Weniger Lobbyismus im Bundeshaus

Altherr Hans · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Präsident (Altherr Hans, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Kommission beantragt mit 3 zu 2 Stimmen bei 5 Enthaltungen, der Initiative keine Folge zu geben.

Diener Lenz Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Diese parlamentarische Initiative verlangt, dass Lobbyisten keine Karten für den dauerhaften Zutritt zu den nichtöffentlichen Teilen des Parlamentsgebäudes ausgestellt werden sollen. Ratsmitglieder sollen die beiden ihnen zur Verfügung stehenden Karten nur noch persönlichen Mitarbeitenden oder Personen aus dem erweiterten Familienkreis abgeben dürfen.

Ihre Kommission führte eine breitgefächerte Diskussion zu diesem immer wiederkehrenden Thema. Unbestritten war, dass eine demokratische Meinungsbildung nie frei von Lobbyarbeit sein kann, ja, dass Meinungsvielfalt für die eigene Meinungsbildung durchaus auch fruchtbar und notwendig sein könne. Wir alle hier im Saal wissen das zur Genüge, und wir alle haben auch gelernt, damit umzugehen, sonst hätte uns wohl die Bevölkerung bei den Ständeratswahlen nicht ihr Vertrauen geschenkt.

Die parlamentarische Initiative fokussiert sich heute auf die Lobbytätigkeit im Parlamentsgebäude. Nicht tangiert werden viele andere Möglichkeiten der Einflussnahme, z. B. all die vielen Briefe, all die Telefonate und Mails, die wir erhalten, all die Einladungen für Veranstaltungen, für Essen, all die persönlichen Gespräche oder auch Mandate aller Art, die viele von uns haben. Wenn wichtige Entscheide anstehen, wollen und sollen interessierte Kreise ihre Haltung kommunizieren können - das gehört zu einer lebendigen Demokratie.

Eine andere Frage ist wohl, wie lobbyresistent wir alle sind. Was löst Lobbyarbeit bei uns aus? Darum gehört zur Beantwortung der vorliegenden parlamentarischen Initiative Minder auch unsere Selbstbeurteilung. Müssen wir uns während der Sessionen vor Lobbyisten schützen, und wenn ja, warum? Und wie gehen wir mit allen weiteren Einflussmöglichkeiten um? Lässt sich hier überhaupt sinnvoll regulieren?

Ihre Kommission kam nach längerer Diskussion zum Schluss, dass hier keine sinnvollen Regelungen auszumachen seien und die parlamentarische Initiative Minder nur einen sehr kleinen Teil der Einflussmöglichkeiten auf unsere Arbeit als Parlamentarierinnen und Parlamentarier betreffen kann.

Wir haben hier in diesem Saal schon im März dieses Jahres eine analoge Diskussion zur parlamentarischen Initiative Berberat 11.448 geführt und dieser Initiative ja dann auch keine Folge gegeben. Die knappe Ablehnung mit 19 zu 17 Stimmen hat unter anderem aber dazu geführt, dass der Zugang von Lobbyisten zu den Vorzimmern des Ständerates eingeschränkt wurde. Unsere Arbeitsplätze sind heute nicht mehr fremdbelegt, und die notwendige Ruhe und Würde ist wieder zurückgekehrt, ganz im Sinne Ihrer Kommission.

Die Freiheit, die zwei Badges zu vergeben, die jedem Parlamentarier und jeder Parlamentarierin zur Verfügung stehen, will Ihre Kommission nicht einschränken. Sie ist überzeugt, dass jede und jeder von uns ihren oder seinen Badge mit guten Gründen vergibt, zumal ja heute für jedermann einsehbar ist, wer diese Zutrittskarten zum Bundeshaus erhält, und damit Transparenz besteht.

