Energiestrategie 2050, erstes Massnahmenpaket. Für den geordneten Ausstieg aus der Atomenergie (Atomausstiegsinitiative). Volksinitiative

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

1. Energiegesetz

1. Loi sur l'énergie

Art. 47

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

Der Bund kann zu diesem Zweck Zielvereinbarungen mit Unternehmen über Ziele zur Steigerung der Energieeffizienz abschliessen. Die Vereinbarungen müssen wirtschaftlich tragbar sein. Der Bund setzt sich im Weiteren ein für die Verbreitung und die Akzeptanz der Zielvereinbarungen und der damit verbundenen Massnahmen. Er sorgt für ein koordiniertes Vorgehen mit den Kantonen.

Abs. 3

Die Kantone erlassen Vorschriften über den Abschluss von Zielvereinbarungen zwischen ihnen und Grossverbrauchern über Ziele zur Steigerung der Energieeffizienz und sehen Vorteile bei Abschluss und Einhaltung der Vereinbarung vor. Sie harmonisieren ihre Vorschriften mit jenen des Bundes über Zielvereinbarungen. Die Vereinbarungen müssen wirtschaftlich tragbar sein.

Art. 47

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

A cette fin, la Confédération peut également conclure avec les entreprises des conventions d'objectifs visant à accroître l'efficacité énergétique. Les conventions doivent être économiquement supportables. La Confédération s'engage en outre à oeuvrer à la diffusion et à l'acceptation des conventions d'objectifs et des mesures qui y sont liées. Elle veille à la mise en place d'une procédure coordonnée avec les cantons.

Al. 3

Les cantons édictent des dispositions relatives à la conclusion entre eux et les grands consommateurs de conventions d'objectifs visant à accroître l'efficacité énergétique et ils prévoient des avantages en cas de conclusion et de respect de telles conventions. Ils harmonisent leurs dispositions avec les dispositions de la Confédération sur les conventions d'objectifs. Les conventions doivent être économiquement supportables.

Angenommen - Adopté

4. Abschnitt Titel

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit I

(Cramer)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit II

(Diener Lenz, Berberat, Bruderer Wyss, Cramer, Luginbühl)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Section 4 titre

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité I

(Cramer)

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité II

(Diener Lenz, Berberat, Bruderer Wyss, Cramer, Luginbühl)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 48

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit I

(Cramer)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit II

(Diener Lenz, Berberat, Bruderer Wyss, Cramer, Luginbühl)

Titel

Streichen

Abs. 1

Die Elektrizitätslieferanten treffen Massnahmen zur Steigerung der Effizienz beim Elektrizitätsverbrauch.

Abs. 2

Sofern das Ziel nach Artikel 34 Absatz 2 nicht erreicht wird, kann der Bundesrat die Elektrizitätslieferanten frühestens ab dem sechsten Jahr nach Inkrafttreten dieses Gesetzes verpflichten, zur stetigen Steigerung der Effizienz beim Elektrizitätsverbrauch Zielvorgaben zu erfüllen. Er erlässt die dazu erforderlichen Bestimmungen, insbesondere über:

a. die Höhe der Zielvorgabe als jährlichen Anteil des Absatzes eines Elektrizitätslieferanten bei Endverbraucherinnen und Endverbrauchern im Inland; der Anteil ist für alle Lieferanten einheitlich und beträgt maximal 2 Prozent;

b. die Voraussetzungen, unter denen Massnahmen zur Effizienzsteigerung an die Erfüllung der Zielvorgabe angerechnet werden, und die Bescheinigung dieser Massnahmen durch handelbare Zertifikate;

c. die Erfüllung der Zielvorgabe durch die Abgabe von Zertifikaten an den Bund oder durch die Leistung einer Ersatzabgabe sowie die Massnahmen bei Nichterfüllung, insbesondere die Höhe von Sanktionen und die Verwendung von Sanktionsgeldern;

d. die Methode der Zielüberprüfung und die Zuständigkeiten.

Abs. 3-7

Streichen

Art. 48

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité I

(Cramer)

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité II

(Diener Lenz, Berberat, Bruderer Wyss, Cramer, Luginbühl)

Titre

Biffer

Al. 1

Les fournisseurs d'électricité prennent des mesures en vue d'accroître l'efficacité de la consommation d'électricité.

Al. 2

Si l'objectif visé à l'article 34 alinéa 2 n'est pas atteint, le Conseil fédéral peut contraindre les fournisseurs d'électricité, au plus tôt à partir de la sixième année suivant l'entrée en vigueur de la présente loi, à réaliser des objectifs visant un accroissement continu de l'efficacité en matière de consommation électrique. Il édicte à cet effet les dispositions nécessaires, notamment en ce qui concerne:

a. l'objectif qui fixe la part annuelle des ventes d'un fournisseur d'électricité à des consommateurs finaux en Suisse; cette part est fixée de manière identique pour tous les fournisseurs et se monte à 2 pour cent au maximum;

b. les conditions qui font que les mesures d'accroissement de l'efficacité sont prises en compte pour la réalisation de l'objectif et l'attestation de ces mesures par des certificats négociables;

c. la réalisation de l'objectif par la remise de certificats à la Confédération ou par l'acquittement d'une taxe compensatoire ainsi que les mesures applicables en cas de non-réalisation, notamment le montant des sanctions et l'utilisation du produit des sanctions;

d. la méthode de vérification de la réalisation de l'objectif et les compétences.

Al. 3-7

Biffer

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Was ist der Inhalt dieser Bestimmungen? In den Artikeln 48 bis 52 geht es um Rahmenbedingungen, welche einen Energiedienstleistungsmarkt insbesondere im Bereich der Stromeffizienz ermöglichen. Es sollen auch Effizienzpotenziale bei kleinen und mittleren Stromverbrauchern realisiert werden, welche nicht bereits über den kantonalen Grossverbraucherartikel oder durch Zielvorgaben abgedeckt sind. Der Bundesrat respektive die Minderheit II (Diener Lenz) setzt auf Zielvorgaben für Elektrizitätslieferanten; der Nationalrat und mit ihm die Minderheit I (Cramer) setzen dagegen auf Effizienzanreize für Netzbetreiber mit einem Bonus-Malus-Element. Für die Mehrheit unserer Kommission kommen weder die vorgeschlagenen Massnahmen im Sinne der Effizienzziele mit Bonus-Malus-Element noch das Modell der weissen Zertifikate infrage, dies, kurz zusammengefasst, aus folgenden Gründen:

1. Sie fokussieren auf Strom anstatt auf die Gesamtenergiestrategie. Das heisst, die Zielvorgaben beschränken sich auf den Stromverbrauch und den Strombereich und lassen die Gesamtenergieeffizienz ausser Acht.

2. Sie stellen eine Verletzung des Verursacherprinzips dar, denn die Elektrizitätsunternehmen verfügen über keine Handhabe, Verbraucher zu Effizienzmassnahmen zu zwingen.

3. Sie sind mit einem zukünftigen Lenkungssystem nicht kompatibel. Wird nach 2020 eine Lenkungsabgabe eingeführt, würden die Endkunden beim Weiterführen der Massnahmen von den genannten Zielvorgaben doppelt belastet.

4. Beim Bonus-Malus-System fehlt einerseits eine entsprechende Praxistauglichkeit, andererseits drohen bei diesem System Ungerechtigkeiten.

Vor dem Hintergrund dieser Ausführungen bitte ich Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zu folgen und die Anträge der Minderheiten I (Cramer) und II (Diener Lenz) abzulehnen. Dazu mache ich den Hinweis, dass in der Konsequenz und im Sinne des Konzeptes die Anträge der Minderheit Diener Lenz rückwirkend auch die Absätze 2 und 3 von Artikel 34 betreffen. Wir hatten die Abstimmung darüber ausgesetzt.

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Le tournant énergétique dont nous parlons aujourd'hui, et dont nous avons parlé hier et avant-hier, place tous les acteurs du marché de l'électricité dans une situation paradoxale. D'un côté, leur métier est de produire de l'électricité et de vendre ce produit; de l'autre côté, on leur demande, dans le cadre des programmes d'efficience, de vendre moins d'électricité. Il est totalement paradoxal de demander à quelqu'un qui fait un produit de ne pas le vendre! C'est une des questions qu'il s'agit de résoudre lorsque l'on parle de tournant énergétique.

A vrai dire, ce paradoxe n'en est pas tout à fait un parce que lorsqu'on demande, dans le cadre du tournant énergétique, de réaliser des économies dans le domaine de l'électricité, on se rend compte que les personnes les plus qualifiées pour pouvoir recommander des économies sont les électriciens. En effet, ce sont eux qui connaissent le métier de l'électricité, et ce sont donc eux qui sont le plus à même de pouvoir proposer des programmes d'économies et même de pouvoir tirer un profit des prestations qu'ils peuvent offrir.

Les considérations que je suis en train de faire ne sont pas uniquement théoriques, mais elles rendent compte d'expériences qui ont été faites à l'étranger sur une très large échelle et avec succès. Dans de nombreux pays, on a introduit des systèmes où les entreprises électriques gagnent de l'argent en encourageant les consommateurs à faire des économies d'énergie. C'est ce qu'on appelle le découplage. Cela a commencé tout d'abord aux Etats-Unis, en Californie, puis ces pratiques se sont répandues dans tout le monde anglo-saxon, puis en Chine, et aujourd'hui dans plusieurs pays de l'Union européenne.

En Suisse également nous avons fait des expériences dans ce domaine, particulièrement dans mon canton, où les Services industriels de Genève se sont montrés extrêmement volontaristes. Cela fait déjà sept ans que les Services industriels recommandent aux consommateurs d'économiser de l'électricité. Grâce à ces programmes d'économies d'énergie, nous en sommes arrivés aujourd'hui à Genève, dans un canton où auparavant la consommation d'électricité augmentait de 2 pour cent par an, ce qui est un taux de progression extrêmement important, à une stabilisation de la consommation d'électricité, alors que durant la même période, d'une part la population a augmenté de façon significative, et, d'autre part les activités ont augmenté de façon importante. C'est donc dire que l'histoire des Services industriels de Genève est une véritable "success story" dans le contexte du tournant énergétique et devrait être un exemple qui nous inspire.

Cela devrait d'autant plus l'être que l'exemple genevois montre que du point de vue économique, les projets qui se sont développés sont intéressants. Ils ont suscité, durant cette période de sept ans, 150 millions de francs d'investissements à Genève dans le domaine de l'énergie. En outre, lorsque l'on fait les comptes, on s'aperçoit que les dépenses engagées par les Services industriels sont inférieures aux économies d'énergie réalisées; en d'autres termes, économiquement, tout ce programme a un sens.

Le seul problème, actuellement, c'est que ce ne sont pas les mêmes qui développent les programmes d'économies d'énergie, en l'occurrence les Services industriels de Genève, et qui réalisent les profits. Les Services industriels n'arrivent pas à valoriser leurs prestations en matière d'économies d'énergie. C'est là l'origine des propositions qui vous sont faites, notamment par le Conseil national, qui prévoit un système de bonus-malus, de telle sorte que les entreprises d'électricité qui s'engagent dans des programmes de ce type y trouvent une incitation économique. Voilà donc l'essentiel de la proposition.

Je dirai que les réflexions que j'ai faites sont valables tout autant pour ce qui vous sera proposé par la minorité II (Diener Lenz) que pour ma proposition de minorité I, qui recommande de suivre le Conseil national.

Où se situent les différences entre ces deux propositions? Ce que prévoit le Conseil national, et ce que je vous propose de soutenir, c'est que ce soit au niveau des entreprises de distribution d'électricité, celles qui sont le plus proches des clients, qu'interviennent ces programmes d'incitation. Ce que prévoit la proposition de la minorité II (Diener Lenz), c'est que ces programmes interviennent à un autre niveau, à savoir celui des fournisseurs d'électricité. Pour le surplus, les systèmes de rémunération de celui qui propose les programmes diffèrent quelque peu entre les deux propositions de minorité, mais il n'y a pas lieu de s'y appesantir.

Je vous invite tout simplement à soutenir la décision du Conseil national dans ce domaine.

Diener Lenz Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Mit diesem Abschnitt sind wir bei einem für die Energiewende und für unsere Energiepolitik bis zum Jahre 2050 sehr wichtigen Pfeiler. Der 4. Abschnitt trägt beim Entwurf des Bundesrates den Titel "Effizienzziele für den Elektrizitätsverbrauch". Sie entnehmen der Fahne, dass auch der Bundesrat diesem Pfeiler Bedeutung beimisst und uns Massnahmen vorschlägt, mit denen man diese Ziele erreichen kann. Der Nationalrat hat sich für ein anderes Konzept entschieden, nämlich für ein Bonus-Malus-Konzept, das von der Minderheit I (Cramer) aufgenommen wird, ebenfalls mit dem Ziel der Effizienzsteigerung.

Ich erkläre Ihnen jetzt, warum Ihnen der Antrag der Minderheit II vorliegt, die mit einem anderen Konzept versucht, zwischen dem Entwurf des Bundesrates und dem Beschluss des Nationalrates eine Brücke zu bauen. Ich möchte Sie an dieser Stelle dringend bitten, hier nicht die Mehrheit zu unterstützen, weil sie den ganzen Abschnitt zu den Effizienzzielen und zur Effizienznutzung einfach streichen will.

Ich habe vom Kommissionspräsidenten drei Argumente gehört. Als Erstes steht der Vorwurf im Raum, dass es hier nur um Strom gehe und nicht um die Gesamtenergie. Ich möchte darauf hinweisen, dass wir später sehr wohl auch noch über eine CO2-Abgabe sprechen werden. Dort kommen auch Massnahmen bei anderen Energieträgern zum Tragen. Hier geht es einfach spezifisch um den Stromverbrauch. Das heisst überhaupt nicht, dass man den anderen Energieträgern nicht auch Aufmerksamkeit schenkt.

Als Zweites wurde moniert: Wenn dann endlich eine Lenkungsabgabe eingeführt wird, wäre das doppelt gemoppelt: Es käme hier also zu einer Verdoppelung der Belastungen, mit welcher die Möglichkeiten des Systems zu stark ausgereizt würden. Es steht aber nirgends geschrieben, dass man diesen Teil mit den Zielvorgaben nicht streichen kann, wenn es uns dann endlich einmal gelingt, eine Lenkungsabgabe im Parlament und in der Bevölkerung mehrheitsfähig zu machen. Das steht nirgends geschrieben. Nur: Wir wissen, dass die Absicht besteht, eine solche mit dem zweiten Paket einzuführen, und dass sich die Begeisterung für eine ökologische Steuerreform oder für Lenkungsabgaben bis jetzt auch in unserem Rat immer in sehr engen Grenzen gehalten hat. Solange wir die Taube auf dem Dach nicht haben, will ich immerhin einen Spatz in der Hand.

Der dritte Punkt, der moniert wurde, ist die vermeintlich mangelnde Praxistauglichkeit. Zumindest beim Antrag meiner Minderheit II, den ich Ihnen schmackhaft zu machen versuche, handelt es sich nicht um ein Modell, das noch nirgends ausprobiert worden wäre. Das Modell gemäss Minderheit II ist schon in Dänemark, in Kalifornien und in vielen anderen US-Staaten eingeführt worden und hat sich in der Praxis bewährt.

Ich möchte einfach noch einmal darauf hinweisen: Einsparungen durch Energieeffizienz - das ist jetzt eigentlich das Harmloseste und das Effizienteste überhaupt in einer Energiepolitik, es schont die Umwelt, es schont das Portemonnaie. Wir in unserem Land haben ein riesiges Einsparpotenzial: Heute wird noch jede dritte Kilowattstunde verschwendet, weil wir eben falsche Anreize im Energiemarkt haben. Die Stromversorger verdienen mehr, wenn sie mehr Strom verkaufen. Sie haben keine Sparanreize und verhalten sich einfach ökonomisch, nach dem Markt, wie sie das gelernt haben. Wichtig ist es darum, dass wir hier ein Modell einführen, das eine Win-win-Situation kreiert. Das heisst, dass der Stromverkäufer daran verdienen kann wie auch der Endkunde, weil er weniger Energie braucht. Der Stromnutzer und der Stromlieferant sollen also einen Gewinn haben, wenn sie sich entsprechend verhalten.

Der Antrag der Minderheit II soll auch noch einmal darauf hinweisen, dass wir mit Artikel 3, also am Anfang unserer Diskussion, Ziele festgelegt haben, die wir erreichen wollen. Wenn wir jetzt auch die Effizienzmassnahmen verhindern und hier bei Artikel 48 und den folgenden Bestimmungen der Kommissionsmehrheit folgen, dann sind unsere Beschlüsse überhaupt nicht mehr deckungsgleich mit den Zielvorgaben, die wir bei Artikel 3 festgelegt haben. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Sie die möglichen Effizienzsteigerungen gemäss Artikel 45a und auch Artikel 46 schon gestrichen haben. Somit ist das eigentlich die letzte Chance, hier noch einen Beitrag dazu zu leisten, dass wir diese Effizienzsteigerungspotenziale wirklich auch ausschöpfen können. Eine andere Möglichkeit haben wir später in diesem Gesetz nicht mehr.

Wenn Sie hier der Mehrheit folgen, dann streichen Sie ein Potenzial von 5 Terawattstunden einfach so aus der Gesetzgebung und bieten keine Alternative an, ausser der sogenannten Freiwilligkeit. Ich möchte Sie deshalb dringend bitten, hier meiner Minderheit II zu folgen. Die Minderheit II hat eine Freiwilligkeit für die Elektrizitätslieferanten bis ins Jahr 2023 vorgesehen. Das, was ja eigentlich von den Elektrizitätslieferanten immer versprochen wird, nämlich dass sie hier in Eigenverantwortung handeln, wollen wir sehen. Wir geben ihnen bis 2023 eine Chance, mit ihren freiwilligen Massnahmen den Beweis zu erbringen, dass sie dieses Sparpotenzial aktiv unterstützen und ausschöpfen. Wenn nichts passiert oder klar zu wenig passiert, hat nachher subsidiär der Bundesrat die Möglichkeit, bei den Elektrizitätslieferanten Massnahmen einzufordern. Das Konzept der Minderheit II ist eigentlich ein liberales Konzept, das zuerst an die Eigenverantwortung appelliert. Nur wenn zu wenig passiert, kann nachher der Bundesrat Vorgaben machen.

Wir haben uns in der Kommission eingehend über verschiedene Modelle unterhalten. Wir haben aufgrund einer Analyse der Verwaltung gesehen, dass das Bonus-Malus-System diverse Mängel hat. Darum - Sie sehen es auch, aber ich sage es, um das einmal festzuhalten - hat die Minderheit I (Cramer) keine breite Unterstützung. Das heisst, die nationalrätliche Variante ist nicht auf grosse Gegenliebe gestossen.

Es scheint mir wichtig, dass wir hier eine Differenz zum Nationalrat schaffen. Der Nationalrat kann nachher in einer zweiten Lesung sein Bonus-Malus-System nochmals überprüfen und hat die Freiheit, auf die Vorgabe der Minderheit II einzuschwenken. Es ist ein Kompromiss. Ich denke, wir sollten auch gegenüber der bundesrätlichen Vorlage Hand bieten, um hier im Bereich der Nutzung des ungenutzten Potenzials im Rahmen der Einsparungen einen Schritt weiterzukommen.

Ich bitte Sie, die Minderheit II zu unterstützen.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

A mes yeux, la section 4, qui concerne l'efficacité en matière de consommation électrique, est un élément central de la stratégie énergétique. Il m'apparaît que le politique doit donner l'impulsion dans ce domaine.

Je pense que nous sommes tous d'accord sur le fait que nous devons gagner en efficacité par rapport à l'utilisation actuelle de l'électricité. Pourquoi cela? Simplement pour avoir une marge de manoeuvre pour de nouvelles utilisations, je pense notamment à l'électromobilité ou aux pompes à chaleur. Si on arrive à réaliser des gains d'efficacité, on s'épargnera des coûts de production et de transport d'électricité et on aura donc, en quelque sorte, un double dividende. Vous le savez, il est presque inutile de le rappeler, le kilowattheure économisé est par définition moins cher que celui que l'on doit produire et transporter.

Je suis d'avis que notre stratégie énergétique doit être crédible aussi en matière d'efficacité. J'ai pris acte avec regret du fait que la commission veut biffer la bonne solution qui émane du Conseil national, raison pour laquelle Monsieur Cramer a déposé une proposition de minorité, que je soutiendrai et qui vise à agir auprès des distributeurs d'électricité. Si elle est rejetée en faveur de la proposition de minorité II (Diener Lenz), je soutiendrai bien entendu aussi cette dernière, dont je suis cosignataire, lorsqu'on l'opposera à la proposition de la majorité. Elle est un compromis, cela vient d'être rappelé, qui prône des mesures uniquement si les objectifs d'efficacité ne sont pas atteints. Cette proposition s'adresse, elle, plutôt aux fournisseurs. Il est possible de gagner en efficacité, Monsieur Cramer nous a donné l'exemple genevois et, vous le savez aussi, les CFF ont décidé de réduire d'ici 2025 leur consommation d'électricité de 20 pour cent. Ces efforts doivent être soutenus et il est impératif que nous prenions des mesures. Nous ne pouvons pas avoir une loi qui ne parle pas d'efficacité en matière de consommation électrique.

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Gegenüber Zielvorgaben für Elektrizitätslieferanten respektive Effizienzzielen für Netzbetreiber war ich von allem Anfang an skeptisch. Meine Skepsis hat sich im Laufe der Diskussionen zu dieser Thematik noch verstärkt; ich werde dazu ein paar Gründe anführen. Ich möchte Sie bitten, der Mehrheit zu folgen.

Die Schaffung eines Markts für Energieeffizienz hat sich bereits sehr stark etabliert, das ist so. Ich glaube, dass es dazu keine neuen Anreize mehr braucht. Alle Modelle, die wir diskutiert haben, bringen einen grossen administrativen Aufwand und sind nur schwer umsetzbar. Insbesondere ist das Bonus-Malus-System, das vom Nationalrat beschlossen worden ist, wohl kaum umsetzbar; Kollegin Diener hat das bereits auch erwähnt. Ich empfehle allen, die das nicht schon einmal getan haben, sich dieses Rezept in aller Ruhe zu Gemüte zu führen. Die Effizienzvorgaben können wegen der Komplexität und der vielen Variablen wohl kaum vernünftig durchgesetzt werden. Ich denke beispielsweise an das Wetter: Das hat teilweise auf den Stromverbrauch mehr Einfluss als die Effizienzmassnahmen. In der Schweiz werden jährlich etwa 240 Terawattstunden Energie verbraucht, davon nur etwa ein Viertel in Form von elektrischem Strom. Schon aus diesem Grund ist es schwer verständlich, dass nur Elektrizitätslieferanten respektive wie vom Nationalrat vorgeschlagen Netzbetreiber Zielvorgaben zur Steigerung der Effizienz beim Stromverbrauch erfüllen müssen.

