, dass alle Organisationen, alle Players der Berufswelt - Bund, Kantone und Organisationen der Wirtschaft - ein genügendes Angebot im Bereich der Berufsbildung, insbesondere in zukunftsfähigen Berufsfeldern, anstreben. Der Unterschied liegt darin, dass die Minderheit das nicht nur anstreben will. Wir wollen, dass die Organisationen, die Players im Berufsbildungsbereich, dafür sorgen.

Hintergrund ist natürlich die Erfahrung der Neunzigerjahre: Sobald die Konjunktur nachlässt, geht in vielen Bereichen die Ausbildungsfreudigkeit der Betriebe massiv zurück, und dann muss der Staat handeln, um entsprechende Angebote zu machen. Daraus sind dann der Lehrstellenbeschluss I und der Lehrstellenbeschluss II entwickelt worden. Das ist eine sehr gute Sache, aber wir müssen heute zur Kenntnis nehmen, dass sie leider aufgrund des Prozedere zu spät kamen; sie konnten nicht mehr wirksam werden, als der Lehrstellenmangel enorm gross war.

Diesmal wollen wir die gesetzliche Grundlage so gestalten, dass der Bund, die Kantone und auch die Organisationen der Arbeitswelt sofort handeln können, wenn in gewissen Bereichen zu wenig Lehrstellen vorhanden sind. Man muss leider sagen, dass das unter Umständen viel eher der Fall sein wird, als wir bei der Beratung des Berufsbildungsgesetzes annahmen; denn Sie wissen selbst, dass die Konjunktur wieder am Abflauen ist. Die Swissair-Geschichte z. B. hat auf einen Schlag 300 Lehrstellen zunichte gemacht; es gibt in diesem Bereich 300 Ausbildungsplätze weniger. Es wird hier also einen Nachholbedarf geben, und wir sind der Meinung, dass der Bund die Möglichkeit haben soll, hier steuernd einzuwirken, und zwar selbstständig, auf Eigeninitiative hin und mit einer starken gesetzlichen Grundlage.

Ich bitte Sie deshalb, dem Minderheitsantrag zuzustimmen. Es ist übrigens einer der drei Minderheitsanträge, die die Initianten der Lipa sozusagen als Testfall nehmen. Wenn diese drei Minderheitsanträge durchkommen, werden sie sich überlegen, ob sie die Lipa zurückziehen wollen. Das nur als Klammerbemerkung; der Inhalt - so scheint mir - rechtfertigt es, dass Sie den Bund verpflichten zu handeln, wenn zu wenig Lehrstellen vorhanden sind.

Riklin Kathy · Nationalrat · Zürich · Christlichdemokratische Fraktion

Artikel 1 ist eine der Schlüsselstellen, die wir zusammen mit der Minderheit unterstützen, weil wir sehen, dass es bei den Lehrstellen wieder Probleme geben kann. Wie Anita Fetz gesagt hat, steht das wahrscheinlich schon bald wieder vor der Tür. In dem Sinn brauchen wir die Möglichkeit, dass der Bund hier aktiv eingreifen kann. Wir vertreten daher mit der Minderheit den Begriff: "Sie sorgen für ein genügendes Angebot im Bereich der Berufsbildung." Wir möchten nicht wie die Mehrheit den unverbindlichen Ausdruck "Sie streben ein genügendes Angebot an" verwenden. Wir wollen damit möglichst die Initianten der Lehrstellen-Initiative dazu bringen, dass sie diese dann unnötige Initiative zurückziehen, und dem Bund eine gewisse Kompetenz geben, aktiv zu werden.

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Kommission für Wissenschaft, Bildung und Kultur hat als Grundsatz und in Ergänzung zum Entwurf des Bundesrates das Anstreben und nicht das Befehlen eines genügenden Angebotes an Lehrstellen eingefügt. Was immer das Wort "genügend" letztlich auch heissen mag: Mit der befehlenden Formulierung "Sie sorgen für ein genügendes Angebot" wird ein Zwang postuliert, der eine unlösbare Frage beinhaltet. Wann ist ein Angebot genügend? Ist es genügend, wenn die Anzahl der Lehrlinge dem geschätzten Bedarf in der Berufsgruppe entspricht? Oder wenn alle Interessenten einer bestimmten Ausbildung eine Lehrstelle erhalten haben? Grundsätzlich ist jeder Berufsverband bestrebt, genügend Nachwuchs in den eigenen Reihen zu haben. Es wäre kontraproduktiv, wenn mit staatlichen Mitteln Leute in Berufen ausgebildet werden, in denen nicht genug Arbeitsstellen vorhanden sind, und diese dann letztlich als Kunden zum RAV kommen.

Die SVP-Fraktion empfiehlt, den Minderheitsantrag Fetz abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Kofmel Peter · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen ebenfalls, der Mehrheit zuzustimmen.

Wir haben gestern gesagt, dass wir in der Detailberatung nur ehrliche, verpflichtende Kompetenzen für die Akteure in der Berufsbildung schaffen wollen, insbesondere auch für den Bund. Die Kompetenz, wie sie die Minderheit will, ist keine ehrliche Kompetenz, denn sie ist so nicht umsetzbar. Es kann nicht sein, dass Bund, Kantone und Organisationen der Arbeitswelt gemeinsam verpflichtet werden, irgendein exaktes Angebot bereitzustellen, das der Nachfrage entspräche.

Das Gesetz beruht auf einer anderen Basis. Es geht davon aus, dass sich diese Akteure zusammenraufen und gemeinsam anstreben, wie es die Mehrheit formuliert, "ein genügendes Angebot im Bereich der Berufsbildung" bereitzustellen. Alles, was darüber hinausgeht, ist nicht ehrlich.

Die Lehrstellen-Initiative, die wir heute oder später behandeln werden, will natürlich weiter gehen und schlägt eine sehr etatistisch-zentralistische Richtung ein. Ich denke nicht, dass sich die FDP-Fraktion von dieser Volksinitiative, so sympathisch sie klingt, erpressen oder nötigen lässt.

Ich bitte Sie, im Sinne eines ehrlichen Gesetzes, das dann wirklich auch umgesetzt werden kann, der Mehrheit zuzustimmen.

Christen Yves · 1VP-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe libéral annonce qu'il se rallie à la majorité.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Kommission hat das Anliegen der Lehrstellen-Initiative sehr ernst genommen und hat hier versucht, eine Brücke zu bauen. Ein Brücke zu bauen, indem sie dem bundesrätlichen Entwurf einen Absatz angefügt hat, mit welchem ein genügendes Angebot im Bereich der Berufsbildung, insbesondere in zukunftsfähigen Berufsfeldern, angestrebt wird. In der Kommission wurde auch von Kollegen und Kolleginnen, die selber Lehrlinge betreuen, deutlich zum Ausdruck gebracht, dass die Lehrlingsausbildung nicht auf eine Befehlsbasis, auf eine rein materielle und finanzielle Basis reduziert werden darf. Das ganz wesentliche Anliegen der Leute, die Junge im Lehrbetrieb ausbilden, ist eine soziale Verantwortung. Diese soziale Verantwortung der Nachwuchsbildung hat Tradition in unserem Land. Es zählt zu den Aspekten der Anerkennung, die ein Unternehmen erfährt, wenn es junge Leute ausbildet, wenn es jungen Leuten hilft, vom Jugendlichen zum Erwachsenen zu werden. Darum hat die Kommission mit 12 zu 8 Stimmen den Antrag der verschärften Formulierung, "Sie sorgen für ein genügendes Angebot", abgelehnt.

Die Kommission empfiehlt Ihnen, die Mehrheit zu unterstützen.

Dormond Marlyse · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Comme il vient de vous être dit, la commission a beaucoup discuté de ce sujet. En fait, la différence entre la majorité de la commission et la minorité repose sur les termes. L'objectif est le même, mais la majorité de la commission s'attache à la formule "dans la mesure du possible", donc qui est moins contraignante. La minorité de la commission, dont je fais partie, elle, estime nécessaire et même absolument indispensable de faire un pas de plus dans le sens de l'initiative parlementaire 96.432, "Augmentation du nombre de places d'apprentissage. Incitation", et de donner un peu plus de volonté au principe qui vous est présenté à cet article. Le but poursuivi est le même, simplement, la volonté pour y parvenir est un peu différente.

Cette minorité était quand même assez forte en commission puisqu'elle était de 8 voix, contre 12 qui ont rejeté cette formulation. Personnellement, vous comprendrez que moi, je soutiendrai la minorité.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Nous vous demandons de refuser la proposition de minorité Fetz. Nous partageons avec elle le souci de mettre à disposition des jeunes suffisamment de places d'apprentissage, mais je crois que c'est une tâche qui est commune à la Confédération, à l'économie privée, aux cantons aussi. Fixer dans la loi l'obligation pour la Confédération de mettre suffisamment de places d'apprentissage partout et en tout temps est quelque chose d'exagéré. Si on venait à accepter la proposition de minorité Fetz, il y aurait en plus des problèmes d'interprétation. Que signifie "veillent à assurer une offre"? Est-ce que cela signifie que chacun a le droit de trouver dans tous les secteurs des places d'apprentissage à 10, 20 ou 30 kilomètres de son domicile? Dans un domaine parent, le domaine du travail convenable, dans le cadre de l'assurance-chômage, on a eu à développer toute une jurisprudence, ce qui a provoqué de grands débats politiques, pour savoir ce qu'est un travail convenable, notamment en fonction du salaire - ici, le problème ne se pose pas -, mais en fonction de la distance aussi. Et si on imposait à la Confédération une règle aussi stricte que celle proposée par Mme Fetz, je crois qu'on provoquerait plus de problèmes et qu'on serait obligé de mettre sur pied toute une machine administrative pour répondre à un nombre de cas limité, notre volonté étant, comme celle de Mme Fetz, de trouver des solutions pour que les jeunes aient des places d'apprentissage en suffisance. Mais introduire l'obligation créerait un droit subjectif de la part des apprentis ou de leurs parents, qui ne serait probablement pas réalisable de la part de la Confédération.

Christen Yves · 1VP-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 83 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 48 Stimmen

Art. 2

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 1bis

Es regelt die Berufs-, Studien- und Laufbahnberatung.

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Der Bundesrat kann im Einvernehmen mit den Kantonen einzelne ....

Abs. 4

Streichen

Art. 2

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 1bis

Elle règle l'orientation professionnelle, universitaire et de carrière.

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Le Conseil fédéral peut, d'entente avec les cantons, exclure ....

Al. 4

Biffer

Angenommen - Adopté

Art. 3

Antrag der Kommission

....

c. .... Hinsicht, die tatsächliche Gleichstellung von Frau und Mann sowie von behinderten und nicht behinderten Menschen in der Berufsbildung;

....

Antrag Triponez

....

b. ein Berufsbildungssystem, das der Wettbewerbsfähigkeit der Betriebe dient und sich auch international bewährt;

c. .... Hinsicht, die tatsächliche Gleichstellung von Frau und Mann sowie von behinderten und nicht behinderten Menschen in der Berufsbildung;

....

Art. 3

Proposition de la commission

....

c. .... régionale, l'égalité effective entre les sexes ainsi que de personnes handicapées et non handicapées dans le cadre de la formation professionnelle;

....

Proposition Triponez

....

b. un système de formation professionnelle servant la compétitivité des entreprises et soutenant la comparaison sur le plan international;

c. .... régionale, l'égalité effective entre les sexes ainsi que de personnes handicapées et non handicapées dans le cadre de la formation professionnelle;

....

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Mit dem neuen Berufsbildungsgesetz wollen der Bundesrat und die vorberatende Kommission, wie dies in Artikel 3 eindrücklich stipuliert wird, ein Berufsbildungssystem fördern, das neben der individuellen Entfaltung und Stärkung der Arbeitsmarktfähigkeit des Einzelnen auch die Wettbewerbsfähigkeit der Betriebe insgesamt steigern will. Ich begrüsse diese Formulierung ausdrücklich, und ich erachte sie für unsere Wirtschaft als unabdingbar. Gut ausgebildeter Berufsnachwuchs ist ein wesentlicher Faktor, um die Wettbewerbsfähigkeit unserer Betriebe zu erhalten und zu steigern. Es ist deshalb auch richtig, dass die öffentliche Hand ihren Beitrag leisten will, wie sie dies übrigens auch in der Vergangenheit getan hat.

Mit meinem Antrag möchte ich das keineswegs infrage stellen, sondern noch einen weiteren Aspekt einbringen, der meines Erachtens auch hierher gehört, nämlich die internationale Dimension. Mit meinem Antrag und - ich möchte das hier betonen - auch mit sämtlichen folgenden Anträgen will ich in keiner Art und Weise den in der Eintretensdebatte mehrfach erwähnten Kompromiss gefährden, dem ich im Übrigen voll und ganz zustimme und den ich sogar zu schmieden mitgeholfen habe, ganz im Gegenteil: Ich möchte diesen Kompromiss noch festigen. Die kritischen Bemerkungen wegen meinen verschiedenen Einzelanträgen, die gestern an diesem Pult geäussert worden sind, muss ich deshalb zurückweisen. Als Direktor des Schweizerischen Gewerbeverbandes, in welchem immerhin 250 Branchen und Betriebe zusammengefasst sind, in denen 70 Prozent all unserer Lehrlinge ausgebildet werden, muss ich einige Anträge stellen dürfen, ohne mir den Vorwurf zuzuziehen, ich stelle die - ich betone es nochmals - hervorragende Arbeit der vorberatenden Kommission oder sogar den Kompromiss infrage.

Ich schlage also eine Änderung von Artikel 3 Buchstabe b vor, und zwar eine Ergänzung, nämlich die Worte "und sich auch international bewährt". Die Berufsbildung und die Berufsausbildung haben schon bisher an den Landesgrenzen nicht Halt gemacht, und die kommende Freizügigkeit wird diesen Trend noch verstärken. Unser Berufsbildungssystem muss sich deshalb auch international bewähren. Dies sollte auch in der Zielsetzung des Gesetzestextes zum Ausdruck kommen.

Sie alle kennen die internationalen Berufswettbewerbe, die so genannten IBW, an denen junge Schweizer Berufsleute seit 50 Jahren regelmässig und mit viel Erfolg teilnehmen. 1997 war der Austragungsort in der Schweiz, in diesem Jahr beispielsweise in Südkorea, von wo ein grosses Schweizer Team mit grossem Erfolg und vielen Auszeichnungen wieder zurückgekehrt ist.

Im Jahre 2003 werden diese Meisterschaften wieder in der Schweiz stattfinden. Wir können unserem Schweizer Publikum, aber auch den voraussichtlich etwa 30 bis 35 anderen Teilnehmerländern unser Berufsbildungssystem präsentieren. Dies ist also eine gute Gelegenheit, das Image der Berufslehre und generell die Wettbewerbsfähigkeit unseres Systems auch international unter Beweis zu stellen. Bund und Kantone haben diese Meisterschaften bisher unterstützt. Sie sind in der geltenden Berufsbildungsverordnung sogar explizit erwähnt. Der vorliegende Gesetzentwurf geht auf diese internationale Dimension nirgends ein. Das stört mich eben.

Ich bitte Sie deshalb, diesem Antrag, der den Kompromiss nirgends tangiert, der aber zur Stärkung unseres Berufsbildungssystems beiträgt, im Interesse unseres beruflichen Nachwuchses liegt und die Motivation unserer Jugendlichen noch steigern wird, zuzustimmen.

Fetz Anita · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Triponez, ich könnte auch sagen, Artikel 3 könne man so laufen lassen. Aber ich würde vorher gerne von Ihnen hören, ob Sie Ihre Anträge zu den Artikeln 13 und 14, die diesen Kompromiss wirklich gefährden, zurückziehen.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zu den Artikeln 13 und 14 werde ich mich zu gegebener Zeit äussern. Wir sind jetzt bei Artikel 3. Den müssen Sie nicht laufen lassen, sondern Sie sollten meinem Antrag zustimmen.

Simoneschi Chiara · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Monsieur Triponez, je pense que votre proposition est acceptable, mais elle est redondante, dans le sens qu'elle explique quelque chose qui est déjà dans le texte. Ceci dit, on peut l'accepter. C'est clair, toutefois, que le groupe démocrate-chrétien ne peut pas accepter les autres propositions individuelles Triponez, vous le savez très bien, parce que cela fait partie d'un compromis très important.

Le groupe démocrate-chrétien accepte la proposition Triponez.

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht hier um eine kleine Ergänzung, nämlich den Einschluss der internationalen Berufswettbewerbe. Es ist offenkundig, dass solche Berufswettbewerbe das Berufsbild stärken können und dass sie sehr gute Vergleichsmöglichkeiten mit der internationalen Konkurrenz ermöglichen. Bei den Berufswettbewerben findet zudem ein Gedankenaustausch statt, der für die gesamte Berufsbildung befruchtend ist.

Ich unterstütze diesen Einzelantrag und bitte Sie, diese Ergänzung ebenfalls zu unterstützen.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Triponez erweitert die Wettbewerbsfähigkeit ganz im Sinne des Gesetzes. Der Bundesrat und die WBK wollen, wie Sie ganz bestimmt auch, die Wettbewerbsfähigkeit unserer Volkswirtschaft, unserer Exportindustrie unterstützen. In diesem Sinne und im Geiste der Kommission können wir der Ergänzung um den internationalen Bereich wirklich beipflichten. Wenn es vor allem um die Berufsolympiade geht, bei der die Schweizer immer wieder hervorragend abschneiden - und dank des Entgegenkommens des Kantons St. Gallen kann die nächste Berufsolympiade wieder in der Schweiz stattfinden -, und wenn diese Ergänzung dort hilft, dann bin ich der Meinung, dass auch die Kommissionsmitglieder dem Antrag zustimmen.

Dormond Marlyse · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La proposition Triponez est tout à fait dans l'esprit de la loi et des débats qui ont eu lieu en commission, où nous nous sommes beaucoup attachés à la qualité de la formation duale. Tout ce qui va dans le sens d'une amélioration de la compétitivité, de la qualité de la formation duale, me semble pouvoir être accepté.

Je ne dirai pas la même chose pour les prochains amendements de M. Triponez, qui en a déposé toute une série que je trouve d'inégale qualité. Mais cet amendement-ci, je l'accepterai.

Je vous recommande d'en faire de même.

Christen Yves · 1VP-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Triponez .... 72 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 40 Stimmen

Art. 4

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit

(Wandfluh, Bangerter, Kunz, Pfister Theophil, Randegger, Sandoz, Scheurer, Wittenwiler)

Streichen

Abs. 3

Für Pilotversuche kann der Bundesrat nach Rücksprache mit den Kantonen und den betroffenen Organisationen der Arbeitswelt nötigenfalls vorübergehend von den Bestimmungen des Gesetzes abweichen. (Rest des Absatzes streichen)

Abs. 4

Die Qualität und die Unabhängigkeit der Berufsbildungsforschung müssen durch qualifizierte Forschungseinrichtungen gewährleistet werden.

Art. 4

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité

(Wandfluh, Bangerter, Kunz, Pfister Theophil, Randegger, Sandoz, Scheurer, Wittenwiler)

Biffer

Al. 3

.... au besoin et d'entente avec les cantons et les organisations concernées du monde du travail, déroger temporairement aux dispositions de la présente loi. (Biffer le reste de l'alinéa)

Al. 4

La qualité et l'indépendance de la recherche en formation professionnelle doivent être garanties par des institutions qualifiées dans la recherche.

Wandfluh Hansruedi · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Inwieweit soll der Bund beim Aufbau von Strukturen in neuen Bildungsbereichen selber aktiv werden, ohne Einbezug der Kantone und der Organisationen der Arbeitswelt? Das ist die Frage, die wir hier zu beantworten haben. Gemäss Meinung der Minderheit Wandfluh soll der Bund in diesen Bereichen überhaupt nicht tätig werden. Er soll nicht die Möglichkeit haben, selber Strukturen in der Berufsbildung aufzubauen, bundeseigene Lehrwerkstätten zu gründen, bundeseigene Berufsschulen zu betreiben usw. Dies soll, dies muss in Zusammenarbeit mit den Kantonen und den Organisationen der Arbeitswelt geschehen. Es darf nicht möglich sein, dass irgendwelche Bundesfunktionäre neue Berufseinrichtungen entwickeln, die von der Arbeitswelt gar nicht nachgefragt und von den Kantonen nicht mitgetragen werden. Was für Organisationen gilt, gilt im Prinzip auch für Studien und für Pilotversuche. Auch hier sollen die Kantone und die Organisationen der Arbeitswelt eingebunden werden. Wie soll der Bund Pilotversuche durchführen, wenn die Betriebe die Lehrlinge nicht zur Verfügung stellen?

Ich bitte Sie, die Minderheit Wandfluh zu unterstützen und Absatz 2 von Artikel 4 zu streichen. Die SVP-Fraktion unterstützt meinen Antrag.

Simoneschi Chiara · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien est absolument contre la proposition de minorité, parce que, quand on écrit dans la loi que la Confédération peut devenir active dans ces domaines très importants comme les projets pilotes, la recherche sur la formation professionnelle, etc., c'est clair que la Confédération le fait avec les cantons et les organisations. Cela figure déjà à l'article 1er de la loi sur la formation professionnelle qui prévoit que la formation professionnelle et tout développement de la formation professionnelle sont la tâche commune de la Confédération, des cantons et des organisations du monde du travail.

Herr Wandfluh, es ist klar, dass der Bund etwas tut. Denn in Artikel 1 ist geschrieben, dass der Bund zusammen mit den Kantonen und den Organisationen der Arbeitswelt diese wichtigen Entwicklungen der Berufsbildung fördert und programmiert.

Wir stimmen diesem wichtigen Absatz 2 deshalb zu.