Ihre Kommission lehnt darum eine solche Einschränkung und Bevormundung ab und bittet Sie mit 3 zu 2 Stimmen bei 5 Enthaltungen, dies ebenfalls zu tun.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es stimmt, dass wir erst vor Kurzem eine ähnliche Vorlage von Kollege Berberat behandelt haben. Es ist auch bereits eine neue parlamentarische Initiative eingereicht worden, nämlich die parlamentarische Initiative Caroni 12.430, "Klare Spielregeln und Transparenz für die Interessenvertretung im Bundeshaus". Es ist nichts Neues, nichts Sonderbares, dass uns gewisse Themen immer wieder beschäftigen. Dieses Phänomen zeigt geradezu das Bedürfnis und den Willen, etwas zu verändern. Die parlamentarische Initiative Berberat wäre beinahe durchgekommen - Kollegin Diener hat das angesprochen. Das knappe Abstimmungsergebnis im Ständerat von 19 zu 17 Stimmen demonstriert aber, dass in diesem Bereich eine grössere Unzufriedenheit herrscht. Es ist auch keineswegs so, dass dies ein linkes oder rechtes Anliegen wäre oder dass nur die neuen Parlamentarier Handlungsbedarf erkennen würden. Auch mehrere langjährige Mitglieder dieses Rates haben sich verschiedentlich als Gegner des überbordenden Lobbyismus geoutet.

Allerspätestens beim nächsten grösseren Sicherheitsproblem - auch dieses Thema dürfen wir vielleicht ansprechen -, welches bei all den vielen verteilten Lobby-Badges fast unausweichlich ist, wird dieses Thema neu aufflammen. So war es auch im Deutschen Bundestag, wo die Anzahl Lobby-Badges aus sicherheitstechnischen Gründen reduziert wurde. Die aktuelle Regelung zur Vergabe von zwei Zutrittskarten pro Parlamentsmitglied ist unbefriedigend. Fast ungehindert können sich Lobbyisten im Bundeshaus bis in die Vorzimmer bewegen. Sie gehen ohne Kontrolle ein und aus. Das ganze Lobbying rund um das Parlament ist übertrieben und muss daher eingeschränkt werden.

Ich schlage folgenden Systemwechsel vor: Lobbyisten sind grundsätzlich keine dauerhaften Zutrittskarten mehr auszustellen. Sie können sich als Gast für einen Tag akkreditieren lassen. Für unsere persönlichen Mitarbeiter oder die Familienmitglieder darf je eine Zutrittskarte ausgestellt werden - daran will ich nichts ändern. Die Aufteilung in die drei Kategorien - Interessenvertreter, persönliche Mitarbeiter und Gäste - wird bereits heute im Zusammenhang mit der Regelung gemäss Artikel 69 des Parlamentsgesetzes durch die Parlamentsdienste vorgenommen und entsprechend publiziert. Es wird also am bestehenden System nichts geändert.

Dass effektiv gar nicht so viele Lobbyisten die parlamentarischen Säulenhallen betreten müssten, zeigt allein die Tatsache, dass viele Organisationen ihre Interessenvertreter gleich im Doppel, zu dritt oder in noch grösserer Anzahl aufmarschieren lassen: Alliance Sud, Bauernverband, Economiesuisse, Gewerkschaftsbund, Pro Natura mit je fünf, WWF und Gewerbeverband sogar mit je sechs Personen.

Die Journalisten und die ehemaligen Parlamentarier betrifft diese Vorlage nicht, doch auch da wäre weniger mehr.

Mitglieder aus dem Nationalrat haben mir erzählt, es seien anlässlich der Swissness-Debatte, die kürzlich im Nationalrat stattgefunden hat, mehr Lobbyisten in der Wandelhalle anwesend gewesen als bei den Debatten über das Gesundheitswesen. Dass wir im Gesundheitswesen seit Jahren an Ort treten, verdanken wir einem starken Lobbyismus. Der Swissness-Vorlage droht das gleiche Schicksal; wir kommen am Donnerstag zu dieser Vorlage. Da wimmelt es an Vertretern von Partikularinteressen. Der Lobbyismus rund um die Swissness-Vorlage ist total übertrieben. Nicht einmal während der Kommissionssitzungen hören diese Vertreter auf, uns mit Mails einzudecken. Insbesondere das Engagement des Fial-Präsidenten - es geht um die Lebensmittelbranche - gehört in diese Kategorie.

Ein weiterer Vorteil eines reduzierten Lobby-Betriebes wäre die erhöhte Präsenz der Parlamentarier im Ratssaal; ich spreche insbesondere den Nationalrat an.