In der Schweiz wird der Strom, wie wir alle wissen, zum allergrössten Teil CO2-frei produziert. Darum besteht schon aus rein klimapolitischer Sicht kein Grund, komplizierte und ineffiziente Massnahmen zu entwickeln, die den Stromverbrauch senken sollen. Natürlich bin ich auch nicht gegen Effizienzmassnahmen, wenn das Ganze einigermassen in einem vernünftige Kosten-Nutzen-Verhältnis steht.

In letzter Konsequenz müssten wir nebst den Elektrizitätslieferanten sowie den Öl- und Gaslieferanten auch allen Verkäufern von Waren Zielvorgaben machen, damit deren Kunden weniger einkaufen, denn gerade im Bereich der grauen Energie liegt ein enormes Sparpotenzial.

Ich möchte Sie bitten, der Mehrheit zu folgen.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie ebenfalls, der Mehrheit zuzustimmen; folgende Bemerkungen meinerseits dazu:

1. Gerade die Beispiele des Kantons und der Stadt Genf zeigen, dass solche Anreizmodelle funktionieren und keine weitere Rechtsgrundlage brauchen. Nach meinem Dafürhalten sollten hier auch die wenigen Marktmöglichkeiten der Netzbetreiber, die noch vorhanden sind, nicht weiter eingeschränkt werden. Wenn wir hier einmal mehr nicht differenzieren statt zu differenzieren, dann verhindern wir Anreize. Fairerweise muss man auch betonen, dass es nicht ganz einfach ist, solche Systeme aufrechtzuerhalten. Gerade auch im Kanton Genf gibt es bereits Grosskunden, die davon abspringen. Das ist eine Realität, und dieser Realität müssen sich die Unternehmen im Bereich der Stromverteilung stellen.

2. Wir sehen bei der Umsetzung des ganzen CO2-Reduktionssystems, wie komplex und aufwendig dies ist. Ich finde nicht, dass wir hier ein zweites System aufbauen sollten, das mit ebenso viel Aufwand und ebenso viel Etatismus umgesetzt werden müsste.

3. Wer bezahlt letztlich diese Umsetzungskosten? Es ist letztlich wieder der Konsument, und es trifft wiederum die Unternehmungen, die wir bei dieser ganzen Thematik ja schonen wollen. Die Netzbetreiber sind ja die Stromlieferanten der Kunden, sie sind in ein relativ komfortables Monopol gebettet. Zusatzaufwendungen werden einfach in die Netzkosten und Netzentgelte eingebaut und verteuern letztlich wieder den gesamten Konsum. Ich finde, diese Kosten sollten wir einsparen, indem wir keine belastenden Systeme einführen. Sonst müssen wir uns zum Zeitpunkt X überlegen, ob man diese ganze Geschichte nicht verstaatlichen sollte. Dann wären alle Marktmechanismen ausgehebelt, dann wären alle Marktmodelle nicht mehr tauglich, auch eine differenzierte Produktausgestaltung wäre dann nicht mehr möglich. Die Marketinginstrumente würden den Beteiligten aus der Hand geschlagen. Das wäre dann die konsequente Lösung.

Dazu kann ich nicht Hand bieten, und ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen.

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Je ne veux pas imposer à ce conseil une discussion de commission, mais je souhaiterais réagir à l'intervention de Monsieur Eberle sur trois points.

Premièrement, parler de l'Etat de Genève, c'est faire peu de cas de l'indépendance des Services industriels de Genève, qui sont un établissement de droit public et qui définissent leur politique d'entreprise de façon indépendante. Il y a donc une logique de marché assez forte qui est en place.

Le deuxième point concerne la question des coûts. C'est un point intéressant parce que cette expérience genevoise, qui dure maintenant depuis plus de sept ans, a permis de prouver que le montant que la compagnie d'électricité a investi pour mener toutes ces actions visant aux économies d'énergie et à l'efficience énergétique a été inférieur à la somme des économies d'électricité réalisées. En d'autres termes, c'est une opération qui est bénéficiaire. Si l'on compare l'argent dépensé pour mener les actions de promotion d'économies d'énergie avec la somme d'argent que représentent les économies d'énergie réalisées, c'est une opération qui est bénéficiaire économiquement. Au-delà de ce premier bénéfice économique, il y en a un deuxième: en menant toutes ces actions, 150 millions de francs ont été injectés dans l'économie locale, par toute une série d'investissements réalisés pour développer ces économies d'énergie. Un troisième bénéfice, bien sûr, se situe au niveau de la politique énergétique.

Un troisième point qui m'intrigue un peu, c'est cette assertion selon laquelle il est plus facile de développer des programmes d'économies d'énergie dans un milieu urbain que dans un milieu rural. Je pense que si on charge des consultants de proposer des économies d'énergie dans une ferme ou dans des petites exploitations industrielles, ils auront certainement énormément d'idées à proposer. Ce sont des endroits où il y a précisément un grand manque d'expertise de la part des exploitants, qui ont bien d'autres choses à faire que de se préoccuper de développer des programmes d'économies d'énergie, et qui seraient certainement intéressés à recevoir des conseils qui leur permettraient de gagner de l'argent.

Finalement le problème auquel on est confronté, c'est de savoir comment faire pour que ces entreprises publiques, comme les Services industriels, ne développent pas ces programmes d'économies d'énergie à fonds perdus, mais qu'elles y trouvent un retour sur investissement. C'est notamment ce que propose le système de bonus-malus que le Conseil national a imaginé.

Stadler Markus · Mit-M · Ständerat · Uri · Grünliberale Fraktion

Wenn die Elektrizitätswerke heute Werbung betreiben, in der sie sagen, man solle mit dem Strom sparsam umgehen, dann ist das etwa so, wie wenn die Bäcker in ihrer Werbung sagen würden, man solle weniger Nussgipfel konsumieren. Das Beispiel zeigt, dass mit diesem Markt etwas nicht stimmt, dass das Preissystem nicht wirkt, vor allem nicht im Sinne der Nachhaltigkeit.

Nachdem wir in der ersten Phase der Umsetzung der Energiestrategie die relativen Preise nicht wesentlich beeinflussen wollen, müssen wir, wenn wir wirklich eine Wirkung erzielen möchten, für ein Marktsystem aussergewöhnliche und ausserordentliche Massnahmen treffen. Das heisst hier: Verpflichtungen für die Elektrizitätslieferanten vorsehen. Andernfalls schleifen wir einen der wichtigsten Pfeiler der anvisierten Politik und der anvisierten Ziele.

Ich bitte Sie in diesem Sinne, der Minderheit II oder der Minderheit I zuzustimmen.

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Nur ganz kurz: Ich bin der Auffassung, die Auslegeordnung der Argumente der Mehrheit und der Minderheiten ist gemacht, d. h. in Sachen Praxistauglichkeit und drohender Ungerechtigkeiten, sodann betreffend das zukünftige Lenkungssystem, die Verletzung des Verursacherprinzips und das Thema Strom versus Gesamtenergie. Genau in diese Richtung ging auch die Diskussion in der Kommission. Das hat zu den vorliegenden Anträgen von Mehrheit und Minderheiten geführt.

Wichtig scheint mir noch folgender Aspekt: Auch mit dem Entscheid der Mehrheit wird eine Differenz zum Nationalrat geschaffen, wodurch dort allenfalls die Anliegen, die Frau Verena Diener Lenz angesprochen hat, bei Bedarf noch aufgenommen werden könnten.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Der Bundesrat erfüllt mit seinem Entwurf ja eine vom Parlament angenommene Motion. Wir sind deren Forderung nachgekommen. Wir meinen nach wie vor: Wenn man sie umsetzen will, ist das System der weissen Zertifikate wahrscheinlich noch das einfachste. Aber es ist eben auch aufwendig. Das System der Minderheit II (Diener Lenz) hat insofern Charme, als es zweistufig ist, als zuerst freiwillige Massnahmen mit wettbewerblichen Ausschreibungen erfolgen und erst nach sechs Jahren zwingende Massnahmen. Beides hat aber auch Nachteile, wir haben das von Anfang an offengelegt - nicht weil wir die Energieeffizienz schwächen wollen, denn diese ist ja der Hauptpfeiler der bundesrätlichen Strategie.

Wir haben mit Blick auf die Energieeffizienz aber auch keine Lösung, bei der wir sagen, der Treibstofflieferant erhalte eine Zielvorgabe; wir setzen eigentlich immer beim Verursacher an, also beim Konsumenten. Hier nehmen Sie aber den Stromlieferanten in die Pflicht, das ist eigentlich diesbezüglich der falsche Teilnehmer. Unsere Massnahmen punkto Effizienz sind auf den Verbraucher ausgerichtet, zum Beispiel auf Haushalte und auf die Industrie. Das gilt auch im Gebäudebereich usw., also dort, wo der Konsum tatsächlich anfällt. Dort liegt das Hauptgewicht.

Das Problem mit diesen Zielvorgaben - egal nach welchem System - besteht darin, dass wir 670 Energielieferanten haben. Wir müssten mit jedem eine Vereinbarung über diese Zielvorgaben abschliessen, wir müssten die Einhaltung kontrollieren, und wir müssten auch Korrekturfaktoren vorsehen. Wenn die Bevölkerung an einem Ort mehr zunimmt als an einem anderen, muss das ja berücksichtigt werden. Das gilt auch für die Ansiedlung eines neuen Unternehmens oder für irgendwelche Veränderungen bei den Kundinnen und Kunden eines Energieversorgungsunternehmens. Das führt uns zur Hauptschwäche dieser Forderung: Unabhängig vom System wäre sie administrativ gesehen relativ aufwendig.

Ein zweites Problem, das sich bei allen Systemen gezeigt hat: Was für ein Anreiz hat ein Energieversorgungsunternehmen, da aktiv zu werden? Strom macht ja nur einen Teil der Gesamtkosten bzw. der Einnahmen aus, vielleicht 40 Prozent. Insofern glauben wir, dass sich die Welt für die Energieversorgungsunternehmen in den nächsten paar Jahren massiv verändern wird. Heute sind sie noch in einem weitgehend geschlossenen Markt; sie haben also gar keinen Anreiz, ihre Kundinnen und Kunden besser zu bedienen oder mit mehr Produkten besser zu beraten. Wie die Minderheit II richtig sagt, würde die Beratung der Endkunden sehr schnell zu einer Senkung des Energieverbrauchs führen. So würde man auch Richtwerte erreichen. Aber ich frage Sie, was für einen Anreiz zur Beratung ein Energieversorgungsunternehmen heute vom System her hat. Dieses Ziel der Senkung des Energieverbrauchs ist effektiv nur dann erreichbar, wenn es mit den monetären Anreizen für Beratungsleistungen wettmachen kann, was es durch den Verkauf einer geringeren Zahl von Kilowattstunden verliert.

Ich bin überzeugt, dass das die Zukunft ist, dass das so kommen wird. Ich denke an die Öffnung des Marktes, an neue Modelle. Kundinnen und Kunden wollen heute diese Beratung. Unternehmen, bei denen der Strom eine Rolle spielt, machen das, suchen diese Kontakte. Für viele Haushalte mit einer Stromrechnung von jährlich tausend Franken ist es aber aufgrund des Aufwandes und dessen, was man wirklich spart, wahrscheinlich kein Businessmodell. Ich glaube deshalb, dass wir die Elektrizitätsversorgungsunternehmen langsam in eine Zukunft mit mehr Wettbewerb führen müssen, in eine Zukunft, in der sie ihre Dienstleistungen neu erbringen müssen.

Ich habe es in der Kommission gesagt: Das erinnert mich an die Telekom-Situation; über Jahre hat man die Telefonie über die Minuten bepreist; die Telekom-Unternehmen haben an den Minuten verdient. Das ist dann mit dem veränderten Markt auch komplett verändert worden; die Unternehmen verdienen heute nicht mehr pro Minute, sondern verkaufen eigentlich Datenmengen. Im Energiebereich wird es mit der Öffnung des Marktes und den Effizienzzielen, die wir für die Verbraucher verankert haben, eine ähnliche Entwicklung geben.

Deshalb glaube ich, dass die Zielvorgaben im Moment zu viel des Guten wären, obwohl sie von der Sache her richtig sind. Das System der Minderheit II (Diener Lenz) hätte noch die Zweistufigkeit. Ich glaube, diese können wir dann auch noch umsetzen, wenn wir sehen, dass wir die Ziele tatsächlich nicht erreichen. Allenfalls kommt man mit dem Monitoring zum Schluss, dass wir doch noch Massnahmen für die Elektrizitätsversorgungsunternehmen brauchen. Wir haben bis dahin Zeit, mit der Marktöffnung noch zusätzliche Elemente besser zu studieren. Aber die Branche ist nach wie vor natürlich auch skeptisch. Deshalb glaube ich, dass man im Moment mit dem Antrag der Mehrheit leben muss.

Verfahrensbeitrag

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 34 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 8 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 21 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Art. 34 Abs. 2, 3 - Art. 34 al. 2, 3

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Comte Raphaël · 1VP-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Art. 49, 50

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit I

(Cramer)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit II

(Diener Lenz, Berberat, Bruderer Wyss, Cramer, Luginbühl)

Streichen

Art. 49, 50

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité I

(Cramer)

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité II

(Diener Lenz, Berberat, Bruderer Wyss, Cramer, Luginbühl)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 51, 52

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 53

Antrag der Kommission

Abs. 1

Der Bund und die Kantone ... Sie koordinieren ihre Tätigkeiten. Dem Bund obliegt vorwiegend ...

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 53

Proposition de la commission

Al. 1

La Confédération et les cantons ... Ils coordonnent leurs activités. L'information incombe en premier lieu à la Confédération, et les conseils ...

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Hier habe ich nur eine kurze Ergänzung. In Artikel 53 Absatz 1 haben wir eine redaktionelle Änderung, und zwar wird "BFE" durch "Bund" ersetzt.

Comte Raphaël · 1VP-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 54

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 55

Antrag der Kommission

Abs. 1-3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 4

Der Bund kann die zu unterstützenden Pilot- und Demonstrationsanlagen und Pilot- und Demonstrationsprojekte teilweise mittels eines wettbewerblichen Verfahrens auswählen. Zu diesem Zweck kann das BFE Aufrufe zur Einreichung von Gesuchen zu bestimmten Themen und innerhalb einer bestimmten Frist veröffentlichen. Das Einreichen von Gesuchen zu den in den Aufrufen vorgegebenen Themen im gleichen Jahr, aber ausserhalb der im Aufruf festgelegten Frist ist unzulässig.

Art. 55

Proposition de la commission

Al. 1-3

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 4

La Confédération peut sélectionner en partie au moyen d'une procédure d'appel d'offres public les installations pilotes et de démonstration ainsi que les projets pilotes et de démonstration destinés à être soutenus. A cet effet, l'OFEN peut publier des appels pour le dépôt d'offres sur certains thèmes, dans un délai prescrit. Les offres concernant le thème défini dans l'appel d'offres, qui sont déposées la même année mais en dehors du délai prescrit ne sont pas admissibles.

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Hier in Artikel 55 haben wir einen neuen Absatz 4 zu Auswahlverfahren zur Unterstützung von Pilot- und Demonstrationsanlagen sowie Pilot- und Demonstrationsprojekten. Dabei geht es eigentlich um eine rein terminologische Frage betreffend den Begriff "Ausschreibung". Dieser stammt aus dem öffentlichen Beschaffungswesen und hätte hier eben eine andere Bedeutung. Darum haben wir diese passendere Formulierung in Absatz 4 eingefügt.

Comte Raphaël · 1VP-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 56, 57

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 58

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Berberat, Bruderer Wyss, Cramer)

Abs. 3

... Massnahmen im Gebäudebereich werden zudem nur unterstützt, sofern das kantonale Förderprogramm:

a. die Erstellung eines Gebäudeenergieausweises mit Beratungsbericht vorschreibt; der Bundesrat regelt die Ausnahmen, namentlich für Fälle, in denen eine solche Beitragsvoraussetzung unverhältnismässig ist;

b. vorsieht, dass ein Förderbeitrag nur ausgerichtet wird, sofern die Sanierung nicht zur Auflösung von Mietverhältnissen führt.

Art. 58

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Berberat, Bruderer Wyss, Cramer)

Al. 3

... En outre, les mesures dans le domaine du bâtiment ne bénéficient d'un soutien que si le programme d'encouragement cantonal:

a. prescrit la réalisation d'un certificat énergétique pour les bâtiments assorti d'un rapport de conseil; le Conseil fédéral règle les dérogations, notamment pour les cas où une telle exigence apparaît comme disproportionnée;

b. prévoit que la contribution n'est versée que si l'assainissement ne conduit pas à la résiliation de baux locatifs.

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Die Minderheit spricht in ihren Ausführungen ein privatrechtliches Problem an, dafür ist das Energiegesetz aber eigentlich der falsche Ort. De facto bringt die beantragte Formulierung für die Mieter kaum zusätzlichen Schutz, denn es ist erwiesen, dass die meisten Sanierungen, welche zu Kündigungen führen, nur zu einem geringen Teil energetisch motiviert sind und auch dann durchgeführt würden, wenn es keine Subventionen gäbe.

Ebenso wichtig zu betonen ist es der Mehrheit des Kommission, dass das Ausformulieren von Förderbedingungen Aufgabe der Kantone respektive des harmonisierten Fördermodells ist und dass es in diesem Energiegesetz keinerlei Detaillierung bedarf. Insbesondere der Nachweis von Energiekonzepten zur Beantragung von Fördergeldern für bestehende, bleibende Mietverhältnisse gehört eigentlich nicht in das Energiegesetz, sondern, wenn überhaupt - das ist die Überzeugung der Mehrheit der Kommission - ins Mietrecht. Schliesslich liegen auch die Ausnahmeregelung zur Frage, wann für die Förderung kein Gebäudeausweis mit Beratungsbericht eingereicht werden muss, oder auch die Frage, welche Erneuerungskonzepte analog zum Gebäudeausweis der Kantone, also zum sogenannten Geak Plus, akzeptiert werden, in der Kompetenz der Kantone.

Vor dem Hintergrund dieser kurzen Ausführungen bitte ich Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen und den Antrag der Minderheit Berberat zu Absatz 3 abzulehnen.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

A mes yeux et à ceux des cosignataires de ma proposition de minorité à l'article 58 alinéa 3, l'assainissement d'un bâtiment, même s'il est nécessaire, ne saurait justifier la résiliation des baux locatifs de ce dernier.

Monsieur Bischofberger vient de nous dire qu'une disposition relative aux baux à loyer, ayant trait au droit du bail, n'a pas sa place dans une législation concernant l'énergie. Je pense le contraire, dans la mesure où ma proposition laisse le choix au propriétaire. En effet, soit ce dernier décide de profiter de la contribution, dans quel cas il doit s'interdire de résilier les baux et mettre sur pied une organisation des travaux qui permette au locataire de rester dans son appartement, soit il résilie les baux - s'il dispose de ce choix, cela n'est pas impératif, donc cela ne figure pas dans le droit du bail -, dans quel cas il ne pourra pas bénéficier de la contribution.

Je ne sais pas si vous avez lu l'intéressante étude menée conjointement par l'Office fédéral de l'énergie et l'Office fédéral du logement, selon laquelle les loyers augmentent bien davantage lorsque les locataires sont congédiés en vue d'assainir l'immeuble que lorsqu'ils peuvent y rester et subir une hausse de loyer, qui reste dans ce cas à peu près normale.

On sait en effet que les loyers grimpent surtout en raison des hausses élevées lors des changements de locataires. Selon l'ordonnance sur le bail à loyer, le bailleur doit déduire les subsides d'encouragement qu'il reçoit lors du calcul du nouveau loyer. Ainsi, locataires et bailleurs bénéficient tous deux de subsides: le locataire doit supporter une hausse moindre du loyer, et le bailleur bénéficie d'une subvention pour l'augmentation de la valeur de son immeuble. Cela n'est pas le cas si le bail est résilié, puisque le bailleur loue ensuite le logement au prix du marché sans déduire les contributions, ce qui - vous l'admettrez - est une bonne opération pour le bailleur.

Il n'est pas admissible qu'en s'abritant derrière le prétexte des assainissements énergétiques - que je ne combats pas du tout, au contraire je souhaite même les favoriser -, les propriétaires puissent toucher une contribution financière de la part des collectivités publiques, résilier les baux et augmenter d'une manière importante les loyers pour le nouveau locataire. Il y a donc un choix à faire.

C'est la raison pour laquelle je vous demande d'accepter ma proposition de minorité.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Der Mieterschutz ist uns natürlich auch ein Anliegen. Sie haben zu Recht gesagt: Gebäudesanierungen sind im Regelfall für den Mieter ein Vorteil: Er erhält zwar vielleicht eine Mietzinserhöhung, aber er hat tiefere Nebenkosten. Ich stimme Ihnen aber zu, und wir sind uns dessen auch bewusst, dass es, vor allem in einigen Städten, auch Missbräuche gibt: Die Sanierung ist umfassend, nicht nur energetisch, man macht also eine volle Sanierung. Dann folgen Leerkündigungen - und danach steigt der Mietzins massiv. Da stimme ich Ihnen zu, wir haben Kenntnis von solchen Fällen. Ich denke aber, das sind nach wie vor Einzelfälle in städtischen Gebieten. Ich bin einverstanden, dass man da überlegen und das Problem lösen muss - aber im Mietrecht. Ich glaube, das sind wirklich Spezialfälle. Es sind in der Regel nach unserer Kenntnis, nach den Fällen, die uns zugespielt wurden, gesamthafte Sanierungen, von denen die energetische Sanierung nur einen kleinen Teil darstellt und einen solchen Mietzinsanstieg nicht rechtfertigt. Deshalb glauben wir, dass das Energiegesetz dafür nicht der richtige Ort ist und jetzt nicht mit diesem Spezialproblem belastet werden sollte.