Bangerter Käthi · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist richtig, dass der Bund Studien und Pilotversuche und auch die Berufsbildungsforschung gemäss Absatz 1 fördert. Dies gehört gemäss Artikel 1 Absatz 2 auch zur Aufgabenteilung zwischen Bund, Kantonen und Organisationen der Arbeitswelt. Es ist jedoch falsch, wenn der Bund Studien und Pilotversuche selbst umsetzt, d. h. in der Umsetzung der Inhalte selbst tätig wird und eventuell sogar Institutionen errichtet. Die Umsetzung ist Aufgabe der Kantone und der Organisationen der Arbeitswelt. Die klare Trennung der Verantwortlichkeiten wird in der Fassung des Bundesrates verwischt.

Im Sinne einer sauberen Kompetenzregelung bitte ich Sie, auch im Namen der FDP-Fraktion, dem Minderheitsantrag Wandfluh zuzustimmen.

Fetz Anita · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte zu Kollegin Bangerter und auch zuhanden der FDP-Fraktion sagen, dass dieser Streichungsantrag der Minderheit eine ganz zentrale Stelle betrifft, da der Bund, der in diesem Rahmengesetz eine grössere Verantwortung in der Berufsbildung übernimmt, der sich auch finanziell massiv mehr beteiligt, auch das Recht und die Pflicht haben muss, wirklich selber zu steuern. Und zwar wird das in Absprache mit den Kantonen und den Organisationen der Arbeitswelt geschehen: die sind im Gesetz mehrfach als Akteure des Berufsbildungsgesetzes genannt. Für die SP-Fraktion und auch für die Kommission selbst - Sie sehen ja, dass es eine Minderheit ist, die hier streichen will - ist das einer der Kernartikel, der es erlaubt, wirklich auch dort steuernd einzugreifen, wo es im Berufsbildungsbereich Defizite gibt. Er erlaubt, Projekte wie Lehrstellenbeschlüsse - denen dieses Parlament immer mit grossen Mehrheiten zugestimmt hat - sehr viel effizienter und gezielter anzugehen. Ich denke, wenn der Bund schon so viel in die Berufsbildung investiert, auch richtigerweise, dann muss er auch ein Stück weit dort steuern können, wo es Defizite gibt.

Christen Yves · 1VP-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die SVP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie die Minderheit Wandfluh unterstützt.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Kommission hat natürlich bei der Diskussion dieses Artikels auch die Erfolgsstorys im Kopf gehabt, hat die Erfolgsstorys diskutiert, die aus dem Lehrstellenbeschluss II stammen: Der Mediamatiker und der Informatiker sind Berufsbilder, die auf Initiative des Bundes entstanden sind. Diese Initiative des Bundes ist ja ebenfalls in Zusammenarbeit mit den Kantonen erfolgt. Hier hat aber auch der Bund im Bereich Informatik wesentlich dazu beigetragen, dass dann ein Branchenverband zustande kam.

In diesem Sinne hat die Kommission knapp, mit 9 zu 8 Stimmen, der Mehrheit zugestimmt.

Dormond Marlyse · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je crois que les expériences passées ont montré quand même qu'il était important de garder à la Confédération un rôle de pilote dans la formation. Nous ne devons pas lui enlever les possibilités de garantir une harmonie de conditions selon les différentes régions du pays. La formulation qui vous est proposée par la majorité de la commission garde aux cantons et aux organisations professionnelles un rôle important puisqu'il est dit que ce serait "d'entente avec les cantons et les organisations concernées du monde du travail", que la Confédération pourrait "déroger temporairement aux dispositions de la présente loi".

En conséquence, je vous recommande de soutenir la proposition de la majorité de la commission.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Je crois qu'il ne faut pas faire des combats de tranchées là où ce n'est pas nécessaire. La Confédération, ici, ne vise pas à prendre une place démesurée dans la formation professionnelle. Nous avons bien suffisamment de tâches sans prendre des tâches que d'autres pourraient assumer! Mais nous sommes en train de discuter une loi, qui est une loi-cadre, une loi dont nous souhaitons qu'elle ait une durée de vie importante. C'est donc pour dix, quinze ans que nous légiférons maintenant. Il faut laisser un certain nombre d'ouvertures possibles pour permettre à la politique en matière de formation professionnelle de s'adapter. Il s'agit, ici, non pas d'une décision qui entraînerait des conséquences financières importantes, mais d'une décision qui permet à la Confédération, en certaines circonstances, de prendre une initiative qui est nécessaire et qui, sans intervention de la Confédération, ne serait pas prise, au grand dommage de la formation professionnelle.

Je vous invite donc à approuver la version du Conseil fédéral, soutenue par la majorité de la commission et à laisser cette possibilité d'action à la Confédération dans des circonstances que, peut-être aujourd'hui, on ne peut pas décrire mais qui certainement interviendront dans les dix ou quinze ans de durée d'existence de cette loi.

Christen Yves · 1VP-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abs. 1, 3, 4 - Al. 1, 3, 4

Angenommen - Adopté

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 81 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 56 Stimmen

Art. 5

Antrag der Kommission

....

a. die Information und Dokumentation, soweit sie von gesamtschweizerischer oder sprachregionaler Bedeutung ist;

....

Art. 5

Proposition de la commission

....

a. .... national ou qui intéressent toute une région linguistique;

....

Angenommen - Adopté

Art. 6

Antrag der Kommission

Mehrheit

Titel

Verständigung und Austausch zwischen ....

Abs. 1

Der Bund fördert Massnahmen im Bereich der Berufsbildung, welche die Verständigung und den Austausch zwischen den Sprachgemeinschaften verbessern.

Abs. 2

Er fördert insbesondere:

a. die individuelle Mehrsprachigkeit, namentlich durch entsprechende Anforderungen an die Unterrichtssprachen und die sprachliche Bildung der Lehrkräfte;

b. den durch die Kantone, die Organisation der Arbeitswelt oder die Unternehmen unterstützten Austausch von Lehrenden und Lernenden zwischen den Sprachregionen.

Minderheit

(Kofmel, Bangerter, Kunz, Pfister Theophil, Scheurer, Wandfluh, Wittenwiler)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 6

Proposition de la commission

Majorité

Titre

Compréhension et échanges entre ....

Al. 1

Dans le secteur de la formation professionnelle, la Confédération encourage des mesures favorisant la compréhension et les échanges entre les communautés linguistiques.

Al. 2

Elle encourage notamment:

a. le plurilinguisme individuel, en veillant en particulier à la diversité des langues d'enseignement ainsi qu'à la formation des enseignants sur le plan linguistique;

b. les échanges soutenus par les cantons, les organisations du monde du travail ou les entreprises d'enseignants et enseignés entre les régions linguistiques.

Minorité

(Kofmel, Bangerter, Kunz, Pfister Theophil, Scheurer, Wandfluh, Wittenwiler)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Kofmel Peter · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Minderheit schlägt Ihnen vor, dem Bundesrat zu folgen.

Es geht wieder um das Thema Ehrlichkeit, Verbindlichkeit und Höhe unserer Forderungen. Der Bund schlägt vor, dass er Massnahmen im Bereiche der Berufsbildung fördern kann, die der Verständigung zwischen den Sprachgemeinschaften dienen. Die Mehrheit will, dass der Bund hier zwingend fördert. Natürlich ist das ein wichtiges Anliegen, aber die Minderheit will keine Ausgabenmechanismen in diesem Gesetz haben, die uns die Hände binden. Heute mag das ein wichtiges Anliegen sein, vielleicht ist morgen ein anderes Anliegen wichtig. Die Mittel, wir wissen es alle, sind nicht unbegrenzt. Also sollten wir uns hüten, im Gesetz die Mittel sozusagen durch "gebundene Ausgaben" in eine bestimmte Richtung zu lenken. Es bleibt auch dabei, wenn Sie der Minderheit folgen, dass in Artikel 56 dem Bundesrat die Kompetenz gegeben ist, Massnahmen nach Artikel 6 zu finanzieren, das ist selbstredend. Wenn eine Kann-Formulierung da ist, genügt das auch.

Ich bitte Sie, uns allen die Hände bei den Finanzausgaben nicht jetzt schon zu binden und die etwas unverbindlichere Kann-Formulierung der Minderheit zu unterstützen.

Simoneschi Chiara · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

A l'article 6, on a voulu concrétiser un article constitutionnel qui nous dit que dans notre pays plurilingue et pluriculturel, il est important de promouvoir la compréhension entre les régions culturelles et linguistiques et, pour cela, il faut promouvoir les échanges entre les communautés. Si nous pensons que 70 à 80 pour cent des jeunes, c'est-à-dire une majorité de jeunes, entreprennent à 15 ans une formation professionnelle, il est donc très important de préciser dans cette loi dédiée à la jeunesse ces buts très importants qui sont écrits dans la constitution. On ne demande pas de dépenser de l'argent. Ce n'est pas vrai, Monsieur Kofmel, qu'il y a ici un piège et qu'on dépense de l'argent. On fait déjà maintenant des échanges et on dit seulement qu'on encourage ces échanges. Par exemple, on parle du plurilinguisme individuel. Cela s'est déjà fait dans beaucoup de cantons et, dans la loi même, nous avons voulu que les jeunes puissent avoir la possibilité d'apprendre une deuxième langue.

A l'alinéa 2 lettre b, on parle des "échanges soutenus par les cantons, les organisations du monde du travail":

Mit diesem Artikel ist also überhaupt nicht festgeschrieben, dass wir Geld ausgeben. Wir wollen in diesem Gesetz einen wichtigen Verfassungsartikel festschreiben. Wir wollen, dass die Schulen - Sie wissen, dass 80 Prozent unserer Jugendlichen eine Berufsbildung absolvieren - weiterhin das machen, was sie schon jetzt machen. Auch mit diesem Gesetz fördern wir die Mehrsprachigkeit, und wir wollen, dass das, was von den Kantonen und Organisationen schon gemacht wird, auch weitergeführt wird.

Es ist also wichtig, hier der Mehrheit zuzustimmen; auch die CVP-Fraktion wird dies tun.

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das vorliegende Gesetz ist in erster Linie ein Berufsbildungsgesetz und kein Kulturgesetz. Dieses Gesetz soll in der Praxis von Praktikern verstanden und umgesetzt werden können. Der Bundesrat hat in seiner Fassung die notwendigen Türen geöffnet, damit die Verständigung zwischen den Sprachgemeinschaften angemessen zum Zuge kommt. Mit zusätzlichen Massnahmen wird das Fuder überladen, nicht zuletzt auch in finanzieller Hinsicht. Ein Lehreraustausch, alleine vom Bund gefördert, ist ein Fremdkörper in diesem Gesetz. Es gilt auch hier, die Prioritäten richtig zu setzen.

Die Mehrheit der SVP-Fraktion unterstützt den Minderheitsantrag Kofmel, der der bundesrätlichen Fassung entspricht.

Bangerter Käthi · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es geht bei diesem Artikel auch um eine Kompetenzregelung zwischen Bund und Kantonen. Deshalb sollte der Bund nur subsidiär im Falle, dass die Kantone ihrer Aufgabe nicht gerecht werden würden, eingreifen. Fördern heisst tatsächlich auch bezahlen, und der Bund bezahlt ja gestützt auf das Berufsbildungsgesetz schon einen wesentlichen Anteil. Ich glaube, die Kantone dürfen sich auf Kosten des Bundes nicht immer wieder entlasten. Deshalb ist hier die Kann-Formulierung des Bundesrates richtig.

Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen, dem Minderheitsantrag, d. h. der Fassung des Bundesrates, zuzustimmen.

Fetz Anita · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion stimmt natürlich der Mehrheit zu, und zwar geht es hier wieder darum, dass es in diesem Gesetz einen Grundsatz gibt. Es ist ein Rahmengesetz, aber wenn man alle Massnahmen, die darin aufgeführt sind, als Kann-Bestimmungen formuliert, wird aus dem Rahmengesetz ein zahnloser Papiertiger. In diesem Fall geht es um eine sehr wichtige Sache, nämlich um die Sprachenvielfalt in der Schweiz. Diese soll auch im Berufsbildungswesen gefördert werden. Wir sind uns sonst bei jeder Gelegenheit einig, dass diese Fähigkeit in der vielsprachigen Schweiz gefördert werden muss.

Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Hearing der Kommission wies der Präsident der EDK darauf hin, dass der Bund eine vollständige Kompetenz im Berufsbildungsbereich hat. Er sagte der Kommission auch, dass der Bund seine Aufgabe bezüglich der Fremdsprachenentwicklung im Berufsbildungsbereich vernachlässige. Er wies zudem darauf hin, dass gemäss Bundesverfassung Artikel 70 Bund und Kantone die Verständigung und den Austausch zwischen den Sprachgemeinschaften fördern können. Das war dann eigentlich auch ein Anstoss für die Mehrheit, die diese Förderung konkret sehen will, also einerseits mittels einer obligatorischen Fremdsprache, aber natürlich andererseits auch mittels der Aus- und Weiterbildung der Lehrkräfte und mittels des Austausches von Lehrkräften und Lehrlingen zwischen den Sprachregionen. Die Kommission war sich bewusst, was das für Kosten auslösen wird. Eine Lektion pro Lehrling und pro Jahr kostet den Bund nach Schätzungen des BBT 10 Millionen Franken. Die Kommission ist mit 12 zu 8 Stimmen zur Ansicht der Mehrheit gelangt. Sie empfiehlt Ihnen Annahme.

Dormond Marlyse · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je ne crois pas que la Confédération se lie les mains, comme le disait M. Kofmel. L'article 6 alinéa 2 lettre b dit bien que la Confédération encourage "les échanges soutenus par les cantons, les organisations du monde du travail ou les entreprises d'enseignants et enseignés dans les régions linguistiques"; donc, il faut vraiment qu'il y ait une collaboration entre les différents acteurs. Je ne pense pas que nous soyons crédibles en proclamant à maintes et maintes reprises que le plurilinguisme est une richesse, tout en ne faisant rien pour l'encourager.

M. Pfister Theophil disait que c'est une loi qui doit s'appliquer sur le terrain, ce qui est tout à fait vrai. Mais je dois dire que maintenant déjà, sur le terrain, beaucoup de patrons se plaignent du fait que les jeunes qui sortent de formation ne maîtrisent pas une deuxième langue. C'est un handicap pour les jeunes dans leur développement professionnel.

En conséquence, je vous recommande de soutenir la proposition de la majorité de la commission, qui a été acceptée, au sein de la commission, par 12 voix contre 8. C'est un point qui paraît très important dans cette loi.

Christen Yves · 1VP-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Avant de passer au vote, je voudrais faire une remarque. On m'a dit que le dispositif d'alerte des membres du Conseil ne fonctionnait pas. En réalité, il fonctionne, mais, comme les interventions du conseiller fédéral sont très brèves, vous êtes surpris. Alors, je vous prie de prendre garde au dispositif.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 72 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 62 Stimmen

Art. 7

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 8

Antrag der Kommission

Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

.... Qualitätsentwicklung, stellt Qualitätsstandards auf und überwacht deren Einhaltung.

Minderheit

(Guisan, Bangerter, Kofmel, Kunz, Scheurer, Wittenwiler)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 8

Proposition de la commission

Majorité

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

.... la qualité, émet des standards de qualité et veille à leur respect.

Minorité

(Guisan, Bangerter, Kofmel, Kunz, Scheurer, Wittenwiler)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Guisan Yves · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Très brièvement: la majorité de la commission a voulu compléter le texte du Conseil fédéral dans un souci louable de garantir une qualité optimale. Malheureusement, la formulation proposée ouvre la porte à une situation difficilement maîtrisable. Que la Confédération stipule que l'enseignement soit dispensé en respectant une dynamique d'accréditation et de certification, soit, et c'est ce que postule le texte du Conseil fédéral. Par contre, établir des standards de qualité est une toute autre paire de manches. Cela postule que la Confédération s'immisce dans toutes les branches professionnelles pour définir des normes de qualité en relation avec l'exercice même de ces professions, normes de qualité, par définition indissociables du contenu de l'enseignement. Elle n'en a manifestement pas les moyens et encore moins les compétences. Celles-ci appartiennent, par définition, aux associations professionnelles.

Comment imaginer que la Confédération définisse des standards de qualité pour les professions de la construction, pour les branches commerciales, les informaticiens, les professions de santé, et j'en passe? Ces multiples secteurs sont tous très évolutifs, posent des problématiques si diverses qu'elles ne sont pas assimilables nécessairement à la même approche méthodologique. Il faudrait donc développer un appareil administratif absolument monstrueux pour remplir ce mandat. La logique veut que ces compétences soient déléguées aux associations professionnelles qui disposent d'ailleurs toutes déjà de l'infrastructure et du know-how nécessaires. Elles sont toutes parfaitement conscientes que c'est un élément clé de la concurrence et du développement de la branche. Le texte proposé par le Conseil fédéral se borne à leur donner cette mission. La proposition de la majorité de la commission est tout simplement totalement irréaliste et, de facto, il faudra en revenir à la pratique actuelle en déléguant ce mandat aux organisations professionnelles par voie d'ordonnance.

Je vous prie donc de vous en tenir au projet du Conseil fédéral et à la proposition de minorité.

Riklin Kathy · Nationalrat · Zürich · Christlichdemokratische Fraktion

Qualität ist gut, Kontrolle ist besser!

Absatz 2 gemäss Entwurf des Bundesrates ist viel zu offen formuliert: "Der Bund fördert die Qualitätsentwicklung." Wenn Sie diese Qualität aber eben nicht definieren und nicht klare Standards erarbeiten, dann ist das ein zu "lauer" Begriff. Wir wollen eine gute Berufsbildung. Aber für eine gute Berufsbildung brauchen wir klare Standards und vor allem auch die Kontrolle der Qualität auf oberster Ebene. Ich glaube, das ist ein neues Prinzip, das sich in der Bildung und Ausbildung durchsetzt.

Die CVP-Fraktion stimmt dem Antrag der Mehrheit zu.

Kunz Josef · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie, bei Artikel 8 Absatz 2 der Minderheit Guisan zuzustimmen; dies aus folgenden Gründen: Ein Grossteil der SVP-Fraktion ist der Meinung, dass der Bund wohl für die Qualitätsentwicklung, nicht aber für deren Überwachung zuständig sein soll. Wir wollen, dass die Kompetenzen für die Erstellung von Qualitätsstandards und die Überwachung bei den Kantonen und Berufsverbänden liegen sollen. Es ist zu bedenken, dass diese näher bei der Basis sind, ihre Strukturen kennen und diese Aufgabe effizient und praxisbezogen wahrnehmen können. Eine konstruktive Zusammenarbeit und Arbeitsteilung aller Beteiligten zugunsten der Lernenden ist hier nicht nur wünschenswert, sondern dringend nötig.

Mit einem Grossteil der SVP-Fraktion bitte ich Sie, dem Bundesrat zu folgen und der Minderheit Guisan zuzustimmen.

Christen Yves · 1VP-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe radical-démocratique et le groupe libéral soutiennent la proposition de minorité Guisan. Le groupe socialiste soutient la proposition de la majorité.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Frage ist: Soll der Bund bezüglich der Qualitätsstandards und deren Einhaltung eine federführende Rolle übernehmen, ja oder nein? Von der Vorlage her bereits völlig unbestritten ist die Freiheit der Methoden, nach denen die Qualitätsentwicklung in den einzelnen Branchen, den einzelnen Betrieben geregelt wird.

Ich mache Sie jetzt auch auf den Anhang zum Gesetz aufmerksam: Wenn Sie die Fahne auf Seiten 48 und 49 nehmen, dann finden Sie da die Zuständigkeiten der Kantone. Buchstabe a betrifft die Qualitätsentwicklung - Zuständigkeit im Bereich der Kantone. Genauso im partnerschaftlichen Sinne ist die Zuständigkeit für die Qualitätsentwicklung eben auch bei den Organisationen der Arbeitswelt geregelt. Das ist also nicht eine alleinige Aufgabe des Bundes, sondern es geht um die Frage, ob er hier mehr Einfluss, mehr Federführung übernehmen soll.

Ich darf in Erinnerung rufen, dass in der Schweiz bis Ende 2002 bereits zwei Drittel der Schulen qualitätszertifiziert sind, dass Standards festgelegt sind, die von den Verbänden stammen. Ich darf darauf hinweisen, dass die Prüfungsexperten autonom sind und dass mit der Zertifizierung nach Qualitätssicherungssystemen eigentlich Ziele festgelegt werden. Es wird gesagt, wie die Resultate gemessen werden. Es wird auch festgehalten, dass Abweichungen korrigiert werden. Es ist also der Wille der Mehrheit, dass der Bund hier in Zukunft eine stärkere Rolle spielt, etwas mehr Führungsverantwortung übernimmt. Ich darf auch darauf hinweisen, dass die EDK - Sie alle haben ein Schreiben von der EDK erhalten - einstimmig hinter diesem Vorschlag steht.

In der Kommission betrug das Stimmenverhältnis 10 zu 8. Ich empfehle Ihnen, dem Antrag der Mehrheit zu folgen.

Dormond Marlyse · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Après ce qui a été dit par le rapporteur de langue allemande, je vais être assez brève. Je pense, tout comme lui, qu'il est très important que la Confédération non seulement édicte des standards de qualité, mais qu'elle veille à leur respect. Autrement, ça me donnerait à penser que la Confédération émettrait par exemple des lois sur la circulation routière, mais ne regarderait pas si elles sont respectées. Cela me paraît être un non-sens total.

D'autre part, j'aimerais relever qu'à l'article 66, il est bien prévu que la Confédération peut déléguer aux cantons l'exécution de la loi. Pour la version de langue française de l'annexe 1, au chiffre 5 lettre a de la page 55, vous trouvez que dans les compétences des cantons il est question du "développement de la qualité".