Der zu starke Lobbyismus im Bundeshaus ist seit vielen Jahren ein staatspolitisches, mediales und gesellschaftspolitisches Dauerthema. Mit der neuen, zusätzlichen Vertretung der Kantone, welche die Verwaltungsdelegation erst kürzlich schuf, ist das gute Mass, das einem Parlamentsbetrieb förderlich wäre, überschritten. Wir Ratsmitglieder sind schon eine Art Lobbyisten für unseren Kanton, da braucht es wahrlich nicht noch weitere mit Steuergeldern bezahlte Kantonsvertreter.

Wir werden vor und während der Session mit den vielen Einladungen zu den Mittag- und Abendessen und Veranstaltungen von den Lobbyisten geradezu bombardiert. Ein einmaliges Zuschicken einer Einladung genügt nicht mehr, es braucht noch vorab einen Avis und einen Reminder; ich gebe zu, auch ich habe auf meinem i-Phone einen Papierkorb.

Mitauslöser dieser parlamentarischen Initiative und ein Paradebeispiel schlechthin dafür, wohin der Lobbyismus führen kann, war das Engagement von Economiesuisse anlässlich der Behandlung meiner Volksinitiative "gegen die Abzockerei" in diesem Rat. Mittels elf Einzelanträgen, redigiert von Economiesuisse und an diverse Ratsmitglieder verteilt, wurde hier in diesem Fall der Lobbyismus auf die Spitze getrieben. Damals haben sich einige Ständeräte geradezu zu Briefträgern degradieren lassen. Das war nicht nur unschön, das war des Gewissens der Kleinen Kammer unwürdig!

Seien wir doch ehrlich: Massvoller Lobbyismus ist das nicht mehr, die Grenze ist längstens überschritten. In diesem Punkt müssten mir die härtesten Gegner dieser Vorlage Recht geben.

Mit diesem Vorschlag reisse ich Ihnen wahrlich keinen Stein aus der Krone. Die beiden Badges nur noch für den persönlichen Mitarbeiter und die Familienmitglieder zu reservieren ist ein vertretbarer Vorschlag, welchem Sie zustimmen dürften. Indem wir dieser Initiative Folge geben, setzen wir gegenüber den Lobbyisten ein klares Zeichen - nur ein kleines Zeichen -, wonach weniger mehr wäre.

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Diese parlamentarische Initiative erlaubt es, zwei Aspekte des Problems zu fokussieren:

Erstens geht es einfach darum, Ruhe und Ordnung im Bundeshaus zu garantieren, weil effektiv zu viele Leute in der Wandelhalle und in unseren Vorzimmern zirkulieren. Es geht nicht nur um Lobbyisten. Viele Besucher haben mit Lobbyismus nichts zu tun. Die Zutrittskarten werden ohne grosse Bedenken verteilt, und oft treffen wir Leute, die an einer bestimmten Debatte gar nicht interessiert sind. Die echten Lobbyisten, die mit uns sprechen und uns von einer bestimmten Lösung überzeugen möchten, sind nicht immer im Besitz einer Zutrittskarte, und sie sind keine Quelle von grossen Störungen. Wir kennen schon Ausnahmen, aber ich finde, dass dieses Problem lösbar ist.

Der zweite Aspekt ist sicher wichtiger und interessanter. Es geht um die Gewährleistung der Unabhängigkeit der Ratsmitglieder. Wir haben schon darüber diskutiert. Ich bin überzeugt, dass die echten Lobbyisten über keine Zutrittskarten verfügen. Die Kontakte werden nicht hier im Bundeshaus hergestellt und die allfälligen Honorare auch nicht in der Wandelhalle oder im Vorzimmer vereinbart.

Ich glaube, dass der Versuch, mit diesem Vorstoss die Tätigkeit der Lobbyisten im Bundeshaus einzuschränken, auf keiner echten, soliden Basis beruht. Aber wir können nicht immer Nein sagen, wenn es um diese Problematik geht. Es wäre eine Quelle von Missverständnissen, und es wäre ein falsches Signal.