Insofern glauben wir, dass es richtig ist, dass man Fördergelder ausbezahlen kann. Es ist gut, wenn Vermieter damit etwas Gescheites tun, das auch für die Mieter sinnvoll ist, da sind wir uns einig. Die Missbrauchsgefahr besteht in Einzelfällen, und um das zu regeln, ist wirklich das Mietrecht der richtige Ort. Vielleicht kann man die Verordnung, die Sie erwähnt haben, noch griffiger ausstatten, damit sich der Mieter wehren kann, wenn Kosten nicht ordnungsgemäss überwälzt werden.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 11 Stimmen

(1 Enthaltung)

Comte Raphaël · 1VP-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Art. 59, 60

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 61

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates, aber:

... zur Erreichung der Richtwerte nach den Artikeln ...

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 61

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral, mais:

... à la réalisation des valeurs indicatives fixées aux articles ...

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Wir haben in Absatz 1 eine redaktionelle Änderung, sonst folgen wir dem Entwurf des Bundesrates. Ich habe die entsprechenden Ausführungen bereits in der Diskussion zu den Artikeln 2 und 3 gemacht. Die redaktionelle Anpassung würde heissen, dass der Begriff "Zielvorgaben" durch den Begriff "Richtwerte" ersetzt wird.

Comte Raphaël · 1VP-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 62-64

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 65

Titel

Bekanntgabe von Personendaten

Abs. 1

... verpflichten, anonymisierte Personendaten zu veröffentlichen oder ...

Abs. 2

... können diese anonymisierten Personendaten in geeigneter ...

Art. 65

Titre

Communication de données personnelles

Al. 1

... à publier des données personnelles anonymisées ou à les communiquer ...

Al. 2

... peuvent publier ces données personnelles anonymisées sous une forme adéquate:

...

Angenommen - Adopté

Art. 66

Antrag der Kommission

Abs. 1, 3, 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

Die Kantone vollziehen Artikel 45 Absatz 6 und Artikel 46; sie vollziehen die Artikel 6, 11, 13, 14, 16, 53 und 54, soweit diese Bestimmungen es vorsehen ...

Art. 66

Proposition de la commission

Al. 1, 3, 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

Les cantons assurent l'exécution des articles 45 alinéa 6 et 46; ils assurent l'exécution des articles 6, 11, 13, 14, 16, 53 et 54, dans la mesure où ces dispositions le prévoient ...

Angenommen - Adopté

Art. 67

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 68

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

...

a0. den Finanzhilfen im Rahmen der Unterstützung der bestehenden Grosswasserkraft (Art. 33a-33c);

...

Abs. 2-5

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Theiler, Eberle, Eder, Hösli)

Abs. 1 Bst. a0

Streichen

Art. 68

Proposition de la majorité

Al. 1

...

a0. des aides financières dans le cadre du soutien à la grande hydraulique existante (art. 33a à 33c);

...

Al. 2-5

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Theiler, Eberle, Eder, Hösli)

Al. 1 let. a0

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 69

Antrag der Kommission

Abs. 1-3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 4

Die Elcom entscheidet, vorbehältlich Absatz 5, bei Streitigkeiten aufgrund der Artikel 17, 18-18ter, 52 Absatz 3 und 75 Absätze 3 und 4.

Abs. 5

Die Zivilgerichte beurteilen:

a. Streitigkeiten aus Vereinbarungen nach Artikel 18bis Absatz 1;

b. Streitigkeiten aus dem Rechtsverhältnis zwischen Grundeigentümern und Mietern oder Pächtern im Zusammenhang mit dem Zusammenschluss zum Eigenverbrauch.

Art. 69

Proposition de la commission

Al. 1-3

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 4

Sous réserve de l'alinéa 5, l'Elcom tranche en cas de litige lié à l'application des articles 17, 18 à 18ter, 52 alinéa 3 et 75 alinéa 3 et 4.

Al. 5

Les tribunaux civils connaissent:

a. des litiges liés à des conventions au sens de l'article 18bis alinéa 1;

b. des litiges liés aux rapports juridiques entre les propriétaires fonciers et les locataires ou les fermiers lors du regroupement dans la perspective d'une consommation propre.

Angenommen - Adopté

Art. 70

Antrag der Kommission

Abs. 1

...

a. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

...

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 70

Proposition de la commission

Al. 1

...

a. Adhérer au projet du Conseil fédéral

...

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 71

Antrag der Kommission

Abs. 1

... von Geothermie und Kohlenwasserstoffen, der Speicherung ...

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 71

Proposition de la commission

Al. 1

... de la géothermie ou d'hydrocarbures, au stockage ...

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 72

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

...

b. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

bbis. im Zusammenhang mit den Finanzhilfen im Rahmen der Unterstützung der bestehenden Grosswasserkraft (Art. 33a-33c) unrichtige oder unvollständige Angaben macht;

...

d. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

...

Abs. 2

... Busse bis zu 20 000 Franken.

Antrag der Minderheit

(Theiler, Eberle, Eder, Hösli)

Abs. 1 Bst. bbis

Streichen

Art. 72

Proposition de la majorité

Al. 1

...

b. Adhérer au projet du Conseil fédéral

bbis. fourni des renseignements erronés ou incomplets en lien avec les aides financières fournies dans le cadre du soutien à la grande hydraulique (art. 33a à 33c);

...

d. Adhérer au projet du Conseil fédéral

...

Al. 2

... amende maximale de 20 000 francs.

Proposition de la minorité

(Theiler, Eberle, Eder, Hösli)

Al. 1 let. bbis

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 73

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 74

Antrag der Mehrheit

Titel

Übergangsbestimmung zum Einspeisevergütungssystem und zum Netzzuschlag

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

...

a. ...

2. Fotovoltaikanlagen unter 30 kW,

...

Abs. 3, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 5

Den Betreibern, die bereits eine Vergütung nach bisherigem Recht erhalten (Abs. 1), steht frei, ob sie an der Direktvermarktung nach Artikel 21 teilnehmen oder nicht. Denjenigen, die nicht daran teilnehmen, ist der Referenz-Marktpreis zuzüglich der Einspeiseprämie zu vergüten. Der Bundesrat kann dieses Wahlrecht und damit diese Art von Vergütung befristen.

Abs. 5a

Der Netzzuschlag steigt im Jahr nach dem Inkrafttreten des Gesetzes auf das Maximum von 2,3 Rappen/kWh und bleibt solange auf dieser Höhe, bis der Mittelbedarf infolge des Auslaufens nach Artikel 39a abnimmt. Danach legt der Bundesrat den Netzzuschlag wieder bedarfsgerecht fest (Art. 37 Abs. 3). Tritt das Gesetz nach dem 1. Juli eines Jahres in Kraft, steigt der Netzzuschlag nicht im Folgejahr, sondern erst ein Jahr später auf das Maximum von 2,3 Rappen/kWh.

Antrag der Minderheit

(Theiler, Eberle, Eder, Hösli)

Abs. 5a

... auf das Maximum von 2,1 Rappen/kWh ... das Maximum von 2,1 Rappen/kWh.

Art. 74

Proposition de la majorité

Titre

Disposition transitoire relative au système de rétribution de d'injection et au supplément

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

...

a. ...

2. les installations photovoltaïques d'une puissance inférieure à 30 kW,

...

Al. 3, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 5

Ceux qui n'y participent pas sont rétribués par le versement d'un montant égal au prix de marché de référence augmenté de la prime d'injection. Le Conseil fédéral peut limiter dans le temps ce droit d'option et par là même ce type de rétribution.

Al. 5a

Au cours de l'année suivant l'entrée en vigueur de la loi, le supplément augmente pour atteindre le maximum de 2,3 ct./kWh et demeure à ce niveau jusqu'à ce que les besoins de moyens consécutifs à l'expiration visée à l'article 39a diminuent. Le supplément est ensuite de nouveau adapté par le Conseil fédéral en fonction des besoins (art. 37 al. 3). Si la loi entre en vigueur après le 1er juillet, le supplément n'augmente pas au maximum de 2,3 ct./kWh l'année suivante, mais seulement l'année d'après.

Proposition de la minorité

(Theiler, Eberle, Eder, Hösli)

Al. 5a

... le maximum de 2,1 ct./kWh ... au maximum de 2,1 ct./kWh ...

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 75

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 76, 76a, 76b

Antrag der Kommission

Streichen

Art. 76, 76a, 76b

Proposition de la commission

Biffer

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Ich habe im Zusammenhang mit Artikel 76, der ja mit dem Entscheid zu Artikel 39 verbunden ist, noch folgende Bemerkung zuhanden der Materialien: Beim Antrag auf Streichen der Artikel 39 und 76 geht es der Kommission um die Neuordnung des Vollzugs des zukünftigen Einspeiseprämiensystems für Energie. Die Kommission will tendenziell am Status quo festhalten, ist aber für allfällige Optimierungen offen. Die ursprüngliche Lösung des Bundesrates, welcher der Nationalrat zugestimmt hat, will sie hingegen nicht unterstützen. Die zu schaffende Differenz soll es dem Nationalrat ermöglichen, die Frage vertieft zu prüfen. Die Differenz bezieht sich materiell nicht ausschliesslich auf die Artikel 39 und 76, sondern auf sämtliche Bestimmungen, die die Vollzugszuständigkeit betreffen, namentlich eben auch auf das 13. Kapitel, "Zuständigkeiten und Verfahren". Das sei zuhanden der Materialien gesagt.

Comte Raphaël · 1VP-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 77

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Änderung anderer Erlasse

Modification d'autres actes

Ziff. 1 Art. 83 Bst. w

w. ... und Schwachstromanlagen und die Enteignung der für den Bau oder Betrieb solcher Anlagen notwendigen Rechte, wenn sich keine Rechtsfrage von grundsätzlicher Bedeutung stellt.

Ch. 1 art. 83 let. w

w. ... et à courant faible et l'expropriation de droits nécessaires à la construction ou à l'exploitation de telles installations qui ne soulèvent pas de question juridique de principe.

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Zum Bundesgerichtsgesetz vom 17. Juni 2005 folgende Bemerkung: Unsere Kommission stimmt wie der Nationalrat dem Entwurf des Bundesrates zur Verfahrensbeschleunigung zu. Sie ergänzt sie bei Buchstabe w, indem sie einfügt, dass auch bei reinen Enteignungsverfahren im Zusammenhang mit Stark- und Schwachstromanlagen der Zugang ans Bundesgericht einzuschränken ist. Die Feststellung des rechtserheblichen Sachverhalts und die Gewährung des rechtlichen Gehörs sind durch die volle Kognition des Bundesverwaltungsgerichtes sichergestellt. Entsprechend stellt unsere Kommission hier diesen Antrag.

Comte Raphaël · 1VP-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 2 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 2 art. 2 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Gliederungstitel vor Art. 10

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit II

(Theiler, Eberle, Eder)

2. Abschnitt: Bei Personenwagen

Ch. 2 titre précédant l'art. 10

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité II

(Theiler, Eberle, Eder)

Section 2: Mesures s'appliquant aux voitures de tourisme

Ziff. 2 Art. 10

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

... gesetzt werden, sind bis Ende 2020 auf durchschnittlich 147 g CO2/km zu vermindern.

Antrag der Minderheit I

(Imoberdorf, Eberle, Eder, Theiler)

Abs. 1bis

Für die Berechnung der durchschnittlichen CO2-Emissionen werden für die Jahre 2020 bis 2023 folgende Anteile der Personenwagenflotte mit den tiefsten CO2-Emissionen berücksichtigt:

a. für das Jahr 2020: 50 Prozent;

b. für das Jahr 2021: 60 Prozent;

c. für das Jahr 2022: 70 Prozent;

d. für das Jahr 2023: 80 Prozent.

Abs. 2bis

Für die Berechnung der durchschnittlichen CO2-Emissionen werden für die Jahre 2020 bis 2023 folgende Anteile der Lieferwagenflotte mit den tiefsten CO2-Emissionen berücksichtigt:

a. für das Jahr 2020: 50 Prozent;

b. für das Jahr 2021: 60 Prozent;

c. für das Jahr 2022: 70 Prozent;

d. für das Jahr 2023: 80 Prozent.

Antrag der Minderheit II

(Theiler, Eberle, Eder)

Abs. 2

Streichen

Abs. 3

... nach Absatz 1 (nachfolgend Fahrzeuge) ...

Ch. 2 art. 10

Proposition de la majorité

Al. 1, 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

... immatriculés pour la première fois sont réduites en moyenne à 147 g de CO2/km d'ici à la fin 2020.

Proposition de la minorité I

(Imoberdorf, Eberle, Eder, Theiler)

Al. 1bis

Pour les années 2020 à 2023, le calcul des émissions moyennes de CO2 se fonde sur les pourcentages suivants des voitures du parc ayant les émissions les plus faibles:

a. en 2020: 50 pour cent;

b. en 2021: 60 pour cent;

c. en 2022: 70 pour cent;

d. en 2023: 80 pour cent.

Al. 2bis

Pour les années 2020 à 2023, le calcul des émissions moyennes de CO2 se fonde sur les pourcentages suivants des voitures du parc ayant les émissions les plus faibles:

a. en 2020: 50 pour cent;

b. en 2021: 60 pour cent;

c. en 2022: 70 pour cent;

d. en 2023: 80 pour cent.

Proposition de la minorité II

(Theiler, Eberle, Eder)

Al. 2

Biffer

Al. 3

... visés à l'alinéa 1 (ci-après: véhicules) ...

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Mit Absatz 1 dieses Artikels wird - es ist bereits gesagt worden - vorgesehen, dass die CO2-Emissionen von Personenwagen bis Ende 2020 auf durchschnittlich 95 Gramm CO2 pro Kilometer reduziert werden sollen, im Vergleich zu heute 130 Gramm. Dies entspricht einer Reduktion von 35 Gramm innerhalb von fünf Jahren. Daraus resultiert eine jährliche Soll-Reduktion von 7 Gramm pro Kilometer. Das ist vor allem im Vergleich mit den letzten Jahrzehnten wohl ein recht ambitiöses Ziel.

Dennoch will die Mehrheit der Kommission dieses Ziel unterstützen. Sie will dies vor allem, weil für sie die Senkung des Energieverbrauchs der Zukunft im Vordergrund steht. Diese bildet dementsprechend ein zentrales und wichtiges Element der Energiestrategie 2050, dies mit Blick auf den von uns beschlossenen Artikel 3 bei den Verbrauchszielen. Von den darin definierten Zielen für das Jahr 2035 - Stichwort: neue Energiepolitik - und für das Jahr 2020 - Stichwort: politische Massnahmen Bundesrat - sollte nicht ohne Not abgewichen werden.

Ich bitte Sie darum, dem Antrag der Mehrheit der Kommission zuzustimmen und den Antrag der Minderheit I (Imoberdorf) wie auch den der Minderheit II (Theiler), welche die Bestimmungen zur Reduktion von CO2-Emissionen bei Lieferwagen und leichten Sattelschleppern streichen will, abzulehnen.

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Ich begründe die Anträge der Minderheit I zu den Absätzen 1bis und 2bis gleichzeitig.

Die aktuell geltenden CO2-Grenzwerte in der EU betragen für Personenwagen 130 und für leichte Nutzfahrzeuge 175 Gramm pro Kilometer. Bis Ende 2020 sollen diese Werte auf 95 respektive 147 Gramm pro Kilometer gesenkt werden. In der vorliegenden Energiestrategie 2050 der Schweiz werden die Grenzwerte und die Fristen eins zu eins von der EU übernommen. Bei der Einführung des aktuellen CO2-Grenzwertes wurde in der Schweiz ein sogenanntes "phase in" genutzt. Konkret musste das Ziel von durchschnittlich 130 Gramm pro Kilometer im Jahr 2014 nur bei 80 Prozent der Fahrzeugflotte erreicht werden. Das "phase in", das heisst die schrittweise Erreichung des Zielwertes, gibt den Automobilimporteuren mehr Zeit, die für die Erreichung der neuen Grenzwerte nötigen technischen Innovationen im Schweizer Markt zu etablieren. Auf diese Art und Weise konnten 2014 hohe Strafen für die offiziellen Markenimporteure vermieden und deshalb Arbeitsplätze gesichert werden.

Die Minderheit I beantragt Ihnen nun, die CO2-Grenzwerte von durchschnittlich 95 Gramm pro Kilometer für Personenwagen und 147 Gramm pro Kilometer für leichte Nutzfahrzeuge ab 2020 über ein "phase in", das heisst schrittweise, einzuführen. Beim "phase in" wäre im ersten Geltungsjahr, 2020, idealerweise bei einem Erreichungsgrad von 50 Prozent zu starten und dieser Wert jährlich um 10 Prozentpunkte zu erhöhen. Nur so können hohe finanzielle Belastungen und eine damit einhergehende Gefährdung von Arbeitsplätzen bei den Importeuren vermieden werden. Zudem würde die radikale und sofortige Senkung des CO2-Zielwertes zu drastischen Einschnitten bei der Modellvielfalt sowie zu Preissteigerungen beim Fahrzeugkauf in der Schweiz führen.

Die schrittweise Erreichung der Zielwerte würde auch die Besonderheiten der Schweizer Fahrzeugflotte berücksichtigen. Das Modell basiert auf einem überdurchschnittlich hohen Anteil an 4x4-Fahrzeugen - ein solcher ist zugegebenermassen nicht nur in Gebieten mit topografisch schwierigem Gelände und Wintereinflüssen wie Schnee und Eis gegeben. Im Kanton Graubünden beispielsweise und bei uns im Kanton Wallis verfügten 2014 drei von vier neueingelösten Fahrzeugen über einen 4x4-Antrieb. Weiter haben wir in der Schweiz einen tieferen Anteil an Fahrzeugen mit Dieselantrieb, als es in der EU der Fall ist.

Zudem ist die Lieferwagenflotte in der Schweiz wegen der LSVA, höherer Lohnkosten und des Nachtfahrverbots stärker belastet als diejenige in der EU.

Zuletzt noch dies: In der EU, und das ist ein wichtiger Punkt, beziehen sich die CO2-Grenzwerte auf den gesamteuropäischen Markt. Bezogen auf den Markt in Europa mit rund 12 Millionen verkauften Personenwagen pro Jahr sind diese Ziele per 2020 für die dortigen Fahrzeughersteller zwar sehr anspruchsvoll, aber grundsätzlich erreichbar. In der vorliegenden Energiestrategie 2050 der Schweiz werden die EU-Grenzwerte, wie schon gesagt, eins zu eins übernommen, jedoch ohne den grenzüberschreitenden oder grenzübergreifenden Einbezug der anderen europäischen Länder. Dadurch haben wir in der Schweiz zur Erreichung der Grenzwerte bedeutend weniger Spielraum und Flexibilität, als das in der EU der Fall ist.

Ich möchte noch einmal ganz ausdrücklich Folgendes sagen: Es geht hier nicht darum, dass man die Zielwerte nicht erreichen sollte. Vielmehr wird es einfach um vier Jahre verzögert, bis man das Ganze, also die von der EU vorgegebenen Zielwerte, erreicht.

Ich möchte Sie bitten, meine Minderheit I zu unterstützen.

Theiler Georges · Mit-M · Ständerat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte Ihnen beliebt machen, die Minderheit II zu unterstützen.

Neu sollen mit dieser Revision die Lieferwagen und die leichten Sattelschlepper unter 3,5 Tonnen Gesamtgewicht einer CO2-Abgabe unterstellt werden. Sie kennen das System bei den Personenwagen: Dort haben wir heute schon eine solche CO2-Abgabe zu leisten. Es ist aber festzustellen - das kann ich als Mitglied der Finanzkommission bestätigen -, dass die Wirkung relativ klein ist, in dem Sinne, dass die Einnahmen aus dieser Abgabe wesentlich tiefer ausgefallen sind, als man uns das seinerzeit prognostiziert hat. Warum ist das bei den Personenwagen der Fall? Da die Importeure sich poolen können, kann man einen Ausgleich zwischen grösseren und kleineren Wagen finden, und das führt dann eben zu geringeren Belastungen für die Kundinnen und Kunden.

Bei den Personenwagen hat man ganz klar eine Wirkung in dem Sinne, dass dann eher kleinere Wagen gekauft werden. Vor allem aber hat der Kunde die freie Wahl. Bei den Nutzfahrzeugen ist es ganz anders: Nutzfahrzeuge kauft man nicht aus Prestigegründen, die kauft man, weil man diesen oder jenen Typ braucht: Man braucht eine bestimmte Grösse oder Höhe, hinten muss man noch einen Lift oder sonst ein Gerät anhängen, und das ergibt dann eine bestimmte Fahrzeuggrösse. Da ist kein Ausweichen auf andere Typen möglich. Ich kann also nicht zwei kleine Fahrzeuge anstelle eines grossen kaufen. In dem Sinn ist es zwar schön, wenn man glaubt, man könne den Energieverbrauch lenken, aber effektiv ist bei den Kunden die Möglichkeit zu reagieren gar nicht gegeben. Selbstverständlich kann der Kunde eine andere Marke kaufen, da hat er heute drei, vier Varianten, aber die andere Marke ist bezüglich CO2-Ausstoss genau gleich. Es scheint zwar logisch, auch beim Nutzfahrzeug zu machen, was man beim Personenwagen macht, aber bei Ersteren ist diese Lenkung leider gar nicht möglich. Die Regelung führt daher zu einer zusätzlichen Belastung für all unsere KMU. Die Rückerstattung erfolgt dann auf einem ganz anderen Kanal.

Wenn Sie hier also dem Antrag der Minderheit II zustimmen, machen Sie echt etwas für die KMU, welche ohnehin schon hohe Belastungen zu ertragen haben.

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Nur ganz kurz: Ich will noch einmal betonen: Die Kommissionsmehrheit ist ganz klar der Meinung, dass jetzt die ganze Vorlage als Gesamtkonzept beurteilt werden muss. Wir haben zum Beispiel auch bei der Beratung des Antrages Germann zu Artikel 40 bestätigt, dass wir aufgrund der zu gewärtigenden Konsequenzen jetzt nicht vom Konzept abweichen.