Je vous recommande donc d'accepter l'article 8 dans la version de la majorité de la commission et de rejeter la proposition de minorité.

Christen Yves · 1VP-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 70 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 68 Stimmen

Art. 9

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 9

Proposition de la commission

Al. 1

.... la formation professionnelle ainsi qu'entre la formation professionnelle et les autres secteurs du système éducatif.

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 10

Antrag der Kommission

Titel

Mitspracherechte der ....

Text

Die Anbieter der Bildung in beruflicher Praxis und der schulischen Bildung räumen den Lernenden angemessene Mitspracherechte ein.

Art. 10

Proposition de la commission

Titre

Droits de regard des ....

Texte

Les prestataires de la formation à la pratique professionnelle et de la formation scolaire accordent des droits de regard adéquats aux personnes en formation.

Angenommen - Adopté

Art. 11

Antrag der Kommission

Abs. 1

Gegenüber den privaten Anbietern auf dem Bildungsmarkt dürfen durch Massnahmen dieses Gesetzes keine ungerechtfertigten Wettbewerbsverzerrungen entstehen.

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 11

Proposition de la commission

Al. 1

Les prestataires privés de la formation professionnelle ne doivent pas subir de distorsion de concurrence injustifiée du fait de mesures prises en application de la présente loi.

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 11a

Antrag der Kommission

Titel

Vorbereitung auf die berufliche Grundbildung

Abs. 1

Die Kantone ergreifen Massnahmen, die Personen mit individuellen Bildungsdefiziten am Ende der obligatorischen Schulzeit auf die berufliche Grundbildung vorbereiten.

Abs. 2

Diese Massnahmen sind für die betroffenen Personen unentgeltlich.

Art. 11a

Proposition de la commission

Titre

Préparation à la formation professionnelle initiale

Al. 1

Les cantons prennent des mesures pour préparer à la formation professionnelle initiale les personnes qui, arrivées à la fin de la scolarité obligatoire, accusent un déficit de formation.

Al. 2

La gratuité de ces mesures est assurée aux bénéficiaires.

Angenommen - Adopté

Art. 11b

Antrag der Kommission

Mehrheit

Titel

Ungleichgewichte auf dem Markt für berufliche Grundbildung

Text

Zeichnet sich ein Ungleichgewicht auf dem Markt für berufliche Grundbildung ab oder ist ein solches Ungleichgewicht bereits eingetreten, so kann der Bundesrat im Rahmen der verfügbaren Mittel befristete Massnahmen zur Bekämpfung treffen.

Minderheit

(Müller-Hemmi, Chappuis, Dormond Marlyse, Fetz, Strahm, Studer Heiner, Wyss)

Titel

Ungleichgewichte auf dem Markt für berufliche Grundbildung

Text

.... so trifft der Bundesrat Massnahmen zur Bekämpfung.

Art. 11b

Proposition de la commission

Majorité

Titre

Déséquilibres sur le marché de la formation professionnelle initiale

Texte

Le Conseil fédéral peut, dans le cadre des moyens disponibles, prendre des mesures de durée limitée pour redresser les déséquilibres qui se sont produits ou qui menacent de se produire sur le marché de la formation professionnelle initiale.

Minorité

(Müller-Hemmi, Chappuis, Dormond Marlyse, Fetz, Strahm, Studer Heiner, Wyss)

Titre

Déséquilibres sur le marché de la formation professionnelle initiale

Texte

Le Conseil fédéral prend des mesures pour redresser les déséquilibres ....

Müller-Hemmi Vreni · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Unser Minderheitsantrag zu Artikel 11b des Berufsbildungsgesetzes entspricht dem Lehrstellenbeschluss I (LSB I) und dem Lehrstellenbeschluss II (LSB II).

Sie erinnern sich: Im Herbst 1996 hat uns der Bundesrat den relativ unverbindlichen Berufsbildungsbericht vorgelegt. Die WBK war damit nicht zufrieden, hat bei der Kommissionsberatung das Heft in die Hand genommen und vom Bundesrat eine unverzügliche Gesetzesrevision gefordert. Ziel war es, rasch zu einem modernen Berufsbildungssystem zu kommen, das ein qualitativ und quantitativ ausreichendes Ausbildungsangebot für zwei Drittel unserer Jugendlichen gewährleistet, die auf diesem Weg in die Arbeitswelt einsteigen. Mit verschiedenen Kommissionsmotionen und -postulaten forderten wir darum unter anderem die Bundeszuständigkeit für die gesamte Berufsbildung; es ging um die Straffung der Ausbildungsgänge, die Modularisierung und eine stärkere Verknüpfung mit der Weiterbildung. Zusätzlichen Antrieb gab uns damals die eskalierende Situation auf dem Lehrstellenmarkt mit Tausenden von jungen Leuten, die nach unzähligen Bewerbungen immer noch ohne Ausbildungsplatz waren und Auswege suchten. Sie begaben sich zum Beispiel ins zehnte Schuljahr, in die so genannte Warteschlaufe. Antrieb gab der Kommission aber auch die Parlamentarische Initiative Strahm 96.432, mit der verbindliche Anreize zur Schaffung von mehr Lehrstellen verlangt wurden.

So kam der LSB I im Frühling 1997 zustande. Er wurde in einer Subkommission der WBK erarbeitet und nahm dann im Rahmen des Investitionsprogrammes mit 60 Millionen Franken schlank die parlamentarischen Hürden. Der LSB I erreichte durch seine gezielten Sofortmassnahmen rasch eine Vergrösserung und Verbesserung des Lehrstellenangebotes. Weil der LSB I bis Sommer 2000 befristet war, sorgte die WBK für ein Anschlussprogramm, den LSB II, der jetzt den Übergang bis zur Inkraftsetzung des neuen Berufsbildungsgesetzes gewährleistet. Auch dieser von der Kommission beantragte Beschluss über 100 Millionen Franken fand in der Sommersession 1999 problemlos die Unterstützung des Parlamentes, obwohl sich der Bundesrat lediglich auf 75 Millionen Franken verpflichten lassen wollte. Der LSB II gilt nun seit 1. Januar 2000, basiert auf den Erfahrungen mit dem LSB I und setzt neben dem quantitativen Aspekt vor allem qualitative Leitplanken für die Vergrösserung des Lehrstellenangebotes.

Mit diesem geschichtlichen Rückblick will ich in Erinnerung rufen, dass das Parlament hinter der erfolgreich begonnenen Krisenintervention auf dem Lehrstellenmarkt steht.

Ich will auch daran erinnern, dass der Bundesrat nicht immer problemlos kooperierte und dass er seine berufsbildungspolitische Führungsverantwortung am Anfang eher zögerlich wahrnahm. Vor diesem Hintergrund und um diese Führungsverantwortung des Bundes nachhaltig und verbindlich abzusichern, wurden darum vor zwei Jahren auch die sehr rasch gesammelten 145 000 Unterschriften der Lehrstellen-Initiative eingereicht.

Dank den beiden Lehrstellenbeschlüssen des Parlamentes ist es gelungen, die Ausbildungskrise zu stoppen; dank den beiden Lehrstellenbeschlüssen sind wir jetzt dabei, strukturelle Veränderungen vor allem betreffend Ausbildungen für junge Frauen im Hightech-Bereich, betreffend schulisch schwächere Jugendliche einzuleiten und zu verfestigen. Realistisch müssen wir aber eingestehen: Wir sind nicht über den Berg, denn nach wie vor verschärft sich die Selektion durch die Lehrstellen anbietenden Unternehmungen, nach wie vor ist die Ausbildungsbereitschaft je nach Branche sehr unterschiedlich, nach wie vor befinden sich rund 20 Prozent Junge nach Schulabschluss in der so genannten Warteschlaufe - davon beileibe nicht alle freiwillig -, und nach wie vor machen 10 bis 15 Prozent der Jugendlichen hierzulande überhaupt keine nachobligatorische Ausbildung. Diese Realität 2001 wird sich aufgrund des technologischen Wandels künftig weiter verschärfen, auch weil bis 2005 die Zahl der Sechzehnjährigen um rund 5000 steigt. Darum, wegen dieser Realität, ist die gesetzliche Verpflichtung des Bundesrates auf eine Kriseninterventionsverantwortung hier in Artikel 11b gemäss unserem Minderheitsantrag nötig.

Wir haben den Bundesrat mit den beiden Lehrstellenbeschlüssen I und II bereits einmal zum Eingreifen in einer Lehrstellenkrise verpflichtet.

Seien Sie heute weiter konsequent und schreiben Sie diese Kriseninterventionspflicht, zu der auch die Lehrstellen-Initiative auffordert, jetzt gemäss Antrag der Minderheit ins Gesetz.

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Antrag der Minderheit Müller-Hemmi enthält wiederum zwingende Interventionsbestimmungen für den Bundesrat. Bereits wenn sich ein Ungleichgewicht abzeichnet - wie immer dies auch gemessen wird -, muss der Bund intervenieren. Andere Massnahmen sind damit nicht mehr gefragt. Die finanziellen Konsequenzen sollen hierbei offenbar keine Rolle mehr spielen. Mit einer dirigistischen Gesetzgebung, oftmals auch gegen die Vernunft, ist der Sache nicht gedient.

Die SVP-Fraktion beantragt Ihnen, der Mehrheit zu folgen.

Heberlein Trix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Dieser Artikel soll es dem Bundesrat ermöglichen, bei einem Ungleichgewicht auf dem Arbeitsmarkt allenfalls notwendige Massnahmen zu treffen. Gerade für ein Rahmengesetz ist diese Kann-Vorschrift wichtig. Entscheidend ist aber, dass es bei einer Kann-Vorschrift bleibt. Wir wollen keine Verpflichtung, denn wir trauen dem Bundesrat genügend Verantwortungsbewusstsein und Entscheidungsfähigkeit zu, die es ihm ermöglichen, wenn nötig einzugreifen und selber über Massnahmen zu entscheiden - dies erstens im Rahmen der verfügbaren Mittel und zweitens befristet. Beide Voraussetzungen sind im Minderheitsantrag nicht enthalten. Sie wollen eine Pflicht des Bundesrates, ohne Befristung. Sie wollen aber auch die verfügbaren Mittel nicht mit einbeziehen. Gerade die Lehrstellenbeschlüsse haben gezeigt, dass wir bereit sind zu handeln, dass der Bundesrat bereit ist zu handeln und dass das Parlament auch rasch entscheiden kann. Mit einer gesetzlichen Grundlage in der Kann-Formulierung ist dies noch einfacher möglich. Wir können entscheiden, und wir sind auch entscheidungsfähig, aber wir brauchen keine verpflichtende Vorschrift des Bundes.

Die FDP-Fraktion stimmt der Mehrheit der Kommission zu und beantragt Ihnen, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Christen Yves · 1VP-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien se rallie à la majorité.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bei Artikel 11b geht es um konjunkturelle Unterschiede und nicht um strukturelle Probleme. Es hat sich klar gezeigt - Frau Müller-Hemmi hat es ja auch erwähnt -, dass sich die Lehrstellenbeschlüsse I und II bewährt haben. Diese Beschlüsse sind auf Basis einer Kann-Formulierung entstanden. Was strukturelle Probleme angeht, so finden Sie in Artikel 55 und 56 die Basis, mit der neue Berufe mit Bundeshilfe lanciert und unterstützt und auch regionale strukturelle Probleme angegangen werden können. Der Entscheid in der Kommission wurde mit 15 zu 4 Stimmen bei 2 Enthaltungen gefällt.

Ich beantrage Ihnen also, den Antrag der Mehrheit zu unterstützen.

Dormond Marlyse · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Nous nous trouvons à nouveau devant une question de volonté: est-ce qu'on veut simplement faire des déclarations du style "il peut, dans le cadre des moyens disponibles, prendre des mesures", ce qui laisse vraiment l'impression que si on veut, on le fera, mais qu'autrement on ne s'en sent pas vraiment l'obligation, alors que la minorité dit que "le Conseil fédéral prend des mesures", c'est-à-dire fait une proposition beaucoup plus volontariste? Moi, je pense, tout comme la minorité d'ailleurs, que la crise des années nonante devrait servir et que les autorités devraient en tirer des leçons et effectivement introduire, dans les lois que nous votons maintenant, des dispositions un petit peu plus volontaires et fermes. S'agissant d'une loi-cadre, nous sommes assez loin d'une législation contraignante. Je rappelle quand même qu'elle laisse beaucoup de compétences aux cantons pour son application.

Alors, la commission, comme l'a dit le rapporteur de langue allemande, par 15 voix contre 4, vous recommande de soutenir la proposition de la majorité, c'est-à-dire d'adhérer au projet du Conseil fédéral. Personnellement, je voterai en faveur de la minorité, dont je fais partie.

Christen Yves · 1VP-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

J'aimerais vous informer qu'on vient de me confirmer que l'installation d'alarme de vos bips ne fonctionne pas en raison d'une surcharge du réseau. Je vous prierai donc d'alerter vous-mêmes les membres de vos groupes.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Je crois que l'article 11b a une certaine importance et je vous recommande de soutenir la proposition de la majorité de la commission. L'introduction de la formule potestative est déjà, par rapport à la situation actuelle, un changement important. Elle exprime la volonté du Conseil fédéral d'intervenir dans le cadre des moyens disponibles, lorsque des déséquilibres se manifestent. Aller plus loin et imposer une obligation au Conseil fédéral d'intervenir, non seulement lorsque les déséquilibres se sont manifestés, mais aussi lorsque des risques de déséquilibre se manifestent, c'est créer une base pour un activisme qui est dangereux pour les équilibres du marché, du marché de l'emploi aussi. Nous avons la volonté d'intervenir lorsque cela est nécessaire, mais il faut garder une certaine liberté de le faire ou de ne pas le faire, en fonction des circonstances et d'une appréciation technique et politique aussi.

C'est la raison pour laquelle le projet du Conseil fédéral répond, au fond, à la plupart des préoccupations de la minorité de la commission, mais n'impose pas de règles impératives dans le cadre d'une loi comme celle-là. C'est quelque chose de plus efficace.

Christen Yves · 1VP-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 95 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 59 Stimmen

Art. 11c

Antrag der Kommission

Titel

Lehrvertrag

Abs. 1

Zwischen den Lernenden und den Anbietern der Bildung in beruflicher Praxis wird ein Lehrvertrag abgeschlossen. Er richtet sich nach den Bestimmungen des Obligationenrechtes über den Lehrvertrag (Art. 344-346a), soweit dieses Gesetz keine abweichende Regelung enthält.

Abs. 2

Der Lehrvertrag wird am Anfang in der Regel für die ganze Dauer der Berufslehre abgeschlossen. Erfolgt die Berufslehre nacheinander in verschiedenen Betrieben, so kann der Vertrag für die Dauer des jeweiligen Bildungsteils abgeschlossen werden.

Abs. 3

Mehrheit

Der Lehrvertrag ist von der zuständigen kantonalen Behörde zu genehmigen.

Minderheit

(Scheurer Rémy, Bangerter, Kofmel, Randegger)

Der Lehrvertrag ist der zuständigen kantonalen Behörde zur Kenntnis zu bringen. (= Entwurf Bundesrat zu Art. 21 Abs. 3)

Antrag Lustenberger

Abs. 3

.... Für die Genehmigung dürfen keine Gebühren erhoben werden.

Art. 11c

Proposition de la commission

Titre

Contrat d'apprentissage

Al. 1

Les personnes qui commencent une formation et les prestataires de la formation à la pratique professionnelle concluent un contrat d'apprentissage. Ce contrat est régi par les dispositions y relatives du Code des obligations (art. 344-346a), à moins que la présente loi n'en dispose autrement.

Al. 2

Le contrat est en règle générale conclu au début pour toute la durée de l'apprentissage. Il peut être conclu pour chaque partie de l'apprentissage si ce dernier a lieu successivement dans plusieurs entreprises.

Al. 3

Majorité

Le contrat doit être approuvé par les autorités cantonales.

Minorité

(Scheurer Rémy, Bangerter, Kofmel, Randegger)

Le contrat est porté à la connaissance des autorités cantonales compétentes. (= projet du Conseil fédéral, art. 21 al. 3)

Proposition Lustenberger

Al. 3

.... Aucun émolument ne peut être prélevé pour cette approbation.

Titel, Abs. 1, 2 - Titre, al. 1, 2

Angenommen - Adopté

Abs. 3 - Al. 3

Scheurer Rémy · Nationalrat · Neuenburg · Liberale Fraktion

Le texte du Conseil fédéral auquel se réfère ma proposition de minorité se trouve à l'article 21 alinéa 3 du projet du Conseil fédéral. Il y est prévu que le contrat "est porté à la connaissance des autorités cantonales compétentes".

La question essentielle est celle de l'exigence d'avoir des contrats d'apprentissage dans lesquels il y ait une bonne garantie de formation et un bon équilibre entre les droits et les obligations du maître d'apprentissage et ceux de l'apprenti. Il est donc justifié que les cantons donnent leur approbation. Mais est-ce qu'il faut que chaque contrat reçoive expressément et singulièrement l'approbation des autorités cantonales?

A notre sens, cela n'est pas nécessaire. La compétence des cantons figure un plus loin à l'article 14c, particulièrement à l'alinéa 2 qui stipule que les prestataires de la formation à la pratique professionnelle "doivent avoir l'autorisation du canton pour former des apprentis. Le canton la leur délivre s'ils remplissent les conditions fixées par la loi". C'est là qu'est la compétence cantonale.

Ainsi, le canton vérifie que l'entreprise est capable de former des apprentis selon les exigences de la loi et il délivre ensuite une autorisation générale à cette entreprise de conclure des contrats d'apprentissage, autorisation qui bien sûr peut être révoquée si les conditions ne sont plus remplies.

Alors, aller jusqu'à l'approbation individuelle de chaque contrat entraînerait une charge administrative importante pour les cantons et, qui plus est, une charge difficile à gérer, car la plupart des contrats d'apprentissage sont conclus pendant une période très courte de l'année, à la fin de la scolarité. Qu'en serait-il des apprentissages commencés avant que l'autorisation cantonale ait pu être donnée?

Quelles pourraient être les prétentions de l'une ou l'autre des parties envers le canton, en cas de difficultés postérieures? Etant donné l'évolution des métiers et la possibilité de faire un apprentissage dans plusieurs entreprises, et des entreprises qui sont parfois dans plusieurs cantons, quel serait le canton compétent? Vous voyez que la proposition de la majorité de la commission, en fait, ne donne aucune compétence véritable supplémentaire aux cantons ni aucune garantie supplémentaire aux apprentis.

La proposition de la majorité crée une surcharge administrative inutile et enfin, elle est source de difficultés. La disposition du Conseil fédéral à l'article 21, que soutient la minorité de la commission, est donc incontestablement meilleure, on peut même dire la meilleure.

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion ist bestrebt, einfache und leicht praktikable administrative Regelungen zu unterstützen. Wenn die Lehrverträge von den kantonalen Stellen schon geprüft werden müssen - was richtig ist -, dann können diese Lehrverträge im gleichen Zug auch genehmigt werden. Die kantonalen Stellen, die bis heute diese Arbeit gemacht haben, bestätigen die Zweckmässigkeit einer vereinfachten Regelung.

Die SVP-Fraktion unterstützt hier die Mehrheit.

Christen Yves · 1VP-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien annonce qu'il se rallie à la proposition de la majorité. Le groupe radical-démocratique va se rallier à la proposition de minorité Scheurer Rémy.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Hier besteht eine starke Mehrheit in der Kommission: Mit 13 zu 4 Stimmen bei 3 Enthaltungen wurde in der Kommission jener Antrag unterstützt, der jetzt als Antrag der Mehrheit vorliegt. Es geht um die Sorge um die Lehrstellen; eine Verschlechterung der Situation ist das Bedenken, das viele Kommissionsmitglieder zu diesem Entscheid bewogen hat. Ich darf daran erinnern, dass es diverse Kantone gibt, die bereits heute schon nicht nur "zur Kenntnis nehmen und prüfen", sondern den Lehrvertrag auch bewilligen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.

Dormond Marlyse · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je serai assez brève. Effectivement, c'est déjà le cas dans certains cantons où les contrats d'apprentissage sont visés par eux. Donc, je pense qu'introduire cette disposition dans la loi fédérale, loi-cadre, permet d'harmoniser les conditions d'acceptation sur l'ensemble de la Suisse et d'éviter que nous ayons des conditions d'acceptation différentes suivant le canton dans lequel on se trouve.

Je vous recommande donc, comme l'écrasante majorité de la commission, de voter la proposition de majorité.

Lustenberger Ruedi · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Den KMU kommt innerhalb unseres dualen Berufsbildungssystems eine sehr wichtige Rolle zu. Sie sind die tragende Säule dieses Systems. Viele von uns reden und schreiben immer wieder davon, dass eben die Rahmenbedingungen für die KMU verbessert werden müssen. Grundsätzlich stelle ich auch fest, dass die Kommission diesem Anliegen Rechnung getragen hat.

Mein Einzelantrag ist ein kleines zusätzliches Mosaiksteinchen in den andauernden Bestrebungen, die KMU zu entlasten und vor allem ihre Rahmenbedingungen etwas zu verbessern. Es ist meines Erachtens schlichtweg nicht nachvollziehbar, dass ein Unternehmer, der gewillt ist, Lehrlinge auszubilden, dafür auch noch mit staatlichen Gebühren belastet wird. Zurzeit werden von den Kantonen Abgaben erhoben, wenn es beispielsweise darum geht, einen Lehrvertrag zu genehmigen. Wenn es schon im Interesse des Staates liegt - und das ist unbestritten -, dass die Wirtschaft Lehrstellen anbietet und Lehrlinge ausbildet, dann sollten die entsprechenden Betriebe nicht noch mit Gebühren bestraft werden. Es kommt noch dazu, dass es verwaltungsökonomisch wohl kaum Sinn macht, wenn beispielsweise für die Genehmigung eines Lehrvertrages Beiträge von 30 oder 50 Franken in Rechnung gestellt werden.