Deswegen habe ich mich davon überzeugen lassen, dieser Initiative Folge zu geben.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Die Zutrittsberechtigung zum Bundeshaus ist letztlich sekundär. Entscheidend ist, dass der Parlamentarier seine Interessenverbindungen, ob mit direkten oder indirekten finanziellen Vorteilen verbunden, ausweist, dass die Bindungen und das Engagement des Einzelnen also für jedermann klar sind. In einem Milizparlament, so, wie ich es verstehe, gehört es dazu, dass der Gewählte auch nach der Wahl in das Bundesparlament seiner angestammten bzw. einer beruflichen Tätigkeit nachgehen kann. Dazu gehört in einzelnen Fällen gerade auch der Kontakt zu Firmen oder Verbänden. Der hundertprozentige Berufspolitiker entspricht nicht meiner Vorstellung von einem sogenannten Milizparlamentarier.

Mit dem Wegfall der Zutrittskarten gibt es höchstens einige Personen weniger im Bundeshaus. Die Interessenbindungen in Verbänden, in Gewerkschaften, in Arbeitgeber- und Arbeitnehmerverbänden, in Verwaltungsräten und Firmen bleiben jedoch bestehen. Die Kontakte finden dann einfach ausserhalb des Bundeshauses statt. Letztlich muss jeder selber wissen, ob, mit wem er diskutieren will, von wem er Informationen einholt und, vor allem, ob er bloss die Rolle eines bezahlten Briefträgers übernehmen will, der nicht mehr selber entscheidet, was er befördert. Ich lehne dies ab, sowohl als Parlamentarier wie selbstverständlich auch als Rechtsanwalt. Ebenso lehne ich aber die parlamentarische Initiative ab, die meines Erachtens gut gemeint ist, die ein Problem aufzeigt, aber keine Lösung für das bringt, was der Initiant tatsächlich erreichen will.

Comte Raphaël · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le sujet du lobbying est visiblement un sujet qui passionne, en tous les cas les élus et certains médias. Je ne suis pas persuadé que la population en général soit forcément passionnée par ce sujet. Pour ma part, je ne pense pas que ce soit le sujet qui doive nous préoccuper le plus, mais c'est un sujet qui revient régulièrement car il y a effectivement un certain nombre de problèmes qui se posent.

En commission, j'ai soutenu l'initiative parlementaire Minder. Je crois que le lobbying fait clairement partie de notre système démocratique. La défense d'intérêts fait partie de notre système. Nous sommes des élus du peuple, nous prenons un certain nombre de décisions qui vont toucher la population, et il est normal que les personnes qui vont être touchées par nos décisions cherchent à nous informer, parfois à nous influencer et à faire en sorte que les décisions prises aillent plutôt dans leur sens. Donc je crois qu'il ne s'agit pas ici de condamner cette activité. D'ailleurs, les bons lobbyistes ne sont pas nécessairement ceux qui déambulent ici au Palais du Parlement, mais plutôt des personnes qui prennent des contacts bien plus tôt, avant les séances de commission, pour informer les différents commissaires sur les problématiques qui sont à l'ordre du jour des séances des commissions.

Si nous donnons suite à l'initiative parlementaire Minder, nous ne recevrons pas moins d'e-mails, ni moins de coups de téléphone, mais nous aurons peut-être au moins un peu plus de tranquillité ici au Palais du Parlement lorsque nous souhaitons travailler et aussi lorsque nous souhaitons rencontrer des collègues du Conseil national, car il est vrai que l'activité des lobbyistes est tout particulièrement forte du côté de la salle des pas perdus.

Il y a pour moi deux bonnes raisons de donner suite à cette initiative parlementaire. La première, ce sont des questions purement pratiques que je viens d'évoquer - la possibilité de travailler plus dans la tranquillité ici au Palais du Parlement. La deuxième, qui est beaucoup plus liée à une question de principe et de fonctionnement, c'est de savoir si c'est véritablement le rôle des parlementaires de définir qui peut entrer au Palais du Parlement et donc d'accorder ces cartes d'accès permanentes.

Si nous voulons que les élus soient pleinement indépendants, il ne faut pas donner le sentiment que nous pouvons être liés à un certain nombre de personnes ou d'intérêts. Il est clair que les élus qui accordent leur carte d'accès à différentes personnes ne sont pas livrés ensuite pieds et poings liés aux personnes à qui ils les ont accordées, mais cela donne un certain sentiment, au sein de la population, qu'il y a des connivences qui se créent, qu'il y a des intérêts qui peuvent influencer les décisions qui sont prises ici.