Ich bitte Sie darum, hier konsistent zu bleiben und die beiden Minderheitsanträge entsprechend abzulehnen.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Wir haben es eingangs gesagt: Der Verkehrsbereich ist für 40 Prozent des Energiekonsums und natürlich auch für entsprechend viele CO2-Emissionen verantwortlich. Sie haben mit dem heutigen CO2-Gesetz entschieden: Wir verzichten auf eine CO2-Abgabe auf Treibstoffen und installieren ein System, bei dem wir anhand des technischen Fortschritts mit technischen Vorgaben für die Neuwagen den Verbrauch von Energie - von Benzin, Diesel - regulieren. Wir haben auch keine eigene Autoindustrie, deshalb übernehmen wir hier das EU-System, wir importieren ja die meisten Autos aus diesem Bereich. Das, was wir hier tun, ist nichts anderes, als unsere Politik fortzusetzen und diese Politik, in Übereinstimmung mit Ihren Vorgaben aus dem CO2-Gesetz, immer dem EU-System anzupassen.

Die EU dehnt ihr System bis 2020 auf Lieferwagen und Sattelschlepper aus. Das ist eine Vorgabe der EU. Sie macht Sinn, diese Wagen sind auf dem Markt. Man wird also ohnehin in ein paar Jahren diese Flotte mit den neuen Werten auf dem Markt haben. Die Käuferschaft wird sich daran orientieren.

Sie sagen uns auch regelmässig, Sie wollten keine technischen Handelshemmnisse, keine eigenen schweizerischen Vorschriften. Genau das ist die Vorgabe, die wir hier befolgen. Wir führen das bewährte heutige System fort. Wir verzichten weiterhin auf eine CO2-Abgabe auf Treibstoffen. Aber wir setzen die Politik der technischen Vorgaben für Neuwagen und hier eben auch für Lieferwagen und Sattelschlepper um; das haben der Nationalrat und die Mehrheit Ihrer Kommission so bestätigt.

Zum Antrag der Minderheit I (Imoberdorf): Das wäre natürlich eine massive Verwässerung der Vorgaben und der CO2-Zielwerte; das nicht nur für Personenwagen, sondern auch für Lieferwagen und leichte Sattelschlepper. Wir haben schon bis 2020 die von Ihnen vorgegebenen CO2-Ziele. Es wäre dann nicht so einfach, wenn Sie das jetzt in dieser Phase kurz vor 2020 noch verwässern würden. Insofern ist das schwierig.

Der Antrag der Minderheit II (Theiler) auf Streichen würde hier gegenüber der EU Handelshemmnisse und andere Schweizer Vorschriften schaffen. Insofern kann ich den Antrag nicht unterstützen. Ein gewisses Verständnis habe ich für Absatz 2bis der Minderheit I (Imoberdorf), der die Regelungen nach 2020 für die Lieferwagenflotte betrifft. Herr Ständerat Imoberdorf hat zu Recht gesagt, der Zielwert von 147 Gramm bis 2020 sei sehr anspruchsvoll. Die EU hat hier tatsächlich die Situation, dass es kein "phase in" gibt. Wir haben eine absolute Vorgabe. Hier könnte man für die Zeit nach 2020 durchaus noch Hand bieten für Lösungen, da wir nicht wissen, was bis dahin passiert.

Das machen wir vonseiten des Bundesrates aber mit dem neuen CO2-Gesetz. Das wird im nächsten Jahr, nach der UN-Klimakonferenz in Paris, in die Vernehmlassung geschickt. Wir haben bis jetzt nur die Ziele bis 2020 im Gesetz. Die Klimapolitik nach 2020 mit den Zielen bis 2030 bildet einen Bestandteil der neuen Gesetzgebung. Insofern nehmen wir dieses Anliegen dort auf.

Was passiert für die Phase nach 2020? Von den Autoimporteuren ist auch das Anliegen betreffend den Berechnungsmodus für das Poolen ihrer Flotte vorgebracht worden. Das wäre aber alles für die Zeit nach 2020, weil es mit den neuen Klimazielen Schwierigkeiten für die Lieferwagenflotte gibt. Wie man das dann konkret umsetzt - ob es auch ein "phase in" gibt oder ob man bei diesem Richtwert von 2020 bleiben will -, ist Zukunftsmusik. Sie regeln das hier nicht, wenn Sie der Mehrheit folgen; Sie lassen es mit dem angepassten CO2-Gesetz und auch mit einer allfälligen Klimaabgabe, die dann die CO2-Abgabe ersetzt, für die Zeit nach 2020 offen.

Nochmals: Viele wünschen ja Lenkungsabgaben statt Fördergelder. Die CO2-Abgabe ist eine Lenkungsabgabe, sie wird bis auf den zweckgebundenen Teil für das Gebäudeprogramm vollumfänglich an die Wirtschaft zurückerstattet.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 17 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 31 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · 1VP-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 2 Art. 10a, 10b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 2 art. 10a, 10b

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 11

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Theiler, Eberle, Eder)

Abs. 1

... des Importeurs oder Herstellers (Neuwagenflotte). (Rest streichen)

Abs. 4

... jährlich weniger als 50 Personenwagen erstmals in Verkehr ...

Ch. 2 art. 11

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Theiler, Eberle, Eder)

Al. 1

... de l'année considérée (parc de véhicules neufs). (Biffer le reste)

Al. 4

... moins de 50 voitures de tourisme par an, une valeur cible spécifique est ...

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 2 Art. 12

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 2 art. 12

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Zuhanden der Materialien folgende Bemerkung: Der Bundesrat hat den ganzen Artikel 12 neu formuliert. Das heisst, dieser bestünde in seiner Fassung nur aus den Absätzen 1 und 2, wie Sie das der Fahne entnehmen können. Das hat aber zu Missverständnissen geführt, deshalb hat der Nationalrat Absatz 4 gemäss geltendem Recht zu Absatz 3 gemacht, dies mit dem Resultat, dass Artikel 12 jetzt eben gemäss dieser Fahne neu aus den Absätzen 1 bis 3 besteht.

Comte Raphaël · 1VP-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 13

Antrag der Kommission

Abs. 1

...

a. für die Jahre 2017-2018:

1. ... zwischen 5 und 8 Franken,

2. ... zwischen 15 und 24 Franken,

3. ... zwischen 25 und 40 Franken,

4. ... zwischen 95 und 152 Franken;

b. ... zwischen 95 und 152 Franken.

Abs. 2-6

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 2 art. 13

Proposition de la commission

Al. 1

...

a. de 2017 à 2018:

1. ... entre 5 et 8 francs,

2. ... entre 15 et 24 francs,

3. ... entre 25 et 40 francs,

4. ... entre 95 et 152 francs;

b. ... entre 95 et 152 francs ...

Al. 2-6

Adhérer à la décision du Conseil national

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Zuhanden der Materialien Folgendes: In Absatz 1 sind gegenüber dem Entwurf des Bundesrates verschiedene Daten anzupassen, und zwar aufgrund des späteren Inkrafttretens der Gesetzesrevision. Im Übrigen bitte ich Sie, dem Antrag der Kommission zu folgen.

Comte Raphaël · 1VP-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 22 Abs. 4 Bst. b; Gliederungstitel vor Art. 29

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 2 art. 22 al. 4 let. b; titre précédant l'art. 29

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 29

Antrag der Mehrheit

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 3

Der Bund erhebt auf Strom, der nicht aus nachweislich CO2-freier Produktion stammt, eine CO2-Abgabe, die maximal der inländischen CO2-Abgabe entspricht. Der Bundesrat legt die Bemessungsgrundlage, die Abgabepflichtigen, die Höhe und das Verfahren sowie alle anderen Einzelheiten fest.

Antrag der Minderheit

(Hösli, Imoberdorf)

Abs. 2

Der Abgabesatz beträgt je Tonne CO2 60 Franken.

Antrag Bischof

Abs. 3

Streichen

Antrag Zanetti

Abs. 4

Stromendverbrauchern, deren Elektrizitätskosten mindestens 5 Prozent bzw. mindestens 10 Prozent der Bruttowertschöpfung ausmachen, wird die CO2-Abgabe teilweise bzw. vollumfänglich zurückerstattet. Dabei ist Artikel 40 Absätze 1 und 2 des Energiegesetzes vom ... sinngemäss anwendbar. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.

Abs. 5

Der Bundesrat kann in Härtefällen auch für andere Endverbraucherinnen und Endverbraucher als diejenigen nach Absatz 4, die durch die CO2-Abgabe in ihrer Wettbewerbsfähigkeit erheblich beeinträchtigt würden, eine vollumfängliche oder teilweise Rückerstattung des bezahlten CO2-Abgabe vorsehen.

Ch. 2 art. 29

Proposition de la majorité

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 3

La Confédération perçoit une taxe sur le CO2, dont le montant correspond au maximum à celui de la taxe sur le CO2 perçue en Suisse, sur l'électricité qui ne provient pas d'une production dont il a été prouvé qu'elle est exempte de CO2. Le Conseil fédéral fixe la base de taxation, les assujettis, le montant de la taxe, la procédure ainsi que toutes les autres modalités.

Proposition de la minorité

(Hösli, Imoberdorf)

Al. 2

Le montant de la taxe est de 60 francs par tonne de CO2.

Proposition Bischof

Al. 3

Biffer

Proposition Zanetti

Al. 4

Les consommateurs finaux dont les frais d'électricité représentent au moins 5 pour cent ou 10 pour cent de la valeur ajoutée brute obtiennent le remboursement partiel ou intégral de la taxe sur le CO2 dont ils se sont acquittés. L'article 40 alinéas 1 et 2 de la loi du ... sur l'énergie est applicable par analogie. Le Conseil fédéral fixe les modalités.

Al. 5

Dans les cas de rigueur, le Conseil fédéral peut aussi prévoir le remboursement partiel ou intégral de la taxe sur le CO2 pour d'autres consommateurs finaux que ceux qui sont visés à l'alinéa 4 si la compétitivité de ces derniers devait être considérablement entravée par cette taxe.

Abs. 2 - Al. 2

Hösli Werner · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben es in dieser Debatte schon gehört: Die CO2-Abgabe in unseren Nachbarländern liegt im Bereich von 8 Euro pro Tonne. Bei uns hingegen beträgt sie 60 Franken pro Tonne. Das können wir zwar umweltpolitisch kritisieren, müssen es aber letztlich zur Kenntnis nehmen. Ich lasse Sie selber umrechnen und das prozentuale Verhältnis berechnen. Dieser Preis von 60 Franken kann zudem gemäss jetzigen Bestimmungen bis auf 120 Franken pro Tonne erhöht werden, sofern die CO2-Ziele nicht erreicht werden. Im Vergleich zu den Abgaben unserer Nachbarn läge diese Abgabe dann weit mehr als 1000 Prozent höher.

Das CO2-Gesetz sieht vor, dass man mit Zielvereinbarungen betreffend Effizienzmassnahmen eine Befreiung anstreben kann. Wir sind uns aber, glaube ich, einig: Diese möglichen Verbesserungen sind auch einmal ausgeschöpft. Die bereits effizienten Betriebe werden bei Nichterreichung der Gesamtziele immer mehr bestraft. Von daher ist dieser Mechanismus mit Fug und Recht infrage zu stellen. Der Bundesrat wollte denn auch in seinem Entwurf, ohne Mechanismus, den Mindestansatz bei 84 Franken pro Tonne festlegen. Das ist zwar das Gegenteil meiner Bestrebungen, aber doch auch eine teilweise Abkehr vom Mechanismus dieser Lenkung.

Von daher ist der Antrag der Minderheit auf fix 60 Franken pro Tonne nicht so abwegig. Irgendwo muss meines Erachtens die exportorientierte Wirtschaft auch das Ende der Fahnenstange erkennen können. Stellen Sie sich einmal vor, was im Vergleich zur Konkurrenz im Ausland ein Unternehmen alles an Effizienzmassnahmen ergreifen muss, wenn die Abgabe 120 Franken pro Tonne beträgt und das Unternehmen die Befreiung anstrebt! Diese 60 Franken, die Ihnen die Kommissionsminderheit beantragt, sind immer noch für alle Unternehmen Grund genug, das wirtschaftlich einigermassen Mögliche zu tun.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommissionsminderheit zuzustimmen.

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Ich kann es hier kurz machen, ich habe bereits zu Artikel 10 die Argumente, die diesbezüglich eigentlich greifen, ausgeführt: Die Mehrheit der Kommission will die in Artikel 3 des Energiegesetzes formulierten Reduktionsziele betreffend den Verbrauch von Energie eben nicht gefährden und unterstützt demnach auch hier Absatz 1 in der Fassung des Nationalrates. In der Konsequenz bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Hösli abzulehnen.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Sie haben von der Wirtschaft gehört: Weg von der Förderung, hin zur Lenkung. Das ist eine Forderung der Wirtschaft, die Position von Economiesuisse; es ist die freisinnige Position, auch die Position von anderen. Es ist so - man sagt uns: Hört mit dem Fördern auf, lenkt. Die CO2-Abgabe ist die Lenkungsabgabe, die wir heute im System haben. Sie lenkt dann, wenn die Höhe des CO2-Ausstosses entsprechend ist. Das ist einer Lenkungsabgabe immanent. Das war das Konstrukt im heutigen CO2-Gesetz, dass wir einen Zielpfad definieren, den man erreichen will, und wenn man auf dem Pfad ist, bleibt die Abgabe 60 oder 84 Franken pro Tonne CO2. Wenn man nicht auf Kurs ist, wird die Abgabe entsprechend angepasst, um mehr zu lenken, um mehr Wirkung zu erzielen. Das ist das System der Lenkungsabgabe, die die Mehrheit gefordert hat, nach wie vor fordert. Die Mehrheit sagt: Weg mit der KEV - lieber lenken. Das ist die Lenkungsabgabe.

Hier, im Bereich der CO2-Abgabe auf Brennstoffen, wo wir sie jetzt seit Langem kennen, wirkt sie auch. Wir haben gerade im Gebäudebereich, denke ich, einen Ersatz von Heizölheizungen erreicht; der Verbrauch ist zurückgegangen. Aber wenn man das bezahlen muss, trifft es einen natürlich. Die Rückerstattung, die erfolgt, erhalten nicht alle. Insofern ist das dem System halt immanent, dass man in diesem Meccano eine Erhöhung der Abgabe in Kauf nehmen muss, wenn wir die Zielwerte nicht erreichen.

Nochmals: Das heutige System ist mit den Zielen bis 2020 angelegt. Wir haben viele Unternehmen, die jetzt mit dem Bund oder mit der Energieagentur der Wirtschaft Zielvereinbarungen mit den bekannten Zielen abgeschlossen haben. Wenn Sie quasi nun während dieser Zielvereinbarungsperiode die Spielregeln ändern, indem Sie ein Minimum an Abgabe fixieren, fühlen sich die Unternehmen mit einer Zielvereinbarung, die bis 2020 anhält, geprellt, da sie bereits etwas gemacht und investiert haben. Das ist problematisch. Deshalb würde ich Ihnen empfehlen, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Nochmals: Das Grundkonzept ist eine Lenkungsabgabe, und der gesamte Betrag wird an Haushalte und die Wirtschaft zurückerstattet. Wir haben hier ja eben wiederum die bekannte Ausnahme für die treibhausgasintensiven Unternehmen, die sogar von der Rückerstattung befreit sind respektive die Abgabe viel schneller zurückerhalten. Hier haben wir gerade auch aus Rücksicht auf die Situation mit dem Schweizerfranken den Modus der Rückerstattung beschleunigt, indem wir jetzt auf einen Monat gehen, nachdem wir bisher, glaube ich, etwa ein halbes Jahr hatten. Damit können wir die Unternehmen besser unterstützen, und sie sind liquider. Von dorther haben wir schon Rücksicht auf die wirtschaftliche Situation mit dem Schweizerfranken genommen.

Insofern empfehle ich Ihnen hier, beim heutigen System und damit beim Antrag der Mehrheit zu bleiben und den Antrag der Minderheit Hösli abzulehnen.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich weiss, dass es unüblich ist, nach der Bundesrätin zu sprechen. Ihre Argumentation mag richtig sein, aber wir müssen uns einfach bewusst machen, was eine solche Lenkungsmassnahme bedeuten kann. Sie kann tatsächlich dazu führen, dass ins Ausland ausgewichen wird. Das ist keine Drohung, sondern eine Feststellung. Wir bewegen uns in Richtung einer Deindustrialisierung. Das ist ein Punkt, den man doch beachten muss.

Wir sind hier in einem klassischen Zielkonflikt. Für die stromintensiven Betriebe in Industrie und Gewerbe ist die Situation geregelt, da bin ich sehr wohl der gleichen Meinung wie die Frau Bundesrätin. Aber es gibt auch viele andere Betriebe, insbesondere mittelgrosse, die im Zulieferbereich tätig und doch recht energieintensiv sind, auch wenn sie die Kriterien der ganz energieintensiven nicht erfüllen. Diese Betriebe haben schon Ausweichszenarien entworfen. Die Kosten für die Energie sind eine wesentliche Komponente in der Rechnung eines Unternehmen.

Unter Beachtung dieses Zielkonfliktes und mit Blick auf eine mögliche Verhinderung von Arbeitsplatzverlagerungen ins Ausland möchte ich Sie doch bitten, hier der Minderheit Hösli zu folgen.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Sie haben heute ein geltendes Gesetz, und das stammt von Ihnen. Ich halte an diesem Gesetz fest, weil ich an die Klugheit des Parlamentes glaube. (Heiterkeit)

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 18 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · 1VP-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Abs. 3 - Al. 3

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Fraktion CVP-EVP

Ich empfehle Ihnen mit meinem Einzelantrag, Absatz 3 von Artikel 29 zu streichen. Die UREK Ihres Rates hat mit diesem Absatz 3 neu eine eigentliche Industriesteuer beschlossen. Es ist eine CO2-Abgabe für Strom, der nicht aus nachweislich CO2-freier Produktion stammt. Ein ähnlicher Antrag war in der Wintersession im Nationalrat knapp abgelehnt worden, er kommt jetzt wieder aufs Tapet.

Gegen diese Idee Ihrer Kommission gibt es rechtliche, technische und wirtschaftliche Einwände. Zu den rechtlichen Einwänden: Ich habe grosse Zweifel, ob diese neue Abgabe bundesverfassungskonform ist, und noch mehr Zweifel, ob sie den von uns unterzeichneten WTO-Verpflichtungen entspricht. Ich wäre dankbar, wenn die Frau Bundesrätin zu dieser Frage Stellung nehmen könnte. Zum technischen Einwand: Der vollständige Herkunftsnachweis, von dem ja dieser Absatz ausgeht, ist heute auf europäischer Ebene immer noch nicht realisiert. Worauf soll man sich denn bei einem solchen Nachweis abstützen, wenn ein Herkunftsnachweis technisch nicht machbar ist?

Schliesslich gibt es gegen Absatz 3 massive wirtschaftliche Einwände: Dieser Absatz richtet sich recht eigentlich gegen die gesamte schweizerische Basisindustrie. Betroffen sind zunächst einmal die Stahl- und die Aluminiumindustrie und alle Metallgiessereien, also der ganze Metallbereich, der relativ energieintensiv ist. Aber auch die gesamte Papierindustrie, die Glasindustrie und die Zementindustrie sind betroffen. Gemeint sind zwischen hundert und zweihundert Unternehmungen in den meisten der in diesem Rate vertretenen Kantone. Es sind Unternehmungen, die zusammen eine fünfstellige Zahl von Arbeitsplätzen haben, in der echt produzierenden Industrie tätig sind und - das ist in der Industrie so - halt Energie brauchen.

Jetzt zum Unterschied zu privaten Haushalten oder zu Unternehmungen, die einfach nur ein bisschen Energie brauchen und eine leicht höhere Stromrechnung haben: Das kann zwar im Einzelnen auch schmerzhaft sein, aber bei den Unternehmungen, die hier angegriffen werden, ist die Stromrechnung existenziell. Ich will Ihnen sagen, was das bedeutet.

Nehmen wir die drei grössten Firmen in der Schweiz, die betroffen sind - das sind die Firma Lonza im Kanton Wallis, die Firma Stahl Gerlafingen im Kanton Solothurn und die Firma Swiss Steel im Kanton Luzern. Ich nenne sie Beispiele, da sie quantitativ alle ungefähr gleich betroffen sind, deshalb fasse ich sie zusammen. Wenn wir auf dem schweizerischen Strommix basieren, würde diese Abgabe gemäss Absatz 2, den wir jetzt eben gemäss der Mehrheit beschlossen haben, für jede dieser Firmen eine jährliche Mehrbelastung zwischen 3 und 4 Millionen Franken bedeuten.

Nun sind diese Unternehmungen aber auf einer europäischen Ebene tätig, ihre Konkurrenten befinden sich in den umliegenden Ländern Europas, und diese beziehen dort den Strom. Ich klammere jetzt einmal die Stromsubventionen noch aus, die unsere Nachbarländer diesen Industrien gewähren - ich klammere das aus. Ich sage Ihnen nur, was jetzt die Mehrbelastung für diese drei genannten Unternehmungen auf der Basis des europäischen Strommixes bedeutet. Jetzt sind es pro Jahr nicht mehr 3 bis 4 Millionen Franken, jetzt sind es für jede dieser Unternehmungen folgende Beträge: für Lonza 17,5 Millionen, für Stahl Gerlafingen 14,5 Millionen und für Swiss Steel Luzern 15,5 Millionen Franken. Das ist existenziell! Das ist deshalb existenziell, weil wir zwischen Strompreisen und Stromkosten unterscheiden müssen. Es stimmt und ist in der Diskussion zu Recht gesagt worden: Die Energiepreise sind europaweit gleichermassen gesunken, und alle Stromkonsumenten profitieren von diesen gesunkenen Strompreisen. Das stimmt. Nur sind die Stromkosten einer Unternehmung nicht die Strompreise auf dem europäischen Markt. Die Stromkosten in der Schweiz sind heute zu über der Hälfte Regulierungspreise, also Preisteile, die wir hier beschlossen haben. Nun werden Sie sagen, andere Länder hätten auch Regulierungsaufschläge. Ja, das stimmt, aber die umliegenden Länder Europas haben wesentlich tiefere Aufschläge als die Schweiz.

Wenn Sie die hundert Unternehmungen nehmen, von denen ich jetzt auch spreche, dann sehen Sie, dass diese in der Situation sind, dass sich die Stromkosten massiv zuungunsten der Schweiz entwickelt haben - wenn Sie die Entwicklung der Stromkosten der Schweiz und unserer Konkurrenzstaaten vergleichen. Energieintensive Unternehmungen in Deutschland sind von der KEV - das wird dort EEG-Umlage genannt - und von den Netzabgaben vollständig befreit. In unserem Land sind sie, je nach Unternehmung, teilbefreit, aber die Netzkosten und der Aufschlag an der Nordgrenze sind voll durch unsere Unternehmungen zu tragen. Diese Situation ist eine existenzielle Bedrohung für diese Unternehmungen, für Zehntausende von Arbeitsplätzen.