Deshalb bitte ich Sie: Stimmen Sie meinem Antrag zu!

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nur kurz eine Mitteilung: Herr Lustenberger zeigt ein Problem auf, das nicht diskutiert wurde. Aber offenbar ist es tatsächlich so, dass Lehrverträge teilweise gegen Verrechnung genehmigt werden. Das ist eigentlich nicht sehr häufig.

Wir unterstützen darum den Antrag Lustenberger.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Theo Pfister hat es eben gesagt: Wir haben in Artikel 45 eine Generalklausel, nach der die Examen gebührenfrei sind. Im Sinne des Gesetzes soll natürlich auch der Abschluss der Lehrverträge gebührenfrei sein. Das entspricht auch dem Geist der Anträge der Kommission.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen, den Antrag Lustenberger anzunehmen. Dann ist die Sache wasserdicht geregelt.

Dormond Marlyse · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous recommande aussi d'accepter la proposition Lustenberger. Effectivement, je ne trouverais pas logique que les pouvoirs publics demandent des émoluments pour simplement approuver les contrats de formation alors que, de toute façon, nous n'en demanderions pas pour les examens, ce qui me paraît d'ailleurs tout à fait souhaitable.

Je vous recommande donc d'accepter la proposition Lustenberger qui va tout à fait dans le sens de ce que voulait la commission dans les dispositions qu'elle a discutées.

Christen Yves · 1VP-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Lustenberger .... 132 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 98 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 36 Stimmen

Art. 12

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... die zur Ausübung einer Tätigkeit in einem Beruf oder in einem Berufs- oder Tätigkeitsfeld (nachfolgend Berufstätigkeit) erforderlich sind.

Abs. 2

....

b. .... Gesellschaft zu integrieren; die grundlegende Allgemeinbildung schliesst Unterricht in Kunst und Kultur sowie in mindestens einer zweiten Sprache ein;

....

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

.... von Turnen und Sport und ist Bestandteil der Allgemeinbildung.

Art. 12

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

(la modification ne concerne que le texte allemand)

Al. 2

....

b. .... s'intégrer dans la société; la culture générale de base comprend un enseignement en matière artistique et culturelle, ainsi que l'enseignement d'au moins une deuxième langue;

....

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

.... les sports et fait partie intégrante de la culture générale.

Angenommen - Adopté

Art. 13

Antrag der Kommission

Titel

Inhalte, Lernorte, Verantwortlichkeiten

Abs. 1

Die berufliche Grundbildung besteht aus:

a. Bildung in beruflicher Praxis;

b. allgemeiner und berufskundlicher schulischer Bildung;

c. Ergänzungen der Bildung in beruflicher Praxis und schulischer Bildung, wo die zu erlernende Berufstätigkeit dies erfordert.

Abs. 1bis

Die Vermittlung der beruflichen Grundbildung findet in der Regel an folgenden Lernorten statt:

a. im Lehrbetrieb, im Lehrbetriebsverbund, in Lehrwerkstätten oder in anderen zu diesem Zweck anerkannten Institutionen für die Bildung in beruflicher Praxis;

b. in Berufsfachschulen für die allgemeine und die berufskundliche Bildung;

c. in überbetrieblichen Kursen und vergleichbaren dritten Lernorten für Ergänzungen der beruflichen Praxis und der schulischen Bildung.

Abs. 2

Die Anteile der Bildung gemäss Absatz 1, ihre organisatorische Ausgestaltung und die zeitliche Aufteilung werden nach den Ansprüchen der Berufstätigkeit in der entsprechenden Bildungsverordnung bestimmt.

Abs. 2bis

Die Verantwortung gegenüber den Lernenden bestimmt sich in der Regel nach dem Lernort, an dem die berufliche Grundbildung hauptsächlich stattfindet. Die Bildungsverordnungen können auch abweichende Regelungen vorsehen.

Abs. 3

.... die Anbieter der Bildung in beruflicher Praxis und der schulischen Bildung sowie der überbetrieblichen Kurse und vergleichbarer dritter Lernorte zusammen.

Antrag Triponez

Abs. 1

....

c. Ergänzungen der Bildung in der beruflichen Praxis, wo die zu erlernende Berufstätigkeit dies erfordert.

Abs. 1bis

....

c. .... für die Ergänzungen der beruflichen Praxis.

Art. 13

Proposition de la commission

Titre

Contenus, lieux d'enseignement, responsabilités

Al. 1

La formation professionelle initiale comprend:

a. une formation à la pratique professionnelle;

b. une formation scolaire composée d'une partie de culture générale et d'une partie spécifique à la profession;

c. des compléments à la formation à la pratique professionnelle et à la formation scolaire, là où l'exige l'apprentissage de la profession.

Al. 1bis

La formation professionnelle initiale se déroule en règle générale dans les lieux de formation suivants:

a. dans l'entreprise formatrice, un réseau d'entreprises formatrices, une école de métiers ou dans d'autres institutions accréditées à cette fin, pour ce qui concerne la formation à la pratique professionnelle;

b. dans une école professionnelle spécialisée, pour ce qui concerne la formation générale et la formation spécifique à la profession;

c. dans les cours interentreprises et dans d'autres lieux d'enseignement comparables, pour ce qui concerne les compléments à la formation à la pratique professionnelle et à la formation scolaire.

Al. 2

Les parts de la formation selon l'alinéa 1er, la manière dont elles sont organisées et leur répartition dans le temps sont déterminées dans les ordonnances correspondantes sur la formation professionnelle en fonction de l'activité professionnelle et de ses exigences.

Al. 2bis

La responsabilité à l'égard des personnes en formation est, en règle générale, fonction du lieu de formation où se déroule principalement la formation professionnelle initiale. Les ordonnances sur la formation professionnelle peuvent aussi prévoir des prescriptions dérogatives.

Al. 3

Pour atteindre les buts de la formation professionnelle initiale, les prestataires de la formation à la pratique professionnelle, de la formation scolaire, du sport ainsi que de la formation interentreprises et d'autres lieux de formation collaborent.

Proposition Triponez

Al. 1

....

c. des compléments à la formation à la pratique professionnelle, là où l'exige l'apprentissage de la formation.

Al. 1bis

....

c. dans les cours interentreprises pour ce qui concerne les compléments à la formation à la pratique professionnelle.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Meine Anträge zu Artikel 13 Absatz 1 Buchstabe c, Artikel 13 Absatz 1bis Buchstabe c und Artikel 14f Absatz 1 sind identische Streichungsanträge, die keineswegs den so genannten Kompromiss stören wollen, sondern meiner Auffassung nach der Klarheit dienen. Sie gehören inhaltlich zusammen, und ich will sie deshalb auch gemeinsam begründen.

Es geht um Folgendes: Gemäss der Systematik des Gesetzesentwurfes besteht die berufliche Bildung aus drei Elementen: aus der beruflichen Praxis, das ist jeweils Buchstabe a des Absatzes, aus der schulischen Bildung, das ist jeweils Buchstabe b des Absatzes, und dann aus einem dritten Teil, der die berufliche Praxis ergänzen soll, nämlich den überberuflichen Kursen, das ist Buchstabe c des Absatzes. Diese Dreiteilung ist nicht neu, und sie hat sich bis jetzt bewährt. Auch die Frage der Zuständigkeit ist klar geregelt: Für die berufliche Praxis sind es die Betriebe, welche, gestützt auf Ausbildungs- und Prüfungsreglemente der Organisationen der Arbeitswelt, verantwortlich sind. Für die Allgemeinbildung und die berufskundlichen Fächer sind die Schulen und für die ergänzenden Kurse, die man heute Einführungskurse nennt, die Berufsverbände verantwortlich. Alle diese Kurse sind für die Lehrlinge obligatorisch, und die Organisationen der Arbeitswelt müssen hiefür ein Reglement über Inhalt und Organisation erarbeiten, das dann schlussendlich vom Bund zu genehmigen ist. Inhaltlich geht es in den Kursen immer um die berufsspezifische Ausbildung, also - und hier liegt der Kernpunkt - nicht um die schulische Ausbildung.

Alle meine drei Anträge betreffen ausschliesslich diese Ergänzungskurse. Der vorliegende Entwurf sieht nämlich im Widerspruch zur heutigen und sicher auch künftigen Praxis vor, dass diese Ergänzungskurse auch die schulische Bildung beinhalten sollen, was sie gar nicht können und sollen. Meines Erachtens ist das unzutreffend oder könnte allermindestens zu Missverständnissen führen.

Zusammenfassend: Es ist meines Erachtens falsch, dass bei den überbetrieblichen Kursen, also bei den Ergänzungskursen die schulische Bildung nochmals explizit erwähnt wird, weil es bei diesen Kursen - und ich glaube, da waren sich alle einig - um die berufsspezifische Bildung geht. Auch bei der Diskussion um den Kompromiss, ich betone das jetzt zum letzten Mal, war man sich diesbezüglich absolut einig.

Ich möchte jetzt aber wirklich gerne die Kommission hören, und dann werde ich auch zu unserer Kollegin Frau Fetz sagen, wie ich mich zu diesem Artikel stelle.

Für den Moment ist mein Antrag klar: Ich möchte in Artikel 13 Absatz 1 Litera c, in Artikel 13 Absatz 1bis Litera c und in Artikel 14f Absatz 1 den Begriff der schulischen Bildung streichen, ohne dass der Kompromiss deswegen den geringsten Abbruch erleidet.

Chevrier Maurice · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Comme membre de la commission, permettez-moi de m'étonner - doux euphémisme - des propositions Triponez aux articles 13, 14d, 14f, 30, 33 et 42. C'est un véritable coup de Jarnac et ce coup confine à l'acte de sabotage de la loi, lorsque l'on sait que la commission a fait sien le compromis laborieusement élaboré par les soins de l'USAM que vous représentez ici, Monsieur Triponez, et de l'Union syndicale suisse. Aux termes d'âpres discussions, de fastidieuses négociations, auxquelles vous avez participé, soit directement, soit par procuration, nous avons réussi à arracher, au forceps certes, un consensus qui doit être considéré comme un paquet global. Comment doit-on interpréter à l'aune de la loyauté parlementaire, du fair-play, l'attitude consistant à vouloir soustraire d'un coup, et d'un seul, un pan de l'accord auquel on a contribué? Car, sur le fond et malgré les propos lénifiants que vous avez tenus tout à l'heure, les propositions Triponez aux articles précités visent à exclure du champ d'application de la loi les institutions qui pourraient se substituer au monde du travail là où les entreprises sont défaillantes, là où elles sont trop modestes pour assumer pleinement leur rôle formateur. Les accepter, c'est reconnaître une seule filière de formation professionnelle, l'apprentissage, c'est de fait reléguer, si ce n'est supprimer toute la filière école, ce que nous réprouvons. Cette tentative de marginalisation de la filière école, teintée d'une méfiance certaine et d'un soupçon de suffisance, démontre une méconnaissance inquiétante des réalités socioéconomiques des régions les plus défavorisées de ce pays et des particularismes cantonaux. Vouloir privilégier systématiquement et presque aveuglément le seul monde du travail, favoriser la pratique au détriment de l'enseignement scolaire, refuser le CFC à tous ceux qui achèvent une formation dans une école professionnelle spécialisée nous est intolérable.

C'est ainsi qu'au nom du groupe démocrate-chrétien, je vous demande de rejeter l'ensemble des propositions Triponez aux articles 13, 14d, 14f, 30, 33 et 42. Par souci de concision et au vu du temps qui s'écoule, je renoncerai à défendre tout à l'heure cette position à chacun des articles concernés.

Chappuis Liliane · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je peux reprendre mot à mot le discours de M. Chevrier. Nous sommes totalement d'accord avec ce qu'il a dit, c'est un véritable coup de Jarnac qui est fait avec ces propositions.

Lors des discussions de la commission et des discussions qui ont eu lieu avec les représentants de l'USAM et des syndicats, l'importance du maintien de la formation dans des écoles à plein temps a été clairement démontrée, discutée et acceptée par l'ensemble des partenaires. La proposition de supprimer, dans les articles 13 et 14f, la formation dans les écoles à plein temps signifie tout simplement, pour une partie des jeunes, ne plus leur donner la possibilité de suivre une formation professionnelle.

Je vous rappelle que, dans certains cantons, si je prends l'exemple de Genève, 34,6 pour cent des employés de commerce sont formés en écoles, Jura 36,2 pour cent, Neuchâtel 37,1 pour cent et Valais 39,6 pour cent. Pour les secteurs artisanaux et industriels, la proportion des élèves formés en écoles est également importante puisqu'on a 31,3 pour cent pour Neuchâtel et 29,9 pour cent pour Genève. Cette situation est due au fait que certains cantons n'offrent pas suffisamment de places d'apprentissage, d'une part parce que le tissu des entreprises dans le canton ne suffit pas à former l'ensemble des jeunes; d'autre part, pour certaines professions, les associations professionnelles manquant ou ne remplissant pas leur devoir, il n'y a pas du tout de formation duale. Il faut donc bien, en particulier pour toutes les nouvelles formations, que les jeunes puissent se former, afin que nous ayons sur le marché du travail des personnes compétentes.

Je vous prie donc de rejeter les propositions Triponez aux articles 13 et 14f.

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die heutige Situation in der Berufsbildung sieht ein grosses Engagement durch die Verbände der einzelnen Berufe bei den überbetrieblichen Kursen vor. Diese Organisationsform entstammt dem alten Berufsbildungsgesetz, in dem in Artikel 16 klar bestimmt wurde: "Die Berufsverbände führen im Rahmen der Berufslehre Einführungskurse durch zur Aneignung der grundlegenden Fertigkeiten." Es ist nun in der Tat so, dass es eigentlich keinen Sinn ergibt, wenn die Einführungskurse auch noch die schulische Bildung umfassen, denn dann stellen sich grosse Probleme bei der Zuständigkeit. Für die berufliche Praxis sind die Verbände zuständig, für die schulische Bildung die Berufsfachschulen. Beides soll in den überbetrieblichen Kursen enthalten sein. Dies ist aber ein Konflikt, den es in der Beratung noch zu lösen gilt. Wir unterstützen die Einzelanträge, die in Vertretung der Verbände von Herrn Triponez eingebracht werden. Nur mit klaren Regelungen lässt sich hier ineffizientes und kostspieliges Kompetenzgerangel vermeiden. Von der Sache her ist ganz klar, dass die überbetrieblichen Kurse nur die berufliche Praxis und nicht mehr die Allgemeinbildung umfassen sollen. Es ist sicher kein Angriff auf irgendwelche Schulen; es geht nur um die Frage der Kompetenz bei den überbetrieblichen Kursen.

Ich bitte Sie, die Anträge Triponez zu unterstützen.

Kofmel Peter · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es braut sich etwas zusammen, ich kann mich deshalb kurz fassen. Der Antragsteller macht, denke ich, zwei Fehler. Er hängt zu sehr am Ist-Zustand - da mag es tatsächlich in den meisten Fällen so sein, dass in überbetrieblichen Kursen grundsätzlich berufliche Praxis ergänzt wird. Aber ich sage Ihnen: Schon heute gibt es überbetriebliche Kurse, die eben auch schulische Bildung vermitteln. Der zweite Fehler ist, dass wir hier nicht ein Gesetz für die duale klassische Meisterlehre machen, sondern eben, wie jetzt schon häufig gesagt, für alle Berufe. Bei allen diesen Berufen, vor allem bei den neuen, wird eben der schulische Teil auch in überbetrieblichen Kursen und in anderen dritten Lehrorten, wie das so schön im Juristen-Deutsch hier heisst, eine grosse Rolle spielen. Ich denke, dass die Annahme dieses Antrages für den Gewerbeverband sozusagen ein Schuss ins Knie wäre, ins eigene Knie, weil dann nämlich auch die schulische Bildung bei gewerblichen Berufen nicht mehr subventioniert werden könnte.

So einfach ist das eigentlich, und ich hoffe sehr auf den Rückzug des Antrages.

Fetz Anita · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich gehe eigentlich immer noch davon aus, dass es weiser wäre, den Antrag zurückzuziehen, und bin optimistisch, dass das auch geschieht. Ich möchte einfach sagen: Wenn es nicht geschieht, dann wird der Kompromiss, der hier geschlossen worden ist, dann wird das Paket aufgeschnürt. Ich bin fast sicher, Herr Triponez, dass Sie das nicht riskieren wollen, und möchte einfach noch etwas zum Inhalt anfügen: Für den Kampf gegen die schulische Bildung ist dieser Bereich wirklich nicht der richtige Ort. Wenn man schon die schulische Bildung angreifen wollte, dann müsste man es grundsätzlicher machen. Ich denke, dass es hier eigentlich darum geht, dass die Leute ein Stück weit - und vor allem auch in ihren Schulen ein Stück weit - das auch weiterhin machen können. Der Trend wird auf jeden Fall Richtung schulische Bildung gehen, selbst wenn jetzt hier noch der letzte Abwehrkampf geführt wird. Es ist in der modernen Berufsbildung einfach so.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich glaube, wir haben hier ein paar Definitionen nochmals sauber zu regeln, und ich glaube, es liegen hier auch grosse Missverständnisse vor. Wenn wir von schulischer Bildung in den Ergänzungskursen sprechen, dann reden wir nicht von der Allgemeinbildung, die nach früherer Terminologie in der Berufsschule vermittelt wurde, sondern wir reden von fachtheoretischem Unterricht, also von berufskundlichem Unterricht in Ergänzungskursen. Das scheint mir ganz wichtig zu sein.

Es ist heute mehrfach angeklungen worden: Mit diesem Rahmengesetz müssen wir zwei Berufsbildungsmärkte umklammern. Der eine Markt, das ist der traditionelle Markt der gewerblichen Berufe. Der neue Markt, der immer mehr um sich greift, ist der Markt der Informatik, der Telekommunikationsberufe, der Berufe im Dienstleistungssektor, Mediamatiker usw., die mehr und mehr wissensbasiert sind - oder mit anderen Worten: die kopflastiger sind. Für diese neuen, modernen Berufe braucht es auch die Ergänzungskurse. Also können wir doch jetzt nicht hingehen und den theoretischen Fachunterricht in diesen Ergänzungskursen streichen.

Ich hoffe, dass ich zur Klärung beitragen konnte, und ich bin natürlich auch der Meinung, dass es für die Materialien wichtig ist, dass der Gewerbeverband hier noch einmal seine Position darlegen konnte. Aber bitte behalten Sie im Kopf, dass wir über zwei verschiedene Märkte im Berufsbildungsbereich reden.

Dormond Marlyse · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Comme les précédents intervenants, je suis très étonnée de ces propositions, alors que l'USAM a participé à tous les travaux pour élaborer ce compromis. C'est quand même un compromis qui vise à garder à chacun des acteurs de la formation le rôle qu'il doit jouer. Le compromis tient compte de la place des entreprises mais aussi de celle des écoles. Les propositions Triponez sont de nature à exclure toute la formation faite en école.

Je voudrais quand même relever, à l'intention de M. Pfister Theophil, que les écoles ne font pas que de la formation scolaire. Les écoles des métiers, les écoles de commerce ainsi que les écoles de santé font aussi de la formation pratique mais elles ne participent pas à ces cours interentreprises. Les cours interentreprises ne couvrent donc qu'une partie du domaine de la formation, et pas l'ensemble. Je voudrais aussi souligner que, à mon avis, il serait très dommageable d'accepter les propositions Triponez. Je trouve qu'elles vident d'une partie de sa substance le compromis qui a été trouvé un peu péniblement et qui satisfait tous les acteurs du monde professionnel.

Je vous recommande vraiment chaudement de rejeter les propositions Triponez.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erstens bin ich froh, dass ich diesen Antrag gestellt habe. Er hat wesentlich zu dem beigetragen, was ich erreichen wollte: zur Klärung.

Zweitens bin ich offensichtlich in ein Hornissennest geraten. Das ist so schlecht nicht, weil dann die Dinge auch auf den Tisch gelegt werden müssen.

Drittens hat der Kommissionspräsident das für mich entscheidende Votum gehalten; dafür danke ich ihm. Er hat die zwei Punkte präzisiert, die mir im Wesentlichen am Herzen lagen:

1. Es kann sich bei den Ergänzungskursen nicht um allgemeine schulische Bildung handeln, sondern es sind berufsspezifische Ausbildungen, die natürlich auch theoretischen Charakter haben können. Es ist kein Problem, wenn Sie das so interpretieren und wir das später so in den Materialien haben.

2. Zuständig für diese Ergänzungskurse sind die Organisationen der Arbeitswelt, d. h. die Berufsorganisationen.

Damit kann ich derart gut leben, dass ich meinen Antrag zurückziehe.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Titel, Abs. 2, 2bis, 3 - Titre, al. 2, 2bis, 3

Angenommen - Adopté

Abs. 1, 1bis - Al. 1, 1bis

Le président (Christen Yves, premier vice-président): M. Triponez a retiré ses propositions aux articles 13 et 14f.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Art. 14

Antrag der Kommission

Abs. 1

Die berufliche Grundbildung dauert zwei bis vier Jahre.

Abs. 2

Die zweijährige Grundbildung schliesst in der Regel mit einer Prüfung ab und führt zum eidgenössischen Berufsattest.