Et je crois que, ne serait-ce que pour éviter qu'il y ait ce soupçon, nous devons donner suite à cette initiative parlementaire. Si nous y donnons suite, nous aurons tout loisir ensuite de chercher la meilleure manière de la mettre en oeuvre. Il y a des interventions sur le même sujet qui ont été déposées aussi au Conseil national. La proposition qui est faite de ne plus donner de cartes d'accès permanentes aux lobbyistes ne serait pas si problématique que cela, puisqu'il est toujours possible de donner des cartes d'accès journalières, lorsque les personnes ont vraiment quelque chose à faire ici. Et on doit aussi admettre qu'il y a certaines personnes pour qui le fait d'avoir la carte d'accès relève surtout de la gloriole personnelle et leur permet juste de dire: "Oui, j'ai la carte, oui, j'ai l'accès", alors qu'elles n'ont pas forcément besoin d'être présentes tous les jours, contrairement à d'autres.

Pour ma part, je vous invite à donner suite à cette initiative parlementaire pour que nous puissions trouver des solutions concrètes à un problème récurrent.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich kann nahtlos an dem Punkt weiterfahren, wo mein Vorredner zu sprechen aufgehört hat. Auch ich begegne der parlamentarischen Initiative Minder mit Sympathie, und zwar deshalb, weil ich der Meinung bin, dass die Hektik in der Wandelhalle für den Ratsbetrieb - vorab im Nationalrat, es betrifft uns ja viel weniger - belastend und auch der Qualität der Arbeit in diesem Haus nicht unbedingt zuträglich ist. Damit spreche ich aber nicht das Lobbying im Allgemeinen an - hier unterscheide ich mich sehr wohl vom Initianten, von Kollege Minder -, sondern vor allem die Präsenz hier im Haus und auch die damit verbundene Unruhe, teilweise auch Unübersichtlichkeit in den Räumen, wie gesagt, vorab rund um den Nationalratssaal.

Lobbying heisst auch, Informationen zu erhalten von Dritten, Informationen zu erhalten von betroffenen Personen oder Gruppierungen. Ich zweifle keine Sekunde daran, dass Lobbying in diesem Sinn in einem gesunden Mass nicht nur zu einem Milizparlament gehört, sondern durchaus auch einen Gewinn darstellen kann, sofern die Parlamentsmitglieder natürlich dabei ihre eigene Rolle verantwortungsbewusst wahrnehmen und sich auch abgrenzen können. Ich gebe in diesem Sinn auch Kollegin Diener, die sich für die Kommission geäussert hat, und Kollege Schwaller durchaus Recht. Es ist selbstverständlich, dass von diesem Lobbying tatsächlich ja nur ein ganz kleiner Teil hier vor Ort, im Parlamentsgebäude selber, stattfindet. Das führt mich dann aber zu einem anderen Schluss als die Kommissionsmehrheit. In meinen Augen ist das Prinzip dieser Zutrittskartenabgabe durch die Ratsmitglieder ganz grundsätzlich zu überdenken, denn es stehen heute ja wirklich genügend andere Wege und Kanäle zur Verfügung, um sich Gehör zu verschaffen, wenn jemand das Wort an uns richten möchte. Dank neuer Technologien gibt es immer vielfältigere Möglichkeiten für Lobbying, wie ausgeführt wurde. Mit den Ratsmitgliedern kann auch anderweitig in Kontakt getreten werden. Wenn das punktuell mal nötig ist, dann durchaus auch hier im Haus. Wer einen Termin vereinbart hat, wird in Begleitung des entsprechenden Ratsmitglieds zugelassen, auch wenn er oder sie nicht über einen entsprechenden Badge verfügt. Daher frage ich mich schon, worin denn eigentlich noch der Mehrwert dieser Zutrittskarten liegt.