Bei allem Verständnis dafür, dass wir für die Wassernutzung eine tragfähige Lösung finden müssen - das unterstütze ich voll -: Ich bitte Sie dringend, davon abzusehen, der stromintensiven Industrie einen grossen Teil dieser Last einfach einseitig aufzuerlegen, und in der Folge Absatz 3 zu streichen.

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Bevor ich auf das Votum von Kollege Pirmin Bischof eingehe, will ich einleitend gerne festhalten, dass wir auch in der Kommission von der zitierten Klugheit des Rates überzeugt sind!

Mit der Aufnahme einer sogenannten Dreckstromabgabe wollte die Kommission ein vielleicht wohl überdeutliches - überdeutliches! - Zeichen für die Unterstützung der inländischen Stromproduktion aus erneuerbaren Energien setzen, und das - Herr Bischof hat es angetönt - nicht zuletzt mit Blick auf die Stärkung der Wasserkraft. Die Kommission sieht prima vista in der Einführung einer solchen Abgabe die Möglichkeit, die Auswirkungen der Marktverzerrungen auf dem europäischen Strommarkt zulasten der einheimischen Wasserkraft in dem Sinne eben zu reduzieren. Dabei hat die Kommission aber offen und ehrlich gesagt, dass sie in ihrer terminlich vor der Herbstsession letztmöglichen Zusatzsitzung wortwörtlich nicht ausreichend Zeit für eine wirklich vertiefte Diskussion dieses Vorschlages hatte. Zudem ist sich die Kommission auch der Schwierigkeiten bei einer möglichen Umsetzung absolut bewusst - Verfassungsmässigkeit, WTO-Kompatibilität und spartenspezifische Wirtschaftsverträglichkeit sind genannt worden. Dennoch war es eben die Absicht unserer Kommission, in dieser Thematik eine Differenz zum Nationalrat zu schaffen, um die Türe für eine allfällige Regelung, welche von verschiedensten Seiten als mögliche zielführende Variante angesehen wurde, offenzuhalten.

Vor dem Hintergrund dieser wenigen Ausführungen beantragt Ihnen die Kommission - ganz vorsichtig und in der ihr eigenen Zurückhaltung -, Absatz 3 in die Vorlage aufzunehmen respektive den Einzelantrag Bischof abzulehnen.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wenn wir davon ausgehen und alle darin einig sind, dass auch Atomstrom CO2-freier Atomstrom aus dem Inland ist, dann bin ich einverstanden. Wenn das so ist, haben wir fast hundert Prozent der Versorgung aus dem Inland, die nicht unter diesen Absatz 3 fallen. Es ist natürlich so, physikalisch ist es so, dass Atomstrom CO2-frei ist; Wasserkraft ist auch CO2-frei. Also - so what? Da geht es tatsächlich um die Frage, ob wir Importstrom, der aus Braunkohle kommt, besteuern dürfen oder nicht. Da stehen einige Fragen im Raum, aber wir haben dann pragmatisch in der Kommission beschlossen: Okay, wir versuchen es mal. Wenn es dann nicht so funktioniert oder wenn dann internationales Recht dagegen spricht, dann werden wir wieder sehen. Das war eine mutige Tat der Kommission.

Meine Ausgangslage ist also ganz klar: Inländischer Strom ist heute CO2-frei und nicht mit dieser Abgabe belastet. Deshalb habe ich diesem Mehrheitsantrag keine Minderheit gegenübergestellt. Ich gehe davon aus, dass wir das alle gleich sehen; mindestens chemisch-physikalisch ist es so, wie ich es gesagt habe.

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Gemäss diesem Absatz soll ja der Bund auf Strom, der nicht aus nachweislich CO2-freier Produktion stammt, eine CO2-Abgabe erheben. Ich habe in der Kommission diesem Absatz auch zugestimmt, das aber in erster Linie, um eine Differenz zum Nationalrat zu schaffen, damit dort die Diskussion zur Problematik der Grosswasserkraft weitergeführt werden kann. So hat es auch der Kommissionssprecher ausgeführt.

Mit der Möglichkeit der Unterstützung der Wasserkraftwerke in einer wirtschaftlichen Notlage haben wir nun diese Differenz bereits geschaffen. Ich bin jetzt der Meinung, dass wir diese sogenannte Dreckstromabgabe fallenlassen sollten, auch wenn insbesondere aus klimapolitischer Sicht einiges dafür sprechen würde.

Es gibt aber auch gute Gründe dagegen. Diese Sonderabgabe wurde im Nationalrat bereits diskutiert und dann abgelehnt. Die Umsetzung wäre äusserst komplex und vermutlich auch teuer. Was die Auswirkungen dieser Sonderabgabe auf unsere Wirtschaft sein würden, war mir bei der Beratung in der Kommission nicht bewusst. Insbesondere für die energieintensiven Unternehmen hätte diese Sonderabgabe eine grosse finanzielle Zusatzbelastung zur Folge; Kollege Bischof hat das bereits ausführlich dargelegt. Sie würde diese Unternehmen, die zum grossen Teil auf den Export ausgerichtet sind, in ihrer Wettbewerbsfähigkeit weiter einschränken. Die europäischen Konkurrenten, ganz zu schweigen von den Vereinigten Staaten, welche billiges Schiefergas benutzen, um ihren Strom zu produzieren, sind offensichtlich nicht bereit, Dreckstrom zu besteuern, was unserer Wirtschaft zusätzliche Nachteile brächte.

Ich möchte Sie bitten, dem Einzelantrag Bischof zuzustimmen.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Ich unterstütze den Antrag der Mehrheit, dass wir zuhanden des Nationalrates im Differenzbereinigungsverfahren eine Möglichkeit belassen, dass die Frage der Besteuerung von CO2-belastetem Strom im Detail geprüft werden kann.

Ich unterstreiche, dass im Text steht, dass es nur um diesen CO2-belasteten Strom geht - um gerade auch Kollege Eberle eine Antwort zu geben und zu betonen, dass es eben nicht um eine integrale Stromabgabe geht, welche auch den Atomstrom erfasst. Die Formulierung ist so gewählt, dass gerade der inländische Atomstrom ausgenommen ist.

Aus meiner Sicht sollten wir eine kohärente Klima- und Energiepolitik machen. Ich bin nicht überzeugt, Kollege Bischof, ob wir, nachdem wir vorhin gerade einer Erhöhung der CO2-Abgabe im Inland von 60 auf 84 Franken zugestimmt haben, sagen können: "Weil jetzt unsere Produktion von erneuerbarem Strom im Inland aufgrund von importiertem Strom aus Braunkohle unter Druck kommt und weil die Preise der CO2-Zertifikate im europäischen Umfeld bei nur 8 Euro liegen, nehmen wir das so zur Kenntnis." Wir haben eine Gesamtwirtschaft, die nicht von Abgaben entlastet ist. Die Abgaben bemessen sich einerseits über die CO2-Belastungen, über die Netztarife, Sie haben das zu Recht gesagt, aber auch über die Energietarife.

Und aus meiner Sicht hört die Klimapolitik nicht an der Grenze auf: Die Atmosphäre ist umfassend. Ich verstehe einfach nicht, dass wir so bereit sind, unsere Produktion von erneuerbarem Strom im Inland in eine kritische Situation zu bringen, weil wir eine Importstrategie fahren.

Ich meine auch: Wir haben es gestern abgelehnt, konsequente Massnahmen zum Ausbau der Wasserkraft zu ergreifen. Wir wissen jetzt: Es gibt mit unseren Beschlüssen in den nächsten Jahren keinen Ausbau der Wasserkraft. Wir begeben uns auf den von Kollege Engler angesprochenen Weg der Importstrategie. Das ist die Konsequenz unserer Beschlüsse von gestern. Da reichen auch die Förderabgaben, die erhöht worden sind, nicht aus, um in kurzer Zeit einen Produktionsaufbau im Inland zu erreichen.

Die Fotovoltaik hat nämlich auch jahreszeitliche Beschränkungen, dessen sind wir uns bewusst. Wenn Sie die Produktion im Januar, Februar anschauen oder in den Abend- und Morgenstunden, gehen Sie mit mir relativ schnell einig, dass die Fotovoltaik dann keinen wesentlichen Beitrag an die Versorgung leisten kann, dass das nur über andere Stromproduktionsformen geschehen kann.

Jetzt liegt dieser Einzelantrag vor, der bezweifelt, dass das eine kohärente Politik sei, da man einerseits im Inland zwar die Konsumenten mit Förderabgaben belaste, aber gleichzeitig bei der Energie tiefe Importpreise zulassen wolle. Ich verstehe Sie, Kollege Bischof: Sie kämpfen für Ausnahmen, so, wie wir gestern für die Wasserkraft gekämpft haben. Sie wollen auch gewählt werden, so wie wir, die wir versuchen, in einem Gebirgskanton wieder gewählt zu werden. Sie haben einige Unternehmen aus Ihrem Umfeld aufgeführt. Sie haben aber auch anderen Abgabeerhöhungen zugestimmt - Sie schütteln den Kopf. Auch Sie waren doch für 60 Franken bei der CO2-Abgabe; das ist dann insofern konsequent, da haben Sie Recht. Bei den KEV-Abgaben habe ich nicht so genau hingeschaut, wie Sie gestimmt haben.

Letztlich geht es ja darum, in diesem Umfeld einen Weg zu finden. Wenn wir die rechtlichen Einwände anschauen, so sehen wir, dass wir heute in der Schweiz schon diese CO2-Belastung haben. Wenn ein städtisches Werk heute ein Gaskombikraftwerk in Betrieb hat und dort Gas verbrennt, um Strom zu erzeugen, dann wird das heute in der Schweiz schon mit diesen CO2-Abgaben belastet. Da hätten wir mindestens im Inland eine Gleichbehandlung, und es würden gleich lange Spiesse geschaffen. Betreffend den technischen Herkunftsnachweis, der nicht erbracht werden kann, möchte ich einfach auf unsere Beschlüsse zu Artikel 10 des Energiegesetzes hinweisen. In Zukunft, wenn dieses Gesetz in Kraft tritt, muss der Elektrizitätsversorger nachweisen können, woher die Produktion stammt. Produktionszeiträume müssen nachgewiesen werden. Das sind die Herkunftsnachweise, die wir hier ins Gesetz geschrieben haben.

Aus meiner Sicht kann man dann nicht kommen und sagen, diese Herkunftsnachweise könnten nicht erbracht werden, denn wir regelten das jetzt neu im Gesetz so. Zumindest steht es im Wortlaut von Artikel 10 Absatz 1, den wir schon beschlossen haben; dort besteht keine Differenz zum Nationalrat mehr. Wenn diese Herkunftsnachweise nicht vorhanden sind, dann können sie halt auch nicht erbracht werden.

Ich gebe Ihnen jedoch Recht, Herr Bischof, wenn Sie sagen, die Auswirkungen seien nicht klar. Die einen sagen, diese Abgabe hätte für die Unternehmen massive Auswirkungen; die anderen sagen, sie hätte gar keine Wirkung. Eine der beiden Positionen kann nicht stimmen. Wenn die Abgabe Auswirkungen hätte, hätte sie auch eine Wirkung und würde zu einer Belastung führen. Der Nationalrat hätte Gelegenheit, dem nochmals nachzugehen.

Ich bin überzeugt, dass eine glaubwürdige Klima- und Energiestrategie in diesem Bereich eben für gleich lange Spiesse im In- und Ausland sorgen sollte und dass wir auch die CO2-Belastung nicht in einer inländischen, sondern in einer länderübergreifenden Optik betrachten müssen. Es hilft unserer Industrie nicht, wenn wir die energieintensiven Güter zwar im Ausland produzieren lassen, sie aber nachher importieren - und dann unsere Bilanz in Ordnung bringen. So weit gebe ich Ihnen Recht. Hier müssen wir Ansätze suchen und dafür sorgen, dass man in diesem Bereich doch eine kohärente Politik verfolgt. Ich bin überzeugt, dass die Diskussion in der nationalrätlichen Kommission zumindest nochmals Gelegenheit gibt, hier auch die Probleme der erneuerbaren Energieträger aufzunehmen, zu denen ich explizit auch das Wasser zähle, und abzuklären, ob man in einem abgeänderten Modus nochmals auf die von mir geäusserten Bedenken eingehen möchte.

Ich will am Schluss keine reine Importstrategie. Wenn wir hier eine solche Lenkungsabgabe beschliessen, leisten wir einem solchen Ansinnen natürlich Vorschub. Ich möchte nicht weiter darauf hinweisen, dass bei einem höheren Strompreis auch die KEV-Beiträge, die durch den Fonds zu leisten sind, tiefer wären; ich möchte auch nicht darauf hinweisen, dass mehr Anstrengungen zur Steigerung der Effizienz erbracht würden, wenn eine solche Abgabe eingeführt würde. All das sind Randprodukte.

Ich bitte Sie, hier mit der Kommission zu stimmen.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte einfach betonen, dass wir die ganze Diskussion in Bezug auf eine differenzierte Stromabgabe im Kontext der Wasserkraftunterstützung geführt haben. Das war unser Anliegen. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass die beste Art und Weise, unsere einheimische Wasserkraft zu stützen, die ist, eine Entzerrung des Marktes herbeizuführen, wie es die differenzierte Stromabgabe eben kann. So werden Kosten, die extern entstehen, aber heute nicht im Strompreis wiedergegeben werden, internalisiert. Das ist das, was dieser Ansatz eigentlich will. Er sieht ein sehr liberales Instrument vor, welches der Wasserkraft eins zu eins zugutekommen würde. Das ging jetzt bei den Voten im Rahmen des Einzelantrages Bischof unter. Es kam viel zu kurz, dass es hier um Fördermassnahmen geht, die wir der Wasserkraft zugutekommen lassen wollen, weil wir alles Interesse daran haben, die einheimische Wasserkraft zu stützen.

Wenn wir Importstrom, Dreckstrom belasten, hat das eine Wirkung - sofern es richtig umgesetzt wird. Es gibt ein Problem mit den billigen Nachweisen aus dem Ausland, zum Beispiel aus norwegischem Wasserkraftstrom. Da müsste man halt den Mut haben, diese draussen zu halten. Ich gebe zu, dass das aus Sicht des internationalen Rechts nicht unproblematisch ist. Wir haben das in der Kommission verschiedentlich diskutiert.

Im Hinblick auf die Bekämpfung unseres Kommissionsantrages, den man durchaus mutig nennen darf, stösst man auf gewisse Widersprüche in der Argumentation. Auch ich stelle fest, dass es jene gibt, die sagen, diese Stromabgabe sei gar nicht wirksam. Es gibt auch heute im "Tages-Anzeiger" einen entsprechenden Artikel. Die andere Linie ist die, dass man sagt, diese Abgabe führe zu viel zu starken Belastungen. Da habe ich es wirklich mit Kollege Martin Schmid: Beides gemeinsam kann nicht stimmen. Das zeigt vielleicht, dass die Auswirkungen unseres Vorschlages zu unklar sind. Das zeigt aber auch, dass es Möglichkeiten gibt, bei einer gezielten und cleveren Ausgestaltung einer differenzierten Stromabgabe das Interesse von uns allen zu finden. Ich glaube, diesen Weg sollten wir nicht verbauen. Wenn wir hier gemäss Einzelantrag Bischof nichts beschliessen, hat der Nationalrat auch nicht die Möglichkeit, diese Idee einer differenzierten Stromabgabe nochmals aufzunehmen.

Meines Erachtens ist es klar, dass eine Dreckstromabgabe eben strom- und energiepolitische Vorgaben einerseits und klimapolitische Vorgaben andererseits in Einklang bringen kann. Darum habe ich dieser Version auch zugestimmt. Ich gebe jetzt auch nicht so schnell nach. Ich sehe die Widerstände und die Fragen, die aufgeworfen werden. Ich sehe das als Grund, dass der Nationalrat sich wirklich nochmals vertieft über diese Idee beugen muss. Dann kann er unseren Mut würdigen, aber er kann dann auch unseren Übermut drosseln und reduzieren.

Keller-Sutter Karin · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Als Nichtkommissionsmitglied unterstütze ich den Antrag Bischof. Ich glaube, meine Interessen sind klar: Ich komme aus dem Kanton St. Gallen, und der Kanton St. Gallen ist ein Industriekanton. Wir haben 84 000 Beschäftigte im zweiten Sektor. Wenn ich die Liste der stromintensiven Unternehmen im Kanton St. Gallen anschaue, dann sehe ich, dass das nicht nur ein Who's who der St. Galler Industrie ist, sondern dass man schon fast sagen könnte, der Schweizer Industrie: Bühler, Bänninger, Wicor und andere Betriebe.

Pirmin Bischof hat zu Recht gesagt, dass wir hier von einer Industriesteuer sprechen, auch wenn Kollege Schmid gesagt hat, die Auswirkung sei nicht so klar. Ich habe bei einem mittelständischen Betrieb, der Firma Druckguss, die insgesamt fast 1000, aber im Kanton St. Gallen 400 Mitarbeiter beschäftigt, nachgefragt, was das ausmachen könnte. Wenn man bei einem Gesamtenergiebedarf von 26 Gigawatt pro Jahr davon ausgeht, dass man die Kilowattstunde mit 3 bis 4 Rappen belastet, dann spricht man fast von einer Million Franken jährlich; das in einem Umfeld der Industrie, vor allem der Exportindustrie, das mit der Frankenstärke bereits massiv belastet ist. Die Margen schwinden, wir haben das ja auch von Swissmem gehört. Gerade diese Woche habe ich in der "NZZ" wieder gelesen, dass ein Drittel der Betriebe 2015 ein Defizit schreibt. Wenn sie keine Margen mehr haben, können sie auch nicht mehr investieren, oder sie verlagern Arbeitsplätze ins Ausland. Diese Bestimmung ist mir diesbezüglich einfach zu gefährlich.

Auch wenn man sagt, man wolle jetzt eine Differenz zum Nationalrat schaffen, finde ich das einfach insofern problematisch, als das - wenn es dann hier einmal entschieden ist - in der Industrielandschaft eine gewisse Verunsicherung schafft, weil man ja nicht weiss, ob diese Abgabe jetzt kommt und wenn ja in welcher Form sie kommt. Ich bin ja keine Spezialistin in diesen Fragen, aber wenn ich lese, dass der Bund auf Strom, der nicht aus nachweislich CO2-freier Produktion stammt, eine solche Abgabe erheben will, dann müssen die Betriebe die Produktionsart ja irgendwo nachweisen. Mit der Liberalisierung des Marktes - wenn die einmal kommen sollte - wird das noch schwieriger werden, das wird dann auch noch einen Bürokratieschub auslösen.

Ich unterstütze in dieser Frage klar den Antrag Bischof.

Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Ich teile die Argumente von Kollegin Karin Keller-Sutter und verzichte auf eine Wiederholung derselben.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Den Ausführungen meiner Vorrednerinnen und Vorredner kann ich inhaltlich eigentlich nichts mehr beifügen, ich kann es höchstens kürzer machen. Wenn ich es wirklich kurz und zugespitzt sprechen wollte, würde ich Folgendes sagen: Der Weg der Mehrheit führt ins ökonomische Abseits. Der Weg von Pirmin Bischof führt ins ökologische Abseits. Wenn Sie die Einzelanträge anschauen, dann sehen Sie, dass ich einen Antrag zu den Absätzen 4 und 5 habe. Das wäre gewissermassen der Königsweg ins Paradies, wo Ökologie und Ökonomie vermählt werden. Ich werde mich inhaltlich erst zu Wort melden, falls der Einzelantrag Bischof abgelehnt werden sollte. Sie wissen nun aber: Es gibt in dieser verzwickten Situation noch einen Rettungsweg.

Ich werde aber dem Einzelantrag Bischof zustimmen. Und damit auch alles klar ist: Ich komme nicht bloss aus dem Kanton Solothurn, sondern auch aus der Gemeinde Gerlafingen. Meine Kolleginnen und Kollegen der WAK haben diesen Sommer das Stahlwerk in Gerlafingen besuchen können. Da hat man ihnen zeigen können, dass mit Stromsparlampen das Problem der Firma Stahl Gerlafingen nicht zu lösen ist; da geht es um andere Beträge und um andere Grössenordnungen. Eine solche Abgabe wie mit Absatz 3 wäre für dieses Stahlwerk tödlich - deshalb mein Königsweg, falls der Einzelantrag Bischof abgelehnt wird.

Niederberger Paul · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · Fraktion CVP-EVP

Ich will auch keine Importstrategie, und ich will auch die einheimische Wasserkraft stärken. Ich frage mich aber, ob Absatz 3 gemäss Kommission die Lösung für diese Zielsetzungen ist. Ich frage mich: Steht das nicht im Widerspruch zur Marktöffnung? Ich kenne die Preisunterschiede zwischen dem Drittstrom und dem ausländischen Atomstrom nicht. Aber ich frage mich trotzdem: Bestünde nicht allenfalls die Möglichkeit, auf ausländischen Atomstrom auszuweichen?

Ich unterstütze den Antrag Bischof.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Ich freue mich auf die Diskussion, weil sie die Schwierigkeit aufzeigt. Herr Zanetti hat es nicht schlecht auf den Punkt gebracht: Wenn Sie tatsächlich klimapolitisch agieren wollen, müssen Sie alle fossilen Energien unter eine Abgabe stellen. Zu den fossilen Energien gehören Heizöl, Treibstoff und auch fossiler Strom. Beim Treibstoff wehrten Sie sich immer vehement; das gehe nicht, hiess es, das belaste Bevölkerung, Haushalte und Wirtschaft zu sehr - also gab es keine Abgabe. Rein von der klimapolitischen Wirkung her müsste man aber eine Abgabe erheben. Wir tun es nicht. Beim fossilen Strom tun wir es nicht, weil wir, und da hat Herr Ständerat Eberle Recht, im Moment eine weitgehend CO2-freie Stromproduktion haben. Insofern entfällt auch dieser Teil. Man muss also entweder konsequent sein und alle fossile Energie irgendwo besteuern oder belasten, oder man tut es gar nicht.