Abs. 3

Die drei- bis vierjährige Grundbildung schliesst in der Regel mit einer Lehrabschlussprüfung ab und führt zum eidgenössischen Fähigkeitszeugnis.

Abs. 4

Das eidgenössische Fähigkeitszeugnis führt zusammen mit dem Abschluss einer erweiterten Allgemeinbildung zur Berufsmaturität.

Abs. 5

Die berufliche Grundbildung kann auch durch eine nicht formalisierte Bildung erworben werden; diese wird durch ein Qualifikationsverfahren abgeschlossen.

Art. 14

Proposition de la commission

Al. 1

La formation professionnelle initiale dure de deux à quatre ans.

Al. 2

La formation professionnelle initiale étalée sur deux ans s'achève en règle générale par un examen et mène à l'attestation fédérale de formation professionnelle pratique.

Al. 3

La formation professionnelle initiale étalée sur trois ou quatre ans s'achève en règle générale par un examen de fin d'apprentissage et mène au certificat fédéral de capacité.

Al. 4

Le certificat fédéral de capacité et une formation générale approfondie mènent à la maturité professionnelle.

Al. 5

La formation professionnelle initiale peut aussi s'acquérir par une formation professionnelle non formalisée, laquelle s'achève par une procédure de qualification.

Angenommen - Adopté

Art. 14a

Antrag der Kommission

Titel

Berücksichtigung individueller Bedürfnisse

Abs. 1

Für besonders befähigte oder vorgebildete Personen kann die Dauer der beruflichen Grundbildung angemessen angepasst, für Personen, die wegen Lernschwierigkeiten, einer körperlichen, geistigen oder psychischen Behinderung mehr Zeit bedürfen, angemessen verlängert werden.

Abs. 2

Die Bildungsverordnungen über die zweijährige berufliche Grundbildung werden so ausgestaltet, dass den individuellen Bedürfnissen der Lernenden besonders Rechnung getragen werden kann.

Abs. 3

Der Bundesrat erlässt besondere Bestimmungen über die fachkundige individuelle Begleitung von Personen mit Lernschwierigkeiten in zweijährigen beruflichen Grundbildungen.

Abs. 4

Der Bund kann die fachkundige individuelle Begleitung fördern.

Art. 14a

Proposition de la commission

Titre

Prise en compte des besoins individuels

Al. 1

La durée de la formation professionnelle initiale peut être adaptée de manière appropriée pour les personnes en formation qui sont particulièrement capables ou qui ont une formation préalable; elle peut être prolongée de manière appropriée pour les personnes qui, en raison de difficultés, d'un handicap corporel, mental ou psychique ont besoin davantage de temps.

Al. 2

Les ordonnances sur la formation professionnelle initiale de deux ans doivent tout particulièrement tenir compte des besoins individuels des personnes en formation.

Al. 3

Le Conseil fédéral édicte des dispositions particulières sur l'encadrement compétent individuel des personnes éprouvant des difficultés dans les formations professionnelles initiales de deux ans.

Al. 4

La Confédération peut encourager l'encadrement professionnel individuel.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe im Auftrag der Kommission auch zuhanden der Materialien zwei Dinge festzuhalten: Wir reden hier über die Berücksichtigung individueller Bedürfnisse, also auf der einen Seite über die individuellen Bedürfnisse der besonders Befähigten und auf der anderen Seite auch über Personen, die benachteiligt oder handikapiert sind. Aber dieser Artikel umfasst nicht nur die besonders Talentierten und besonders Befähigten, sondern er berücksichtigt auch diejenigen jungen Leute, die sich heute mehr und mehr sportlich engagieren, Leistungssport betreiben, und aus diesem Grund nicht dem normalen Rhythmus in der Berufsausbildung folgen können. Mit diesem Artikel ist auch für die Sportler, für diejenigen jungen Leute, die eine Sportlerlehre machen oder in irgendeinem Verband zu einem Elitekader gehören, klar die Möglichkeit gegeben, ein Lehrverhältnis entsprechend zu verlängern. Das wollte ich zuhanden der Materialien festhalten.

Es gibt einen zweiten Punkt, auf den die Kommission sehr grossen Wert gelegt hat, und ich möchte, dass er auch in den Materialien steht: Es muss eine vollständige Durchlässigkeit im gesamten Berufsbildungssystem gewährleistet sein. Ob es nun das zweijährige Attest ist, oder ob es die drei- bis vierjährige Lehre mit dem Abschluss "Eidgenössisches Fähigkeitszeugnis" ist: Das System muss durchlässig sein. Das ist der politische Wille der Kommission.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 14b

Antrag der Kommission

Titel

Bildungsverordnungen

Abs. 1

Das zuständige Bundesamt (Bundesamt) erlässt Bildungsverordnungen für den Bereich der beruflichen Grundbildung. Es erlässt sie auf Antrag der Organisationen der Arbeitswelt oder, bei Bedarf, von sich aus.

Abs. 2

Die Bildungsverordnungen regeln insbesondere:

a. den Gegenstand und die Dauer der Grundbildung;

b. die Ziele und Anforderungen der Bildung in beruflicher Praxis;

c. die Ziele und Anforderungen der schulischen Bildung;

cbis. den Umfang der Bildungsinhalte und die Anteile der Lernorte;

cter. abweichende Verantwortungen der Anbieter beruflicher Grundbildung gegenüber den Lernenden;

d. die Qualifikationsverfahren, Ausweise und Titel.

Abs. 3

Die Qualifikationsverfahren für die nicht formalisierten Bildungen orientieren sich an den entsprechenden Bildungsverordnungen.

Art. 14b

Proposition de la commission

Titre

Ordonnances sur la formation professionnelle

Al. 1

L'office fédéral compétent (ci-après l'office) édicte des ordonnances sur la formation professionnelle initiale. Il le fait à la demande des organisations du monde du travail ou, au besoin, de son propre chef.

Al. 2

Les ordonnances sur la formation professionnelle fixent en particulier:

a. les activités professionnelles faisant l'objet d'une formation professionnelle initiale et la durée de celle-ci;

b. les objectifs et les exigences de la formation à la pratique professionnelle;

c. les objectifs et les exigences de la formation scolaire;

cbis. l'étendue des contenus de la formation et les parts assumées par les lieux de formation;

cter. les dérogations en matière de responsabilité des prestataires de la formation professionnelle initiale envers les personnes en formation;

d. les procédures de qualification, les certificats délivrés et les titres décernés.

Al. 3

Les procédures de qualification des formations non formalisées se fondent sur les ordonnances sur la formation professionnelle initiale correspondantes.

Angenommen - Adopté

Art. 14c

Antrag der Kommission

Titel

Anbieter der Bildung in beruflicher Praxis

Abs. 1

Die Anbieter der Bildung in beruflicher Praxis setzen sich für den bestmöglichen Lernerfolg der Lernenden ein und überprüfen diesen periodisch.

Abs. 2

Sie bedürfen einer Bildungsbewilligung des Kantons. Diese wird erteilt, wenn die rechtlichen Voraussetzungen erfüllt sind.

Abs. 3

Die Kantone dürfen von den Anbietern der Bildung in beruflicher Praxis für die Erteilung von Bildungsbewilligungen keine Gebühren verlangen.

Art. 14c

Proposition de la commission

Titre

Prestataires de la formation à la pratique professionnelle

Al. 1

Les prestataires de la formation à la pratique professionnelle font en sorte que les personnes en formation obtiennent les meilleurs résultats possibles, ce qu'ils vérifient périodiquement.

Al. 2

Ils doivent avoir l'autorisation du canton pour former des apprentis. Le canton la leur délivre s'ils remplissent les conditions fixées par la loi.

Al. 3

Les cantons ne peuvent exiger des prestataires de la formation à la pratique professionnelle qu'ils s'acquittent d'émoluments en contrepartie de l'autorisation qu'ils reçoivent de former des apprentis.

Angenommen - Adopté

Art. 14d

Antrag der Kommission

Titel

Berufsfachschule

Abs. 1

Die Berufsfachschule vermittelt die schulische Bildung. Diese besteht aus beruflichem und allgemein bildendem Unterricht unter Einschluss von Kunst und Kultur, Unterricht in mindestens einer zweiten Sprache sowie Sportunterricht.

Abs. 2

Die Berufsfachschule hat einen eigenständigen Bildungsauftrag; sie:

a. fördert die Entfaltung der Persönlichkeit der Lernenden durch die Vermittlung der theoretischen Grundlagen zur Berufsausübung und durch Allgemeinbildung;

b. berücksichtigt die unterschiedlichen Begabungen und trägt mit speziellen Angeboten den Bedürfnissen besonders befähigter Personen und von Personen mit Lernschwierigkeiten Rechnung;

c. fördert die tatsächliche Gleichstellung von Frau und Mann sowie von behinderten und nicht behinderten Menschen durch entsprechende Bildungsangebote und -formen.

Abs. 3

Der Besuch der Berufsfachschule ist obligatorisch.

Abs. 4

Die Berufsfachschule kann auch Angebote der höheren Berufsbildung und der berufsorientierten Weiterbildung bereitstellen.

Abs. 5

Die Berufsfachschule kann sich in Zusammenarbeit mit den Betrieben an überbetrieblichen Kursen und weiteren vergleichbaren dritten Lernorten beteiligen.

Abs. 6

Sie kann Koordinationsaufgaben im Hinblick auf die Zusammenarbeit der an der Berufsbildung Beteiligten übernehmen.

Antrag Föhn

Abs. 1

.... aus beruflichem und allgemein bildendem Unterricht.

(Rest des Absatzes streichen)

Antrag Triponez

Abs. 5

Die Berufsfachschule kann sich in Zusammenarbeit mit den Organisationen der Arbeitswelt und Betrieben an überbetrieblichen Kursen und weiteren vergleichbaren dritten Lernorten beteiligen.

Art. 14d

Proposition de la commission

Titre

Ecole professionnelle

Al. 1

L'école professionnelle dispense la formation scolaire. Celle-ci comprend un enseignement professionnel et un enseignement de culture générale, y compris en matière artistique et culturelle et, par l'enseignement d'au moins une deuxième langue ainsi que l'enseignement du sport.

Al. 2

L'école professionnelle a un mandat de formation qui lui est propre; elle:

a. favorise l'épanouissement de la personnalité des personnes en formation en leur transmettant les connaissances théoriques de base dont elles auront besoin pour exercer leur future profession, mais aussi une culture générale;

b. tient compte des talents individuels et satisfait, par des offres adéquates, les besoins des personnes particulièrement capables et de celles qui éprouvent des difficultés;

c. favorise l'égalité effective entre les sexes en offrant des types et des programmes de formation adéquats ainsi qu'entre les personnes handicapées et non handicapées par une adaptation de l'aménagement et de la durée des offres et des formes de formation.

Al. 3

La fréquentation de l'école professionnelle est obligatoire.

Al. 4

L'école professionnelle peut aussi proposer des programmes de formation professionnelle supérieure et des programmes de formation continue à des fins professionnelles.

Al. 5

En collaboration avec les entreprises et avec d'autres lieux de formation équivalents, l'école professionnelle peut participer aux cours interentreprises.

Al. 6

Elle peut assumer des tâches de coordination afin de promouvoir la collaboration des acteurs de la formation professionnelle.

Proposition Föhn

Al. 1

.... un enseignement professionnel et un enseignement de culture générale.

(Biffer le reste de l'alinéa)

Proposition Triponez

Al. 5

En collaboration avec les organisations du monde du travail et les entreprises, l'école professionnelle peut participer aux cours interentreprises et à d'autres lieux de formation équivalents.

Föhn Peter · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zuerst danke und gratuliere ich der Kommission, der Verwaltung und dem Bundesrat für die Ausarbeitung des vorliegenden Berufsbildungsgesetzes.

Ich bin überzeugt, dass wir auf dem richtigen Weg sind. Zumindest scheint mir, dass wir zum Wohle unserer Jugend richtig eingespurt haben. Dass noch kleine Verbesserungen angebracht sind, versteht sich von selbst. Bei Artikel 14d will es die Kommission allzu gut machen und schiesst über das Ziel hinaus.

Ich beantrage Ihnen, die bundesrätliche Fassung gemäss Artikel 22 Absatz 1 auf Seite 18 der Fahne zu übernehmen. In Artikel 14d, wo von der Vermittlung der schulischen Ausbildung und insbesondere vom beruflichen und allgemein bildenden Unterricht die Rede ist, hat die Kommission einzig die Kunst und Kultur, die Vermittlung einer zweiten Sprache sowie den Sport aufgenommen. Mit dieser Aufzählung erhalten die genannten Fächer eine Sonderstellung, und das darf so nicht sein. Prioritär müssen nach wie vor die berufsbildenden und berufsspezifischen Fächer sowie die Muttersprache und die Mathematik behandelt werden. Entweder zählen wir alle Fächer auf oder eben keine. Zählen Sie einmal die Lektionen zusammen, welche inklusive der aufgezählten Fächer vermittelt werden müssten. Diese Fächer sollten an einem Schultag vermittelt werden. Sie kommen auf mindestens 10 bis 14 Lektionen täglich, und das wollen Sie Berufsschülerinnen und Berufsschülern zutrauen? Dies ist sogar aus gewerkschaftlicher Sicht kaum oder überhaupt nicht vertretbar. Denn in vielen Fächern bringt nur eine Lektion wöchentlich äusserst wenig. Wenn überhaupt müssten, zumindest in den Sprachfächern, zwei Lektionen wöchentlich angeboten werden.

Bei Unsicherheiten betreffs meines Antrages bitte ich Sie, an die Lehrmeister, Fachverbände und Ausbilder zu denken bzw. bei ihnen nachzufragen. Diese belehren uns klar dahingehend, dass wir uns auf das Wesentliche zu konzentrieren haben. Gerade auf diese Fachverbände und Lehrmeister sind wir angewiesen, wenn wir das vorliegende Berufsbildungsgesetz erfolgreich umsetzen und gute Berufsleute ausbilden und stellen wollen.

Im Weiteren bitte ich Sie, an die schwächeren oder weniger begabten Berufsschülerinnen und Berufsschüler zu denken, welche handwerklich sehr begabt sind, aber bei den kopflastigen Fächern ihre liebe Mühe haben und unter Umständen gerade wegen der zweiten Sprache einen handwerklichen statt eines kaufmännischen Berufes erlernen.

Solche Schüler haben wir viele. Nehmen wir ihnen bitte nicht den Willen und die Motivation, einen handwerklichen Beruf zu erlernen! Viele Jugendliche sind Ihnen dankbar, wenn Sie meinem Antrag zustimmen, sodass sie sich in ihrer schulischen Ausbildung auf das Wesentliche konzentrieren können.

Unsere Zukunft liegt nie im intellektuellen Abheben, sondern in gut und fachlich bestausgebildeten Berufsleuten. Es mag vielleicht erstaunen, dass gerade ich den Sport im Berufsbildungsgesetz nicht erwähnt haben will. Aber der Sport- und Turnunterricht ist im Bundesgesetz über die Förderung von Turnen und Sport genügend behandelt. Dort heisst es in Artikel 2 Absatz 2: "Der Turn- und Sportunterricht ist an allen Volks-, Mittel- und Berufsschulen einschliesslich Seminarien und Lehramtsschulen obligatorisch." Diese Festschreibung im erwähnten Bundesgesetz genügt.

Im Sinne und Auftrag der allermeisten Lehrmeister- und Fachverbände und insbesondere zum Wohle unserer Jugend, besonders für jene, welche in handwerkliche Berufe einsteigen wollen, bitte ich Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Die Angebote können auch ohne Verankerung im Gesetz gemacht werden, wären aber nicht zwingend und für alle Berufsgattungen obligatorisch.

Zu guter Letzt: Wir würden mit dem Vollzug grösste Probleme bekommen. Glauben Sie mir, ich spreche aus reicher Erfahrung.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Mein Antrag betrifft Ziffer 5 von Artikel 14d Absatz c. Ich möchte mit diesem Antrag schlicht und einfach eine Präzisierung anbringen. Der Inhalt und die Organisation der überbetrieblichen Kurse sind, wie wir bei den Diskussionen um meine vorherigen Anträge zu den Artikeln 13 und 14f gehört haben, Sache der Organisationen der Arbeitswelt. Wenn sich die Berufsschulen selber auch an solchen Kursen beteiligen und solche mitgestalten - was ich in keiner Weise kritisieren möchte, ganz im Gegenteil, das ist ein Zeichen der guten Zusammenarbeit und sollte unterstützt werden -, dann müssen sie das aber mit den Organisationen der Arbeitswelt auch absprechen. Im Text, wie er Ihnen vorliegt, steht nur, dass sie mit den Betrieben sprechen müssen. Gerade um zu dokumentieren, dass dieser schöne Kompromiss gefunden worden ist, wonach man in der Berufsbildung miteinander sprechen will, wäre es doch angebracht, wenn man hier auch einen Konsens zwischen den Organisationen der Arbeitswelt und den Berufsschulen finden würde.

Also sprechen wir doch miteinander, und stimmen Sie in diesem Sinne meinem Antrag zu!

Chappuis Liliane · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

La proposition Föhn va à l'encontre de tout ce qui se fait maintenant dans les milieux de la formation, puisque la deuxième langue est introduite déjà à l'école primaire et que l'on demande même de l'introduire le plus tôt possible, y compris au jardin d'enfants, de façon à ce que dans ce pays chacun, chacune soit capable de s'exprimer au moins dans deux langues nationales. De l'avis des entreprises, il n'est même pas suffisant, très souvent, de parler deux langues nationales. Il faut ajouter une troisième langue, étrangère, l'anglais, pour laquelle il est également nécessaire de se former. Je ne vois pas comment les écoles professionnelles qui sont chargées de former une grande partie, la majeure partie des jeunes, pourraient se soustraire à l'apprentissage des langues. Cela handicaperait profondément tous les apprentis lorsqu'ils seraient sur le marché du travail et les mettrait vraiment cette fois en désavantage complet par rapport à ceux qui auraient suivi une filière gymnasiale.

Je vous implore et vous supplie même, au nom de tout ce qui se passe au niveau de l'enseignement des langues maintenant dans les milieux de la formation, de maintenir la formulation de l'alinéa 1er, tel qu'il figure dans le dépliant, selon la proposition de la commission.

Simoneschi Chiara · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Alors, dire que je suis étonnée, c'est peu, c'est très peu. Si vous pensez que nous vivons dans la société du savoir, M. Föhn veut que 70 pour cent de nos jeunes reçoivent un enseignement professionnel et de culture générale, et fini! Ce n'est pas possible. L'article 14d, justement, parle aussi de l'enseignement artistique parce qu'on a décidé d'avoir aussi les professions artistiques dans nos écoles. Et il dit "au moins une deuxième langue". Ecoutez, pensez-vous vraiment qu'on peut vivre dans notre société en tant que citoyen, qu'on peut travailler dans un monde du travail qui demande toujours plus de qualifications en connaissant seulement une langue? Cela, ce n'est vraiment pas possible. Et que M. Föhn dise encore qu'il veut faire le bien des jeunes, allora questo è al di là di ogni comprensione!

Ich würde sagen, es ist unmöglich, in unserer Wissensgesellschaft und unserer Arbeitswelt heutzutage nur mit einer Sprache zu leben. Wir sollen doch unsere Kompetenzen fördern, das sind schliesslich Schlüsselqualifikationen, und wir müssen die Schlüsselqualifikationen der Leute fördern, wenn sie jung sind. Das geht einfach besser, wenn man jung ist. Es ist eine Schande, im dritten Jahrtausend eine Schule mit nur einer Sprache zu führen! Wir wollen, dass unsere Leute - es handelt sich um 70 Prozent der Jungen, die eine Berufsschule besuchen - diese Schlüsselqualifikationen auch haben, und das bedeutet eben mindestens die Kenntnis einer zweiten Sprache. Ich muss Ihnen etwas sagen: Im Kanton Tessin sprechen alle unsere Jungen mindestens drei Sprachen, wenn sie mit 14 Jahren aus der Schule kommen. Einige, die besseren Schüler, sprechen sogar vier Sprachen. Das wird in der obligatorischen Schule vermittelt. Wenn das im nicht so reichen Kanton Tessin möglich ist, muss das auch in den Berufsschulen möglich sein.

Pour la proposition Triponez, M. Chevrier a déjà dit tout ce qu'on devait dire. On est contre la proposition Triponez, parce que cet article fait partie du compromis qu'on a signé le 6 août. Il est très important de laisser aussi les autres lieux de formation équivalents, parce qu'en Romandie et au Tessin, on a d'autres lieux de formation équivalents.

Kofmel Peter · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zuerst zum Antrag Triponez: Vorher habe ich ihm gesagt, er habe sich getäuscht; hier habe ich mich getäuscht.

In Absatz 5 steht - fast das einzige Mal in diesem Gesetz -, das sei "in Zusammenarbeit mit den Betrieben" zu machen. Richtigerweise müsste tatsächlich hier stehen: "mit den Organisationen der Arbeitswelt". Das haben wir übersehen. Das ist sicher kein zentraler Punkt des Kompromisses. Hier werden sich alle einig sein, dass man das im Sinne von Herrn Triponez ergänzt. Eigentlich ist die Ihnen vorgelegte Fassung redaktionell falsch. So würde ich das beurteilen.

Zu Herrn Föhn: Natürlich begeben wir uns in ein anspruchsvolles Feld hinein. Wir verlangen relativ viel, wenn wir das so ins Gesetz hineinschreiben. Aber nicht für alle Berufe wird man gleich viel von alledem in die Stundenpläne hineinschreiben. Für die einen Berufe wird es mehr Kunst und Kultur sein, für andere wird es mehr Sprache sein, und andere machen vielleicht etwas mehr oder weniger Sport.