Dass das heutige System viele von uns nicht überzeugt, wurde bereits mehrfach spürbar, nicht zuletzt - es wurde erwähnt -, als wir im März die parlamentarische Initiative Berberat diskutierten und ihr nur knapp keine Folge gaben, was ich bedauere. Ich meine, es gebe Handlungsbedarf. Jedoch stören mich an der parlamentarischen Initiative Minder die Ziffern 3 und 4 wirklich. Die Parlamentsdienste würden demnach in eine merkwürdige Kontroll- und Sanktionsfunktion gedrängt, und damit schiesst die parlamentarische Initiative über das Ziel hinaus. Es gäbe zudem eine Verbürokratisierung des aktuellen Systems. Deshalb betone ich: Wenn ich gleichwohl empfehle, der Initiative Folge zu geben, dann deshalb, weil das System der Abgabe der Zutrittskarten genauer überprüft werden soll. Es soll angepasst werden, und dies kann durchaus im Sinne der Ziffern 1 und 2 der Initiative geschehen. Ich würde dann aber bei der allfälligen Ausarbeitung eines Entwurfes darauf achten, dass hinsichtlich des administrativen Aufwands nicht übertrieben wird; so sehe ich den Bedarf für eine Regelung gemäss den Ziffern 3 und 4 nicht.

Dennoch anerkenne ich, dass Handlungsbedarf besteht. Wie Kollege Comte gesagt hat, ist es dann, falls der parlamentarischen Initiative Folge gegeben wird, an der Kommission zu bestimmen, in welche Richtung die Reise gehen soll, und die Vorlage auszuarbeiten. Ich könnte mir gar vorstellen, Abstand von der Abgabe von Zutrittskarten zu nehmen, weil es andere Möglichkeiten gibt und weil die Türen dieses Hauses offen sind, wenn es Bedarf gibt für ein Gespräch. Dafür braucht es diese Zutrittskarten nicht.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Après réflexion, je donnerai suite à cette initiative parlementaire même si, de prime abord, j'ai beaucoup hésité, car j'estime que celle-ci va trop loin sur certains points, mais j'y reviendrai. On l'a rappelé à plusieurs reprises, j'ai déposé l'initiative 11.448, à laquelle de justesse, le 14 mars 2012, il n'a pas été donné suite, comme l'a rappelé la rapporteure. Il m'apparaissait que cette initiative était relativement modérée. Elle n'a pas eu le succès qu'elle méritait; j'en ai pris acte. L'initiative parlementaire Minder va un peu plus loin, dans la mesure où elle souhaite que les lobbyistes ne reçoivent plus de cartes d'accès permanentes, ce que je n'ai jamais demandé de mon côté. Mais on doit trouver des solutions et nous sommes seulement au stade de l'examen préalable.

En ce qui me concerne, j'estime que le lobbying n'est pas négatif. C'est un phénomène qui concourt aussi à la démocratie, pour autant qu'on le pratique avec modération. Il est vrai qu'à l'heure actuelle, on est passablement gêné par les allées et venues des lobbyistes dans les antichambres et peut-être que la commission, lorsqu'elle devra examiner le projet d'acte issu de cette initiative parlementaire - pour autant qu'il y soit donné suite -, pourrait modifier les demandes contenues dans l'initiative parlementaire Minder. Mais une solution afin de contrôler l'accréditation des lobbyistes doit être trouvée.

Cela a été rappelé par Monsieur Comte: les lobbyistes les plus efficaces ne se trouvent pas forcément dans le Palais du Parlement, mais dans des hôtels de la ville de Berne, dans des bureaux à Zurich, à Berne, à Genève, même à la Chaux-de-Fonds, puisque la semaine passée, j'ai rencontré un lobbyiste qui a fait le déplacement jusque chez moi pour évoquer une initiative parlementaire. Donc il n'y a pas forcément besoin que ces personnes soient en permanence au Palais du Parlement.

Il n'y a pas non plus besoin qu'il y ait cinq ou six cartes d'accès par association. Monsieur Minder, dans son développement, cite un certain nombre d'associations qui ont quatre, cinq, voire six cartes d'accès. Je pense qu'une carte pour une personne qui représente une association - que ce soit le WWF, l'USS ou l'USAM - devrait suffire. Si vraiment on souhaite rencontrer quelqu'un qui connaît bien le sujet, qui est pointu dans un domaine, il peut toujours venir sans carte d'accès permanente parce qu'on peut toujours l'inviter en lui donnant une carte d'accès journalière. Et comme l'a dit Monsieur Comte, il est plutôt folklorique pour certains d'avoir une carte d'accès permanente, parce qu'elle montre que l'on est important, que l'on peut entrer quand on veut dans le Palais du Parlement. J'ai déjà cité cet exemple en mars dernier: je ne vois pas clairement l'intérêt d'avoir donné une carte d'accès permanente à l'Association suisse des brasseries. J'aime beaucoup les brasseurs et leurs produits, mais je ne suis pas sûr qu'il soit très utile que les brasseurs soient là en permanence.

Je pense qu'on devrait trouver une solution. Nous sommes au stade de l'examen préalable et, pour ma part, j'accepte de donner suite à cette initiative en disant que je lui laisse une chance. Je compte sur la sagesse de la Commission des institutions politiques et de son président pour trouver des solutions qui soient acceptables, et puis, nous aurons toujours la possibilité au stade de l'examen du projet d'acte de refuser le projet issu de l'initiative. Mais je pense qu'il faut vraiment qu'on fasse quelque chose dans ce domaine.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe meine zwei Badges noch. Ich habe sehr wenig Verständnis für das Anliegen meines Kollegen Thomas Minder. Ich glaube, die Frage, wie wir mit Lobbyismus umgehen, ist eine Frage der Eigenständigkeit und der Eigenverantwortung, die man zu tragen hat. Wir wissen alle, dass Eigenverantwortung nicht delegiert und auch nicht reguliert werden kann. Ich bin auch erstaunt über die Voten einiger liberaler Kollegen, die immer von weniger Staat und weniger Regulierung sprechen und letztlich bei einem solchen Thema eine Regulierung vorschlagen, die uns wieder einige Stellen mehr in der Bundesverwaltung bescheren wird. Kontrolle, Kontrolle, Kontrolle. Ich denke, wir hätten es in der Hand, hier bescheiden zu sein. Was ist dann der nächste Schritt? Wollen wir die Zahl der Medienschaffenden im Bundeshaus beschränken? Entschuldigung, geschätzte Damen und Herren der Medien: Ich bin nicht dieser Meinung. Aber ich bin der Meinung, dass jeder Einzelne die Verantwortung hat, sich so zu verhalten, wie es sich eines Ständerates gebührt. Ich bin frei in meinem Entscheid, ob ich einen Journalisten oder einen Lobbyisten treffe oder nicht.

Ich glaube nicht, dass eine Regulierung, wie sie jetzt von den Befürwortern vorgeschlagen wird, einen ruhigeren Ratsbetrieb ermöglicht. Ich bin nicht dieser Meinung. Ich hoffe daher, dass wir hier zurückfinden auf den Pfad der Tugend, auf dem jeder seine verschiedenen Interessen zurücknimmt und sich so verhält, wie es eines Ständerates würdig ist.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich kann es kurz machen, weil ich mich schon bei der Diskussion über den Vorstoss von Herrn Berberat klar geäussert habe. Es ist in der Tat an der Zeit, diese Sache vertieft anzuschauen. Wir sind ja in der ersten Phase der Behandlung der Initiative; es geht darum, dass sich unsere Kommission einmal in Ruhe zu diesem Thema aussprechen kann. Dazu dient diese parlamentarische Initiative. Auch ich habe das Gefühl, dass hier Änderungsbedarf besteht, ohne dass wir die Sache bürokratisieren müssen. Die Badge-Frage ist in der Tat enorm hochgespielt worden. Ein Badge ist heute ein Prestigeobjekt; man könnte fast sagen, er sei ein Fetisch. Auf der einen Seite gibt es Leute, die selten im Bundeshaus sind, aber ihren Kolleginnen und Kollegen ihren Badge als Symbol für ihre Bedeutung zeigen; auf der anderen Seite gibt es Leute, die fast permanent im Bundeshaus sind. Darüber sollte man sich einmal unterhalten. Die zweite Phase der Behandlung, die sich an die erste anschliesst, bietet die Chance, eine solche Diskussion zu führen. Natürlich findet nur ein kleiner Teil der Aktivitäten hier im Haus statt; das ist ein weiteres Thema.

Im Übrigen, Kollege Eberle, sind beispielsweise auch die Medienschaffenden akkreditiert, auch da gibt es Lösungen. Es ist nicht so, dass wir den Medienschaffenden selber Badges verteilen; es gibt durchaus sinnvolle Akkreditierungsrichtlinien. Zudem wird die Behandlung des Themas ohnehin weitergehen, Herr Kollege Minder hat schon darauf hingewiesen: Unser Nationalratskollege Caroni hat einen Vorstoss deponiert, der diese ganze Frage etwas breiter angeht.

Zu den Details gibt es durchaus einiges zu sagen. Beispielsweise bin ich nicht sicher, ob die Familienmitglieder hier sehr viel zu suchen haben. Aber das ist ein anderes Thema, ich will da niemandem dreinreden.

Jedenfalls ist es sinnvoll, diese Thematik in der zweiten Phase anzugehen. Ich werde der parlamentarischen Initiative Minder Folge geben.

Diener Lenz Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Nur noch kurz: Es ist doch wohltuend, wieder einmal ein Thema zu haben, das nichts mit dem gängigen Links-rechts-Schema zu tun hat. Wir haben in allen Gruppierungen Befürworter und Gegner dieser parlamentarischen Initiative.

Ich möchte einfach noch einmal in Erinnerung rufen: Es sind ungefähr 1700 Badges im Umlauf. Es gibt zwischen 400 und 500 Badges von Parlamentsmitgliedern. Die übrigen sind ganz verschiedenen Ursprungs. Was unser Kollege Minder will, ist, dass wir unsere Badges nur noch an Familienmitglieder oder persönliche Mitarbeiter abgeben sollen. Überprüfen sollen dann die Parlamentsdienste, ob unser persönlicher Mitarbeiter nicht gleichzeitig auch noch für einen Verband aktiv ist. Das delegieren wir; diese Aufsichtsfunktion erhalten die Parlamentsdienste. Damit werden die Parlamentsdienste natürlich ein Stück weit auch politisiert. Ganz so einfach ist diese Delegation wahrscheinlich nicht.

Wir werden, falls wir das machen, wahrscheinlich Richtlinien erarbeiten müssen, nach welchen Kriterien dann die Parlamentsdienste zu beurteilen haben, ob jemand wirklich nur ein persönlicher Mitarbeiter oder eventuell doch auch noch ein Lobbyist im ursprünglichen Sinn ist. Sie müssten dann auch Massnahmen treffen, d. h., es gäbe dann auch Sanktionen. Die schlimmste Sanktion wäre wahrscheinlich der Entzug eines solchen Badges. Die Parlamentsdienste werden da wahrscheinlich recht stark gefordert sein, weil die Übergänge fliessend sind.

Im Übrigen wird in Punkt 1 der Initiative verlangt, dass Lobbyisten generell keine dauerhaften Zutrittskarten mehr haben dürfen. Das ist eine markante Veränderung gegenüber dem heutigen System. Meiner Ansicht nach muss jeder und jede von uns selber beurteilen, ob er oder sie den heutigen Zustand als derart störend betrachtet, dass hier reglementiert werden muss.

Nur noch eine kleine Bemerkung: Die Lobbyarbeit per Mail in der Kommissionssitzung wurde angesprochen. Gerade durch diese neuen Zutrittsmöglichkeiten mit den neuen Kommunikationsmitteln steht wieder viel stärker die Frage im Raum, wieweit während der Sitzung unsere Laptops und unsere i-Phones betätigt werden sollen und wieweit wir darauf verzichten. Die meisten von uns verzichten während der Sitzung auf diese Geräte, ohne dass man uns das vorschreibt. Wir wollen uns nämlich gegenseitig zuhören und unsere Argumente miteinander austauschen. Ich will damit gar nicht herabmindern, was Kollege Minder in Bezug auf das Aktienrecht gesagt hat: Da habe ich mich auch massiv über diese Einflussnahme geärgert. Ich bin aber überzeugt, dass bei jenem Geschäft der Bogen so überspannt wurde, dass sich das nicht so schnell wiederholen wird. Auch die Leute, die sich damals hier im Plenum und in der Kommission - ich war in der Kommission, und ich war im Plenum - sehr stark über die Economiesuisse eingebracht haben, haben meines Erachtens alle sehr viel aus dieser Sache gelernt.

Ich persönlich - das ist mein letztes Wort - glaube auch an die Lernfähigkeit von uns, mit all diesen Versuchungen, sage ich jetzt einmal, umzugehen. Das ist vielleicht doch etwas Dauerhafteres, als wenn wir reglementieren. Reglementierungen hinken in der Regel einfach hintennach.

Altherr Hans · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

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Dagegen ... 22 Stimmen