Ich habe in der Kommission gespürt: Das Motiv war nicht Klimapolitik, sondern Wasserkraftstützung. Die Kommission und Sie selber haben das mit 0,2 Rappen für die bestehende Wasserkraft ausgedrückt - 0,1 Rappen für eine Förderung plus nochmals 0,1 Rappen für die Sanierung der Gewässer, für Massnahmen im Bereich Schwall und Sunk. Hier haben Sie einen Weg vorgeschlagen und beschlossen, was man im Bereich der einheimischen Wasserkraft gehen kann. Insofern steht der Antrag der Kommission im Widerspruch dazu. Das ergäbe dann quasi eine Doppelförderung.

Wir haben es in der Kommission deutlich gesagt: Man diskutiert die Dreckstromabgabe ja nicht erst seit gestern, sondern das ist etwas, worüber wir seit drei Jahren berichten. Das Seco, die Eidgenössische Finanzverwaltung und das BFE haben Studien dazu gemacht. Es liegt eigentlich alles auf dem Tisch. Diese Studien kommen zum Schluss, dass eine CO2-Abgabe auf Strom erstens wirkungslos wäre, zweitens rechtlich problematisch und drittens ein Bürokratiemonster. Wenn Sie also etwas für die Wirtschaft tun wollen, dann beschliessen Sie das hier nicht, denn es bedeutet Geld und Kosten, wenn Sie dem Antrag der Kommission zustimmen.

Ich spreche kurz zu allen drei Argumenten. Als Erstes zum Argument, das sei wirkungslos: Sie müssen sich vorstellen, dass eine solche Abgabe nicht erfolgt, wenn man beweisen kann, dass der Strom eben aus CO2-freier Produktion stammt. Das heisst also, dass jedes der Elektrizitätsversorgungsunternehmen uns dies beweisen müsste; sie könnten sich nämlich nur von der Abgabe entlasten, wenn sie nachweisen würden, woher ihr Strom käme. Wie macht man das? Physikalisch fliesst der Strom ja einfach. So könnten sich diese Unternehmen eben nur über diese Herkunftsnachweise von der Abgabe entlasten. Jedes Elektrizitätsversorgungsunternehmen ist Subjekt der Abgabepflicht. Wir würden ja nicht das Unternehmen direkt belasten. Vielmehr würde die Abgabepflicht das Elektrizitätsversorgungsunternehmen betreffen, da dieses schlussendlich den Strom nach Hause liefert; dort haben wir auch die Daten, um das zu messen. Die Elektrizitätsversorgungsunternehmen müssten also mit Herkunftsnachweisen die genauen Mixe - und dann nicht nur für das gesamte Elektrizitätsversorgungsunternehmen, sondern für ihre Kundinnen und Kunden - darlegen, damit man das dann mit Herkunftsnachweisen distribuieren könnte.

Das wäre ein absolutes Bürokratiemonster, das müssen Sie sich vor Augen halten. Das ist zwar gut gemeint, wäre aber vollends ein Schuss in den Ofen. Das wäre zudem auch wirkungslos. Wie nämlich richtigerweise gesagt worden ist, kann man sich problemlos im europäischen Bereich mit Herkunftsnachweisen abdecken - sogar Frau Bruderer Wyss hat es erwähnt. Beispielsweise norwegische oder schwedische Herkunftsnachweise kosten im Moment rund 0,01 Rappen pro Kilowattstunde oder noch weniger, während der Preis bei uns in der Schweiz sieben- bis achtmal höher ist. Was passiert also? Man kann die Regelung problemlos mit diesen schwedischen oder norwegischen Herkunftsnachweisen umgehen und sich so von der Abgabe befreien. So wird eine super Wirkung erzielt, oder? Die verpufft eben leider.

Dann möchte ich auch noch auf die rechtliche Situation eingehen. Wir sehen Artikel 3 wirklich als verfassungswidrig an. In der Bundesverfassung steht in Artikel 127, dass, wenn man eine Steuer einführt, in der Ausgestaltung im Gesetz der Kreis der Steuerpflichtigen, der Gegenstand der Steuer und deren Bemessung genannt sein müssen. Das ist hier nicht erfüllt.

Wir wissen auch, dass die heutige CO2-Abgabe eine Lenkungsabgabe ist. Sie ist im Gesetz mit verfassungsrechtlich engem Horizont gezimmert worden. Deshalb will Ihnen ja der Bundesrat für ein neues Lenkungssystem, bei dem dann allenfalls eine Stromabgabe oder eine differenzierte Stromabgabe Bestandteil wäre, eine Verfassungsgrundlage vorlegen. Wenn Sie in diese Richtung wollen, dann müssen Sie, demokratisch legitimiert, eine saubere Verfassungsgrundlage haben; dann kann man das machen.

Das WTO-Recht wurde angesprochen: Auch in dieser Hinsicht haben wir in der Kommission gesagt, dass die Abgabe aus unserer Sicht schwierig ist. Die Seco-Studien haben ergeben, dass eine Differenzierung zwischen grünem und grauem Strom dann möglich ist, wenn es gleiche Regeln für die einheimische Stromproduktion und für den importierten Strom gibt. Das kann man auch wieder nur schwerlich hinkriegen. Aus Sicht des Auslandes ist das natürlich eine materielle Diskriminierung, weil wir ja nur importierten Strom im Auge haben. Das wäre mit dem Gatt-Abkommen schwer zu vereinbaren, mit einem EU-Stromabkommen schon gar nicht.

Also, auch in rechtlicher Hinsicht haben wir hier grosse Bedenken. Man könnte es vielleicht für zwei, drei Jahre einführen, bis eine Klage vor einem Schiedsgericht die Schweiz treffen würde. Es ist aber eigentlich nicht unser Schweizer Weg als Rechtsstaat, dass wir solche Risiken eingehen. Ich glaube deshalb - was die Wasserkraft betrifft, haben Sie ja gestern gute Lösungen aufgegleist, dieser Schutz ist meines Erachtens jetzt gewährleistet -, dass man nicht noch hier eine zusätzliche Förderung beschliessen muss. Ich habe Verständnis, dass aus Schweizer Sicht die intensive Verwendung der Kohle in Europa unverständlich ist. Da sind wir uns alle einig. Es ist aber nicht unsere Sache, die Europäer hier mit irgendwelchen Vorschriften zu belegen. Wir können vielmehr unsere Stromproduktion, unsere Energieversorgung so austarieren, dass sie weniger fossil wird, und dazu haben Sie auch ein paar Beschlüsse gefällt. Für alles, was wieder nach 2020 ist oder mit einer neuen Lenkungsabgabe verbunden ist, allenfalls dann auch auf Strom, brauchen Sie eine saubere Verfassungsgrundlage. Dann können Sie auch in der Ausgestaltung diese Schlüsse ziehen, wenn Sie das wollen.

Ich bitte Sie deshalb hier, dem Einzelantrag Bischof zuzustimmen.

Verfahrensbeitrag

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Bischof ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 16 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): Est-ce que vous retirez votre proposition, Monsieur Zanetti?

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich hatte ein tolles Votum vorbereitet, aber das ist natürlich jetzt gegenstandslos. Ich bedaure die Vorbereitungsarbeiten, bin aber froh, dass das Verfahren beschleunigt wird. (Heiterkeit)

Ich ziehe meine Anträge zurück.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): La proposition Zanetti a été retirée.

Ziff. 2 Gliederungstitel vor Art. 31; Art. 31 Titel Abs. 1, 3, 4; 31a; 32 Abs. 1; Gliederungstitel vor Art. 32a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 2 titre précédant l'art. 31; art. 31 titre, al. 1, 3, 4; 31a; 32 al. 1; titre précédant l'art. 32a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 32a

Antrag der Kommission

Abs. 1

...

b. Streichen

...

Abs. 2

Der Bundesrat legt die Leistungsgrenzen sowie die Mindestanforderungen fest.

Ch. 2 art. 32a

Proposition de la commission

Al. 1

...

b. Biffer

...

Al. 2

Le Conseil fédéral fixe les limites de puissance et arrête les ...

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Nur ganz kurz: Ich habe hier eine Bemerkung zuhanden des Amtlichen Bulletins. Der Antrag der Kommission wurde angenommen, weil der Bundesrat auf dem Verordnungsweg ja nicht nur betreffend die Mindestanforderungen - wie in der Fassung des Bundesrates festgehalten -, sondern auch betreffend die Leistungsgrenzen Rechtssicherheit schaffen kann. Das legt Absatz 2 hier fest.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 32b; Gliederungstitel vor Art. 32c; Art. 32c; Gliederungstitel vor Art. 33; Art. 33 Titel

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 2 titre précédant l'art. 32c; art. 32c; titre précédant l'art. 33; art. 33 titre

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 34

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2, 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 1bis

Der Bund unterstützt zur langfristigen Verminderung der CO2-Emissionen bei Gebäuden Projekte zur direkten Nutzung der Geothermie für die Wärmebereitstellung. Er setzt dafür einen kleinen Teil der in Absatz 1 vorgesehenen Mittel ein, jedoch maximal 30 Millionen Franken. Der Bundesrat legt ...

Antrag der Minderheit

(Luginbühl, Imoberdorf)

Abs. 2 Bst. b

b. ... beträgt dabei maximal 40 Prozent der verfügbaren Mittel.

Antrag Imoberdorf

Abs. 2 Bst. a

a. ... energetischer Gebäudehüllensanierungen verfügen und dabei eine harmonisierte Umsetzung gewährleisten.

Antrag Fournier

Abs. 2 Bst. b

b. ... darf nicht höher sein als das Dreifache des vom Kanton ...

Ch. 2 art. 34

Proposition de la majorité

Al. 1, 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 1bis

Afin de réduire à long terme les émissions de CO2 des bâtiments, la Confédération soutient les projets d'utilisation directe de la géothermie pour la production de chaleur. Elle y consacre une petite partie des moyens prévus à l'alinéa 1, mais au maximum 30 millions de francs. Le Conseil fédéral fixe ...

Proposition de la minorité

(Luginbühl, Imoberdorf)

Al. 2 let. b

b. ... se monte au maximum à 40 pour cent des moyens à disposition.

Proposition Imoberdorf

Al. 2 let. a

a. ... de programmes d'encouragement des assainissements énergétiques des enveloppes des bâtiments et qui garantissent une mise en oeuvre harmonisée;

Proposition Fournier

Al. 2 let. b

b. ... pas représenter plus du triple du crédit annuel accordé par ...

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Absatz 1bis ist von der Kommission aufgenommen worden. Er hat schwerpunktmässig folgenden Inhalt: Erstens soll der Bund zur langfristigen Reduktion der CO2-Emissionen bei Gebäuden Projekte zur direkten Nutzung der Geothermie für die Wärmebereitstellung unterstützen. Zweitens bedeutet die Formulierung "direkte Nutzung der Geothermie", dass natürlich vorkommendes Heiss- und Warmwasser mit genügend hoher Temperatur dann unmittelbar für den Betrieb von Wärmenetzen genutzt wird. Drittens ist nach Einschätzung der Kommission bei dieser Förderung maximal mit drei bis fünf solchen Projekten pro Jahr zu rechnen, darum eben die Maximaldeckelung von 30 Millionen Franken pro Jahr.

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Zuerst eine Vorbemerkung. Weshalb dieser Einzelantrag? Ich habe diesen Antrag bereits in der Kommission eingegeben, es dann aber, als er abgelehnt wurde, verpasst, einen Minderheitsantrag einzureichen.

Damit die Kantone Globalbeiträge für Gebäudesanierungen erhalten, müssen sie gemäss Artikel 34 Absatz 2 Buchstabe a über Programme zur Förderung energetischer Gebäudehüllensanierungen sowie über Programme zum Ersatz bestehender elektrischer Widerstandsheizungen oder Ölheizungen verfügen. Programme zur Förderung energetischer Gebäudehüllensanierungen sind nötig und völlig unbestritten. Es ist aber nicht nachvollziehbar, dass auch Programme zum Ersatz bestehender Elektro- oder Ölheizungen gemacht werden müssen. Das widerspricht der Forderung nach künftiger Technologieoffenheit und Technologieneutralität, wie sie auch in diesem Rat immer wieder verlangt werden. Damit werden einzelne Energieträger diskriminiert, wodurch andere bevorzugt werden. Dafür gibt es weder sachlich noch energiepolitisch eine stichhaltige Begründung.

Die Diskriminierung einzelner Energieträger schadet der Versorgungssicherheit unseres Landes. Strom und Heizöl im Energiemix spielen eine wichtige Rolle für die energetische Versorgungssicherheit. Niemand weiss, und das scheint mir wichtig zu sein, wie sich die Energielandschaft in den nächsten Jahren weiterentwickelt. Es ist völlig ungewiss, wie es dereinst mit den heute propagierten und den mit riesigen Summen geförderten Alternativenergien aussehen wird. Die beste Versicherung für eine auch in Zukunft wirtschaftliche, umweltfreundliche und gesicherte Energieversorgung ist die technologieneutrale Weiterentwicklung aller Energiesysteme. Es ist auch klar nicht Sache des Bundes, eine gesetzliche Verpflichtung zum Ersatz bestehender elektrischer Widerstandsheizungen oder Ölheizungen zu erlassen. Wenn schon, gehört eine solche Regelung in die Zuständigkeit der Kantone, die mit den örtlichen Gegebenheiten besser vertraut sind. Schliesslich haben Abstimmungen in verschiedenen Kantonen eindrücklich aufgezeigt, dass unsere Bevölkerung unmissverständlich gegen das Verbot einzelner Energien ist.

Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Wie von Kollege Imoberdorf bereits angetönt: Der Antrag wurde in der UREK gestellt. Das war der Antrag Nummer 67. Er wurde dann nach der Diskussion mit 9 zu 3 Stimmen abgelehnt. Eine Minderheit ist nicht eingebracht worden.

Der Antrag wurde vor allem aus folgenden Gründen abgelehnt: Der Antrag will ja, dass die Kantone als Bedingung für die Ausrichtung von Globalbeiträgen nur über ein Gebäudehüllenprogramm verfügen müssen. Programme zum Ersatz elektrischer Widerstandsheizungen oder Ölheizungen wären dann keine Bedingungen mehr. Mit der Streichung dieser Bedingungen verliert das Gebäudeprogramm stark an Wirkung. Das Konzept des Ersatzes von elektrischen Widerstandsheizungen oder Ölheizungen verfügt gegenüber den Gebäudehüllenmassnahmen meist über ein besseres Kosten-Nutzen-Verhältnis. Sogar die Energiedirektorenkonferenz hat am 21. August 2015 das harmonisierte Fördermodell verabschiedet. Dieses bildet für Bund und Kantone ab dem Jahr 2017 die Grundlage für die Förderung bzw. die Vergabe der Globalbeiträge. Insbesondere auch die Massnahmen zum Ersatz von elektrischen Widerstandsheizungen oder Ölheizungen werden dabei allen Kantonen zur Aufnahme in ihr Basisförderprogramm empfohlen. Eine Streichung widerspricht somit auch den Empfehlungen der Energiedirektorenkonferenz.

Die Einschränkung - das als letzter Punkt - auf die Gebäudehülle führt zu einer gesetzlich vorgeschriebenen Massnahmenförderung anstatt zu einer zielorientierten Förderung. Dies widerspricht jedoch dem vermehrten Anliegen von Bauherren und Architekten, das Gebäude als System zu betrachten und Gebäudemassnahmen gesamtheitlich zu planen. Der Bauherr soll sich bezüglich des energetischen Standards seines Gebäudes ein Ziel setzen, bei der Massnahmenwahl aber frei sein. Dieser Ansatz ermöglicht es dann eben auch dem Bauherren, die für ihn wirkungstechnisch und ökonomisch sinnvollste Sanierungsvariante zu wählen.

Das sind die Gründe, warum die Kommission beantragt, diesen Antrag Imoberdorf, der jetzt noch einmal als Einzelantrag eingereicht wurde, abzulehnen.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): Concernant l'alinéa 2 lettre b, vous avez reçu une version corrigée de la proposition Fournier.

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Zunächst zum Antrag der Minderheit Luginbühl zu Absatz 2 Litera b - hier kann ich es kurz machen -: Die Mehrheit der Kommission stellt sich gegen diesen Antrag, weil sie klar überzeugt ist, dass die Forderung der Minderheit dazu führen würde, dass massiv weniger Geld für Gebäudesanierungen zur Verfügung stünde. Das wäre absolut nicht vereinbar mit der Zielsetzung und den entsprechenden Stossrichtungen der Energiestrategie 2050, bei welcher die Gebäudesanierungen eben einen enorm wichtigen Pfeiler darstellen.

Zum Einzelantrag Fournier werde ich mich dann nachher äussern.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Über das Gebäudeprogramm wird seit 2010 die energetische Optimierung von Gebäuden in der Schweiz gefördert. Das bisherige Programm läuft noch bis 2017. Finanziert wird das Programm hauptsächlich aus der CO2-Abgabe, also dem Drittel, der zweckgebunden ist. Jährlich stehen aus dieser Teilzweckbindung vonseiten des Bundes maximal 300 Millionen Franken zur Verfügung. Bisher war es so, dass es ein Programm A gab; in diesem Programm sind die Massnahmen zur Sanierung der Gebäudehüllen. Das Programm A wird zu 100 Prozent durch den Bund finanziert. Es stehen dafür 200 Millionen Franken zur Verfügung. Daneben gibt es das Programm B für Massnahmen bei der Gebäudetechnik und den Einsatz erneuerbarer Energien. Dieses wird je hälftig durch Bund und Kantone finanziert. Es werden je rund 100 Millionen Franken eingesetzt. Alles zusammen - Programm A und Programm B - beläuft sich auf 400 Millionen Franken. Insgesamt wurden bis Ende 2014 über diese beiden Programme je rund 7 Millionen Tonnen CO2 eingespart.

Gegen den Willen der Mehrheit der Kantone wird ein Systemwechsel vorgenommen. Der bundesrätliche Entwurf, den Sie auf der Fahne sehen, sieht vor, dass die Mittel des Bundes ausschliesslich nach der Finanzierungsbereitschaft der Kantone ausgeschüttet werden. Das heisst, dass für jeden Kantonsfranken zwei Bundesfranken aufgewendet würden.

Der Nationalrat hat den Entwurf angepasst und schlägt vor, dass 30 Prozent nach Bevölkerungszahl - voraussetzungslos - ausbezahlt werden und dass bei den verbleibenden 70 Prozent der vom Bundesrat vorgeschlagene Teiler angewendet wird, nämlich auf jeden Kantonsfranken zwei Bundesfranken.

Die Minderheit beantragt Ihnen, den Sockelbeitrag pro Einwohner von 30 Prozent - so die Fassung des Nationalrates - auf 40 Prozent zu erhöhen. Die Begründung lautet wie folgt: Der Systemwechsel erhöht tendenziell die Abhängigkeit der Programme von der Bereitschaft der Kantone zur Mitfinanzierung. Da gilt es einen wichtigen Aspekt mitzuberücksichtigen: Der Bundesbeitrag stammt, wie eben erwähnt, aus der CO2-Abgabe, belastet den Bundeshaushalt also nicht; die Kantonsbeiträge hingegen stammen aus den ordentlichen Haushalten.

Nun haben die Kantone seit der Beratung durch die Kommission eine Planrechnung gemacht; sie liegt mir hier vor. Dieses Schätzmodell kommt zu folgenden Ergebnissen. Erstens: Setzen die Kantone gleich viele Mittel ein wie bisher, können die mutmasslich verfügbaren 300 Millionen Franken aus der Teilzweckbindung nicht ausgeschöpft werden. Zweitens: Mit einem Sockelbeitrag von 40 Prozent ist der Ausschöpfungsgrad höher, und die absolute Summe entspricht etwa dem Umsatz des heutigen Gebäudeprogramms. Drittens: Sollten die 300 Millionen Franken aus der Teilzweckbindung ausgeschöpft werden, müssten alle Kantone zusammen bei einem Sockelbeitrag von 30 Prozent ihren Anteil aus den allgemeinen Haushalten um zirka 30 Prozent erhöhen. Dies erachten die Kantone angesichts ihrer Haushaltlage und angesichts der Unsicherheiten in Zusammenhang mit der Unternehmenssteuerreform III als nicht realistisch.

Nun kann man natürlich sagen: Das Gebäudeprogramm läuft schon ein Weilchen, es macht nichts, wenn diese Mittel in Zukunft nicht ausgeschöpft werden. Dazu gebe ich einfach zu bedenken, dass das Einsparpotenzial im Gebäudebereich hinsichtlich Energieverbrauch und CO2-Ausstoss nach wie vor sehr gross ist und wir im Sinne einer kohärenten und gesamtheitlichen Politik durchaus ein Interesse daran haben, dass die Gelder, die zur Verfügung stehen, auch wirklich eingesetzt werden.

Das ist der Grund dafür, dass Ihnen auch die Energiedirektorenkonferenz empfiehlt, hier den Antrag der Minderheit zu unterstützen. Ich möchte Ihnen das auch beliebt machen.

Fournier Jean-René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Ma proposition vise les mêmes objectifs que la proposition de la minorité Luginbühl, mais en agissant sur d'autres vecteurs de l'article 34.

L'objectif est toujours de pouvoir mettre à disposition des cantons des moyens suffisants permettant d'utiliser le maximum des recettes de la taxe sur le CO2. Cette dernière devrait à terme s'élever à 450 millions de francs par an, de manière à ce que le programme d'assainissement des bâtiments gagne un maximum d'efficacité, car on sait - comme l'a souligné très justement mon préopinant - que l'assainissement énergétique des bâtiments recèle un potentiel important d'économies d'énergie.

Selon le projet, 450 millions de francs par an, issus du produit de la taxe sur le CO2, pourront donc à terme être utilisés pour soutenir des mesures visant à réduire les émissions de CO2, notamment dans le secteur du bâtiment. Dans un premier temps, en raison notamment du montant actuel de la taxe, l'enveloppe globale est limitée à 350 millions de francs.

A l'article 34 alinéa 2 lettre b, la version de la majorité de la commission prévoit que la contribution de base par habitant se monte au maximum à 30 pour cent des moyens à disposition. Les cantons recevront donc 30 pour cent des moyens disponibles en fonction de la population; la contribution complémentaire ne devra pas représenter plus du double des budgets cantonaux. Les cantons disposent aujourd'hui d'un budget global d'environ 100 millions de francs par année, donnant droit ainsi aux contributions globales.