Zu Kunst, Kultur und zweiter Sprache möchte ich nicht mehr sagen. Chiara Simoneschi hat in überzeugender Weise darüber gesprochen. Die Tessiner sind vielleicht weniger reich als andere, aber ganz offensichtlich intelligenter, wie ich jetzt gelernt habe.

Lieber Peter Föhn, was den Sport betrifft: Natürlich steht es in einem anderen Gesetz, aber wenn wir den Sport nicht ins Berufsbildungsgesetz hineinschreiben, dann sind wir die "Totengräber" des Sports in der Berufsbildung, dann hätten wir das Loch gegraben. Andere werden den Sport erschiessen, dann ist er im Berufsunterricht gestorben.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Föhn abzulehnen.

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche zuerst zum Antrag Triponez. Wie von Kollege Kofmel bereits erwähnt, hat sich offenbar noch eine Unlogik aus der Vorberatung im Text halten können. Grundsätzlich ist die Organisation und Durchführung von überbetrieblichen Kursen traditionell den Berufsverbänden zugeordnet. Im neuen Text steht jedoch, dass sich die Berufsfachschulen mit den Betrieben absprechen. Diese Variante, die Absprache mit den Betrieben, ist durchaus möglich, wenn ein entsprechender Berufsverband nicht zur Verfügung steht. Primär ist es jedoch wichtig, dass es nicht zu Doppelspurigkeiten mit unklaren finanziellen Folgen kommt. Darum sind die Berufsverbände oder die Organisationen der Arbeitswelt als Ansprechpartner für überbetriebliche Kurse unbedingt in das Gesetz hineinzunehmen. Ich empfehle Ihnen, diese Ergänzung gemäss Antrag Triponez aufzunehmen.

Zum Antrag Föhn: Ich möchte hierzu bemerken, dass das Fuder natürlich überladen worden ist, indem mit Kunst und Kultur für alle Berufe etwas viel verlangt wurde. Primär war nicht der Sprachunterricht die "pièce de résistance", und ich denke, dass wir diese Frage noch einmal etwas diskutieren sollten.

Wir unterstützen den Antrag Föhn.

Chevrier Maurice · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Juste peut-être une petite rectification matérielle par rapport à la proposition Triponez à l'article 14d, pour vous informer du fait qu'il y a une erreur au niveau de la traduction. Donc, le texte allemand, nous pourrions l'accepter puisque les autres lieux de formation équivalents y sont maintenus, alors que dans la version française, ils ont été effectivement supprimés. Donc, si le texte définitif est: "En collaboration avec les organisations du monde du travail .... et avec d'autres lieux de formation équivalents, l'école professionnelle ....", nous pouvons accepter cette proposition. Mais il faut impérativement que les "autres lieux de formation équivalents" figurent dans le texte définitif.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ganz kurz zum Antrag Triponez: Die Organisationen der Arbeitswelt sind im Grundsatzartikel 1 enthalten; Basis ist selbstverständlich die Partnerschaft. Dann waren wir nicht mehr konsequent: Wir haben die Organisationen der Arbeitswelt in Artikel 4 Absatz 3 und in Artikel 33 Absatz 3 weiterhin aufgeführt. Hier gehört der Begriff auch hinein, und die vorgeschlagene redaktionelle Änderung ist sehr wohl angebracht.

Zum Antrag Föhn, der die Erweiterung der allgemeinen Bildung streichen will: Ich muss Kollege Föhn sagen, dass er dann konsequenterweise auch bei Artikel 12 Absatz 2 Buchstabe b Streichung beantragen müsste.

Die Kommission hat mit grosser Mehrheit gewünscht, dass die Allgemeinbildung gefördert wird, dass die zweite Sprache obligatorisch wird, gerade weil es darum geht, unsere jungen Menschen im Berufsbildungssystem zukunftsfähig zu bilden. Darum steht die Kommission praktisch geschlossen hinter dieser gegenüber dem Entwurf des Bundesrates ergänzten Formulierung.

Bitte lehnen Sie den Antrag Föhn ab.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Meine Fragen gehen eigentlich sowohl an den Kommissionspräsidenten als auch an den Bundesrat.

Gestatten Sie mir eine Vorbemerkung. Mir hat die Strukturierung, wie sie vonseiten des Bundesrates vorgeschlagen worden ist, besser gefallen. Sie war klarer als das, was wir jetzt mit dem "Einheitstopf" Berufsfachschulen haben. Ich denke, dass der Ständerat gut beraten wäre, sich diese Struktur nochmals grundlegend zu überlegen.

Meine Frage an Sie, Herr Kommissionspräsident, und an den Bundesrat: Ich habe Angst, dass mit der neuen Fassung die Diplommittelschulen zwischen Stuhl und Bank fallen. Ist sichergestellt, dass man auch über den Weg der Diplommittelschule, mit einem Upgrading selbstverständlich, die notwendige Grundausbildung erreichen kann? Ist damit auch sichergestellt, dass ein eidgenössisches Fähigkeitszeugnis erlangt werden kann? Wird das auf dem Verordnungswege noch präzisiert werden?

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Frau Leutenegger Oberholzer, wir haben in der Kommission auch die Vertreter der Diplommittelschulen angehört. Wir haben das diskutiert. Es ist wichtig, klar darauf aufmerksam zu machen, dass wir jetzt ein Rahmengesetz vorliegen haben. Dieses Rahmengesetz ermöglicht eben auch die Aufnahme von Berufen mit praktisch ausschliesslich schulischer Bildung, also z. B. Berufen zu den Diplomhandelsschulen. Es ermöglicht eben auch im schulischen Bereich in Richtung berufspraktische Bildung im virtuellen Sinn zu gehen, wie das beispielsweise bei den Kaufleuten heute schon der Fall ist. Dort werden virtuelle Firmen von Gruppen von Lehrlingen des kaufmännischen Bereichs geführt.

Was die Diplommittelschulen angeht: Selbstverständlich können die Diplommittelschulen beim Bundesamt für Berufsbildung und Technologie den Antrag einreichen, dass sie zu Berufsfachschulen mutiert werden. Das wird allerdings Modifikationen im Curriculum bedeuten, damit ein klares Berufsbild vorliegt. Wenn sie dann in der Berufsbildungsverordnung fixiert sind, dann heisst das, dass der Abschluss einer solchen Schule nicht mehr zu einem Diplom, sondern zu einem eidgenössischen Fähigkeitszeugnis führt. Zusammen mit dem Fähigkeitszeugnis und der Berufsmatura ist der Zugang zur entsprechenden Fachhochschule gewährleistet, sei sie nun im sozialen oder zukünftig im Gesundheits- oder im Kunstbereich. Aber der nächste Schritt muss natürlich von den Diplommittelschulen selber getan werden, mit ihrer Bereitschaft, das Curriculum anzupassen und sich engagiert für ein klares Berufsbild einzusetzen. Der Weg ist mit dieser Gesetzesrevision jetzt offen.

Dormond Marlyse · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous demande d'accepter la proposition Triponez, mais j'ai une question à poser à M. Triponez, s'il veut bien me rassurer. La traduction française n'est pas tout à fait heureuse. C'est assez clair en allemand, mais en français, ça devrait donner plutôt: "En collaboration avec les organisations du monde du travail, les entreprises et d'autres lieux de formation." Or, ce n'est pas ce qui est écrit dans la proposition en français. Pour moi, ça doit être le texte allemand qui devrait faire foi.

Si c'est donc le texte allemand qui fait foi, je vous recommande d'accepter cette proposition qui me paraît tout à fait logique.

Pour la proposition Föhn, je vous recommande de la rejeter pour les différentes raisons qui vous ont été données par toutes les personnes qui sont intervenues et par le rapporteur de langue allemande. Je le répète encore une fois, il est important que les jeunes aient une connaissance d'une seconde langue. Le patronat de divers milieux se plaint à l'heure actuelle de cette lacune, et les jeunes doivent souvent et dans des conditions pas très favorables apprendre très rapidement une deuxième langue pour trouver une place de travail intéressante.

Je voudrais tout de même rappeler que les jeunes suivent des cours de langue déjà maintenant dans l'école obligatoire. Il est tout à fait dommageable que, pendant le temps de formation professionnelle, on ne leur permette pas de consolider et de développer encore leurs connaissances dans ce domaine-là.

Je vous recommande donc instamment de rejeter la proposition Föhn. La formation professionnelle n'est pas simplement l'apprentissage d'une profession; ça doit être impérativement plus large.

Föhn Peter · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Randegger hat gesagt, dass wir das logischerweise oder konsequenterweise auch bei Artikel 12b streichen müssten. Ich sehe das vielleicht ein bisschen anders. Hier steht unter Artikel 12 zum Gegenstand: Die berufliche Grundbildung "umfasst insbesondere die Vermittlung und den Erwerb: a. der berufsspezifischen Qualifikationen .... b. der grundlegenden Allgemeinbildung". Man kann es anbieten, das habe ich auch gesagt, man soll es bitte anbieten, aber es soll und darf nicht zwingend sein.

In Artikel 14d heisst es ganz klar, der allgemein bildende Unterricht bestehe "unter Einschluss" - und das ist für mich zwingend - von Kunst, Kultur und Unterricht in mindestens einer zweiten Sprache. Da müssen alle an diesem Unterricht teilhaben und letztendlich dann auch geprüft werden. Hier legen wir sehr vielen Jugendlichen einen Stein in den Weg.

Artikel 12b kann man stehen lassen - man kann es ohne weiteres anbieten -, aber es darf nicht zwingend sein.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Föhn, wie lesen Sie denn diesen Artikel? Hier heisst es, dass die grundlegende Allgemeinbildung den Unterricht in Kunst, Kultur sowie in mindestens einer zweiten Sprache einschliesst. Können dann bei Ihnen die Lehrer machen, was sie wollen?

Ich bitte Sie, lehnen Sie den Antrag Föhn ab.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Tout d'abord, la question de Mme Leutenegger Oberholzer. Nous confirmons la réponse qui a été donnée par M. Randegger: cette loi permet de répondre à ses préoccupations moyennant quelques aménagements.

En ce qui concerne la proposition Triponez, nous n'avons pas d'opposition à ce qu'elle soit acceptée. En ce qui concerne l'adjonction de la commission à l'article 14d alinéa 1er, nous nous y rallions. Dans le sens de ce qu'a dit Mme Simoneschi avec chaleur et engagement, c'est une bonne proposition qui marque l'importance que l'on accorde à l'enseignement d'une seconde langue au minimum. C'est une innovation positive de la part de la commission et nous vous invitons à vous y rallier.

Le Conseil fédéral abandonne donc sa position au profit de celle de la commission et vous invite à repousser la proposition Föhn.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Titel, Abs. 2-4, 6 - Titre, al. 2-4, 6

Angenommen - Adopté

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 140 Stimmen

Für den Antrag Föhn .... 20 Stimmen

Abs. 5 - Al. 5

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Triponez .... 104 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 54 Stimmen

Art. 14e

Antrag der Kommission

Titel

Angebot an Berufsfachschulen

Abs. 1

Die Kantone, in denen die Bildung in beruflicher Praxis erfolgt, sorgen für ein bedarfsgerechtes Angebot an Berufsfachschulen.

Abs. 2

Der obligatorische Unterricht ist unentgeltlich.

Abs. 3

Wer im Lehrbetrieb und in der Berufsfachschule die Voraussetzungen erfüllt, kann Freikurse ohne Lohnabzug besuchen. Der Besuch erfolgt im Einvernehmen mit dem Betrieb. Bei Uneinigkeit entscheidet der Kanton.

Abs. 4

Ist eine lernende Person im Hinblick auf eine erfolgreiche Absolvierung der Berufsfachschule auf Stützkurse angewiesen, so kann die Berufsfachschule im Einvernehmen mit dem Betrieb und mit der lernenden Person den Besuch solcher Kurse anordnen. Bei Uneinigkeit entscheidet der Kanton. Der Besuch erfolgt ohne Lohnabzug.

Abs. 5

Das Bundesamt bewilligt auf Antrag der Berufsverbände die Durchführung von interkantonalen Fachkursen, wenn dadurch das Bildungsziel besser erreicht und die Bildungsbereitschaft der Lehrbetriebe positiv beeinflusst wird, keine übermässigen Kosten erwachsen und für die Teilnehmenden keine erheblichen Nachteile entstehen.

Antrag Lustenberger

Abs. 2

Der obligatorische Unterricht ist unentgeltlich. Es dürfen weder Schulgelder noch Gebühren erhoben werden.

Art. 14e

Proposition de la commission

Titre

Offre d'écoles professionnelles

Al. 1

Les cantons où est dispensée la formation à la pratique professionnelle veillent à ce que l'offre d'écoles professionnelles corresponde aux besoins.

Al. 2

L'enseignement obligatoire est gratuit.

Al. 3

Les personnes qui, dans l'entreprise formatrice et à l'école professionnelle, remplissent les conditions peuvent suivre des cours facultatifs sans qu'aucune retenue ne soit opérée sur leur salaire. La fréquentation de ces cours est décidée en accord avec l'entreprise. En cas de désaccord, le canton tranche.

Al. 4

Si pour réussir l'école professionnelle, une personne en formation a besoin de cours d'appui, l'école professionnelle peut, avec son accord et celui de l'entreprise formatrice, ordonner qu'elle suive de tels cours. En cas de désaccord, le canton tranche. La fréquentation de ces cours n'entraîne aucune retenue sur le salaire.

Al. 5

L'office approuve, sur proposition des associations professionnelles, la mise en place de l'enseignement hebdomadaire à l'école professionnelle sous la forme de cours spécialisés intercantonaux si une telle mesure permet de mieux atteindre l'objectif, d'influencer favorablement la disponibilité des entreprises formatrices, de ne pas engendrer de surcoûts excessifs et de ne pas occasionner de préjudices majeurs pour les participants.

Proposition Lustenberger

Al. 2

L'enseignement obligatoire est gratuit. Il ne sera prélevé ni taxes d'écolage, ni aucun émolument.

Lustenberger Ruedi · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Mit meinem Antrag präzisiere ich den Entwurf des Bundesrates und den Antrag der Kommission, die grundsätzlich bestimmen, der obligatorische Unterricht in den Berufsfachschulen sei unentgeltlich. Weshalb mache ich eine Präzisierung und sage, es dürfen weder Schulgelder noch Gebühren erhoben werden? Nach der heutigen Praxis ist es so, dass die Kantone dieses Gesetz vollziehen. Sie werden auch das neue Gesetz vollziehen. Bis jetzt haben die Kantone sowohl Gebühren, beispielsweise Einschreibgebühren, wie auch Schulgelder erhoben.

Meine Frage ist nun: Ist der Begriff "unentgeltlich" so zu interpretieren, dass in Zukunft weder Gebühren noch Schulgelder erhoben werden können? Wenn das so ist - und diese Frage geht an die Kommission und auch an den Bundesrat -, wäre ich allenfalls bereit, meinen Antrag, der eine Präzisierung ist, zurückzuziehen. Ich möchte aber nicht, dass in Zukunft für die Berufsfachschulen ein Spielraum offen bleibt, um beispielsweise bei den Betrieben Einschreibgebühren zu kassieren oder nur bei den Schülerinnen und Schülern auf das Schulgeld zu verzichten, die Betriebe aber weiterhin mit Schulgeldern zu belasten.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist ganz klar, dass der obligatorische Unterricht unentgeltlich ist. Aber in gewissen Fällen, wie Freifachkursen, werden Gebühren erhoben, werden Schulgelder verlangt. Für den obligatorischen Teil werden keine verlangt. Wenn Herr Lustenberger seinen Antrag wirklich nur auf den obligatorischen Teil bezieht, dann können wir ihm sagen, dass diese Hinzufügung nicht notwendig ist. Wenn die Freifachkurse hingegen auch gemeint sind, dann wäre der Antrag sinnvoll.

Lustenberger Ruedi · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Wenn nun in den Materialien das Votum des Kommissionssprechers so wiedergegeben wird, dann ist es klar, dass ich meinen Antrag zurückziehen kann.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Titel, Abs. 1, 3-5 - Titre, al. 1, 3-5

Angenommen - Adopté

Abs. 2 - Al. 2

Le président (Christen Yves, premier vice-président): La proposition Lustenberger est retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Art. 14f

Antrag der Kommission

Titel

Überbetriebliche Kurse und vergleichbare dritte Lernorte

Abs. 1

Die überbetrieblichen Kurse und vergleichbare dritte Lernorte dienen der Vermittlung und dem Erwerb grundlegender Fertigkeiten. Sie ergänzen die Bildung in beruflicher Praxis und die schulische Bildung, wo die zu erlernende Berufstätigkeit dies erfordert.

Abs. 2

Mehrheit

Die Kantone sorgen unter Mitwirkung der Organisationen der Arbeitswelt für ein ausreichendes Angebot an überbetrieblichen Kursen und vergleichbaren dritten Kursorten.

Minderheit

(Pfister Theophil, Laubacher, Seiler)

Die Organisationen der Arbeitswelt führen ein ausreichendes ....

Abs. 3

Der Besuch der Kurse ist obligatorisch. Die Kantone können auf Gesuch des Anbieters von Bildung in beruflicher Praxis hin Lernende vom Besuch der Kurse befreien, wenn die Bildungsinhalte in einem betrieblichen Bildungszentrum oder in einer Lernwerkstätte vermittelt werden.

Abs. 4

Wer überbetriebliche Kurse und vergleichbare Angebote durchführt, kann von den Lehrbetrieben oder den Bildungsinstitutionen eine angemessene Beteiligung an den Kosten verlangen. Organisationen der Arbeitswelt, die überbetriebliche Kurse und vergleichbare Angebote durchführen, können zur Vermeidung von Wettbewerbsverzerrungen von Betrieben, die nicht Mitglied der Organisation sind, eine höhere Kostenbeteiligung verlangen.

Abs. 5

Der Bundesrat legt die Voraussetzungen für die Kostenbeteiligung und deren Umfang fest.

Antrag Triponez

Abs. 1

.... Fertigkeiten. Sie ergänzen die Bildung in beruflicher Praxis, wo die zu erlernende Berufstätigkeit dies erfordert.

Art. 14f

Proposition de la commission

Titre

Cours interentreprises et autres lieux d'enseignement comparables

Al. 1

Les cours interentreprises et les autres lieux d'enseignement comparables servent à transmettre et à acquérir un savoir-faire de base. Ils complètent la pratique professionnelle et la formation scolaire si la future activité professionnelle l'exige.

Al. 2

Majorité

Les cantons veillent, avec le concours des organisations du monde du travail, à ce que l'offre de cours interentreprises et d'autres lieux d'enseignement comparables soit suffisante.

Minorité

(Pfister Theophil, Laubacher, Seiler)

Les organisations du monde du travail proposent une offre suffisante de cours interentreprises.

Al. 3

La fréquentation des cours interentreprises est obligatoire. Les cantons peuvent, à la demande d'un prestataire de la formation à la pratique professionnelle, déroger à cette obligation si les personnes en formation suivent un enseignement équivalent dans le centre de formation d'une entreprise ou dans une école des métiers.

Al. 4

Tout organisateur de cours interentreprises ou d'offres comparables peut exiger des entreprises formatrices ou des établissements de formation une participation adéquate aux frais. Pour éviter les distorsions de la concurrence, les organisations du monde du travail qui proposent de tels cours peuvent exiger des entreprises qui ne font pas partie de l'organisation en question une participation plus élevée aux frais.

Al. 5

Le Conseil fédéral fixe les conditions de leur participation aux frais et l'ampleur de cette participation.

Proposition Triponez

Al. 1

.... de base. Ils complètent la pratique professionnelle si la future activité l'exige.

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht hier wiederum um die überbetrieblichen Kurse, die in Ergänzung zur Praxis grundlegende Fertigkeiten vermitteln. Nach dem alten Berufsbildungsgesetz sind diese Kurse klar und ungeteilt den Berufsverbänden zugeordnet. Die Verbände haben sich dieser Aufgabe mit einem grossen Einsatz an Kräften und Mitteln angenommen und betreiben heute weitherum die erforderlichen Kurszentren. Diese Arbeit ist ein Teil unseres erfolgreichen Berufsbildungskonzeptes. Eine Verlagerung der Regelungskompetenz von den Verbänden hin zu den Kantonen trägt die grosse Gefahr in sich, dass sich die Verbände aus dieser anspruchsvollen und aufwendigen Aufgabe zurückziehen und die Führung und Finanzierung vollumfänglich den Kantonen überlassen. Damit ist der Sache aber nicht gedient. Wenn weiterhin die Berufsverbände mit ihren Fachleuten in der praktischen Berufsbildung aktiv tätig sein sollen, dann sind dafür auch die nötigen Kompetenzen und Sicherheiten erforderlich. Dies schliesst nicht aus, dass überall dort, wo Lücken bestehen, solche auch durch die Kantone mittels der vereinbarten Absprachen und Zuständigkeiten geschlossen werden können. An der Mitfinanzierung durch den Bund via Kantone muss sich durch die Beibehaltung der bestehenden Regelung keine Änderung ergeben.

Ich bitte Sie namens einer grossen Mehrheit der SVP-Fraktion, diesen Antrag zu unterstützen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Chappuis Liliane · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous demande de soutenir la proposition de la majorité.

En effet, la situation actuelle est suffisamment explicite pour bien se rendre compte que les organisations du monde du travail ne proposent pas une offre suffisante de cours interentreprises et qu'il a bien fallu que d'autres s'en occupent.