Il en ressort qu'avec un budget des cantons stable - donc à 100 millions de francs - la proposition de la commission aura pour effet que plus de 100 millions de francs ne pourront pas être, à terme, distribués aux cantons, et donc ne pourront pas stimuler les investissements des privés et des communes. Au vu du coefficient multiplicateur des aides financières de l'ordre de quatre à cinq, cela correspond à des investissements de 400 à 500 millions de francs qui ne seront pas réalisés dans l'assainissement énergétique des bâtiments.

Pour utiliser les fonds disponibles au niveau fédéral et pour permettre aux cantons de faire l'effort qui leur est demandé, il faudrait soit augmenter de 30 à 40 pour cent la participation de la Confédération, soit suivre ma proposition qui prévoit que lorsque le canton investit un franc, ce ne sont pas deux mais trois francs qui sont versés par la Confédération.

Le modèle proposé par la commission nécessiterait, pour arriver à l'utilisation complète de l'enveloppe à disposition - 450 millions de francs -, que les cantons procèdent à une augmentation, dans leurs budgets, de plus de 40 pour cent des montants destinés à l'assainissement énergétique des bâtiments. Vous constaterez qu'une telle augmentation, dans la situation actuelle des budgets cantonaux, n'est pas réaliste.

Pour cette raison, je vous invite à soutenir ma proposition.

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Ich möchte mich noch kurz zum Einzelantrag Fournier äussern. Ein solcher Antrag war bereits in der UREK-NR Thema. Er wurde dort von Nationalrat Favre eingebracht und nach der Diskussion zurückgezogen. Das Modell, das der Nationalrat beschlossen hat - darauf bezieht sich der Einzelantrag Fournier -, sieht einen Sockelbeitrag von 30 Prozent vor, und zwar aus dem Fonds für die Teilzweckbindung. Das heisst gemäss der Formulierung des Nationalrates: Das "Doppelte" steuern die Kantone bei, also gesamthaft 105 Millionen Franken.

Gemäss der Formulierung von Kollege Jean-René Fournier wären es für die Kantone lediglich 70 Millionen Franken. Das heisst: Im einen Fall bedeutet dies eine Gesamtsumme von 405 Millionen Franken, im anderen ist sie auf 370 Millionen Franken reduziert, wobei der Gesamtbetrag dann auch noch tiefer ist als bei der ursprünglichen Variante mit einem Sockelbeitrag von 50 Prozent, die bei uns in der Diskussion von Kollege Luginbühl eingebracht wurde. Beim Antrag der Minderheit Luginbühl mit einem Sockelbeitrag von 40 Prozent beläuft sich die Gesamtsumme auf die genannten 390 Millionen Franken.

Das heisst, die Variante von Jean-René Fournier steht für den tiefsten Betrag, und die Kantone werden wenig in die Pflicht genommen. Das widerspricht der Meinung der Kommissionsmehrheit. Sie hat sich sowohl für eine stärkere Verpflichtung der Kantone als auch für einen insgesamt höheren Gesamtbetrag - nämlich einen von 405 Millionen Franken - ausgesprochen.

Aufgrund diesen Überlegungen, die die Kommission zu ihrem Entscheid gebracht haben, bitte ich Sie, den Einzelantrag Fournier abzulehnen.

Fournier Jean-René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

A la suite des explications du rapporteur, je retire ma proposition et je soutiendrai la proposition de la minorité Luginbühl.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Ich bin froh, dass Sie alle gesagt haben, dass wir ein grosse Potenzial bei den energetischen Sanierungen von Gebäuden, von älteren Liegenschaften haben. Das Gebäudeprogramm ist ja auch ein Erfolg. Wir haben regelmässig in allen Kantonen viel mehr Anmeldungen von Hauseigentümern für eine Förderung, als Mittel zur Verfügung stehen. Die Kantone haben das bisher auch grosszügig genehmigt, und deshalb hatten wir ja auch immer diese Finanzierungsprobleme. Wir machen diesen Systemwechsel, weil die Finanzkontrolle gesagt hat, die bisherige Aufteilung gemäss Buchstaben a und b sei ineffizient, sie schwäche die Wirksamkeit des Programms. Deshalb soll neu ein Globalbeitrag an jeden Kanton ausgerichtet werden, und der einzelne Kanton ist dann viel freier in der Verwendung dieser Gelder.

Was sind die Unterschiede zu vorher? Wenn Sie Gebäude sanieren möchten und einen Beitrag leisten, dann haben wir die Möglichkeit, dieses Gebäudeprogramm zu verstärken, damit die Sanierungsquote erhöht wird. Wir sind heute mit einer tiefen Sanierungsquote unterwegs. Wir müssten mindestens 1 Prozent haben. Dann muss man aber das Gebäudeprogramm stärken. Die zweite Möglichkeit sind Standards, das heisst, dass die Kantone, die für die Gebäude ja zuständig sind, auch für Renovationen Standards vorgeben. Das wäre die günstigste Variante. Das ist in den Mustervorschriften der Kantone im Energiebereich, die dann neu in Kraft treten, ein klein wenig geschehen, aber noch nicht gross. Es gibt auch die Steueranreize, die behandeln Sie ja dann auch noch. Aber etwas muss man schon tun, um diese Gebäudesanierungen zu unterstützen und die Sanierungsquote zu stärken.

Was tut der Bundesrat hier? Der Bundesrat ist natürlich der Meinung, dass sich die Kantone schon auch engagieren müssen. Mit der Version des Bundesrates erhalten Kantone, die keine eigenen Mittel einsetzen, also sich finanziell nicht beteiligen, keine Mittel. Das ist eigentlich der grösste Anreiz, muss ich sagen. Jetzt haben die Kantone Kritik geübt, und der Nationalrat hat dann gesagt: Okay, wir kommen hier den Kantonen entgegen. Aber das Modell Nationalrat besagt, dass die Kantone 30 Prozent der Mittel aus der Teilzweckbindung bekommen, selbst wenn sie gar nichts tun, selbst wenn sie selber aus kantonalen Mitteln keinen einzigen Franken einsetzen. Das ist eigentlich ein rechtes Entgegenkommen.

Herr Luginbühl sagt es als Vertreter des Gebäudeprogramms natürlich sibyllinisch, aber de facto bedeutet sein Minderheitsantrag, dass die Kantone 40 Prozent der Gelder bekommen, ohne etwas zu tun, ohne sich zu rühren, ohne selber einen finanziellen Beitrag zu leisten. Das ist schon nicht ganz fair. Deshalb schwächt der Antrag der Minderheit die Wirkung des Gebäudeprogramms noch mehr. Es wurde zu Recht gesagt, dass wir heute etwa 300 Millionen Franken aus der CO2-Teilzweckbindung und 100 Millionen Franken von den Kantonen haben. Die Gelder sind sehr unterschiedlich verteilt, aber insgesamt sind das also 400 Millionen Franken. Mit der Version des Nationalrates - das hat der Herr Präsident richtig gesagt - landen wir bei etwa 405 Millionen Franken. Das bringt keine Verstärkung des Programms, aber Kontinuität gegenüber dem, was wir heute an Mitteln zur Verfügung haben. Mit dem Antrag der Minderheit landen wir bei 390 Millionen Franken - das ist also sogar weniger als heute. Wenn Sie das Gebäudeprogramm mit Steueranreizen verstärken, okay - aber das ist ja auch sehr umstritten, das wollen die Kantone auch nicht unbedingt.

Deshalb geht es jetzt schon auch um einen Grundsatzentscheid: Wir können einfach beim Status quo bleiben; das ist gut, aber es ist keine Verstärkung der Renovationen. Der Antrag der Minderheit wäre ein Rückschritt, und je nachdem, was Sie dann noch bei den Steueranreizen beschliessen, könnte man das ausgleichen. Aber grundsätzlich, muss ich schon sagen, kann ich mich mit der Version des Nationalrates anfreunden, damit, dass man sagt: 30 Prozent der Mittel bekommt jeder Kanton, auch wenn er nichts tut. Wir zwingen ja keinen Kanton, selber ein Gebäudeprogramm aufzustellen, Herr Fournier. Der Kanton kann weiterhin nichts tun. Im Moment haben aber alle Kantone Gebäudeprogramme, die Kantone wollen sich selber ja auch engagieren. Es ist unbestritten, dass das auch für das Gewerbe eine gute Sache ist. Jeder Kanton entscheidet dann selber, ob er zusätzlich zu den 30 Prozent, die er ohnehin erhält, noch etwas beiträgt, und wenn ja, wie viel und was er konkret noch beiträgt.

Sonst, das muss ich irgendwann einmal sagen, kann der Bund dieses Gebäudeprogramm auch direkt durchführen. Weshalb sollen wir den Kantonen das Geld geben, wenn sie nichts tun beziehungsweise nichts dafür tun müssen? Ich finde vielmehr, dass ein Kanton, wenn er aus der CO2-Teilzweckbindung vom Bund so viel Geld anvertraut erhält, auch ein Interesse daran haben muss, dieses Programm zu stützen. Es ist gut für das regionale Gewerbe, und es ist gut für die Eigentümer, die für eine vorzeitige Gebäudesanierung einen Dank erhalten. Dies ist ein wesentlicher Beitrag an die Energieeffizienz und an die Reduktion der fossilen Energien.

Ich bitte Sie daher, dem Antrag der Mehrheit und dem Beschluss des Nationalrates zu folgen und alle anderen Anträge abzulehnen.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Abs. 2 Bst. a - Al. 2 let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag Imoberdorf ... 10 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abs. 2 Bst. b - Al. 2 let. b

Le président (Hêche Claude, président): La proposition Fournier a été retirée.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 38 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 5 Stimmen

(1 Enthaltung)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Ziff. 2 Art. 44 Titel

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 2 art. 44 titre

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 49a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

Der nach Artikel 34 in der Fassung vom 23. Dezember 2011 gebundene Ertrag aus der bis zum Inkrafttreten dieses Gesetzes erhobenen, aber nicht verwendeten CO2-Abgabe wird nach vorliegendem Recht verwendet.

Abs. 3

Der nach Artikel 34 gebundene Ertrag des Jahres 2017 kann bis zu ...

Antrag der Minderheit

(Theiler, Eberle, Eder)

Abs. 1

Streichen

Ch. 2 art. 49a

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

Le produit soumis à affectation selon l'article 34 de la version du 23 décembre 2011 issu de la taxe sur le CO2 prélevée, mais non utilisée, jusqu'à l'entrée en vigueur de la présente loi est utilisé conformément à la présente loi.

Al. 3

Le produit soumis à affectation selon l'article 34 réalisé en 2017 peut être employé ...

Proposition de la minorité

(Theiler, Eberle, Eder)

Al. 1

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 2a

Antrag der Mehrheit

Art. 31a

Streichen

Art. 32 Abs. 2

... Umweltschutz dienen, einschliesslich die Hälfte der Rückbaukosten für den Ersatzneubau ...

Art. 32 Abs. 2bis

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art 32 Abs. 2ter

... oder klimatisierte Liegenschaften einschliesslich die Hälfte der Rückbaukosten für den Ersatzneubau können ... Mindeststandard bereits aufweist ...

Art. 32 Abs. 2quater

Das Eidgenössische Finanzdepartement legt den energetischen Mindeststandard in Zusammenarbeit mit den Kantonen und im Einvernehmen mit dem Eidgenössischen Departement für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation fest. Für verschiedene Liegenschaftstypen können unterschiedliche Mindeststandards festgelegt werden.

Art. 32 Abs. 2quinquies

Das Eidgenössische Finanzdepartement erlässt konkretisierende Vorschriften.

Art. 67a

Streichen

Art. 205e

Artikel 32 Absatz 2ter bis 2quater entfalten ihre Wirkung ...

Antrag der Minderheit

(Luginbühl, Bischofberger, Eberle, Hösli, Schmid Martin)

Streichen

Ch. 2a

Proposition de la majorité

Art. 31a

Biffer

Art. 32 al. 2

... à ménager l'environnement, y compris la moitié des frais de démolition engagés pour une construction ...

Art. 32 al. 2bis

Adhérer à la décision du Conseil national

Art. 32 al. 2ter

... ou climatisés, y compris la moitié des frais de démolition engagés pour une construction de remplacement, ne peuvent être déduits que si l'immeuble présente déjà le standard énergétique minimal ou s'il l'atteint grâce aux investissements.

Art. 32 al. 2quater

Le Département fédéral des finances définit le standard énergétique minimal en collaboration avec les cantons et en accord avec le Département fédéral de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication. Des standards minimaux distincts peuvent être fixés pour certains types d'immeubles.

Art. 32 al. 2quinquies

Le Département fédéral des finances édicte des prescriptions en vue de la concrétisation.

Art. 67a

Biffer

Art. 205e

L'article 32 alinéa 2ter à 2quater, déploie ses effets à partir ...

Proposition de la minorité

(Luginbühl, Bischofberger, Eberle, Hösli, Schmid Martin)

Biffer

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Sie sehen, ich bin selber Teil der Minderheit; ich werde hier aber als Kommissionssprecher den Antrag der Kommissionsmehrheit vertreten.

Dieser Antrag der Kommissionsmehrheit, wonach die Rückbaukosten zur Hälfte von den Steuern abgezogen werden dürfen, soll gegenüber dem Vorschlag des Nationalrates eine Verbesserung bringen. Beim vollständigen Abzug der Kosten für Ersatzneubauten ist die energetische Wirkung schwierig abzuschätzen, da grundsätzlich ein normaler Neubau als Referenz genommen werden muss. Zudem werden die Ersatzneubauten bereits heute über die Globalbeiträge der Kantone gefördert, falls sie über den Neubaustandard hinausgehen.

Der Nationalrat hat die benannte Problematik aus energiepolitischer Sicht aufgenommen, dies nicht zuletzt auch mit Blick auf die administrativen Aufwendungen und Abgrenzungsprobleme. Die Mehrheit der Kommission ist also klar der Auffassung, dass die Bestimmung, wie sie der Nationalrat eingefügt hat, den angestrebten Zielsetzungen am ehesten gerecht wird. Sie beantragt dementsprechend, der modifizierten Fassung des Nationalrates zu folgen. Um Mehrfachförderungen zu vermeiden, soll bei Ersatzneubauten nur die Hälfte der Rückbaukosten abzugsberechtigt sein, und Immobilien aus Geschäftsvermögen sollen nicht in die steuerliche Förderung einbezogen werden können.

Aus diesen Gründen will die Mehrheit der Kommission der Fassung des Nationalrates folgen.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Steuern dienen der Finanzierung der öffentlichen Haushalte und nicht der Förderung ausserfiskalischer Zwecke. Der Bundesrat trug der Opposition der Kantone Rechnung und verzichtete in der Botschaft auf steuerliche Massnahmen, nachdem er sie in der Vernehmlassungsvorlage noch vorgesehen hatte. Der Nationalrat fügte solche Massnahmen wieder ein, und die Mehrheit der UREK-NR übernahm die Regelung mit gewissen Modifikationen.

Die Minderheit beantragt Ihnen, die Streichung von Ziffer 2a vorzunehmen, dies mit folgender Begründung: Das Steuerrecht ist nicht das geeignete Lenkungsvehikel. Es ist zu diesem Zweck ineffizient und vor allem auch intransparent. Die Mitnahmeeffekte sind gegenüber der direkten Förderung höher, und wir haben ja soeben beschlossen, dass eine direkte Förderung im Bereich der Gebäude in der Grössenordnung von 400 Millionen Franken jährlich erfolgen wird. Zudem muss man, wenn man die direkte Förderung nimmt und dann noch mit Steuerabzügen zusätzlich fördert, von einer Doppelförderung sprechen.

Mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit will man Energie- und Umweltschutzmassnahmen in der Steuererklärung über vier Jahre abziehen können. Heute ist es ja so, dass man dies periodengerecht über ein Jahr oder - wenn man eine Sanierung über den Jahreswechsel hinweg macht - über zwei Jahre machen kann. Die Kantone lehnen diese Massnahme gemäss Mehrheit ab, weil das Periodizitätsprinzip durchbrochen wird und auch weil sie befürchten, dass steuerlichen Umgehungsmassnahmen Tür und Tor geöffnet würde. Zudem führt diese neue Regelung für die Kantone zu einem beträchtlichen Mehraufwand.

Der Punkt, für den die Kommissionsminderheit noch am ehesten Sympathie gezeigt hat, war jener zur Frage der Ersatzneubauten. Auch aus raumplanerischer Sicht gibt es durchaus Überlegungen, die in die Richtung gehen, dass es wahrscheinlich häufig sinnvoller wäre, wenn bestehende Bauten, die den Ansprüchen eigentlich nicht mehr genügen, abgebrochen und neu aufgebaut würden, als dass man solch alte Hütten saniert.

Hier könnte ein gewisser Anreiz durchaus sinnvoll sein. Es ändert aber nichts an der Grundsatzproblematik, wie ich sie eingangs erwähnt habe. Sollte aber die Minderheit für ihre Fassung eine Mehrheit finden und sollte der Nationalrat diese Frage noch einmal aufnehmen und vielleicht gesondert für diesen Bereich einen Vorschlag machen, wäre das zumindest diskutabel.

Im Moment beantrage ich Ihnen namens der Minderheit und auch namens der Empfehlungen der Finanzdirektoren- und der Energiedirektorenkonferenz, die ganze Ziffer 2a zu streichen.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Spätestens wenn Sie Absatz 2quater lesen und sich einmal auf der Zunge zergehen lassen, was da steht, wird Ihnen klar sein, dass Sie eigentlich als Kantonsvertreter, als Standesfrauen und Standesherren, wirklich nur der Minderheit folgen können. Dort steht: "Das Eidgenössische Finanzdepartement legt den energetischen Mindeststandard in Zusammenarbeit mit den Kantonen und im Einvernehmen mit dem Eidgenössischen Departement für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation fest." Stellen Sie sich einmal vor, was das bedeuten würde! Ich denke, das alleine gebietet uns, keine Sünde zu begehen und somit der Minderheit zu folgen.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Auch ich möchte Ihnen beliebt machen, hier der Minderheit zu folgen, und zwar nicht nur aus föderalistischen Gründen, wie sie schon aufgezeigt wurden. Ich bin ein überzeugter Verfechter der Ansicht, dass insbesondere in städtischen Gebieten Ersatzneubauten realisiert werden könnten und weniger die Sanierung im Vordergrund steht. Denn Ersatzneubauten - ich möchte das unterstreichen, was Kollege Luginbühl hier erwähnt hat - können einen Beitrag dazu leisten, dass die raumplanerischen Bedürfnisse besser erfüllt werden können, damit die Gedanken der Verdichtung und das Ziel, dass man nicht mehr auf die grüne Wiese baut, realisiert werden können. Aber indem Sie gerade beim Geschäftsvermögen, wie das hier die Mehrheit will, die Anreize für die Rückbaukosten ausschliessen, sind Sie völlig inkonsequent unterwegs. Denn wenn man das Ziel der Ersatzneubauten wirklich verfolgen möchte, darf man doch nicht wiederum bei Geschäftsliegenschaften eine andere Regelung treffen als beim Privatvermögen. Allein diese zusätzliche Inkongruenz zeigt auf, dass der Antrag der Mehrheit abzulehnen ist, dass der Kantonsvariante hier der Vorzug zu geben ist. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass wir grundsätzlich im Sinn einer übergeordneten Strategie, wo es uns auch um Wohnraumschaffung, um Bedürfnisse raumplanerischer, energetischer Art geht, noch einen weiten Weg zu gehen haben. Und das schliesst meines Erachtens eben nicht die Sanierung der Gebäude ein, sondern die Erstellung von Ersatzneubauten, insbesondere in städtischen Gebieten.

Ich möchte Ihnen beliebt machen, mit der Minderheit zu stimmen.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Herr Ständerat Luginbühl hat die Haltung des Bundesrates wiedergegeben. Ich glaube, dass die Fassung der Mehrheit allenfalls beim Ersatzneubau Sinn machen würde, darin sind sich alle einig gewesen. Dann muss man vielleicht noch diskutieren: Meinen das die Kantone auch, und gibt es dort eine Bewegung hin zur Auffassung, dass man den Ersatzneubau in den kantonalen Steuergesetzen gleichbehandelt? Oder braucht es im StHG allenfalls eine Vorschrift, dass das grundsätzlich auch bei der Abzugsfähigkeit akzeptiert würde? Das könnte dann der Nationalrat noch prüfen.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 15 Stimmen

(1 Enthaltung)

Ziff. 2b

Antrag der Mehrheit

Art. 9 Abs. 3 Bst. a

a. ... einschliesslich die Hälfte der Rückbaukosten für den Ersatzneubau ...

Art. 9 Abs. 3bis

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 9 Abs. 3ter

... klimatisierte Liegenschaften einschliesslich die Hälfte der Rückbaukosten für den Ersatzneubau ...

Art. 9 Abs. 3quater, 3quinquies

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 10 Abs. 1ter; 25 Abs. 1ter

Streichen

Art. 72q

... der Änderung vom ... dem Artikel 9 Absätze 3bis bis 3quinquies an.

Art. 78f

Artikel 9 Absätze 3ter bis 3quater entfalten ihre Wirkung ...

Antrag der Minderheit

(Luginbühl, Bischofberger, Eberle, Hösli, Schmid Martin)

Streichen

Ch. 2b

Proposition de la majorité

Art. 9 al. 3 let. a

a. ... à ménager l'environnement, y compris la moitié des frais de démolition engagés pour une construction ...

Art. 9 al. 3bis

Adhérer à la décision du Conseil national

Art. 9 al. 3ter

... ou climatisés, y compris la moitié des frais de démolition engagés pour une construction de remplacement, ne peuvent être déduits ...

Art. 9 al. 3quater, 3quinquies

Adhérer à la décision du Conseil national

Art. 10 al. 1ter; 25 al. 1ter

Biffer

Art. 72q

... Les cantons adaptent leur législation à l'article 9 alinéa 3bis à 3quinquies, pour la date d'entrée en vigueur de la modification du ...

Art. 78f

L'article 9 alinéa 3ter à 3quater déploie ses effets à partir de la dixième période fiscale ...

Proposition de la minorité

(Luginbühl, Bischofberger, Eberle, Hösli, Schmid Martin)

Biffer

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Hier habe ich nichts mehr hinzuzufügen. Die Ausführungen sind beim Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer gemacht worden.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Es ist ein Konzept; mit der Abstimmung, die wir vorhin durchgeführt haben, haben wir auch über diese Frage entschieden.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 3 Art. 6

Antrag der Mehrheit

Abs. 1-3

Unverändert

Antrag der Minderheit

(Imoberdorf, Hösli, Theiler)

Abs. 2

Gemäss geltendem Recht, aber:

bbis. sich für die Produktion von Elektrizität aus erneuerbaren Energien eignen;

Abs. 3

Gemäss geltendem Recht, aber:

b. des Verkehrs;

bbis. der Versorgung, insbesondere mit Elektrizität aus erneuerbaren Energien;

bter. der öffentlichen Bauten und Anlagen;

Ch. 3 art. 6

Proposition de la majorité

Al. 1-3

Inchangé

Proposition de la minorité

(Imoberdorf, Hösli, Theiler)

Al. 2

Selon le droit en vigueur, mais:

bbis. se prêtent à la production d'électricité à partir d'énergies renouvelables;

Al. 3

Selon le droit en vigueur, mais:

b. des transports et communications;

bbis. de l'approvisionnement, notamment en électricité issue des énergies renouvelables;

bter. des constructions et installations publiques;

Abs. 1 - Al. 1

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abs. 2, 3 - Al. 2, 3

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 3 Art. 8b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Stöckli

Der Richtplan bezeichnet die für die Nutzung erneuerbarer Energien und Abwärme geeigneten Gebiete und Gewässerstrecken.

Ch. 3 art. 8b

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Stöckli

Le plan directeur désigne les zones et les tronçons de cours d'eau qui se prêtent à l'utilisation d'énergies renouvelables et des rejets de chaleur.

Stöckli Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Diese Frage wurde im Rahmen der gestrigen Abstimmung bereits entschieden. Dementsprechend ziehe ich den Antrag zurück.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): La proposition Stöckli a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Ziff. 4 Art. 60 Abs. 3ter

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 4 art. 60 al. 3ter

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 9 Abs. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 5 art. 9 al. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Dieser Artikel ist in der Kommission intensiv diskutiert worden, und ich möchte hier auch zuhanden des Amtlichen Bulletins folgende Ausführungen dazu machen: Das in Artikel 106 Absatz 4 des Kernenergiegesetzes enthaltene Moratorium ist auf den 30. Juni 2016 befristet. Es lautet im Kernsatz wie folgt: "Abgebrannte Brennelemente dürfen während einer Zeit von zehn Jahren ab dem 1. Juli 2006 nicht zur Wiederaufarbeitung ausgeführt werden." Wird das Kernenergiegesetz also nicht angepasst, heisst dies im Klartext, dass das Moratorium am 30. Juni 2016 ausläuft. Die Ausfuhr abgebrannter Brennelemente zur Wiederaufbereitung wäre damit wieder möglich.

Es stellt sich somit die Frage, ob die Wiederaufbereitung erlaubt oder verboten oder aber das Moratorium verlängert werden soll. Die politische Ausgangslage hat sich mit den Beschlüssen des Bundesrates und der eidgenössischen Räte zur Nutzung der Kernenergie geändert. Bereits in der Botschaft von 2001 zum Kernenergiegesetz hatte sich der Bundesrat für ein Verbot der Wiederaufbereitung ausgesprochen. Es steht ausser Zweifel, dass die damaligen Gründe auch weiterhin Gültigkeit haben, denn eine Wiederaufbereitungsanlage hat in der Schweiz keine Chance, realisiert werden zu können. Daher ist es in der Konsequenz auch nicht vertretbar, die Wiederaufbereitung zuzulassen, wenn sie woanders erfolgt.

Vor dem Hintergrund dieser Ausführungen beantragt Ihnen die Kommission, der Fassung des Nationalrates bzw. der bundesrätlichen Fassung zuzustimmen.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich teile die Auffassung in Bezug auf die Realisierbarkeit dieser Wiederaufbereitung von gebrauchten Brennelementen. Ich möchte einfach zuhanden des Amtlichen Bulletins darauf hinweisen, dass wir mit diesem Entscheid Energiereserven für Jahrhunderte, ja für Jahrtausende lagern. Wenn wir die Wiederaufarbeitung zulassen würden, dann könnten wir hier im Sinne einer ressourcenschonenden Energiewirtschaft entsprechende Energiereserven schaffen. Aber wie gesagt: Ich habe keinen Antrag gestellt, weil ich weiss, dass es im Moment hier keinen Sinn hat, der politischen Mehrheit und der Meinung des Volkes entgegenzutreten. Aber ich möchte einfach deponiert haben, dass das "resource wasting" der gröberen Art ist.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe eine Frage zu diesem Artikel. Er ist ja für die Energiestrategie 2050 ein absoluter Meilenstein, weil das zehnjährige Moratorium für die Wiederaufbereitung nächstes Jahr ablaufen wird. Mit dieser Vorlage wird nicht das Moratorium verlängert, sondern die Wiederaufbereitung ganz verboten, Forschungszwecke ausgenommen. Das bedeutet auch, dass die damit zusammenhängenden Transporte wegfallen. Sie haben letzte Woche ja vielleicht gehört, dass ein Rücktransport aus dem britischen Sellafield in die Schweiz gekommen ist. Im letzten Jahr waren es mittel- und schwachaktive radioaktive Abfälle aus La Hague, die in die Schweiz kamen. Das Verbot der Wiederaufbereitung ist der Anfang vom Ende dieser Transporte und deshalb eine gute Nachricht. Trotzdem muss die Schweiz die zuvor exportierten Brennelemente wieder zurückführen. In diesem Zusammenhang kann uns die Frau Bundesrätin vielleicht noch sagen, mit wie vielen solchen Rücktransporten aus La Hague und Sellafield durch stark bewohnte Gebiete - das ist heute der Fall, letzte Woche ging es durch dichtbesiedelte Gebiete von Basel, auch andere Städte waren betroffen - wir trotz dieses Verbotes noch zu rechnen haben.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Dazu kann ich Ihnen nichts sagen, Frau Ständerätin. Das wissen die Betreiber. Wir haben keine Datenbank über Brennstäbe, die irgendwo in diesen Anlagen allenfalls zwischengelagert werden oder zur Wiederaufarbeitung dort sind. Das wissen eben nur die Betreiber.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Eine kurze Rückfrage: Das ist ja etwas, das die Öffentlichkeit massiv betrifft. Könnten Sie vielleicht einmal bei den Betreibern nachfragen, was da noch in petto ist?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Nein. Nochmals: Wenn dann ein solcher Transport anfiele, dann würde man selbstverständlich informiert. Dann müssen auch Kantone Bewilligungen erteilen, wie bei Gefahrenguttransporten generell. In diesem Fall erfolgt also die Meldung und die Prüfung, und es braucht eine Bewilligung. Das ist das heutige Gesetz, und das funktioniert so.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 12

Antrag der Kommission

Titel

Bewilligungspflicht

Abs. 1

... des Bundesrates. Vorbehalten bleibt Artikel 12a.

Abs. 4

Streichen

Ch. 5 art. 12

Proposition de la commission

Titre

Obligation d'autorisation

Al. 1

... par le Conseil fédéral. L'article 12a est réservé.

Al. 4

Biffer

Ziff. 5 Art. 12a

Antrag der Kommission

Titel

Verbot des Erteilens der Rahmenbewilligung für Kernkraftwerke

Text

Rahmenbewilligungen für die Erstellung von Kernkraftwerken dürfen nicht erteilt werden.

Ch. 5 art. 12a

Proposition de la commission

Titre

Interdiction d'accorder une autorisation générale pour les centrales nucléaires

Texte

L'octroi d'autorisations générales pour la construction de centrales nucléaires est interdit.

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Auch hier zuhanden des Amtlichen Bulletins: Mit Artikel 12a wird gemäss Ihrer Kommission der Auftrag der drei angenommenen Motionen 11.3257, 11.3426 und 11.3436 zum Ausstieg aus der Kernenergie umgesetzt. Darin heisst es unter anderem jeweils: "Damit wird kein Technologieverbot erlassen." Dies ist nachzulesen in der Botschaft des Bundesrates unter 5.2.5, "Kernenergiegesetz vom 19. März 2004", im zweiten Satz von Ziffer 1bis. Wie in der Botschaft des Bundesrates erwähnt, soll die Forschung in der Kerntechnik weiterhin möglich sein, inklusive der Bau von Forschungsreaktoren. Die Schweiz bleibt in der Forschung dabei, auch finanziell, namentlich über die Forschungskredite. Sie beteiligt sich auch an internationalen Forschungsprogrammen, zum Beispiel am Kernfusionsreaktor Iter und an den europäischen Programmen.

Schliesslich noch folgende zwei Bemerkungen, ebenfalls zuhanden der Materialien: Es wurden Anpassungen zur besseren Leserlichkeit vorgenommen. Und der Begriff "Kernkraftwerk" wird ausschliesslich für kommerziell betriebene Kraftwerke gelten, Forschungsreaktoren sind damit explizit nicht gemeint. Sie sind also, das ist zweifelsfrei, vom Verbot gemäss Artikel 12a nicht betroffen.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Ich kann mich Ihrer Kommission anschliessen.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 25a

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit

(Diener Lenz, Berberat, Bruderer Wyss, Comte, Cramer, Luginbühl)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates, aber:

Abs. 1

... von 40 Betriebsjahren eines Kernkraftwerks muss dessen Bewilligungsinhaber ...

Ch. 5 art. 25a

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Diener Lenz, Berberat, Bruderer Wyss, Comte, Cramer, Luginbühl)

Adhérer à la décision du Conseil national, mais:

Al. 1

... l'expiration de 40 années d'exploitation d'une centrale nucléaire, le détenteur ...

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Nach den umfassenden Anhörungen in der Kommission zu diesem Thema bringt, zusammengefasst, das vom Nationalrat eingefügte Langzeitbetriebskonzept in den Augen der Kommissionsmehrheit - das Stimmenverhältnis in der Kommission betrug 7 zu 6 Stimmen - in wesentlichen Punkten keine Verbesserungen. Es bewirkt im Gegenteil eine Rechts- und Investitionsunsicherheit bei den Betreibern der Kernkraftwerke. Für die Erreichung der Zielsetzung der optimalen Sicherheit - und darum geht es hier ohne Wenn und Aber - reicht, davon ist die Mehrheit der Kommission überzeugt, die geltende Regelung für die Gewährleistung von hohen Sicherheitsstandards aus. So garantieren die unbefristeten Betriebsbewilligungen Planungssicherheit, fördern Investitionen bis zum Schluss und gewährleisten damit einen jederzeit sicheren Betrieb, denn die geltende Regelung garantiert die Unabhängigkeit des eidgenössischen Nuklearsicherheitsinspektorates (Ensi) als Kontrollbehörde und stattet dieses mit allen notwendigen Kompetenzen und Instrumenten aus.

In diesem Sinn hat die Vergangenheit auch bewiesen, dass die Regelung im Kernenergiegesetz und der einschlägigen Verordnung ein absolut taugliches Instrument darstellt, um dem Ensi als wissenschaftlichem und technischem Fachgremium eine optimale Handlungsfähigkeit zu garantieren. Es ist nämlich das aktuelle Kernenergiegesetz, welches klare Anforderungen an den Stand von Wissenschaft und Technik definiert. Es ist das aktuelle Kernenergiegesetz, welches explizit zu umfassender Sicherheitsprüfung und kontinuierlicher Nachrüstung nach internationalen Standards verpflichtet - Stichwort EU-Stresstest. Es ist auch das Kernenergiegesetz, welches zusammen mit der Verordnung und insbesondere auf der Basis der einschlägigen Richtlinie A03 eine periodische Sicherheitsprüfung, den Langzeitbetrieb und eine allfällige Ausserbetriebnahme umfassend regelt. Und schliesslich ist es das aktuelle Kernenergiegesetz, welches vor allem der bereits genannten und speziell betonten Sicherheit oberste Priorität einräumt.

Konkret heisst dies: Die heutige Gesetzgebung regelt die jeweiligen Verantwortungen des Betreibers und der Aufsichtsbehörde.

Der Betreiber stellt sicher, dass eine Anlage in einwandfreiem Zustand gehalten wird. Das Eidgenössische Nuklearsicherheitsinspektorat kontrolliert dies an Ort und Stelle. Auf der Grundlage von periodischen Sicherheitsprüfungen wird von der Sicherheitsbehörde bestimmt, welche Massnahmen für eine Anlage notwendig sind. Die kontinuierliche Überprüfung und Überwachung stellt sicher, dass die Vorgaben eingehalten werden. Massstab ist dabei die auf internationaler Ebene insbesondere von der europäischen Vereinigung der Nuklearaufsichtsbehörden, der Western European Nuclear Regulators Association, vorangetriebene Entwicklung der nuklearen Sicherheitstechnik.

Die Internationale Atomenergie-Organisation verlangt von politischen Einflüssen völlig unabhängige Sicherheitsbehörden. Die Schweiz hat dieser Forderung 2007 mit dem Ensi-Gesetz Rechnung getragen. Das Ensi ist eine formell, institutionell und finanziell unabhängige öffentliche Behörde. Es steht unter der Aufsicht des Ensi-Rates, dessen Mitglieder vom Bundesrat ernannt werden und ihm direkt unterstellt sind. Dieser Aufbau steht voll und ganz im Einklang mit den internationalen Anforderungen. Sie sehen vor, dass die Aufsichtsbehörde das Recht hat, Betriebsbewilligungen auszusetzen, abzuändern oder auch zu widerrufen.

Der Nationalrat - dies zum Schluss - verlangt nun mit Artikel 25a des Kernenergiegesetzes ein Langzeitbetriebskonzept, dessen Anforderungen und erstaunlicherweise auch dessen Einzelheiten vom Bundesrat festgelegt werden sollen. Das Ensi und die Eidgenössische Kommission für nukleare Sicherheit sollen sich zwar dazu äussern dürfen. Es ist aber unverkennbar, dass die Einzelheiten betreffend die Kernenergiesicherheit künftig nicht mehr von der fachtechnisch kompetenten Sicherheitsbehörde gemäss dem Stand der Wissenschaft und der Technik, sondern von der Regierung festgelegt werden sollen. Damit verliert das Ensi seine fachliche Unabhängigkeit.

Aufgrund dieser Überlegungen beantragt Ihnen die Mehrheit der Kommission - bei einer knappen Mehrheit von 7 zu 6 Stimmen -, Artikel 25a und dann nachher auch Artikel 106a zu streichen.

Diener Lenz Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Ich bedaure es eine bisschen, dass wir dieses wichtige Kapitel jetzt so zerschneiden, dass der Sprecher der Mehrheit zu Wort gekommen ist und nach dem Votum für die Minderheit die Mittagspause eingelegt wird. Ich werde mir darum erlauben, mich am Nachmittag noch einmal zu Wort zu melden, weil mir diese Diskussion jetzt wirklich wichtig ist.

Ich möchte hier aber schon festhalten: Das Stimmenverhältnis war 6 zu 6, und unser Kommissionspräsident hat dann den Stichentscheid gefällt. Der Nationalrat beschloss mit einer deutlichen Mehrheit, das Kernenergiegesetz mit einer Regelung zum Langzeitbetrieb zu ergänzen. Das wäre auch eine Möglichkeit, die unseligen Auseinandersetzungen über Betriebsjahre, die ein AKW auf sich nehmen darf oder muss, ein bisschen in andere Diskussionsbahnen zu lenken. Unser Vorschlag ist auch nicht aus den Fingern gesogen, sondern er kommt vom Ensi! Dieser Minderheitsantrag ist ein Antrag des Ensi.

Wenn ich jetzt die Argumentationslinie verfolgt habe, die der Sprecher der Kommissionsmehrheit hier im Saal formuliert hat, muss ich sagen: Es ist eigentlich ein deutlicher Widerspruch gegenüber dem Brief, den das Ensi unserer und auch der nationalrätlichen Kommission geschrieben hat; ich werde nachher noch darauf zurückkommen.

Die Atomkraftwerke sollen ab dem vierzigsten Betriebsjahr ein Betriebskonzept für die nächsten maximal zehn Jahre erstellen. Es geht also nicht darum, irgendeine Laufzeitbeschränkung zu machen, sondern darum, dass das Ensi wünscht, dass die Atomkraftwerke ein Betriebskonzept einreichen müssen, wenn sie in die Jahre kommen und vierzig Jahre alt sind. In diesem Betriebskonzept müssen sie darlegen, wie sie in den nächsten zehn Jahren ihrer Betriebszeit genügend Mittel in die Sicherheitsreserven investieren und wie sie die Sicherheit garantieren wollen.

Dahinter steht der Gedanke, dass ein Kernkraftwerk in seiner letzten Phase in die gefährlichste Phase kommt. Wir haben gestern und vorgestern gehört, dass ökonomische Überlegungen - der sogenannte Markt - leitend bei den Entscheiden sind, wo investiert und eingekauft wird. Gerade in der letzten Phase ist diese Gefahr gegeben. Es wurde uns auch bestätigt, dass es auch schon dazu gekommen ist, dass auf notwendige und auch wünschbare Investitionen bezüglich Sicherheit verzichtet wurde, weil es sich nicht mehr rechnete. Da muss ich sagen: Das ist natürlich ein Affront gegenüber unserer Bevölkerung! Unsere Bevölkerung hat das Recht auf die bestmögliche Sicherheit, und zwar bis zum letzten Betriebstag. Es ist mir einfach ganz wichtig, das festzuhalten. Es darf kein Verlotternlassen der AKW geben.

Ich verstehe darum diese ganze Opposition gar nicht. Es ist eine Realität, dass wir AKW haben, und es ist eine Realität, dass wir eine Energiewende haben und keine weitere AKW-Generation mehr haben werden. Wir werden das im Gesetz festhalten. Darum braucht es eine verstärkte Sicherheit, damit die Werkverantwortlichen bis zum letzten Tag die notwendigen Investitionen tätigen. Ich verstehe auch nicht, warum immer wieder behauptet wird, dass dieses Langzeitbetriebskonzept eine Laufzeitbeschränkung sei. Das ist es nicht, es geht nur darum, die Sicherheit zu garantieren.

Ich möchte Ihnen auch kurz aus dem Schreiben zitieren, das das Ensi den beiden UREK zugestellt hat: "In der bestehenden Kernenergiegesetzgebung fehlen Bestimmungen, die den Langzeitbetrieb bzw. die damit einhergehenden spezifischen Anforderungen regeln. Die Thematik erlangt mit der Energiestrategie 2050, inklusive des geordneten Atomausstiegs, besondere Bedeutung. Vor dem Ausstiegsentscheid gab es de facto einen Planungshorizont: den Ersatz der alten Anlagen nach über vierzig Betriebsjahren durch die geplanten neuen Anlagen." Weiter heisst es: "Das Ensi hat deshalb erstmals im Dezember 2012 eine konkrete Regelung der Restlaufzeit der Schweizer Kernkraftwerke angeregt. Oberstes Ziel ist dabei, dass die Kraftwerke nicht 'ausgefahren' werden respektive bis zum letzten Betriebstag nicht nur die minimalen gesetzlichen Sicherheitsanforderungen erfüllen, sondern darüber hinaus über eine Sicherheitsmarge verfügen." Das sind die Worte des Ensi.

Auf die Frage, wie es das Langzeitbetriebskonzept im Hinblick auf die Sicherheit beurteile, war die Antwort: "Ein solches Langzeitbetriebskonzept stellt einen Gewinn für die Sicherheit der Schweizer Kernkraftwerke dar. Es sorgt dafür, dass gewährleistet ist, dass die Betreiber der Kernkraftwerke tatsächlich weiterhin rechtzeitig alle nötigen Nachrüstungen tätigen und so bis zum letzten Betriebstag über die nötigen Sicherheitsmargen verfügen. Mit dem jeweiligen Langzeitbetriebskonzept liegt ein verbindlicher Plan inklusive überprüfbare Meilensteine vor, welcher es der Aufsichtsbehörde" - sprich dem Ensi - "erlaubt, schon frühzeitig mögliche Defizite zu erkennen und wenn nötig einzuschreiten. Das Langzeitbetriebskonzept bringt ... Planungs- und Rechtssicherheit und schafft Transparenz."

Ich erinnere mich noch an die vorgestrige Debatte: Da gab es einen kurzen Austausch zwischen Frau Bundesrätin Leuthard und Kollege Cramer. Da ging es um Sicherheit und um die Frage, wer für was zuständig ist. Unsere Bundesrätin hat gesagt: "Die Aufsicht muss sehr unabhängig und kompetent sein. Wir brauchen sehr starke Behörden wie die Finma oder die Weko, die das tun. Das müssen starke, unabhängige Behörden sein, die auch Missliebiges sagen und monieren können. Diese Aufgabe kann aber nicht die Politik erfüllen, das müssen effektiv Experten sein." Die Experten, unser Fachgremium, sind im Ensi, und das Ensi wünscht ein Langzeitbetriebskonzept. Jetzt muss man mir einmal erklären, warum man das nicht umsetzen soll.

Es tut mir leid, ich muss noch einmal auf die Axpo zu sprechen kommen. Da habe ich doch so eine wunderschöne Hochglanzbroschüre erhalten, in der man sich auch dem Langzeitbetriebskonzept widmet. Da hat es ein Kästchen, und darin wird festgehalten, auf den Punkt gebracht von der Axpo:

1. Das Langzeitbetriebskonzept ist politisch motiviert - ich meinte, das Ensi sei kein politisches Gremium, sondern ein Fachgremium.

2. Das Langzeitbetriebskonzept verringert die Rechts- und Planungssicherheit - interessant, das muss man mir dann noch erklären, ich werde nach der Mittagspause gerne zuhören.

3. Das Langzeitbetriebskonzept reduziert die Sicherheit.

4. Das Langzeitbetriebskonzept führt zu unverhältnismässigen Sanktionen.

5. Das Langzeitbetriebskonzept droht, Volksvermögen zu vernichten.

Ich bin gespannt auf die Diskussion heute Nachmittag. Aber ich denke: Wenn wir dem Ensi wirklich die Verantwortung übertragen, für die Sicherheit geradezustehen gegenüber unserer Bevölkerung, und wenn das Ensi ein solches Langzeitbetriebskonzept wünscht, dann muss man gute Gründe haben, es nicht im Gesetz zu verankern.

Ich bitte Sie dringend, der Minderheit zu folgen, und werde mich am Nachmittag in der Diskussion wahrscheinlich noch einmal melden.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): Nous allons suspendre ici nos travaux et nous les reprendrons cet après-midi à 15 heures.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr

La séance est levée à 13 h 00