Il est donc important qu'il y ait une autorité de surveillance, que sont les cantons, pour veiller à ce qu'il y ait vraiment une offre de cours suffisante dans ce domaine.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Minderheit Pfister Theophil will hier die Kantone hinauskippen. Ich muss Ihnen aber sagen, dass die Hälfte der überbetrieblichen Kurse nicht von den Organisationen der Arbeitswelt organisiert und durchgeführt werden. Es wäre ein gewaltiger Einbruch in das Gesetz. Sie dürfen nicht nur an die traditionellen Berufe denken, Sie müssen auch an die modernen, an die neuen Berufe denken, also an den zweiten Markt, den ich Ihnen vorher vorgestellt habe. Der Vater des Gedankens ist natürlich klar: Es geht um die Finanzierung der Organisationen der Arbeitswelt, die diese Kurse durchführen.

Im Namen einer starken Mehrheit der WBK empfehle ich Ihnen, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe radical-démocratique communique qu'il soutient également la proposition de la majorité.

Bangerter Käthi · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe eine Frage an beide zu stellen, an den Herrn Bundesrat und an den Kommissionspräsidenten. Sie betrifft Artikel 14f Absatz 1. In der Kommission wurde auch diskutiert, dass die grossen Firmen, die gut ausgebaute Lehrlingsabteilungen haben - fachlich und pädagogisch -, überbetriebliche Kurse weiterhin anbieten können und sollen. Ich gehe davon aus, dass diese Firmen gemäss Artikel 54 Absatz 2 Buchstabe a Ziffer 4 auch beitragsberechtigt sind. Zumindest habe ich dies aus der Diskussion in der Kommission so verstanden. Ist das so, können Sie mir das bestätigen? Denn es wäre wirklich zu bedauern, wenn diese Firmen ihr Angebot überbetrieblicher Kurse streichen würden.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ja, Frau Bangerter, in der Kommission wurde die Diskussion genau unter dem Aspekt geführt, dass alle Betriebe, alle Organisationen der Arbeitswelt, die solche Kurse durchführen, auch die entsprechenden Unterstützungsbeiträge erhalten. Herr Bundesrat, können Sie dem zustimmen? - Herr Bundesrat Couchepin unterstützt meine Äusserungen.

Dormond Marlyse · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je veux aussi vous inviter à adhérer à la majorité de la commission.

En effet, comme il a déjà été dit, il faut bien savoir que 50 pour cent des cours actuels sont organisés par les entreprises. Et puis, nous sommes dans une loi où nous avons intégré des nouvelles professions. Il est donc important que l'on intègre aussi dans cette disposition les autres lieux d'enseignement comparables. Autrement, nous aurions deux formes de traitement, c'est-à-dire une obligation pour les entreprises, mais pas pour les écoles. Cela me paraîtrait d'un illogisme absolu.

La commission a tranché par 11 voix contre 5 pour la proposition de la majorité. Donc, c'était vraiment très clair au sein de la commission.

Je vous recommande de suivre la majorité de la commission.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Nous vous recommandons de soutenir la proposition de la majorité de la commission. Je dois dire que j'ai un problème de compréhension à l'égard de la proposition de minorité Pfister Theophil, et plus spécialement quant aux conséquences de cette proposition.

Si on met dans la loi le texte qu'elle propose - "Les organisations du monde du travail proposent une offre suffisante de cours interentreprises" -, que se passe-t-il si ces entreprises ne le font pas? La loi ordonne que les entreprises fournissent assez de cours, alors il faudrait introduire une sorte de sanction dans le dernier chapitre de la loi pour punir les entreprises qui ne proposeraient pas un nombre suffisant d'offres. Je ne pense pas que c'est le but de la proposition de minorité Pfister Theophil. Je pense qu'il veut faire un constat en disant que les entreprises, les organisations du monde du travail offrent assez de cours. Que se passe-t-il si elles ne le font pas? Tel que présenté, le texte proposé par la minorité nous inciterait à prévoir dans une ordonnance des sanctions, des possibilités de forcer les organisations à offrir suffisamment de cours interentreprises si elles ne le font pas spontanément. Ce n'est certainement pas le but poursuivi par la proposition.

Je crois, Monsieur Pfister, qu'il faut retirer votre proposition de minorité et ne pas faire de l'acharnement thérapeutique.

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist tatsächlich so, dass in dieser Frage zwei Blickwinkel möglich sind. Aus dem Blickwinkel der Verantwortung haben natürlich diejenigen, die diese Kurse durchführen, die Überlegung gemacht, dass die Kantone dadurch, dass sie für das Angebot an Kursen sorgen, einen bestimmenden Einfluss erhalten, der negativ sein könnte, um so mehr, als die Kantone natürlich nicht frei sind, denn sie sind zugleich Betreiber der Berufsschulen. Hier besteht ein Wettbewerb zwischen den Berufsschulen und den Kantonen, wobei die entscheidende Kraft bei den Kantonen liegt.

Ich gehe trotzdem davon aus, dass die Ausführungen von Bundesrat Couchepin, welche die finanzielle Seite betreffen, nicht die Meinung beinhalten, dass die Kantone die Oberleitung über diese Kurse übernehmen, sondern dass hier gemeint ist, dass die Kantone diese Kurse finanzieren werden.

Wenn das so ist, kann ich den Antrag zurückziehen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Titel, Abs. 3-5 - Titre, al. 3-5

Angenommen - Adopté

Abs. 1 - Al. 1

Le président (Christen Yves, premier vice-président): La proposition Triponez a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Abs. 2 - Al. 2

Le président (Christen Yves, premier vice-président): La proposition de minorité Pfister Theophil a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 15

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

....

a. die Qualität der Bildung in beruflicher Praxis, einschliesslich der überbetrieblichen Kurse und vergleichbarer dritter Lernorte;

b. die Qualität der schulischen Bildung und des Sportunterrichtes;

....

Abs. 3bis

Der Kanton entscheidet auf gemeinsamen Antrag der Anbieter der Berufsbildung und der Lernenden über:

a. die Gleichwertigkeit nicht formalisierter Bildungen nach Artikel 14 Absatz 5;

b. Fälle nach Artikel 14a Absatz 1.

Abs. 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Rechsteiner Paul

Abs. 5

Wird das Lehrverhältnis im beidseitigen Einverständnis oder von einer Vertragspartei aus einem wichtigen Grund aufgelöst, so hat der Lehrmeister sofort die kantonale Behörde und die Berufsschule zu benachrichtigen. Die Behörde versucht nach Möglichkeit eine Verständigung zwischen den Vertragsparteien über die Wiederaufnahme des Lehrverhältnisses herbeizuführen.

(= geltendes Recht, Art. 25 Abs. 1)

Abs. 6

Wird ein Betrieb aus wirtschaftlichen Gründen geschlossen oder kann er nicht mehr nach den gesetzlichen Vorschriften ausbilden, so sorgt die kantonale Behörde nach Möglichkeit dafür, dass der Lehrling die begonnene Lehre ordnungsgemäss beenden kann.

(= geltendes Recht, Art. 25 Abs. 3)

Art. 15

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

....

a. la qualité de la formation à la pratique professionnelle, y compris celle de la formation dispensée dans les cours interentreprises et d'autres lieux de formation équivalents;

b. la qualité de la formation scolaire et du sport;

....

Al. 3bis

Sur proposition commune du prestataire de la formation professionnelle et de la personne en formation, le canton arrête:

a. l'équivalence des formations professionnelles non formalisées visées à l'article 14 alinéa 5;

b. les cas visés à l'article 14a alinéa 1er.

Al. 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Rechsteiner Paul

Al. 5

Si le contrat d'apprentissage est résilié d'un commun accord entre les parties ou par l'une de celles-ci pour un motif grave, le maître d'apprentissage doit en aviser immédiatement l'autorité cantonale et l'école professionnelle. L'autorité s'efforce autant que possible d'obtenir une entente entre les parties en vue d'une reprise de l'apprentissage.

(= texte en vigueur, art. 25 al. 1er)

Al. 6

Si l'entreprise qui forme l'apprenti ferme ses portes pour des motifs d'ordre économique ou lorsqu'elle n'est plus en mesure d'assurer la formation conformément aux prescriptions légales, l'autorité cantonale veille autant que possible à ce que l'apprenti puisse terminer normalement l'apprentissage qu'il a commencé.

(= texte en vigueur, art. 25 al. 3)

Rechsteiner Paul · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Mein Antrag, das Gesetz in Artikel 15 um die neuen Absätze 5 und 6 zu ergänzen, betrifft den Lehrvertrag. Ein Rahmengesetz - das ist der Verwaltung zuzubilligen - soll nicht alle Details enthalten, aber bei der Überarbeitung des Gesetzes sind doch zwei in der Praxis nicht unwichtige Dinge auf der Strecke geblieben, nämlich einerseits die heute geltende Verpflichtung der Berufsbildungsämter, sich bei der fristlosen Auflösung von Lehrverträgen darum zu kümmern, ob nicht noch eine Lösung über die Weiterführung des Lehrverhältnisses getroffen werden kann. Das ist Artikel 25 Absatz 1 des heute gültigen Gesetzes; dem entspricht in meinem Antrag Artikel 15 Absatz 5.

In Absatz 6 - Artikel 25 Absatz 3 des geltenden Gesetzes - würde andererseits die Verpflichtung des Berufsbildungsamtes festgeschrieben, dass dann, wenn ein Betrieb aus wirtschaftlichen Gründen geschlossen wird oder aus anderen Gründen nicht mehr weitergeführt werden kann, dafür gesorgt wird, dass die Lehrlinge - oder nach der neuen Terminologie die "lernenden Personen" - ihre begonnene Lehre ordnungsgemäss beenden können. Das ist etwas, was durchaus aktuell ist und in der Praxis eine Bedeutung hat. Gerade der Fall Swissair hat gezeigt, dass dafür gesorgt werden muss, dass die Lehrlinge ihre Lehre beenden können. Das muss auch in Zukunft eine öffentliche Aufgabe bleiben.

Ich räume durchaus ein, dass die jetzige Fassung des Antrages kein Meisterwerk an Eleganz ist. So gesehen, meine ich, bringt die Zustimmung zum Antrag den Willen des Nationalrates zum Ausdruck, dass diese Verpflichtungen der Berufsbildungsbehörde beibehalten werden sollen. Im Ständerat kann dann redaktionell eine etwas schlankere und elegantere Fassung gefunden werden. Auch die terminologische Anpassung - "Arbeitgeber" und "lernende Person" - muss natürlich nachgeholt werden. Die bisherige Möglichkeit für die Berufsbildungsbehörde, einen Lehrvertrag notfalls aufzuheben, ist in Absatz 4 des neuen Gesetzes aufgenommen. Logischerweise müssen auch die übrigen Verpflichtungen beibehalten werden, nämlich dass man dafür besorgt ist, dass die Lehren ordnungsgemäss beendet werden können.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe radical-démocratique communique qu'il rejettera la proposition Rechsteiner Paul.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zum Individualantrag Rechsteiner Paul: Lesen Sie auf Seite 14 zu Artikel 15, "Aufsicht", Absatz 1: "Die Kantone sorgen für die Aufsicht über die berufliche Grundbildung." Absatz 2 lautet: "Zur Aufsicht gehören die Beratung und Begleitung der Lehrvertragsparteien und die Koordination zwischen den an der beruflichen Grundbildung Beteiligten." Damit erübrigt sich eigentlich der vom Individualantrag Rechsteiner Paul in Absatz 5 übernommene Text aus dem geltenden Recht. Wir haben das in der Kommission nicht diskutiert. Herr Rechsteiner hat selbst gesagt, dass wir hier ein Rahmengesetz haben. Also könnte das wirklich in der Verordnung geregelt werden. Ich glaube, wir können hier zuhanden der Materialien festhalten, dass Absatz 5 so dann auch in der Verordnung geregelt wird.

Nun zu Absatz 6: Herr Rechsteiner hat gesagt, die Swissair lasse grüssen, und darauf hingewiesen, dass bereits jetzt im Gesetz, in Absatz 4, eine Regelung getroffen sei. Schauen Sie diese Regelung an, auch in Absatz 3bis, die Sie, Herr Rechsteiner, wirklich wasserdicht haben wollen. Hier gibt es natürlich noch einige Umgehungsmöglichkeiten. Es sind nicht nur Fragen der Formulierung, sondern es sind auch Umgehungsmöglichkeiten, die eingebaut sind. Ich meine, dass sich der Ständerat dieses Themas wirklich annehmen sollte. Ich bin gespannt, was der Herr Bundesrat zu diesem Antrag sagt.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Concernant la proposition Rechsteiner Paul, nous n'avons pas d'objection à son encontre. L'alinéa 5 proposé correspond à l'article 25 alinéa 1er actuel. Quant à l'alinéa 6, s'il n'est peut-être pas formulé dans une langue qui nous paraît parfaite; le Conseil des Etats peut encore l'améliorer.

Sur le fond, cela correspond à quelque chose qui relève du bon sens; si bien que nous n'avons pas d'objection à l'égard d'une proposition qui, suivant l'expression française, ne mange pas de foin.

Dormond Marlyse · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ce n'est peut-être pas très fréquent, mais je soutiens le conseiller fédéral dans son intervention.

C'est un sujet dont nous n'avons pas discuté en commission; c'est vrai que cette proposition Rechsteiner Paul n'a pas été faite, mais je trouve qu'elle est assez logique. M. Rechsteiner relève effectivement que nous traitons, à l'article 15 alinéa 4 lettre b, de l'annulation du contrat d'apprentissage et que nulle part, nous ne parlons d'une résiliation, nulle part nous ne parlons d'une situation d'apprenti dans le cadre d'une entreprise en faillite. Comme M. Couchepin, conseiller fédéral, je pense que c'est un manque dans cette loi et qu'il y a tout loisir d'améliorer la formulation dans le débat au Conseil des Etats.

Je vous recommande d'accepter la proposition Rechsteiner Paul.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abs. 1-3, 3bis, 4 - Al. 1-3, 3bis, 4

Angenommen - Adopté

Abs. 5, 6 - Al. 5, 6

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Rechsteiner Paul .... 85 Stimmen

Dagegen .... 63 Stimmen

Art. 16

Antrag der Kommission

Streichen (vgl. Art. 14b)

Art. 16

Proposition de la commission

Biffer (voir art. 14b)

Angenommen - Adopté

Art. 17

Antrag der Kommission

Streichen (vgl. Art. 11a)

Art. 17

Proposition de la commission

Biffer (voir art. 11a)

Angenommen - Adopté

Art. 18

Antrag der Kommission

Streichen (vgl. Art. 11b)

Art. 18

Proposition de la commission

Biffer (voir art. 11b)

Angenommen - Adopté

Art. 19

Antrag der Kommission

Streichen (vgl. Art. 14c)

Art. 19

Proposition de la commission

Biffer (voir art. 14c)

Angenommen - Adopté

Art. 20

Antrag der Kommission

Streichen (vgl. Art. 14c)

Art. 20

Proposition de la commission

Biffer (voir art. 14c)

Angenommen - Adopté

Art. 21

Antrag der Kommission

Streichen (vgl. Art. 11c)

Art. 21

Proposition de la commission

Biffer (voir art. 11c)

Angenommen - Adopté

Art. 22

Antrag der Kommission

Streichen (vgl. Art. 14d)

Art. 22

Proposition de la commission

Biffer (voir art. 14d)

Angenommen - Adopté

Art. 23

Antrag der Kommission

Streichen (vgl. Art. 14e)

Art. 23

Proposition de la commission

Biffer (voir art. 14e)

Angenommen - Adopté

Art. 24

Antrag der Kommission

Streichen (vgl. Art. 14f)

Art. 24

Proposition de la commission

Biffer (voir art. 14f)

Angenommen - Adopté

Art. 25

Antrag der Kommission

Streichen (vgl. Art. 11c)

Art. 25

Proposition de la commission

Biffer (voir art. 11c)

Angenommen - Adopté

Art. 26

Antrag der Kommission

Streichen (vgl. Art. 11c)

Art. 26

Proposition de la commission

Biffer (voir art. 11c)

Angenommen - Adopté

Art. 27

Antrag der Kommission

Streichen

Art. 27

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Art. 28

Antrag der Kommission

Streichen (vgl. Art. 14a)

Art. 28

Proposition de la commission

Biffer (voir art. 14a)

Angenommen - Adopté

Art. 29

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

.... Artikel 14 Absatz 4 ....

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

Der Berufsmaturitätsunterricht an öffentlichen Schulen ist unentgeltlich. Bund und Kantone können private Anbieter unterstützen.

Abs. 5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 29

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

.... l'article 14 alinéa 4 ....

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

L'enseignement menant à la maturité professionnelle dispensé dans les écoles publiques est gratuit. La Confédération et les cantons peuvent soutenir les fournisseurs privés.

Al. 5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 30

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Triponez

Abs. 2

Sie setzt ein eidgenössisches Fähigkeitszeugnis oder eine gleichwertige Qualifikation voraus.

Art. 30

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Triponez

Al. 2

Elle présuppose l'acquisition d'un certificat fédéral de capacité ou d'une qualification équivalente.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte gleichzeitig meine Begründung zu Artikel 30 Absatz 2 und zu Artikel 33 Absatz 1 geben. Zuerst eine Vorbemerkung: Dieser Teil gehört in die Weiterbildung und hat - das soll hier klar gesagt sein - nichts mehr mit jenem Zusammenfinden beim so genannten Kompromiss zu tun; dieses Thema wurde in diesem Rahmen nicht diskutiert.

Meine beiden Anträge gehören inhaltlich zusammen, und ich möchte sie deshalb gemeinsam begründen. Es geht mir grundsätzlich um die Zulassungsbedingungen in der beruflichen Weiterbildung. Sowohl der Bundesrat wie auch im letzten Frühling das Parlament haben sich klar für eine Aufwertung der Berufslehre und für eine Stärkung unseres dualen Berufsbildungssystems eingesetzt. Die Berufslehre soll weiterhin den Königsweg für die höhere berufliche Bildung darstellen; daran möchte ich festhalten. Der Hauptgrund liegt darin, dass damit Praxiserfahrung mitgebracht wird, auf welche die höhere Ausbildung aufbauen kann. Analog dazu - daran möchte ich Sie erinnern - haben wir in unserem Rat den Zugang zu den Fachhochschulen diskutiert. Wir haben uns ganz klar für die Notwendigkeit von Praxiserfahrung als Voraussetzung für die Zulassung ausgesprochen.

Ich erinnere Sie an die Motion Imhof, die im Rat ganz klar überwiesen worden ist und der wir zugestimmt haben. Ich erinnere Sie an die Diskussionen um die Motion Beerli, die wir im Frühling ebenso klar abgelehnt haben.

Mit Artikel 30 Absatz 2 in der vorliegenden Formulierung des Entwurfes würden wir den Zugang zur höheren schulischen Allgemeinbildung ohne Erfordernis der beruflichen Praxis - das ist meine Sorge - wieder aufnehmen. Das möchte ich verhindern, auch wenn - ich möchte das hier klar sagen - gewisse Berufe zum Beispiel im Gesundheitswesen, im Sozialwesen und in der Kunst natürlich viele Interessenten haben, die von Gymnasien oder Diplommittelschulen herkommen; denen will ich nichts verbauen. Aber diese Verankerung im Gesetz ist nicht nötig. Die Organisationen dieser Berufe aus der Arbeitswelt können selber festlegen, welche Qualifikationen sie als richtig erachten, um den Zugang zur höheren Ausbildung zu gewährleisten.

Entscheidend ist, dass auch diese Personen nicht ohne Praxis zu einer höheren Berufsausbildung zugelassen werden. Das ist mein Anliegen.

Ich bitte Sie deshalb, in Artikel 30 Absatz 2 den Passus - und nur diesen - "den Abschluss einer höheren schulischen Allgemeinbildung" zu streichen. Das darf nicht genügen; es muss Praxis dabei sein.

In Artikel 33 geht es ebenfalls um die Zulassung zur höheren Berufsbildung, konkret um die Zulassung zu höheren Fachschulen. Der Gesetzentwurf sieht vor, dass man diese Praktika auch erst während der Ausbildung absolvieren kann. Das bedeutet aber umgekehrt, dass man offenbar auch ohne einschlägige Praxis in eine höhere Fachschule eintreten dürfte, was meinem Anliegen klar widerspricht.

Wie eingangs erwähnt, basiert die höhere Berufsbildung weitgehend auf mitgebrachten Praxiskenntnissen, und das bedingt, dass diese schon zu Beginn einer Weiterbildung vorhanden sein sollten.

Ich bitte Sie deshalb, analog zu Artikel 30 auch in Artikel 33 Absatz 1 den entsprechenden Passus zu streichen. Nochmals: Es geht mir darum, hier die Praxis als Voraussetzung zu definieren.

Kofmel Peter · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich muss noch einmal darauf verweisen, was wir hier machen. Wir schaffen ein Rahmengesetz für sämtliche Berufe in diesem Land. Wir sind nicht mehr nur im Bereich der gewerblichen Berufe, der klassischen dualen Meisterlehre. Wenn wir dort wären, dann würde ich Herrn Triponez sofort zustimmen. Ich bin ganz seiner Meinung: Es braucht Praxis, und es soll niemand quer einsteigen können, sozusagen im Schlafwagen, ohne Praxis.

Aber wir haben auch die neuen Berufe - es sind nicht neue Berufe an und für sich, aber in diesem Gesetz neue Berufe - zu regeln. Insbesondere z. B. im Gesundheitsbereich hätte der Antrag Triponez verheerende Folgen. Auch in gewissen Bereichen in der Westschweiz könnte man sich mit diesem Vorschlag kaum mehr bewegen. Es wäre ein Rückfall in die Zeit vor dem heute geltenden Gesetz. Das möchten wir auf gar keinen Fall. Der Schlüssel und die Brücke für Herrn Triponez liegt darin, dass wir ja in Verordnungen regeln, wie die Leute zu welchen Berufsabschlüssen kommen. Da wird es möglich sein, die Eintrittsqualifikationen von Fall zu Fall festzulegen. Im einen Berufsbild braucht es vielleicht Praxis, in einem anderen braucht es sie vielleicht nicht.

In meinem persönlichen Fall - ich arbeite in einer Treuhandgesellschaft - wäre diese Erfordernis ziemlich verheerend. Wir haben sehr viele Hochschulabgänger, die dann noch in diese praktische höhere Berufsbildung einsteigen und entsprechende Diplome machen. Das wäre ganz offensichtlich auch nicht mehr möglich.

Ich bitte Sie, unbedingt der Kommissionsmehrheit zu folgen, und zwar sowohl in Artikel 30 wie auch in Artikel 33.

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dieser Antrag Triponez betrifft ein grundlegendes Prinzip der beruflichen Bildung: Wer über den üblichen Weg in eine Berufslehre einsteigt, dem sind heute die Türen zur höheren Bildung bis hin zur Hochschule offen; dies ist ein wesentlicher und auch wichtiger Grundsatz. Daneben gilt, dass in der höheren Bildung davon ausgegangen werden kann, dass die Schüler die betriebliche Praxis kennen und dass diese in der Schulung nicht mehr stets neu erklärt werden muss. Dieser Grundsatz hat sich auch bei der Behandlung der Motion Beerli (00.3083) als richtig erwiesen - die Motion Beerli, die einen direkten Zugang zur Fachhochschule ohne betriebliche Praxis hätte ermöglichen sollen, wurde bekanntlich vom Parlament abgelehnt.

Es ist nun nichts anderes als konsequent, wenn von den Kandidaten für eine höhere Berufsbildung auch hier ein Fähigkeitszeugnis oder eine gleichwertige Qualifikation verlangt wird. Der explizite Zugang für Kandidaten nur mit einer höheren schulischen Allgemeinbildung zu Schulklassen, wo andere die berufliche Praxis kennen, ist abzulehnen. So wird auch die Berufslehre als idealer, praxisnaher Weg zu einer erfolgreichen höheren Berufslaufbahn gestärkt. Selbstverständlich bleibt damit der Weg offen, dass Kandidaten mit einer höheren Allgemeinbildung die berufliche Praxis nachholen können; der Zugang zur höheren Berufsbildung bleibt also offen.

Ich bitte Sie, dem Antrag Triponez zuzustimmen.

Chevrier Maurice · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

J'ai dit tout à l'heure au nom du groupe démocrate-chrétien tout le mal que nous pensions des propositions Triponez aux articles 30 et 33, en espérant que M. Triponez les retire. Or, comme il persiste, je me dois de répéter ici notre farouche opposition à la suppression de ce membre de phrase "d'une formation scolaire générale supérieure".

A l'article 9 du projet de loi que nous avons déjà adopté, nous avons vanté les mérites et adopté donc un article spécifique sur la perméabilité, perméabilité nécessaire à tous les échelons de la formation. Il n'y a aucune raison objective pour supprimer ici cette passerelle entre une formation scolaire générale supérieure et l'accession à la formation professionnelle supérieure.

Nous ne négligeons d'aucune manière l'aspect pratique, puisque nous avons refusé la motion Beerli en estimant qu'il était important que l'aspect pratique des choses (stage, etc.) figure dans le cursus d'un étudiant. Mais en l'état, ce serait un recul beaucoup trop important que d'accepter la proposition Triponez.

Au nom du groupe démocrate-chrétien, je vous demande de la rejeter.

Fetz Anita · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion auch, den Antrag Triponez abzulehnen. Und zwar möchte ich dazu etwas ganz Grundsätzliches sagen, das in dieser Debatte über das neue Berufsbildungsgesetz eigentlich ein bisschen untergegangen ist. Wir legiferieren hier ein Rahmengesetz für die gesamte berufliche Ausbildung, also eben nicht mehr nur für den gewerblich-industriellen Teil, sondern neu auch für die Berufe des Gesundheitswesens, des Sozialwesens und der Kunst. Bei diesen gibt es ganz andere Bedürfnisse in Bezug auf die Rekrutierung.

Vereinfacht gesagt: Wenn Sie dem Antrag Triponez zustimmen, dann haben nachher keine Krankenschwestern mehr Zugang zu ihren Fachausbildungen, denn der wichtigste Zubringer, die Ausbildungsschiene, wo die vielen Mädchen herkommen, sind die Vollschulen, die Diplommittelschulen, zum Teil auch die Handelsschulen. Diese werden mit dem Antrag Triponez eigentlich auf eine neue Art diskriminiert. Genau diese Diskriminierung, die bis heute für die Berufe des Gesundheits- und des Sozialwesens galt, wollen wir ja mit dem neuen Berufsbildungsgesetz überwinden.

Ich bitte Sie dringend, der Kommission zuzustimmen und die beiden Anträge Triponez zu den Artikeln 30 und 33 abzulehnen.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Diese Konsequenz wäre natürlich katastrophal, Frau Fetz. Ich will, dass Krankenschwestern höhere Ausbildungen machen können, aber ich habe noch nie eine Krankenschwester gesehen, die keine praktische Ausbildung hat. Das verlange ich; ich verlange, dass jemand in der Praxis ausgebildet ist und nicht irgendwie vom Gymnasium direkt eine höhere berufliche Ausbildung machen kann. Ihr Beispiel spricht eigentlich für meinen Antrag, denke ich.

Fetz Anita · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Nein, weil es ja darum geht, wer in diese Ausbildung kommen kann und über welche Schule sie kommen. Es gibt verschiedene Ausbildungen in diesem Bereich; das ist einfach so, Herr Triponez. Die einen haben höhere schulische Anteile, und die anderen haben mehr praktische Anteile. Es gibt keinen Grund, jene mit den höheren schulischen Anteilen gegenüber den anderen, die während des Ausbildungsganges auch die Absolvierung von Praktika vorsehen, zu diskriminieren.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir haben es wieder mit dem Problem zu tun, dass nun mit den Gesundheits-, Sozial- und Kunstberufen ein uns aus gewerblicher Sicht nicht vertrauter Bereich unter dieses Rahmengesetz fällt. Jetzt sind wir im Abschnitt, bei dem wir über die höhere Berufsausbildung und über die berufliche Weiterbildung sprechen. Nehmen Sie beispielsweise den Beruf der Physiotherapeutin bzw. des Physiotherapeuten. Diese Berufe werden zur Hälfte aus dem Bereich der Maturanden rekrutiert. Eine grosse Gruppe kommt über die Diplommittelschule. Darum ist es wichtig, dass wir den Ihnen von der Kommission vorgeschlagenen Gesetzestext nicht verändern und dass wir darauf beharren, damit wir die höhere Fachausbildung für diese Bereiche nicht gefährden. Das ist das Konzept dieses neuen Rahmengesetzes.

Ich wäre froh, wenn Herr Triponez seinen Antrag zurückziehen würde.

Dormond Marlyse · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je dois dire que, dans un premier temps, j'ai accueilli la proposition Triponez avec un peu de sympathie, dans la mesure où elle me semblait effectivement aller dans le même sens que le vote du Conseil national, tant sur la motion Imhof 98.3178 que sur la motion Beerli 00.3083. Cependant, après en avoir discuté avec différentes personnes, elle me semble effectivement poser des problèmes pour certaines professions telles que les professions de la santé. Cela, ça me gêne particulièrement. Je me demande si cette question ne devrait pas être réglée par ordonnance.

Je suis tout à fait consciente qu'on a actuellement déjà un problème. Si je prends l'école de photographie de Vevey, qui est une école technique supérieure, c'est vrai que l'application de l'ordonnance qui vient d'être modifiée par le Conseil fédéral n'est pas très satisfaisante, puisque vous avez des menuisiers qui entrent à l'école supérieure de photographie sans avoir d'expérience dans ce domaine-là. Ce n'est pas quelque chose de positif. Et c'est dans ce sens-là que j'accueillais la proposition Triponez avec beaucoup de sympathie.

Cependant, il me semble que, comme elle est libellée et avec tout ce qui vient d'être dit, elle est dangereuse pour une partie des professions. Je me demande s'il ne faudrait pas reprendre le travail et éventuellement faire une proposition devant le Conseil des Etats. L'accès aux HES, par exemple, ce qui était traité par la motion Beerli, devra être réglé dans le cadre de la révision de la loi sur les HES et des conditions d'accès. Donc, je ne sais pas, Monsieur Triponez, si vous ne voudriez pas plutôt reporter ça au débat du Conseil des Etats ou si vous tenez vraiment à ce que l'on vote maintenant sur votre proposition qui, me semble-t-il, compte tenu de toutes les positions prises jusqu'à maintenant, va être rejetée?

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe libéral communique qu'il soutient la proposition de la commission.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Nous nous opposons fermement à la proposition Triponez parce qu'elle ne tient pas compte de l'intégration des professions de la santé dans cette nouvelle loi sur la formation professionnelle. Cela ne concerne pas seulement les professions de la santé et du domaine social, mais aussi par exemple une profession comme expert-comptable. On peut imaginer que quelqu'un sorte de l'université et fasse ensuite le nécessaire pour accéder au titre d'expert-comptable sans avoir passé par la pratique. C'est possible actuellement.

Les ordonnances prévoiront pour chaque type de profession quelles seront les exigences en matière de pratique pour permettre d'accéder à la formation supérieure. Il y a certainement des professions où la pratique est indispensable et d'autres où la pratique est quelque chose de secondaire - les professions de la santé ou d'expert-comptable encore une fois, pour citer un exemple en dehors de ce secteur.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abs. 1 - Al. 1

Angenommen - Adopté

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 117 Stimmen

Für den Antrag Triponez .... 32 Stimmen

Art. 31

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 32

Antrag der Kommission

Abs. 1-3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

Streichen

Art. 32

Proposition de la commission

Al. 1-3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

Biffer

Angenommen - Adopté

Art. 33

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Das zuständige Departement stellt in Zusammenarbeit mit den zuständigen Organisationen für die eidgenössische ....

Abs. 4, 5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Triponez

Abs. 1

Die Zulassung zu einer eidgenössisch anerkannten Bildung an einer höheren Fachschule setzt eine einschlägige berufliche Praxis voraus.

(Rest des Absatzes streichen)

Abs. 2

Die vollzeitliche Bildung dauert mindestens zwei Jahre, die berufsbegleitende mindestens drei Jahre.

Art. 33

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

En collaboration avec les organisations compétentes, le département ....

Al. 4, 5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Triponez

Al. 1

.... doit disposer d'une expérience professionnelle dans le domaine concerné.

(Biffer le reste de l'alinéa)

Al. 2

La formation à temps complet dure au moins deux ans; la formation en marge ....

Abs. 1, 2 - Al. 1, 2

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Abs. 3-5 - Al. 3-5

Angenommen - Adopté

Art. 34

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 35

Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit

(Pfister Theophil, Wandfluh)

Streichen

Art. 35

Proposition de la commission

Majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité

(Pfister Theophil, Wandfluh)

Biffer

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche hier als Vertreter der Minderheit und nicht im Namen der Fraktion. Ich beantrage Ihnen namens der Minderheit, diesen Artikel 35 zu streichen.

Die berufsorientierte Weiterbildung ist nicht ein Nischenprodukt, sondern sie ist ein enorm grosses, unübersichtliches, vielfältiges und auch extrem dynamisches Gebilde. Tausende von beruflichen Weiterbildungskursen werden zu verschiedensten Tages- und Nachtzeiten, an Wochentagen und Wochenenden, mit verschiedenster Dauer, unterschiedlichster Qualität und breitester Kostenfolge angeboten. Es ist auch unmöglich, zwischen beruflicher und nichtberuflicher Weiterbildung einen klaren Trennungsstrich zu ziehen. Es kann doch nicht sein, dass die Kantone in diesem unüberschaubaren Markt Neues hinzufügen müssen - jedenfalls nicht bis zur Abdeckung des Bedarfes -, wo doch heute kaum mehr jemand den Überblick hat. Was sicher gefordert werden kann, sind mehr Transparenz und auch zuverlässige Angaben über die Qualität. Hier wird aber den Kantonen eine Aufgabe aufgebürdet, die sie kaum zu lösen imstande sind. Weiterbildung ist heute eine Sparte, die sich weitgehend selbst reguliert und die sich fast vollständig nach den Marktgesetzen entwickelt. Wenn Sie hier eine Türe für eine staatliche Weiterbildung öffnen wollen, dann bedenken Sie auch, dass die resultierenden Kosten selbst für den Staat kaum mehr tragbar sind. Verlangen Sie mehr Transparenz, aber verlangen Sie nicht von den Kantonen, dass sie hier für die Weiterbildung bis zur Deckung des Bedarfes sorgen müssen.

Ich bitte Sie, dem Antrag meiner Minderheit auf Streichung von Artikel 35 zu folgen.

Müller-Hemmi Vreni · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen im Namen der SP-Fraktion die Ablehnung des Minderheitsantrages. Gemäss der heute gültigen Verfassung sind die Kantone zuständig für den Bereich der Erwachsenenbildung. Erwachsenenbildung ist ein etwas antiquierter Begriff; wir sprechen heute von Weiterbildung. Gezielte Weiterbildungsunterstützung und -förderung - ich unterstreiche das Wort "gezielt" - war schon in der Vergangenheit und ist auch heute in erster Linie Aufgabe der Kantone. Es ist allerdings darauf hinzuweisen, dass die Kantone diese Aufgabe sehr unterschiedlich wahrnehmen. So haben bis heute lediglich Kantone wie z. B. Bern, Freiburg, Tessin, Wallis und Genf explizite Gesetze zur Weiterbildungsförderung. Künftig - dies kommt nun auch im neuen Berufsbildungsgesetz mit den Formulierungen des Bundesrates und den Anträgen der WBK deutlich zum Ausdruck - wird der Bund eine stärkere Verantwortung für die Weiterentwicklung einer zeitgemässen Weiterbildungspolitik übernehmen. Eine Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen, Herr Pfister, wird aber weiterhin sinnvoll sein. Allerdings soll sie definiert sein, was bis heute nicht unbedingt der Fall war.

Die Schweizerische Konferenz der kantonalen Erziehungsdirektoren (EDK) sieht dies auch so. Sie hat diesen Sommer ihre Empfehlungen zur Erwachsenenbildung bei interessierten Kreisen in die Vernehmlassung gegeben und wird diese Empfehlungen nächstens verabschieden. Aus diesen EDK-Vorschlägen geht klar hervor, dass die Kantone auch weiterhin nicht etwa die privaten Weiterbildungsanbieter oder etwa Verbände konkurrenzieren wollen; sie wollen sich jedoch für die hier im Gesetz postulierte Chancengleichheit einsetzen. In diesem Sinne übernehmen sie eine Verantwortung für die Entwicklung des Weiterbildungsmarktes und -angebotes. Sie wollen auch gezielt z. B. die Nachholbildung unterstützen, wie das ebenfalls im Gesetz festgelegt ist, zudem die Qualitätssicherung des Weiterbildungsangebotes oder die gezielte Bereitstellung von Angeboten für Wiedereinsteigerinnen. Dies soll gemäss der Fassung des Bundesrates in Artikel 35 verankert sein. Das ist eine kohärente Gesetzgebung. Diese Festlegung liegt auch klar auf der Linie der Empfehlungen des Weiterbildungsberichtes Schweiz.

Es ist im klaren Interesse einer partnerschaftlichen Weiterbildungsverantwortung von Bund und Kantonen. Ich erlaube mir, hier festzuhalten - ich mache dies auch in meiner Funktion als Präsidentin des Forums Weiterbildung Schweiz -, dass sich die Zusammenarbeit im quartären Bildungsbereich zwischen Bund und Kantonen erfreulich entwickelt und auch entspannt ist. Dies kommt z. B. dadurch zum Ausdruck, dass die EDK dafür ist, dass die Weiterbildung auf Bundesebene in einem umfassenden Gesetz geregelt wird, und deshalb die von unserer Kommission beantragte Motion für ein Weiterbildungsgesetz explizit unterstützt. Auch ein solches künftiges Rahmengesetz wird sich gemäss Artikel 1 des neuen Berufsbildungsgesetzes auf die Partnerschaft von Bund und Kantonen sowie ebenfalls der Wirtschaft abstützen. Aus all diesen Überlegungen ist die kantonale Aufgabenzuordnung hier richtig und wichtig.

Ich beantrage Ihnen Zustimmung zur Fassung des Bundesrates und Ablehnung des Antrages der Minderheit Pfister Theophil.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe radical-démocratique communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Simoneschi Chiara · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

J'interviens au nom du groupe PDC pour vous demander de voter l'article tel qu'il a été formulé par le Conseil fédéral et la commission, et donc de ne pas accepter la proposition de minorité.

Le chapitre 4 relatif à la formation continue à des fins professionnelles, j'ai eu l'occasion de le dire hier, est un chapitre très court, mais très novateur, très important pour le futur de notre pays. La formation continue, surtout celle à des fins professionnelles - on sait que le concept devient toujours plus large, parce que la culture fait partie aussi de la profession - est un des éléments les plus importants pour la compétitivité de nos entreprises et pour la capacité des personnes à rester sur le marché du travail.

Les articles qui règlent donc les compétences entre cantons et Confédération sont les articles les plus importants. Car s'il est vrai que c'est bien d'organiser la formation de base, il est aussi très, très important d'avoir une formation continue; on parle aujourd'hui d'une formation tout au long de la vie.

Je vous prie donc de soutenir cet article. Les cantons font déjà beaucoup, et il est bien qu'à l'article 35 on dise ce que les cantons font déjà.

Herr Pfister, die Kantone machen schon jetzt viel. Ich sehe nicht ein, warum Sie diesen Artikel 35 streichen wollen, wenn die Kantone bereits eine Menge unternehmen. Sie haben gute Gesetze für die Weiterbildung. Die Kantone sorgen für die Weiterbildung - ob Sie wollen oder nicht, sie machen das. Es ist wichtig, dass hier in dieses Gesetz, in dem die Aufgaben des Bundes und der Kantone beschrieben werden, auch die Anerkennung der Rolle der Kantone aufgenommen wird.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wenn wir über die Streichung von Artikel 35 zur berufsorientierten Weiterbildung sprechen, müssen wir im Kopf behalten, dass wir das gesamte Finanzierungssystem umstellen. Bis jetzt hat der Bund Subventionen für die relativ detailliert aufgeführten Aufwendungen der Kantone ausbezahlt. Jetzt steigen wir auf Pauschalbeträge um, die an die Kantone ausbezahlt werden, und die Kantone sind dann für die Verteilung der finanziellen Mittel zuständig. Wenn Sie nun hingehen und die Kantone rausstreichen, wie es die Minderheit will, dann haben die Kantone ein gewaltiges Problem, weil sie dann eben vom Bund keine Beträge mehr für die Weiterbildung erhalten. Überlegen Sie es sich wohl, ob Sie diesen Antrag unterstützen möchten. Die Logik des Gesetzes ist, dass der Bund Pauschalbeträge bezahlt. In der Kommission wurde der Antrag Pfister Theophil mit 13 zu 2 Stimmen bei 3 Enthaltungen abgelehnt.

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist natürlich nicht die Meinung, dass sich der Kanton aus der Finanzierung der Leistungen, die er bis heute für die berufliche Weiterbildung erbracht hat, zurückziehen soll. Der Stein des Anstosses bei dem, was hier postuliert ist, ist natürlich der Begriff "bedarfsgerecht". Der Bedarf ist unbeschränkt. Der Bund und der Kanton bezahlen vermutlich etwa ein Prozent der Weiterbildung in der Schweiz. Wir können das nicht weiterziehen bis zur Bedarfsgerechtheit; hingegen können wir das punktuell sicher auch über den Bund mitfinanzieren.

Ich sehe jetzt, dass es unglücklich ist, wenn wir Artikel 35 aus diesem Gesetz herausstreichen. Ich gehe nicht davon aus, dass die Weiterbildung uferlos weitergetrieben wird, z. B. in verschiedenen neuen Berufen. Da ist das nicht zu finanzieren. Ich gehe vielmehr davon aus, dass die Meinung besteht, dass die Weiterbildung, dort wo sie für die Berufsbildung notwendig ist, für die jungen Leute, natürlich im bestehenden Rahmen gemacht wird.

Damit ziehe ich den Antrag zurück.

Dormond Marlyse · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Dans la mesure où M. Pfister Theophil a retiré sa proposition de minorité, je ne vais pas vous faire une recommandation de vote!

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Nous vous proposons de rejeter la proposition Pfister Theophil. - Il a retiré sa proposition? Eh bien, il est plein de bon sens!

Verfahrensbeitrag

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): La proposition de la minorité Pfister Theophil est retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 36

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Er unterstützt darüber hinaus Massnahmen, welche die Koordination, Transparenz und Qualität des Weiterbildungsangebotes fördern, insbesondere Baukastensysteme, Fernunterricht, Zertifizierungssysteme für Institutionen der Weiterbildung und Lernleistungsanerkennung.

Abs. 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 36

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Elle soutient en plus des mesures visant à encourager la coordination, la transparence et la qualité de l'offre de cours de formation continue, notamment la modularisation, le téléenseignement, la certification des institutions de formation continue et la validation des acquis.

Al. 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 37, 38

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 39

Antrag der Kommission

.... Qualifikationsverfahren entwickeln und anbieten. (Rest streichen)

Art. 39

Proposition de la commission

.... de qualification. (Biffer le reste)

Angenommen - Adopté

Art. 40

Antrag der Kommission

.... den in den entsprechenden Vorschriften festgelegten Titel zu führen.

Art. 40

Proposition de la commission

.... les prescriptions correspondantes.

Angenommen - Adopté

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu