Energiestrategie 2050, erstes Massnahmenpaket. Für den geordneten Ausstieg aus der Atomenergie (Atomausstiegsinitiative). Volksinitiative

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

1. Energiegesetz

1. Loi sur l'énergie

Änderung anderer Erlasse

Modification d'autres actes

Ziff. 5 Art. 25a - Ch. 5 art. 25a

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous demande de suivre la minorité Diener Lenz à l'article 25a. Il s'agit d'une large minorité, puisque, lors du vote en commission, le concept proposé a été rejeté par seulement 7 voix contre 6.

Je peine à comprendre la position de la majorité, dans la mesure où ce concept me semble indispensable et assure une plus grande sécurité que la proposition de statu quo.

Avant la pause de midi, Madame Diener Lenz a rappelé que ce concept d'exploitation à long terme a été demandé expressément par l'Inspection fédérale de la sécurité nucléaire (IFSN), lors des séances de la commission du Conseil national. L'IFSN a confirmé cela lors des auditions menées par notre commission, en début d'année.

Tout le monde reconnaît que l'IFSN joue un rôle important, de par son indépendance. Et bien entendu, nul ne doute de la qualité des experts qui font partie de cette institution.

Le concept d'exploitation à long terme est simple: les exploitants annoncent la durée prévue d'exploitation et proposent des mesures qui garantissent une marge de sécurité suffisante, jusqu'au dernier jour d'exploitation. Cela me paraît être quelque chose d'extrêmement important. Le but est d'éviter des situations d'arrêt d'urgence, qu'on a connues, pour prévenir une mise en danger immédiate de la population. C'est donc un gain de sécurité pour la population.

Je rappellerai aussi, à l'adresse de ceux qui seraient assez circonspects, ou hostiles à ce concept d'exploitation à long terme, que ce dernier, selon la formulation de l'article 25a, ne prévoit aucune limitation de la durée d'exploitation. Ainsi, il est donc possible d'avoir plusieurs prolongations de dix ans - une à deux fois, cela reste encore à voir.

Ce n'est donc pas à cet article que l'on va discuter de la limitation de la durée de vie des centrales nucléaires, mais bien à l'article 106a, qui propose, par deux propositions de minorité, une limitation de la durée absolue d'exploitation des centrales.

Les personnes qui sont opposées à cette durée, que le Conseil national avait d'ailleurs fixée à 60 ans, auraient tout intérêt à voter cet article 25a, qui prévoit ce concept d'exploitation à long terme.

Theiler Georges · Mit-M · Ständerat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Ich unterstütze die Mehrheit, verzichte aber darauf, alle Argumente, welche vom Kommissionssprecher genannt worden sind, zu wiederholen. Aber für mich gilt es einen Grundsatz wahrzunehmen, der lautet: Man soll eine Methode, die sich bewährt hat, nicht grundlos ändern. Genau das würden wir tun, wenn wir das Langzeitkonzept, wie es der Nationalrat beschlossen hat, übernehmen würden.

Wovon ist dieses Konzept geprägt? Es ist geprägt vom Wunsch, den langfristigen Betrieb der Kernkraftwerke und ihre Ausserbetriebnahme zu regulieren. Dieses Anliegen ist sachlich unbegründet. Handlungsbedarf besteht meiner Meinung nach nicht. Selbst das UVEK und das BFE anerkennen, dass das Ensi genügend Spielraum für den Erlass von Richtlinien und Verfügungen hat. So hat die Aufsichtsbehörde die Anforderungen an den Langzeitbetrieb in seiner neuen Richtlinie A03, "Periodische Sicherheitsüberprüfung von Kernkraftwerken", bereits detailliert geregelt. Mit den griffigen und im internationalen Vergleich sehr weitreichenden Instrumenten für den sicheren Langzeitbetrieb und die Nachrüstung der schweizerischen Kernkraftwerke erfüllt die Richtlinie alle Anforderungen an ein Langzeitbetriebskonzept.

Dass dem so ist, beweist der EU-Stresstest aus dem Jahr 2012. Dabei wurde nämlich festgestellt, dass die Schweizer Anlagen zu den sichersten in Europa gehören. Das ist ein Resultat der unbefristeten Betriebsbewilligungen. Die damit verbundene Aufsichtslogik führt heute schon dazu, dass die Betreiber ihre Anlagen ständig nachrüsten und permanent in die Steigerung von Sicherheit und Effizienz investieren. Ich bin überzeugt, dass wir mit dem heutigen System die sicherere Lösung haben, als wenn wir nun politisch irgendwelche Fristen definieren. Mit Fristen riskieren wir, dass die Kernkraftwerke auf den Termin hin die Sicherheit nicht mehr als obersten Gradmesser nehmen. Dieses Risiko ist mit einem Termin grösser als dann, wenn sie einfach eine offene Lösung haben, mit der sie ständig und immer entsprechend unter Kontrolle sind.

Ich habe mich auch gewundert, dass das Ensi - es wurde ja heute Morgen schon gesagt - jetzt diese Termine will und diese über das Parlament in die Vorlage eingespiesen hat. Das Ensi hätte damit auch zum Bundesrat gehen können. Offenbar hat es das nicht oder nicht in der richtigen Art gemacht, das weiss ich nicht. Das hat für mich aber natürlich einen relativ einfachen Grund: Wenn man die Verantwortung für eine Überwachung eher auf die Politik abschieben will, dann sagt man den Politikern, sie sollten einen Termin setzen. Das ist für mich aber keine sehr günstige Haltung. Wir hatten das Ensi in der Kommission am Tisch und konnten entsprechende Fragen stellen. Wenn das Ensi der Meinung ist, es würde sich zu wenig unabhängig fühlen, zu wenig von den Betreibern entfernt fühlen, dann hat es die Aufgabe, das zu verändern. Dazu brauchen wir kein neues Gesetz. Wir haben das Nuklearaufsichtsgesetz, dort ist das klar geregelt. Wenn sich entsprechende Leute in diesem Gremium befinden würden - ich gehe nicht davon aus, aber wenn dem so wäre -, dann müsste dieses Gremium selber schauen, dass diese Leute ausgewechselt würden. Wenn es das nicht machen würde, dann müsste halt die Wahlbehörde entsprechend diese Personen auswechseln. Jetzt aber deswegen ein Gesetz mit einem Termin zu machen ist für mich nicht logisch.

Sicherheit hat oberste Priorität, ich glaube, darüber sind wir uns alle völlig im Klaren. Mit einem starken Eidgenössischen Nuklearsicherheitsinspektorat haben wir die Garantie, dass wir diese Sicherheit auch effektiv durchsetzen können. Die Schweiz erfüllt die hohen internationalen Standards, auch das wurde uns bestätigt. Ich meine daher, dass wir hier keine Änderung der bestehenden Gesetze brauchen, nur weil wir jetzt den Grundsatzentscheid gefällt haben, dass wir unsere Kernkraftwerke in der heutigen Art nicht weiterführen wollen.

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Je tiens tout d'abord à remercier Madame Diener Lenz, qui a dit l'essentiel de ce qu'il fallait dire. C'est-à-dire que, concrètement, c'est l'autorité de surveillance, à savoir l'Inspection fédérale de la sécurité nucléaire (IFSN), qui nous demande d'adopter ce concept d'exploitation à long terme ou "Langzeitbetriebskonzept".

Je ne vais pas revenir sur le fait que c'est l'IFSN qui le souhaite, mais je vais peut-être essayer de répondre aux interrogations posées par Monsieur Theiler. Ce dernier nous dit que l'IFSN, dans l'exercice de ses attributions, devrait sans autre se donner les moyens de faire ce qui est prévu dans la version de la loi proposée par le Conseil national. Malheureusement, l'IFSN ne peut pas le faire. Malheureusement, si on devait accepter la proposition de la majorité de la commission et ainsi désavouer le Conseil national, cela voudrait dire très concrètement que nous limiterions le pouvoir d'appréciation de l'IFSN. Nous limiterions donc ce pouvoir d'appréciation alors que, dans le même temps, nous ferions ce que nous disait Madame la conseillère fédérale Leuthard - à juste titre - lors du débat d'entrée en matière, à savoir nous garantirions l'indépendance de l'IFSN et ferions en sorte de choisir de façon adéquate les personnes qui y siègent. En raison de cette loi, nous empêcherions donc l'IFSN de faire son travail, parce que la loi qui nous est proposée par le Conseil fédéral et la majorité de la commission revient à permettre uniquement à l'IFSN de faire des contrôles a posteriori. En d'autres termes, on serait dans la situation d'installation qui fonctionne et qui, de temps en temps, reçoit des visites de l'IFSN, quand on la sollicite ou lorsque des contrôles réguliers ont lieu.

Mais ce que la loi, telle que la majorité de la commission vous propose de l'adopter, interdit à l'IFSN, c'est de donner des directives, c'est de dire aux producteurs d'électricité nucléaire comment ils doivent agir. Aujourd'hui, il y a dans l'actualité le scandale de Volkswagen. Mais si on ne veut pas d'un tel scandale, on doit donner la possibilité à l'IFSN d'examiner dans tous les détails le fonctionnement des centrales nucléaires, en tout cas une fois tous les dix ans, et de dire aux exploitants ce qu'on attend d'eux, faute de quoi la centrale sera fermée. C'est essentiel et l'IFSN le relève avec détermination dans un document écrit, remis à notre commission. L'IFSN y indique que ce qui est important, dans un concept d'exploitation à long terme, c'est de "créer des conditions claires pour tous, empêcher de pousser les centrales nucléaires jusqu'au bout" et "garantir la marge de manoeuvre de l'IFSN".

C'est ce qui est essentiel. Et pourquoi, Monsieur Theiler, est-il nécessaire de le faire maintenant, alors que cela l'était beaucoup moins il y a vingt ans? Précisément parce qu'aujourd'hui nous avons affaire à des centrales nucléaires qui sont en bout de vie. Nous avons affaire, comme à Beznau, à une centrale qui a été conçue pour durer 40 ans, mais qui fonctionne depuis 46 ans. C'est pour cela que l'IFSN nous dit qu'il faut empêcher de pousser jusqu'au bout les centrales nucléaires. Il faut lui donner la compétence, tous les dix ans, de prescrire aux exploitants ce qu'ils doivent faire pour que ces centrales puissent continuer à fonctionner.

Et nous avons besoin pour ce faire d'une base légale. Cela figure toujours dans ce document que j'ai entre les mains. Il est indiqué en substance que ce qui est recherché, c'est une base légale dans la loi sur l'énergie nucléaire, car aujourd'hui l'IFSN n'a pas cette compétence.

Le problème est tout simple: est-ce que vous avez envie d'avoir une autorité de surveillance qui n'a pas les moyens d'exercer les compétences qu'on prétend lui donner ou est-ce que vous voulez avoir une autorité de surveillance qui peut faire son travail? Si vous voulez avoir une autorité de surveillance qui puisse faire son travail, il faut voter la proposition du Conseil national, c'est-à-dire la minorité Diener Lenz; et il faut voter ce que l'IFSN nous demande de faire dans ses déterminations, afin qu'elle puisse accomplir correctement les tâches qui sont les siennes.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit dem Langzeitbetriebskonzept hat der Nationalrat eine neue Bestimmung ins Gesetz aufgenommen. Ich erläutere Ihnen jetzt die Entstehungsgeschichte dieses Langzeitbetriebskonzepts. Ich war eigentlich der Meinung, das wäre nicht nötig, aber aufgrund der bisherigen Debatte macht es, denke ich, vielleicht Sinn, dass ich meine Sicht der Dinge darüber darlege, wie dieses Langzeitbetriebskonzept in diese Vorlage Eingang gefunden hat.

Ich interpretiere es so, dass in erster Linie die politische Absicht dahintersteckt, dass man mit diesem Langzeitbetriebskonzept quasi einen Gegenvorschlag zur Atomausstiegs-Initiative formulieren kann, um dann den Rückzug der Initiative zu ermöglichen. Denn die Frage, ob das Volk zur Atomausstiegs-Initiative Ja oder Nein sagen würde, ist ja bekanntlich offen. Den Auftakt zu dieser Strategie bildeten diverse Vorstösse von verschiedenen Nationalräten, die bereits 2011 in diese Richtung zielten. Ich erwähne einen, nämlich den Vorstoss von Nationalrat Eric Nussbaumer. Er verlangte mit dem Postulat 11.4175 einen "Bericht über die Varianten der Laufzeitbegrenzung bei Atomkraftwerken". Es waren andere Nationalräte dabei, alles erklärte Gegner der Kernenergie, das ist selbstverständlich, und das ist auch korrekt so. Diese treibenden Kräfte haben erstens das Bundesamt für Justiz mit ins Boot geholt, insbesondere in der Frage, ob im Falle, dass man eine solche Atomausstiegs-Initiative durchsetzen würde, Entschädigungsforderungen fällig würden. Zweitens, und jetzt wird es ein bisschen heikel, haben sie auch das Ensi ins Boot geholt, mit der Frage der Durchsetzung von "steigenden Sicherheitsanforderungen". Das ist die Begrifflichkeit, wie sie vorgesehen wäre. Daraus resultierte, in einem iterativen Prozess unter massgeblicher Beteiligung des Ensi, die entsprechende Vorlage, und Herr Nationalrat Müller-Altermatt hat diese dann im Plenum eingebracht. Das ist eine ideale Konstellation. Mittepolitik setzt man ein, um solche Vorlagen durchzusetzen, das ist legitim.

Dass das Ensi uns als Kommissionsmitgliedern unter dieser Prämisse dann, wie erwähnt, einen solchen Brief schreibt, erstaunt mich persönlich nicht wesentlich. Für mich wesentlich war die Tatsache, dass alle meine diesbezüglichen Fragen in der Anhörung vom Ensi nicht beantwortet wurden - keine einzige, auch nach zweimaligem Nachfragen nicht. Das erstaunt mich, und deshalb bin ich der Meinung, dass wir uns wirklich überlegen müssen: Welche Variante führt zu mehr Sicherheit, die bestehende mit den Spielregeln oder das Langzeitbetriebskonzept?

Das ist letztlich die einzige Frage, die wir beantworten müssen. Herr Cramer hat dagegen argumentiert. Aber als Verwaltungsrat der Axpo sehe ich, wie das abläuft: Ich sehe die Augenhöhe zwischen den Betreibern und dem Ensi. Die Tatsache, dass Beznau I im Moment nicht am Netz ist, und die Tatsache, dass bei Beznau II in der Revision zusätzliche Prüfungen vorgenommen werden, sind Resultate des Prozesses zwischen der Aufsichtsbehörde, also dem Ensi, und dem Betreiber. Das ist für mich der Beweis dafür, dass es mit der heutigen Gesetzgebung und Regelung funktioniert.

Die Kernenergieverordnung schreibt in Artikel 34 eine umfassende Sicherheitsüberprüfung für Kernkraftwerke vor. Verschiedene Richtlinien des Ensi regeln die Sicherheitsüberprüfung, die Alterungsüberwachung, den Notfallschutz und auch die Stilllegung von Kernanlagen im Detail. Ich könnte die entsprechenden Richtlinien zitieren, wenn das gewünscht wäre. Mit der heutigen Sicherheitsarchitektur ist man nach meinem Dafürhalten durchaus in der Lage, die Sicherheit auf dem höchstmöglichen technischen Standard zu gewährleisten.

Wenn von einem Kernkraftwerk die vom Ensi vorgeschriebenen Massnahmen nicht umgesetzt werden, so wird ihm in letzter Konsequenz die Betriebsbewilligung entzogen. Diese Kompetenz ist heute in der geltenden Gesetzgebung festgehalten.

Ich bin auch klar der Überzeugung, dass wir alle Schritte unternehmen müssen, um die Sicherheitsarchitektur auf einem hohen Stand zu halten. Das ist nicht verhandelbar, Sicherheit ist nicht verhandelbar. Wenn wir die Spielregeln jetzt während des Spiels in der Endphase ändern - ich sage es mit den Worten von Herrn Cramer -, in der die Anlagen auf das Ende zugehen, wenn wir in dieser gemäss Ensi heiklen Phase die Spielregeln ändern, haben wir meines Erachtens eine höhere Unsicherheit, als wenn wir die alten bestehenden Regeln durchsetzen und das Ensi seine Arbeit leistet.

In dieser Ausgangslage schafft das vom Nationalrat vorgeschlagene Langzeitbetriebskonzept nach meinem Dafürhalten keinen Mehrwert. Im Gegenteil, die neuen Bestimmungen enthalten eher unklarere Begriffe: Was ist z. B. eine Sicherheitsmarge? Wie definiert man das? Es wird offengelassen, welche Elemente des Konzeptes als wesentlich zu betrachten sind. Auch da herrscht eine für mich wenig klare Begrifflichkeit. Da verlasse ich mich lieber auf die bestehende etablierte Begrifflichkeit und auf die Augenhöhe zwischen der technischen Kontrollbehörde und den Betreibern.

Die Konkretisierung von Anforderungen und Einzelheiten des Langzeitbetriebskonzepts wird an den Bundesrat delegiert. Wir delegieren mit dieser Norm also eine Technik oder eine technische Betrachtung oder Anforderungsprofile an eine politische Behörde. Nichts gegen den Bundesrat, aber das ist genau das, was wir nicht wollen. Wir wollen keine politische Einflussnahme, wir wollen eine absolut technische Betrachtungsweise, damit wir hier auf dem weltbesten technischen Standard funktionieren. Das ist die Idee. Mit dieser Delegation an den Bundesrat würde also nach meinem Dafürhalten eine technologiebezogene Sicherheitsarchitektur durch eine politische Einflussnahme abgelöst - und es ist eine politische Debatte, seit Jahren, das merken wir selbstverständlich.

Nach meinem Dafürhalten - ich wiederhole mich - würde der absolute Grundsatz, der heute gilt, nämlich dass Sicherheit nicht verhandelbar ist, ausgehebelt. Die Befristung eines erneuerten Langzeitbetriebskonzepts auf jeweils zehn Jahre schafft Unsicherheit, auch bezüglich der Amortisation langfristiger Investitionen, und schwächt dazu die Investitionsanreize. Frau Diener hat eine Bemerkung gemacht, die man eigentlich nicht so stehenlassen könnte. Sie zeigt aber genau, was man möglicherweise unter der Befristung verstehen könnte, nämlich dass man jetzt nicht mehr investiert, weil man ja dann irgendwann mal abstellt - das kann es definitiv nicht sein!

Anstelle eines vollständigen Ersatzes wären auch Teilersatzmassnahmen möglich, wenn man investiert. Wenn man eine offene Endphase hat, kann man umfassend investieren; das muss ja auch amortisiert werden. Wenn man einen Fixtermin hat und nicht weiss, ob unter diesen Umständen die Bewilligung wieder erteilt wird oder nicht, wird man möglicherweise nicht das Optimum in die Sicherheitstechnik investieren, wie das heute der Fall ist.

Die neue Bestimmung, wie vom Nationalrat vorgeschlagen, verringert nicht nur die Anreize der Kernkraftbetreiber, in die Sicherheit zu investieren, sondern schafft eben auch diese Rechtsunsicherheit, von der schon gesprochen wurde. Die Betreiber verfügen heute über unbefristete Betriebsbewilligungen, das ist klar. Mit der Einführung einer auf zehn Jahre bewilligten Langzeitbetriebskonzeption würde dieser Anspruch entwertet. Damit - das hört man vielleicht nicht so gern - würden verfassungsmässige Rechte wie Eigentumsgarantie, Wirtschaftsfreiheit und Vertrauensschutz bis hin zum Willkürverbot verletzt.

Ein befristeter Weiterbetrieb, kombiniert mit der weiterhin bestehenden Verpflichtung zur Nachrüstung, würde einem weltweit einzigartigen Aufsichtsregime entsprechen. Dabei müssten die sicherheitstechnischen Anforderungen an das Langzeitbetriebskonzept, wie bereits erwähnt, vom Bundesrat und damit von einer politischen Behörde festgelegt werden. Das lädt zu politischer Einflussnahme ein und gefährdet die Sicherheitsstandards. Die Aufsichtsbehörde beurteilt und bewilligt das Langzeitbetriebskonzept nach den Vorgaben des Bundesrates - so steht es hier. Damit würde schliesslich auch das Rollenverständnis - ein wichtiger Punkt - zwischen der Bewilligungs- und der Aufsichtsbehörde verwässert, möglicherweise internationalen Standards widersprochen und die Unabhängigkeit des Ensi infrage gestellt. Dem Ensi bliebe zudem kein Ermessensspielraum, wenn das Langzeitbetriebskonzept nicht vollständig oder nicht zur Zeit umgesetzt würde. Wenn also mit einem Automatismus ein Enddatum festgelegt ist und aus irgendwelchen technischen Gründen oder Entwicklungsgründen die Sicherheitsinvestitionen ein halbes Jahr oder ein Jahr Verzögerung hätten, wäre die logische Konsequenz gemäss diesem Langzeitbetriebskonzept die Stilllegung des Atomkraftwerks. Das kann vermutlich nicht im Sinn des Erfinders des Konzepts sein, insbesondere dann, wenn den Betreiber kein Verschulden trifft.

Ein Beispiel: Wir hatten kürzlich die Frage des neuen Reaktordeckels vorliegen; in diesen ist investiert worden, und er hat dann, um einige Millimeter, nicht ganz gepasst. Das bedeutete eine Verzögerung von drei, vier Monaten. In einem solchen Fall wäre das Ensi mit dieser Konzeption gezwungen, diese Sicherheitsinvestition nicht abzuwarten, sondern das Werk definitiv stillzulegen. Ohne einen Sicherheitsgewinn zu schaffen, würde das Langzeitbetriebskonzept auf diese Weise enorme Vermögenswerte aufs Spiel setzen. Auch das hört man nicht so gerne, aber es ist eine Tatsache: Betroffen sind immerhin neun Ostschweizer Kantone im Rahmen der Kernkraftwerke der Axpo, Beznau I und II sowie der Anteile an Leibstadt.

Ein wichtiger Punkt für mich - damit das auch wieder einmal gesagt worden ist -: Die Entscheide zur Investition in die Sicherheit mit über 1,6 Milliarden Franken und weiteren 700 Millionen Franken für Beznau wurden vor Fukushima getroffen. Es hat also nichts mit der Katastrophe in Japan zu tun, sondern die Investitionen sind in der überzeugenden Konzeption begründet. Deshalb wurde investiert, und deshalb sind wir nach meinem Dafürhalten auch verantwortlich dafür, dass diese Investitionen nicht in den Sand gesetzt werden.

In der vom Nationalrat vorgeschlagenen Übergangsbestimmung soll zudem eine Laufzeitbeschränkung für Kraftwerke, die bei Inkrafttreten der neuen Regelung bereits fünfzig Jahre in Betrieb sind, eingeführt werden. Gemeint kann damit nur Beznau sein. Diese Lex Beznau stellt eine Diskriminierung dar, für die es keinen sachlichen Grund gibt. Wie gesagt, es ist sehr viel in die Sicherheit von Beznau investiert worden, sodass das Kraftwerk heute höchste Sicherheitsstandards erfüllt. Das haben auch die europäischen und internationalen Tests klar gezeigt - Kollege Theiler hat darauf hingewiesen. Im Übrigen - ich wiederhole mich da bewusst nochmals - zeigen die aktuellen Abklärungen zur Sicherheit von Beznau I und die Verzögerungen bei der Wiederinbetriebnahme gerade, dass das geltende Aufsichts- und Sicherheitsregime klar funktioniert und keine neuen Bestimmungen notwendig sind. Ändern wir die Spielregeln nicht während des Spiels. Das wäre meine Bitte an Sie. Wir setzen eine bestens funktionierende und international regelmässig als vorbildlich bestätigte Sicherheitsarchitektur für unsere Kernanlagen nicht aufs Spiel.

Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen und in dieser für unser Land wichtigen Sicherheitsfrage keine Experimente zu unternehmen.

Diener Lenz Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Vorab eine Präzisierung zu meinem Votum von heute Morgen: Es war nicht der Stichentscheid des Präsidenten, der zu einem Resultat von 7 zu 6 Stimmen geführt hatte, sondern es war eine knappe Mehrheit der Kommission. Es brauchte den Stichentscheid nicht - das zuhanden des Amtlichen Bulletins. Somit haben wir auch das korrigiert.

Ich würde gerne zuerst beim Votum meines Kollegen Roland Eberle einsetzen, betreffend diese Verschwörungsgeschichte der letzten Minute durch die politische Mitte, die dann das Ensi noch mit ins Boot gezogen hat. Das ist Fantasie. Die Realität ist, dass das Ensi schon 2012, da war bei Weitem noch keine solche politische Forderung im Raum, darauf hingewiesen hat, dass es im Gesetz eine Lücke gibt und dass es, wenn es hart auf hart geht, keine gesetzliche Basis hat, um für die Sicherheit durchzugreifen. Das hat nichts mit einem Links-rechts-Schema zu tun, da das Ensi ja unser Fachorgan für unsere Sicherheit ist.

Kollege Eberle hat mindestens dreimal gesagt, Sicherheit sei nicht verhandelbar. Da muss ich sagen: Das finde ich auch. Darum bin ich der Meinung, dass diese Forderung des Ensi eben in unser Gesetz aufgenommen werden muss. Es wurde verneint, dass ein politischer Ausstiegsentscheid Auswirkungen auf die Sicherheitsinvestitionen der AKW-Betreiber habe. Da möchte ich einfach an die Hearings erinnern, die wir in der Kommission hatten. Es wurde unter anderem das Beispiel Schweden zitiert, weil Schweden nach Tschernobyl beschlossen hatte, aus der Atomenergie auszusteigen. Schweden hatte festgehalten, das für das Jahr 2000 machen zu wollen. Schaut man die Investitionsgrafik bei den AKW in Schweden an, so wurde zehn Jahre lang praktisch nichts mehr investiert, auch nicht für die Sicherheit. Es wurde erst wieder investiert, nachdem dieser Entscheid des Ausstiegs rückgängig gemacht worden war.

Gestern kam das Thema des Marktes und der ökonomischen Kräfte zur Sprache. Machen wir uns doch nichts vor, das hat nichts mit Politik im Sinne eines Links-rechts-Schemas zu tun. Aber eine heute schon unrentable Energie weiterzuproduzieren und noch in die Sicherheit zu investieren, macht ja das ganze Geschäft noch unrentabler. Die Stromerzeuger sehen sich ja - das haben wir jetzt mehrfach gehört - weder als karitative Unternehmen noch als Umweltschutzorganisationen, sondern sie sind Wirtschaftsunternehmen, die sich eigentlich nach den ökonomischen Regeln benehmen. Da soll mir einer erklären, warum dann hier die Anreize so gross sein sollen, um bei einer auslaufenden Technologie noch in alles, was notwendig ist, zu investieren. Es wird immer einen gewissen Ermessensspielraum geben.

Jetzt komme ich zum Votum von Kollege Theiler. Er hat gesagt, das bisherige System habe sich bewährt. Da möchte ich jetzt einfach kurz noch einmal auf den heutigen Ablauf hinweisen: Da haben wir das Ensi, das in regelmässigen Abständen Schwachstellen in der Sicherheit der Kernkraftwerke prüft. Wenn es dann notwendig ist, gibt das Ensi Vorgaben zum Nachrüsten mit Fristsetzung. Diese Fristsetzung und das entsprechende Prozedere sind nirgendwo im Gesetz verankert. Das hat sich einfach so ergeben.

Wenn man dann die Datenbank des Ensi von diesem Frühjahr konsultiert, dann sieht man, finde ich, etwas Interessantes. Das Kernkraftwerk Gösgen zum Beispiel hat 21 Forderungen des Ensi nicht fristgerecht umgesetzt. Beznau hat ungefähr einen Drittel der Ensi-Forderungen nicht umgesetzt und Leibstadt ebenso. Und da zu behaupten, es brauche keine gesetzliche Grundlage fürs Ensi, damit es seine Aufsicht wirklich wahrnehmen könne, ist ein frommer Wunsch, das muss ich einfach sagen. Darum bitte ich Sie wirklich, hier die Minderheit zu unterstützen und damit dem Ensi die Instrumente zu geben, die es braucht, gerade in der zugespitzten Phase, in der die Kernkraftwerke in ihre letzte Lebensphase kommen und nicht mehr ersetzt werden können. Das wird für alle Beteiligten eine anspruchsvolle Zeit sein.

Aber wir sind dazu gewählt - die meisten von Ihnen haben geschworen oder den Eid abgelegt -, das Wohl der Bevölkerung im Fokus zu haben und nicht dasjenige der AKW und auch nicht der Stromerzeugungsunternehmen, sondern eben das Wohl der Bevölkerung. Und unsere Bevölkerung hat das Recht darauf, dass wir die Sicherheit bestmöglich gewährleisten, auch mit diesem Gesetz.

Darum bitte ich Sie, dem Antrag dieser Minderheit zuzustimmen.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben ja den schrittweisen Ausstieg aus der Kernenergie beschlossen, und wir haben soeben beschlossen, dass keine neuen Kernkraftwerke gebaut werden. Herr Eberle, Sie sagen, die Spielregeln sollten nicht geändert werden, aber damit wurde natürlich ein Teil der Spielregeln geändert. Gerade wegen dieser Änderung haben sich auch die Rahmenbedingungen für die letzte Phase des Betriebes geändert, und darum sind wir aufgerufen, dafür einen verbindlichen Rahmen zu gestalten.

Wir haben also den schrittweisen Ausstieg beschlossen, und das wirft jetzt die Frage auf, wie das Ende des Betriebes gestaltet wird. Ein Punkt ist klar und unbestritten: Die Sicherheit ist nicht verhandelbar. Das ist klar. Das war vor dem Entscheid, schrittweise auszusteigen, so, und das ist jetzt, mit dem Entscheid, schrittweise auszusteigen, so. Nur gab es vorher, und darauf hat das Ensi sehr früh aufmerksam gemacht, einen Planungshorizont. Es war klar, dass nach der Betriebsdauer - angenommen wurde eine Betriebsdauer von 40 bis 50 Jahren - ein Ersatz durch neue Anlagen geplant war. Das hat sich jetzt geändert. Damit gibt es diesen Planungshorizont, wie es ihn vorher gegeben hat, nicht mehr, und es ist jetzt die Frage, wie diese Phase gestaltet wird.

Vorgestern hat die Frau Bundesrätin zu Recht darauf hingewiesen: Niemand von uns ist AKW-Experte, ist Expertin oder Experte in diesen Fragen. Darum müssen wir ja vertrauen. Wir müssen vertrauen auf die Expertinnen und Experten, auf Institutionen, die mit dieser schwierigen Aufgabe befasst sind - wie das Ensi, das als unabhängige Aufsichtsbehörde für die Kontrolle und die Aufsicht zuständig ist. Mir geht es so: Ich muss vertrauen. Und für mich war es sehr eindrücklich, vom Ensi zu hören, warum und in welcher Art und Weise es für die letzte Betriebsphase dieser Anlagen eben Rahmenbedingungen braucht.

Zum Glück hat Verena Diener nochmals darauf hingewiesen, dass das Ensi bereits 2012 darauf aufmerksam gemacht hat, dass die Regelung der Restlaufzeit der AKW von der Politik an die Hand genommen werden muss. Wir haben die entsprechenden Schreiben erhalten, und wir sehen darin, warum das aus Sicht des Ensi nötig ist. Damals wurde wortwörtlich gesagt, es solle verhindert werden, dass der Betrieb der Kernkraftwerke "einfach ausgefahren" werde.

Im Jahr 2013 wurden dann die Pläne konkreter: In einer Medienmitteilung wurde seitens des Ensi nochmals dazu Stellung genommen und gesagt, es müsse sichergestellt sein, dass die Sicherheitsmargen der Kernkraftwerke auch im Langzeitbetrieb wesentlich über den gesetzlichen Minimalstandards - also jenen Kriterien, die zu einer Ausserbetriebnahme führen würden - lägen. Diese Bestimmungen fehlten heute im Gesetz; das war der Stand 2013.

Dann wurde dieses Langzeitbetriebskonzept ausgearbeitet. Was heisst das? Ab dem 40. Betriebsjahr wird der Weiterbetrieb der Kernkraftwerke für die nächsten zehn Jahre jeweils an das Vorlegen eines Betriebskonzeptes geknüpft. Das ist das, was das Langzeitbetriebskonzept vorsieht. Nach diesem Konzept sollen die Betreiber von Kernkraftwerken gegenüber dem Ensi als Aufsichtsbehörde den Nachweis erbringen, dass auch über die verbleibende Betriebszeit hinweg diese Sicherheitsmargen, die nötig sind, immer garantiert werden können.

Das ist die Ausgangslage; wir stehen jetzt in der Verantwortung, darüber zu entscheiden. Die entsprechenden Fragen dazu - Herr Eberle - konnten wir an verschiedenster Stelle einbringen, und wir haben Antworten darauf erhalten. Zur Umsetzbarkeit der neuen gesetzlichen Regelung hat das Ensi Stellung genommen. Auch die Frage, was in Bezug auf die Sicherheit festgehalten werden muss, wurde beantwortet. Die Antwort war klar: Dieses Langzeitbetriebskonzept stellt einen Gewinn für die Sicherheit der Schweizer Kernkraftwerke dar.

Ich weiss nicht, warum Sie zur Aussage gelangen, es seien Fragen nicht beantwortet worden. Wir konnten diese Fragen stellen. In meinen Augen hat das Ensi sehr deutlich klargemacht, warum eben im Moment die Kompetenzen nicht gegeben sind, um die Einhaltung dieser Sicherheitsmargen sicherzustellen. Der Planungshorizont, wie er vor dem Ausstiegsentscheid existierte, hat sich eben geändert.

Das sind eigentlich alles sehr sicherheitstechnische Fragestellungen. Nun gibt es aber natürlich auch den politischen Kontext, in dem wir uns befinden. Da kann ich nur bestätigen, dass es nebst der Idee, den Langzeitbetrieb mit einem Konzept zu gestalten, eine andere Idee gibt, nämlich eine Befristung vorzusehen. Es gibt eine Volksinitiative, welche die Befristung auf 45 Jahre vorsieht, und es gibt weitere Terminvorschläge in der Gesetzesvorlage. Diese haben mit dem vorliegenden Antrag nichts zu tun, das sind getrennte Forderungen. Hier geht es um das Langzeitbetriebskonzept, es ist in dem Sinne eine Alternative zur Befristung. Es gibt also andere Planungshorizonte mit unterschiedlich vielen Jahren Befristung. Das ist die eine Seite. Das wird von der Mehrheit der Kommission abgelehnt, man will keine Befristung.

Dann gibt es die Möglichkeit - das ist das, was wir hier diskutieren -, anstelle einer Befristung eben dieses Langzeitbetriebskonzept vorzusehen. Es wurde gesagt, dass damit etwas wie eine neue Systematik eingeführt wird. In Tat und Wahrheit geht es aber um nicht viel anderes als um das, was wir mit den periodischen Sicherheitsüberprüfungen bereits kennen. Rechtlich gesehen ist das das Gleiche, aber eben mit einem höheren Mass an Verbindlichkeit aufgrund der Aussage, dass die heutigen Kompetenzen nicht genügend sind.

Meines Erachtens ist es ganz wichtig, dass wir die Sicherheitsbestimmungen so hochhalten, dass bis zum letzten Tag des Betriebes eines Kernkraftwerkes gewährleistet werden kann, dass es diese Sicherheitsmarge gibt, die für die Bevölkerung und für uns alle ganz wichtig ist. Es geht auch um eine politische Antwort darauf, wie wir das Ende des Betriebes gestalten wollen. Man kann das glaubwürdig beantworten, indem man einen Termin festsetzt. Ich sehe die finanzielle Verantwortung, welche auf die öffentliche Hand zukommt; ich sehe die Versorgungssicherheit, die wir gewährleisten wollen. Darum habe ich ein gewisses Verständnis, wenn gegenüber einer Befristung Vorbehalte bestehen. Ich habe aber kein Verständnis dafür, dass man sagt, man wolle keine Befristung, man wolle gar nichts, und dass man es dabei belässt und für den Rest der Betriebszeit keine Bedingungen bestimmt, obwohl sich die Rahmenbedingungen geändert haben. So geben wir politisch und gegenüber der Bevölkerung eine ungenügende Antwort.

Ich möchte Sie bitten, dem Minderheitsantrag Diener zuzustimmen und damit auch diese Lücke zu schliessen, die wir hätten, wenn wir die Frage ganz offenliessen; wir würden damit eben auch keine Antwort auf die Frage geben, ob es eine Befristung braucht oder nicht. Der Nationalrat geht hier einen Mittelweg - übrigens ohne den Ausdruck "steigende Sicherheitsanforderungen" miteingebaut zu haben, Herr Eberle, das steht nicht drin. Der Nationalrat schlägt hier einen gangbaren Kompromiss vor. Man kann auch weiter gehen. Aber wenn wir gar nichts machen, stossen wir in der Bevölkerung auf wenig Verständnis.

Theiler Georges · Mit-M · Ständerat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Ich bin nicht einer, der sich zweimal zu Wort meldet, aber die Aussagen von Frau Diener haben mich schon gestochen, und sie hat heute ja auch schon zweimal gesprochen.

Ich finde die Aussage, die Sie, Frau Diener, gemacht haben, ungeheuerlich, und ich bin enttäuscht von diesen Aussagen. Sie haben dem Bundesrat, Sie haben der Mehrheit der Kommission, Sie haben all jenen, die die früheren Gesetze verabschiedet haben, also unseren Vorgängerinnen und Vorgängern - es ist die heutige Gesetzgebung, die jetzt die Mehrheit will - unterschoben, sie würden den Eid auf unser Land nicht einhalten. Ich finde das ein dickes Stück! Als noch dickeres Stück erachte ich, wenn man uns noch vorwirft, wir seien Befehlsempfänger der Axpo. Da kennen Sie mich aber ganz schlecht! Ich habe mich in den ganzen Diskussionen - Herr Eberle hat da vielleicht manchmal den Kopf geschüttelt - in gewissen Dingen von den Kraftwerken distanziert, wohl wissend, dass sie auch in dieser Angelegenheit, die wir jetzt diskutieren, Partei sind. Ich lasse mich in meinen Überlegungen nicht von den Kraftwerken leiten. Aber das System, das wir haben, das hat sich bewährt, weil alles, was jetzt international abgelaufen ist, bestens ausgewiesen ist und die Prüfungen bestanden hat. Da kann man doch nicht einfach hingehen und sagen, unsere Sicherheit sei infrage gestellt!

Sie haben dann noch so eine Liste angeführt. Ja, diese Listen existieren - zum Glück existieren sie! Das ist notwendig. Aber man muss dann noch wissen, ob es um eine Massnahme geht, die sicherheitstechnisch wirklich massgebend ist, oder ob es um irgendwelche nachgeführten technischen Einrichtungen geht, welche auch eine gewisse sicherheitstechnische Variante zulassen. Mit solchen Listen kann man ein bisschen Stimmung machen.

Aber wenn Sie, Frau Diener, jetzt diesem Langzeitkonzept zustimmen, wird dann die Liste länger, oder wird sie kürzer? Sicher wird damit gar nichts an der Art geändert, wie das heutige System funktioniert. Mit den Artikeln, die wir ins Kernenergiegesetz einfügen, wird mit Bestimmtheit nichts anders. Aber die Sicherheit, davon bin ich überzeugt, ist heute und mit der heutigen Gesetzgebung vorhanden. Alle, die jetzt so tun, als müsse man da etwas ändern, um das zu verbessern, die verkennen, dass wir ausgewiesene Leute haben, die dafür zuständig sind, und ausgewiesene Institutionen, die das bestätigt haben.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Ich habe meine Interessenbindung offengelegt: Ich bin Präsident der Kraftwerke Oberhasli AG (KWO), und zwar als Vertreter der BKW Energie AG, die 50 Prozent der KWO besitzt. Ich habe kein direktes Mandat bei der BKW, aber ich bin Berner Ständerat, und die BKW ist nach wie vor mehrheitlich in der Hand des Kantons Bern.

Bei der Frage, die hier diskutiert wird, sind die Argumente meiner Auffassung nach auf dem Tisch. Ich habe ihnen nichts hinzuzufügen. Aber ich mache mir etwas Sorgen, dass die Diskussion, die wir im Moment führen, mit Blick auf das AKW Mühleberg, dessen Ausserbetriebnahme ja bereits beschlossen wurde, falsch interpretiert werden könnte. Ich möchte zwei kurze Zitate aus der Kommissionsberatung anführen, um zu verhindern, dass diese Diskussion falsch interpretiert wird.

Das erste Zitat ist die Begründung des Ensi, warum es ein Langzeitbetriebskonzept wünscht: "Wir möchten so das sogenannte Ausfahren der KKW verhindern, also vermeiden, dass ein Betreiber die Anlage möglichst lange mit möglichst wenigen Investitionen betreibt. Dieses Problem besteht derzeit nicht in der Schweiz. Die Anlagebetreiber sind vorbildlich und investieren prospektiv. Wir können aber nicht sicher sein, ob dies - z. B. bei einer anderen wirtschaftlichen Situation - immer so sein wird. Wir sehen bereits jetzt entsprechende Negativbeispiele im Ausland."

Es scheint mir wichtig, dass man hier zwei Dinge auseinanderhält: Wir sprechen hier über eine künftige gesetzliche Regelung, und ich habe jetzt Bezug darauf genommen, wie das Ensi die heutige Situation beurteilt.

Das zweite Zitat bezieht sich auf Mühleberg: "Der Verwaltungsrat", gemeint ist der Verwaltungsrat der BKW, "hat die Verlängerungspläne dann allerdings gestoppt", die ursprüngliche Absicht war ja eine Verlängerung, "weil er die finanziellen und politischen Risiken für zu hoch hielt. Es wurde daher beschlossen, das Werk früher ausser Betrieb zu nehmen und nur noch reduzierte Nachrüstungen vorzunehmen." Man beschloss also, immer noch Nachrüstungen vorzunehmen. Diese Präzisierung schien mir wichtig im Hinblick auf die spezielle Situation, die wir im Kanton Bern haben.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann nahtlos dort anknüpfen, wo jetzt Kollege Luginbühl aufgehört hat, und auf das Beispiel von Schweden verweisen, das von Frau Diener zitiert wurde. Es ist in unserem Land selbstverständlich, dass nachgerüstet wird. Ich habe die Zahlen erwähnt, das sind Milliardenbeträge. Jetzt kann man sagen: Ja, das ist ökologisch stumpfsinnig. Wir haben aber diese Investitionsentscheide gefällt und durchgesetzt und sind jetzt also in der Realisierung der Entscheide einer Zeit, in der die Marktverhältnisse noch etwas andere Strompreise garantierten. Trotzdem, wenn man glaubt, dass es ökonomisch richtig wäre, diese Investitionen ganz in den Sand zu setzen und keine Deckungsbeiträge mehr durch den Weiterbetrieb einzufahren, dann muss ich sagen: Auch wenn die Produktionskosten und die Ertragsseite nicht ganz identisch sind, gibt es doch Kostendeckungsbeiträge. Von diesen Kostendeckungsbeiträgen profitieren letztlich die Eigner. Der umgekehrte Vorwurf wäre ja dann, ob wir wahnsinnig seien, wir hätten doch gerade so stark investiert und würden jetzt aufhören. Nur so viel zur ökonomischen Theorie, auch das gehört etwas zur Betrachtung.

Zur Unterstellung, dass wir nach schwedischem Modell nicht investieren: Das ist ja genau unsere Aussage. Unsere Sicherheitsarchitektur ist umgekehrt angelegt: Sie ist darauf angelegt, dass man ein Werk, wenn es sicher ist, auch betreiben kann. Da sind die Sicherheits-"Spatzungen" sehr gross. Dann habe ich noch einen weiteren Punkt: Ich bitte Frau Diener, einmal die Richtlinie Ensi-G17 zu konsultieren. Dort geht es um die Stilllegung von Kernanlagen; dort ist beschrieben, was passiert, wenn eine Anlage ausser Kraft gesetzt werden muss. Nochmals: Beznau I ist heute, mit der heutigen Gesetzgebung, nicht am Netz. Ich hoffe, dass es gelingt, die technischen Nachweise zu liefern, dass diese Kleinsteinschlüsse im Kernmantel unbedenklich sind. Ob das gelingt oder nicht, werden wir nach diesen technischen Prüfungen sehen. Wenn diese Kleinsteinschlüsse unbedenklich sind, dann wird die Anlage wieder angefahren. Sonst wird sie stillgelegt - so einfach ist das bei der heutigen Sicherheitsarchitektur.

Weshalb ändern wir denn hier jetzt etwas, schaffen Unsicherheit und geben dem Bundesrat einen Auftrag, den er faktisch gar nicht ausüben kann? Er ist wie wir alle nicht Experte in dieser Thematik. Er würde dann dem Spiel mit dem politischen Druck in unserem Parlament und in der Öffentlichkeit, in der dieses Thema ja sehr emotional geschürt wird, anheimgestellt. Das kann es doch nicht sein. Lassen wir diese Sicherheitsarchitektur so, wie sie ist. Es geht nicht darum, sich irgendwo vor irgendetwas zu drücken. Es ist vielmehr erwiesen, dass die heutige bestehende Sicherheitsarchitektur funktioniert und dass sie die höchstmögliche technische Sicherheit zum Betrieb von Kernanlagen garantiert.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vor drei, vier Wochen habe ich in meiner Firma diese Jodtabletten bekommen; nicht als Privatperson, sondern für meine Firma. Ich habe sie als Privatperson schon einmal bekommen, wie übrigens alle Schaffhauserinnen und Schaffhauser. Wenn Sie mich jetzt nach meinem Sicherheitsbefinden fragen, so würde ich sagen, dass ich viel lieber ein baldiges Abschalten unserer ältesten AKW begrüsse, als dass ich eine Doppelpackung Jodtabletten zugesandt erhalte. Beznau I und II, wir haben es gehört, sind die ältesten Kernkraftwerke. Der Meiler Beznau I ist sogar weltweit der älteste in Betrieb befindliche: Er ist im 47. Betriebsjahr. Gemäss aktueller Planung sollen die beiden Kernkraftwerke erst im Jahre 2029 stillgelegt werden. Da meine Jodtabletten nur bis 2024 gültig sind, werde ich wohl in den nächsten Jahren noch weitere Packungen erhalten. Da drängt sich zu Recht die Frage auf, ob unser wohlhabendes Land wirklich aus ökonomischen Überlegungen die hinterste und letzte Kilowattstunde aus diesen AKW herauspressen und optimieren muss. Zudem vermitteln wir der Welt ein falsches Signal und täuschen eine falsche Sicherheit vor, wenn sogar wir, die wohlhabende Schweiz, die ältesten AKW betreiben.

Heute ging es in dieser Diskussion oft um folgende Fragen: Wer trägt eigentlich die Verantwortung für die Sicherheit unserer AKW? Ist es der Verwaltungsrat der AKW? Ist es das Ensi? Sind wir es als politische Instanz? Ist es der Bundesrat? Nur - bei einem Unfall nützen diese Verantwortlichkeiten so gut wie gar nichts. Da nützen auch unsere Abwägungen hier bei Artikel 25a betreffend Langzeitbetriebskonzept nichts mehr. Wenn der Super-GAU eintreffen würde, wie auch immer, wann auch immer, nützen weder ein Langzeitkonzept noch die Festlegung der Parameter noch die Festlegung des Verantwortlichen für die Bewilligung des Weiterbetriebs. Wenn Sicherheit wirklich die oberste Maxime ist - und das hören wir hier im Dauerchor -, so ist eigentlich logisch, dass ich mit einem Oldtimer nicht mehr auf die Strasse gehe. Dass die AKW-Betreiber ihre Kernkraftwerke möglichst lange laufen lassen möchten, liegt auf der Hand. Ihre Meinung ist jedoch bei diesem Artikel 25a nicht gefragt.

Somit bleibt nur noch die Position des Ensi. Wie gesagt - und das ist für mich der matchentscheidende Punkt -: Was passiert, wenn sich das Ensi täuscht und die Bewilligung erteilt und dann ein Unfall passiert? Dann nützen alle Voten von Minderheiten und Mehrheiten und alle schönen Paragrafen und Artikel nichts mehr. Dann nützt auch die Oberverantwortlichkeit nichts mehr. Fazit: Weder die Mehrheit noch die Minderheit liegen hier richtig. Ein Langzeitkonzept heisst nur: Man hat sich mit der Sicherheit auseinandergesetzt. Es heisst noch nicht, dass die AKW hundertprozentig sicher sind.

Frau Bundesrätin, Sie haben sich gestern für unabhängige, sogar internationale Aufsichtsorgane starkgemacht. Sie haben als gutes Beispiel im Finanzbereich die Finma erwähnt. Nur hat diese sogenannt unabhängige Organisation den bisher grössten Supergau im schweizerischen Finanzbereich, das UBS-Grounding, auch nicht verhindert. Es gefällt mir daher überhaupt nicht, wenn ich in Artikel 25a Absatz 5 lese, dass hier der Bundesrat als politische Instanz Einzelheiten festlegt. Das ist für mich wichtig, es heisst hier: "Der Bundesrat legt die Einzelheiten und insbesondere die Anforderungen an das Langzeitbetriebskonzept fest." Da sträuben sich mir die Haare. Noch einmal: "... legt die Einzelheiten und insbesondere die Anforderungen an das Langzeitbetriebskonzept fest." Das heisst nichts anderes, als dass der Bundesrat die Parameter der Sicherheit unserer AKW definiert. Es kann nicht sein, dass dafür eine politische Instanz zuständig ist. Auf jeden Fall besteht bei den Verantwortlichkeiten ein Widerspruch zwischen den Absätzen 3 und 5. Für mich ist Artikel 25a Absatz 5 ein No-go. In Absatz 4 steht zwar, dass es das Ensi ist, welches die Betriebsbewilligung entzieht. Aber der Bundesrat legt die Sicherheit fest. In den letzten Jahren gab es mehrere milliardenschwere Skandale bei Schweizer Unternehmen, für welche der Verwaltungsrat jeweils nicht zur Rechenschaft gezogen wurde.

Fazit - und das hat Pascale Bruderer schön angetönt -: Die Sicherheit der AKW ist nicht eine Frage der Verantwortlichkeit, sondern eine Frage des Vertrauens. Haben wir Vertrauen in den Bundesrat, in das Ensi oder in die AKW-Verwaltungsräte? Denn sie sind es, welche über die Sicherheit entscheiden. Aber da die Verwaltungsräte in einem Interessenkonflikt zur Gewinnmaximierung stehen und der Bundesrat eine politische Instanz ist, limitieren sich für mein Befinden die Verantwortlichkeit und das Vertrauen und bleiben alleine beim Ensi.

Das ist der Grund, weshalb ich Sie hier mit wenig grosser Überzeugung bitte, wenigstens der Minderheit Diener Lenz zu folgen.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Man kann diese Diskussion auf die Art führen, dass man eigentlich zwei Möglichkeiten sieht. Unabhängig davon, welche Variante man wählt - wenn man sich überlegt, was die Folgen sind, rückt in dieser Frage natürlich das Ensi in den Fokus. Ich habe in diesem Zusammenhang dann Fragen an die Frau Bundesrätin, vor allem auch zum Ensi. Der Präsident hat ja dazu bereits Ausführungen gemacht. Frau Bundesrätin, Sie haben es in der Eintretensdebatte kurz angesprochen: Der IAEA-Stresstest war ein Thema, und auch periodische Sicherheitsüberprüfungen waren kurz, stichwortartig ein Thema. Für mich stehen drei Punkte im Vordergrund, wenn ich das Ensi anschaue - für mich ist wirklich das Ensi das zentrale Thema.

Der erste Punkt ist die Unabhängigkeit des Ensi: Das beginnt ganz oben beim Ensi-Rat - ist der Ensi-Rat in diesen Bereichen unabhängig? Ich habe dazu schon Medienberichte gelesen. Man soll nicht alles glauben, was in den Medien steht, aber mindestens die Frage steht im Raum: Kontrollieren sich hier nicht die Kontrollierenden selbst? Das ist eine Frage, die aus meiner Sicht mindestens im Raum steht und beantwortet werden müsste. Der Untersuchungsausschuss des japanischen Parlamentes hat die Nähe zwischen Aufsicht und Betreibern als einen der Hauptgründe für den Fukushima-Unfall identifiziert. Ich glaube, es ist unsere Aufgabe, die Sicherheit zu erreichen, dass wir nicht nur dem Anschein nach eine unabhängige Ensi-Organisation haben. Unabhängigkeit ist zentral. Wenn ich in diesem Zusammenhang jetzt höre - ich bin nicht Mitglied der Kommission -, dass in der Kommission vom Ensi Fragen nicht beantwortet wurden, wenn ich höre, dass das Ensi ein Langzeitbetriebskonzept verlangt und wir dem nicht zustimmen, wenn ich höre, dass Fristen nicht umgesetzt werden, dass darüber publiziert wird, aber offensichtlich keine Ausführungen dazu gemacht werden, ob die Sicherheit darunter leidet oder nicht - dann muss ich Ihnen einfach sagen, dass ich da einen zwiespältigen Eindruck habe.

Wenn in der Revisionsbranche eine Prüfung vorgenommen wird und also eine Aktiengesellschaft revidiert wird, muss die Revisionsstelle am Schluss der Arbeit jeweils bestätigen, dass sie die Arbeit in vollständiger Unabhängigkeit vorgenommen hat. Tut dies auch das Ensi? Das Thema der Unabhängigkeit ist für mich ein zentraler Punkt.

Ein zweiter Punkt betrifft die Kompetenzen. Wenn ich es richtig verstehe, ist es ja so, dass das Ensi bei einem Kernkraftwerk Mängel monieren kann und dann eine Frist setzt. Wenn diese Frist eingehalten wird und die Auflagen erfüllt sind, kann das Werk wieder ans Stromnetz. Wenn die Auflagen hingegen nicht erfüllt sind, stellt das Ensi offensichtlich entsprechend Antrag an das UVEK. Da frage ich mich: Könnte das UVEK in einer solchen Frage überhaupt anders entscheiden? Die Fachkompetenz liegt ja beim Ensi. Ist es sachgerecht, ist es von den Kompetenzen her korrekt, wenn der Entscheid in dieser Frage dann nicht in der gleichen Hand liegt? Also: Wenn das Ensi ein Kernkraftwerk kritisiert, wäre es dann nicht angezeigt, dass auch das Ensi über Weiterbetrieb oder Ausserbetriebnahme entscheidet?

Wenn ich das noch etwas mit der Weko und der Finma vergleiche - das wurde ja auch angesprochen -, stelle ich fest, dass die Finma Banken schliessen und Berufsverbote aussprechen kann. Da frage ich mich, ob das Ensi wirklich die notwendigen Kompetenzen hat und ob diese genügend weit gehen. Es ist wirklich eine Frage, die bei einer Ausserbetriebnahme, die auch mit Hochrisiken verbunden ist, entschieden werden muss. Es muss einfach ganz klar sein, dass hier am Schluss des Tages die heisse Kartoffel auch in einem Worst Case nicht herumgereicht wird.

Der dritte Punkt betrifft die fachliche Kompetenz des Ensi: Sind wir sicher, dass das Ensi immer auf dem neuesten Stand der internationalen Entwicklungen ist? Werden internationale Störfälle also einbezogen? Ich gehe davon aus, dass dies gemacht wird. Das Thema wurde von der Frau Bundesrätin angesprochen. Sie hat gesagt, dass es hier Reviews gibt und dass beispielsweise Stresstests gemacht werden. Mich würde einfach Folgendes interessieren: Sind diese umfassend, oder werden nur Teilaspekte geprüft? Wird mit der gleichen Elle gemessen? Wird also zum Beispiel das Szenario eines Flugzeuges, das in Deutschland in ein AKW gesteuert wird, mit der gleichen Risikobeurteilung gemessen, wie wenn das in der Schweiz geschähe? Oder gibt es hier andere Beurteilungskriterien? Was geschieht mit den Berichten? Werden diese Berichte veröffentlicht? Es wäre vertrauensbildend, wenn solche Beurteilungen veröffentlicht würden. Insgesamt wäre es, denke ich, schon sehr wichtig, die Sicherheit zu haben, dass wir uns mit dem Ensi an der Spitze der internationalen Risikobeurteilung bewegen.

Wenn ich zusammenfasse, sind für mich in Bezug auf das Ensi die Fragen der Unabhängigkeit, der Kompetenzen beim Ensi und eben seiner fachlichen Kompetenz zu beurteilen. Ich wäre sehr froh, wenn die Frau Bundesrätin dazu Ausführungen machen könnte. Denn das Ensi steht hier aus meiner Sicht im Fokus. Bei den anderen zwei Fragen kann man in jede Richtung entscheiden. Aber wenn das Ensi nicht so funktioniert, wie wir uns das vorstellen, nützt auch ein längerfristiges Betriebskonzept nichts.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass man sich im Rahmen der Differenzbereinigung nochmals über das Gesetz zur Aufsicht beugt. Ich denke, dort liegt des Pudels Kern: Ist das in sich stimmig, haben wir alle Punkte berücksichtigt, insbesondere die Unabhängigkeit, die Kompetenzen rechtlicher Art und die fachliche Kompetenz? Ich werde heute dem Antrag der Mehrheit folgen. Aber die Fragen sind zu beantworten. Und je nach dem braucht es im Gesetz zur Aufsicht noch Anpassungen.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich bin natürlich auch kein Mitglied dieser Kommission. Ich bin auch kein Energiespezialist. Ich war im Sommer vor einem Jahr in Fukushima. Ich habe hier sehr genau zugehört und würde eigentlich gerne relativ unemotional, hoffe ich, meine persönliche Bilanz aus dieser Debatte ziehen.

Erstens: Zumindest nach meiner Auffassung sagt die Energiestrategie 2050, auf der unsere Debatte basiert, aus, dass die Anlagen nach dem Ende ihrer sicherheitstechnischen Betriebsdauern stillgelegt werden. Wir sprechen also nicht von einem definitiven Datum. Das heisst auch, dass sie länger betrieben werden können, falls sie eben strenge Sicherheitsauflagen erfüllen. Ich glaube, das ist der Ausgangspunkt unseres Verständnisses.

Der zweite Punkt ist, dass daraus, dass wir kein Datum festlegen, für mich klar hervorgeht, dass alles getan werden muss, damit sichergestellt ist, dass bis zum letzten Betriebstag die Sicherheitsanforderungen optimal umgesetzt sind - nicht minimal, sondern optimal, mit einer gewissen Marge bis zum letzten Betriebstag.

Drittens stelle ich fest, dass auch die Weltgemeinschaft, zum Beispiel im World Nuclear Industry Status Report, klar festhält, dass wir den ältesten Kernkraftwerkspark der Welt haben. Das heisst auch, wir haben relativ wenig Erfahrung im Umgang mit sehr alten Anlagen. Das heisst für mich selbstverständlich auch, dass es aus dieser Optik nicht einfach nur eine technische Frage ist, wie das in der Debatte verschiedentlich gesagt worden ist. Vielmehr ist es, Kollege Eberle, auch eine politische Frage, weil selbstverständlich die Kosten eines allfälligen Unfalles vom Staat, von uns allen getragen werden. Die Versicherungssummen sind ja so gering, dass selbstverständlich die Kosten - und ich spreche jetzt nur von den ökonomischen Kosten - der Gemeinschaft anheimgestellt werden. Damit ist es auch eine eminent politische Frage, wie wir mit diesem Thema umgehen.

Ich zitiere aus dem schon erwähnten Brief des Regulators, des Nuklearsicherheitsinspektorates: "Artikel 25a beinhaltet insoweit kein neues, dem Kernenergiegesetz wesensfremdes Element, sondern weitet lediglich die bestehende Kompetenz des Ensi zur vorläufigen Ausserbetriebnahme auf Fälle der unzureichenden Umsetzung des Langzeitbetriebskonzeptes aus." Das heisst für mich, im Gegensatz zu dem, was ich gehört habe, dass Artikel 25a auch keine komplette Änderung in der Sicherheitsarchitektur ist. Artikel 25a ist, ich sage es noch einmal, kein "wesensfremdes Element", sondern beinhaltet eine Ausweitung der Kompetenzen, die offensichtlich vom Nuklearsicherheitsinspektorat, also von dem von uns bestimmten Aufsichtsorgan, gewünscht wird.

Nun habe ich versucht, in der Debatte besonders sorgfältig hinzuhören, was denn für Gründe angegeben werden, die gegen die Erfüllung dieses Wunsches des Inspektorates sprechen. Und da muss ich sagen: Das waren für mich schwache Gründe. Ich habe gehört: Das Ensi kann das sowieso tun, wenn es will. Gut, aber ist das wirklich ein Grund, um gegen ein doppeltes oder dreifaches Sicherheitsnetz zu sein? Ich denke nein. Ich habe kaum überzeugende Gründe gehört, weshalb dieses Anliegen des Inspektorates nicht umgesetzt werden sollte.

Für mich ist die Bilanz deshalb klar: Ich werde der Minderheit folgen. Ich denke, es gibt keine guten Gründe, Frau Diener hat das am Anfang gesagt, diesen Wunsch des Inspektorates abzulehnen. Jedenfalls habe ich diese Gründe bisher nicht gehört. Wenn je etwas passieren sollte und wir hätten diesem Wunsch nicht nachgegeben, dann möchte ich mich nicht meiner Verantwortung gegenübergestellt sehen.

Aus dieser Optik werde ich diesem doppelten Sicherheitsnetz zustimmen und damit dem Antrag der Minderheit zustimmen.

Stadler Markus · Mit-M · Ständerat · Uri · Grünliberale Fraktion

Gegenüber früheren Verhältnissen und Erwartungen haben wir in verschiedener Hinsicht neue Verhältnisse: zum einen bezüglich des Strommarktes, des Strompreises, zum andern bezüglich des Auslaufens der Atomkraftwerke. Das kommt unter anderem in der Empfehlung des Ensi zum Ausdruck, ein Langzeitbetriebskonzept einzuführen.

Verschiedene Rednerinnen und Redner haben gesagt, die Sicherheit sei nicht verhandelbar, sie sei der oberste Wert. Kollege Theiler hat dann zwar angezweifelt, ob die nicht zeitgerecht erfüllten Forderungen des Ensi bezüglich Sicherheit alle von grossem Wert seien. Ich greife immerhin eine heraus, um zu zeigen, dass es hier nicht um die Farbe des Treppengeländers geht. Da heisst es beispielsweise in der Forderung 4.7/1: "Flugzeugabsturz. Das Kernkraftwerk Gösgen hat bis zum 31. Dezember 2013 zu analysieren und nachvollziehbar darzulegen, welche Schäden und radiologischen Auswirkungen ein Flugzeugabsturz auf verschiedene Anlagen hat, unabhängig von der Eintrittshäufigkeit." Das ist eine der Forderungen, die nicht erfüllt bzw. zeitlich nicht erfüllt wurden.

Wir haben im Zusammenhang mit anderen Kreditvorlagen, mit anderen Gesetzen, von der Risikosituation in der Schweiz gesprochen. Wir sollten uns leider auch in diesem Zusammenhang daran erinnern, was denkbar sein könnte.

Was spricht wirklich dagegen, dass wir dem Ensi als technisch zuständigem Organ folgen? Ich meine, der Satz, dass die Sicherheit nicht verhandelbar ist, sollte wirklich gelten. Wir sollten uns in erster Linie an der Sicherheit der Bevölkerung orientieren und erst in zweiter Instanz an anderen Überlegungen, wie beispielsweise der Buchhaltung einiger Kraftwerke.

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Ich möchte jetzt nicht alle Ausführungen, seien sie zum Eintreten oder aus der Begründung der Mehrheit, wiederholen, sondern jetzt nur auf einen Punkt hinweisen. Eine Volksweisheit sagt: "Ganz sicher sein heisst sich laut irren." Entsprechend ist uns eigentlich ein politisches Abwägen als Aufgabe gestellt, und zwar mit dem Ziel, eine optimale - nicht eine maximale - Sicherheit anzustreben. Diese optimale Sicherheit können wir durch eine unabhängige, wissenschaftlich-technische Fachstelle wie dem Ensi anstreben. Wir können sie anstreben durch ein Ensi, das sich an internationalen Standards orientiert und diesen verpflichtet ist, das über Untersuchungskompetenzen verfügt und das mit einer Massnahmenkompetenz und auch mit einer griffigen Verfügungskompetenz ausgestattet ist. Durch diese Elemente hat das Ensi in der Vergangenheit, aber auch in der Gegenwart bewiesen, dass eine Planungssicherheit auch ohne ein Langzeitbetriebskonzept, wie das vom Nationalrat beschlossen wurde, garantiert werden kann, dass dadurch die vom Land und vom Volk eigentlich gewünschte Verantwortung wahrgenommen werden kann und dass das Ensi sie auch wahrnimmt. Schlussendlich wird dadurch eben auch das Vertrauen in diese Behörde gestärkt.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen und Artikel 25a aus dem Kernenergiegesetz zu streichen.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Es lohnt sich, bei diesem Thema möglichst nüchtern die Sachlage anzuschauen und auch darzulegen.

Es ist ja nichts Neues, dass Kernkraftwerke gefährliche Anlagen sind. Wir haben es mit einer gefährlichen Sache zu tun, und wir sind in einem dichtbesiedelten Land, also ist die Sicherheit zentral. Seit 1969, als das erste Kernkraftwerk ans Netz ging, haben wir diese Philosophie. Wir haben im heutigen Kernenergiegesetz genau definiert, was die Anforderungen an eine Betriebsbewilligung sind. Auch das ist nichts Neues. In der Betriebsbewilligung, und das ist zentral, ist geklärt: Die Verantwortung trägt immer, immer in erster Linie der Betreiber. Ich finde es schon ein bisschen schwierig, wenn Sie sagen, der Betreiber, das seien nur die Verwaltungsräte, und die würden sich nur für das Geld interessieren.

Es ist sogar im Gesetz klar vorgegeben: Die Sicherheit hat Vorrang. Das Gesetz verpflichtet den Betreiber - wie das übrigens hier im Langzeitbetriebskonzept wiederholt wird - dazu, dass für jeden Zeitpunkt des Betriebes die Organisation und das Fachpersonal betreffend Sicherheit gewährleistet sein müssen; das gilt vor allen ökonomischen Überlegungen. Auch diese Vorgabe ist seit 1969 so in Kraft, und wir leben das. Wir haben mehrere Tausend Mitarbeiter in diesen Kernkraftwerken. Diese Mitarbeiter machen ja nicht irgendwo einen Job und finden: Ja, wir haben hier auch ein bisschen Marge, oder wir sparen ein bisschen. Nein, sie nehmen ihren Job schon ernst. Bisher haben alle, alle Prüfungen ergeben, dass diese Mitarbeiter ihren Job gut machen und dass die Sicherheit in der Schweiz auf einem Top-Niveau ist. Das muss man einfach immer wieder sagen. Denn ich höre seit Jahren - in jeder Session kommt das wieder -: Das Ensi macht dies falsch, die Kernkraftwerke machen jenes falsch. Man muss sich immer optimieren. Aber hier ist es so: Das heutige Gesetz hat Wirkung, und die Betreiber nehmen das sehr ernst. Die Sicherheit hat vor allem anderen Vorrang.

Die Betreiber sind das eine. Jetzt ist es richtig - auch das ist im Gesetz heute so festgelegt -, dass wir sagen: Eine Kontrolle muss sein, weil die Kernkraft risikobehaftet ist. Deshalb haben wir auch im Gesetz eine Regelung. Wir haben das Ensi als Aufsichtsbehörde, und wir haben daneben die Eidgenössische Kommission für nukleare Sicherheit als zweite nationale Aufsichtsinstanz. Dann haben wir international, wie gesagt wurde, die Internationale Atomenergiebehörde. Wir haben auch, ohne dass wir es müssten, den EU-Stresstest, eine umfassende Prüfung, empfohlen; das haben die Betreiber aber auf unsere Anfrage hin auch gemacht. Sie haben diesen Test bestanden - sie waren dort in einem Rating auch besser als europäische Anlagenbetreiber. Das sind einfach nüchterne Fakten.

Unser System ist also insofern effektiv auf jederzeitige Sicherheit aufgebaut. Das Kernenergiegesetz sagt in Artikel 22 Absatz 2 Buchstabe d, dass es jederzeit Nachprüfungen gibt, dass jederzeit eine systematische Sicherheits- und Sicherungsbewertung möglich sein muss. Das Ensi entscheidet, wann es das tun will, das Ensi entscheidet, wie intensiv diese Prüfungen sind, und das Ensi regelt das im Detail. Wir haben für diese jederzeitigen Sicherheitsanforderungen im Gesetz praktisch nichts geregelt. Das sind alles Richtlinien, allenfalls noch basierend auf der Verordnung. Aber auch hier hat der Gesetzgeber gesagt, haben somit Sie gesagt, dass es dafür Experten gibt, die genau regeln, wann sie prüfen und wie sie prüfen. Es gibt zudem internationale Standards, es gibt Vorgaben der Internationalen Atomenergiebehörde, die selbstverständlich auch die Schweiz erfüllen muss. Das ist bei vielen Sicherheitsanlagen der Fall. Diese Standards erfüllen wir seit Jahren.

Es ist richtig - das war das Anliegen des Ensi, und dafür habe ich sehr viel Verständnis -, dass wir jetzt in eine Phase kommen, in der wir bezüglich des KKW Mühleberg wissen, dass es wahrscheinlich im Jahr 2019 vom Netz genommen wird, wenn sich der Verwaltungsrat dort nicht anders entscheidet. Das ist aber im Moment der Fahrplan. Wir wissen zudem, dass auch Beznau I und II über vierzig Jahre alt sind. Wir haben also drei Anlagen, die über vierzigjährig sind, und wir nähern uns irgendwo einem Ende der Betriebsjahre. Das kann erstens betriebswirtschaftlich begründet sein wie bei Mühleberg. Man kann den Entscheid damit begründen, dass man ein Werk nicht mehr betreibt, wenn man bei heutigen Preisen die stetigen Nachrüstungskosten finanzieren muss; dann ist das ein betriebswirtschaftlicher Entscheid. Es kann zweitens auch ein Sicherheitsentscheid des Ensi sein. Die dritte Variante ist ein Entscheid durch Setzen eines politischen Enddatums, wenn Sie also entgegen der heutigen Situation eine Betriebsdauer befristen: politisch bedingt und nicht anders.

Das haben wir heute nicht. Wir haben nach wie vor für alle Werke unbefristete Betriebsbewilligungen. Wenn wir gegen ein Ende kommen, nehmen sicher der Anspruch und damit die Verantwortung für den Betreiber und auch für das Ensi zu. Wir haben keine Erfahrung damit. Das ist für das Ensi eine extrem anspruchsvolle Aufgabe, und deshalb hat man sich international auch sehr verlinkt. Wir selber haben uns mit den Kantonen auch schon mit der Frage befasst, was eine Stilllegung überhaupt heisst. Was erwartet uns da? Wer ist für welche Bewilligungen zuständig? Das sind ganz komplexe Verfahren, und je stärker wir uns diesen Situationen nähern, umso mehr befassen wir uns auch damit. Deshalb ist es klar, dass das Ensi hier ein Anliegen deponiert hat, denn es ist eine grosse Verantwortung.

Jetzt wurde aber richtigerweise gesagt, dass das Ensi das, was hier in diesem Langzeitbetriebskonzept steht, auch ohne diese gesetzliche Grundlage erhalten kann. So, wie es das heute bei allen Sicherheitsüberprüfungen tun kann, kann es umfassend Richtlinien, Weisungen verfügen. Das kann das Ensi, aber es erhält natürlich eine andere Rückendeckung, wenn der Gesetzgeber das festhält. Das ist aber, Herr Ständerat Gutzwiller, keine doppelte Sicherung: Es bleibt bei der Sicherung gemäss Gesetz. Sie regeln ein bisschen das Verfahren auf Gesetzesebene. Aber schon heute macht das Ensi alle zehn Jahre intensive Sicherheitsprüfungen. Selbstverständlich muss da der Betreiber auch schon offenlegen, wie er investiert und wie die Nachrüstungen aussehen. Das alles wird im Detail schon heute beschrieben. Was wir hier gemäss Nationalrat regeln würden, wäre nichts komplett Neues, auch nicht für das Ensi. Aber es ist eine andere Situation, wenn wir das auf Ebene einer Richtlinie, allenfalls einer Verordnung festgehalten haben oder auf der Ebene des Gesetzes. Aber machen Sie sich keine Illusionen: An der Tatsache, dass die Verantwortung beim Betreiber, dann auch beim Ensi liegt und mit steigendem Alter der Anlage zunimmt, ändert sich durch die Vorlage nichts, aber gar nichts. Das muss man schon klar und deutlich sagen.

Deshalb kam Ihre Kommission zum Schluss, dass wir das Ensi unterstützen müssen. Ich als Departementschefin und das BFE unterstützen das Ensi, wo wir können. Wenn man beim Ensi eine Richtlinie erlässt und äussert, man wäre froh, wenn wir öffentlich sagen würden, diese Richtlinie sei gut, wir unterstützten sie, dann hat das Ensi jederzeit unsere volle Unterstützung. Weil wir das das erste Mal machen, ist das natürlich immer auch ein Kampf mit den Betreibern, das wissen wir. Ein Betreiber hat hier selbstverständlich auch noch andere Interessen, die eine Rolle spielen. Deshalb unterstützen wir das Ensi eben auch, denn das sind nicht immer nur angenehme Situationen.

Jetzt vielleicht zur Frage nach der Unabhängigkeit des Ensi-Rates: Ja, wir haben diesbezüglich letzthin auch die Verordnung angepasst. Die Unabhängigkeit ist aus meiner Sicht gegeben, aber es ist nicht ganz einfach, solche sogenannt unabhängigen Personen zu finden. Denn viele Physiker haben entweder einmal für das Paul-Scherrer-Institut oder für eine Anlage gearbeitet. Wer in der Wissenschaft arbeitet, hat in der Regel nicht wahnsinnig viel Ahnung von Kostenschätzungen und von betriebswirtschaftlichen Abläufen in einer Anlage. Das ist also wirklich nicht ganz einfach. Und was wir nicht wollen, sind ideologische Grabenkämpfe im Ensi-Rat. Deshalb haben wir halt regelmässig auch ausländische Experten, die wir hier integrieren. Das ist uns sehr wichtig.

Die Eidgenössische Kommission für nukleare Sicherheit als Zweitgremium ist deshalb für uns auch sehr wichtig. Dort sind ebenfalls Leute, die mit einem unabhängigen, wachsamen Auge über das Ensi wachen und dem Bundesrat und auch mir eine allfällige Differenz offenlegen oder uns auf etwas hinweisen. Das ist auch schon passiert. Wir haben also immer mit beiden Gremien Kontakt. Insofern glaube ich, dass wir in dieser Hinsicht eine gute Situation haben.

Umfassende Prüfungen werden nicht immer gemacht. Alle zehn Jahre ist die Prüfung umfassend, inklusive Erdbebensicherheit, inklusive Flugzeugabsturz usw. Im EU-Stresstest war zum Beispiel der Luftangriff nicht dabei. Aber die Untersuchungen bei uns sind dann effektive auch umfassend.

Es ist auch nicht so, dass das UVEK oder ich zuständig wären. Auch heute, im Kernenergiegesetz, Artikel 22 Absatz 3, ist es der Bundesrat, welcher die Kriterien für die Ausserbetriebnahme und Nachrüstung bezeichnet. Das haben wir dann zum Teil in der Verordnung präzisiert.

Der Bundesrat erlässt auch die Anforderungen an die Personenzuverlässigkeitskontrolle. In Artikel 25 steht: "Der Bundesrat kann in ausserordentlichen Lagen das vorsorgliche Abstellen von Kernkraftwerken anordnen." Insofern ist das meines Erachtens auch richtig geregelt; die politische Behörde wird nicht mit Fachfragen konfrontiert, aber mit Fragen, die für die Versorgung oder für die Sicherheit des Landes relevant sein könnten.

Ich denke, es ist wichtig, dass wir die Situation wegen des Alters unserer Anlagen sehr ernst nehmen. Wir haben aber auch andere gefährliche Anlagen, etwa Talsperren. Wasser ist schon nicht gleich gefährlich wie Nuklearenergie, aber wenn das Wasserkraftwerk Grande Dixence ein Problem hat, sind dann relativ viele Menschen schnell tot. Grande Dixence ist seit 1961 in Betrieb. Es gibt auch dort Überwachung und Risikokontrolle durch die Fachbehörden. Das sind gefährliche Anlagen. Wir haben ein Risikoreporting auf Stufe Departement, auf Stufe Bundesrat, in dem wir alle gefährlichen Anlagen mit Risiken mappen, bewerten und zum Teil versichern. Das nehmen wir effektiv sehr ernst. Mit zunehmendem Alter ist es bei allen gefährlichen Anlagen so, dass man diesen Massnahmen mehr Gewicht geben muss.

Deshalb kommt der Bundesrat zum Antrag, dass betriebliche Sicherheit jederzeit gewährleistet sein muss, ob eine Anlage fünf, zehn oder vierzig Jahre alt ist. Es ist für uns keine Frage des Alters einer Anlage; die Sicherheit unserer Bevölkerung muss jederzeit gewährleistet sein. Wir müssen das Ensi gut mit Fachpersonen ausstatten, damit es gut gerüstet ist und möglichst viel Zugang zu den Anlagen hat. Selbstverständlich müssen Auflagen umgesetzt werden, sonst riskiert ein Betreiber, dass seine Anlage ausser Betrieb genommen wird. Das ist übrigens auch schon passiert, das hat man auch schon gemacht.

Insofern glaube ich, dass das heutige System hilft, wir aber mit dem Ensi sicher noch schauen müssen, ob wir diese Ideen hier auf der Ebene einer Verordnung oder mit einer Richtlinie, die der Bundesrat absegnet, allenfalls noch besser kanalisieren können. Dafür habe ich volles Verständnis. Aber abnehmen können wir den Sicherheitsexperten die Verantwortung leider nicht. Ich schätze es deshalb sehr, dass wir in den Betrieben und eben auch beim Ensi so gute Leute haben.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 20 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Ziff. 5 Art. 74a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 5 art. 74a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Ich hätte nur eine kurze Bemerkung zu diesem Artikel, der ja vorsieht, dass der Bundesrat regelmässig über die Entwicklung der Kerntechnologie Bericht erstattet. Das ist eine Bestimmung, die nämlich fast etwas Neckisches an sich hat. Sie zeigt uns, dass nicht die ganze Welt so handelt wie wir. Wir sind allerdings nicht die Einzigen, sondern in Gesellschaft unserer Nachbarn Deutschland, Österreich und Italien. La Grande Nation sieht es etwas anders: Sie reduziert die Kernkraft, verbietet aber nicht den Bau neuer Anlagen. Kein Ausstieg geschieht z. B. in Finnland, England, Tschechien, Russland, China, Indien, Argentinien oder in den USA. Was richtig ist, wird die Geschichte zeigen. Wir kennen Beispiele, bei denen Historiker später zu anderen Schlüssen gekommen sind als die Akteure.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Da kann ich nur allgemein reagieren, Herr Ständerat. Ja, Grossbritannien will bauen. Das Land hat weniger Wasser und noch weniger Sonne als wir. Aber es subventioniert eben z. B. das Kernkraftwerk Hinkley Point mit 16 Cents pro Kilowattstunde; es hat eine Betriebszeit von 35 Jahren. Finnland wollte einmal mit dem neuen Kernkraftwerk im Jahr 2008 fertig sein, man hat dabei jetzt aber etwa acht Jahre Verspätung sowie dreimal höhere Investitionskosten als vorgesehen. In Frankreich ist Flamanville ein grosses Problem, deshalb wird auch Fessenheim leider nicht 2016 abgestellt werden, wie dies von Präsident François Hollande einmal versprochen worden war. Es gibt also wahrscheinlich zunehmend Probleme. China hat selber eine Nukleartechnologie aufgebaut; das Land braucht so viel Strom, dass es jede Energiequelle nutzt - das ist legitim. China ist aber auch ein grosses Land mit weniger dicht besiedeltem Gebiet als die Schweiz.

Ich finde es immer wieder spannend, was gesagt wird, so, wie es auch vorhin der Fall war: Kollege Germann hat als Schaffhauser das Langzeitbetriebskonzept erwähnt. Ich verstehe, dass Ihr Kanton zwar auch Axpo-Aktionär ist und während Jahren selbstverständlich Kernkraft zu günstigen Preisen bezogen hat. Es gibt hier halt Zielkonflikte, und am Ende muss man sagen: Wir haben Alternativen. Das Parlament und der Bundesrat haben entschieden, dass keine neuen Kernkraftwerke gebaut werden. Sie haben dort auch nichts anderes deponiert, Sie waren einverstanden. Wir sagen aber auch, dass wir in der Forschung engagiert bleiben, wir haben keinen Franken an Forschungsgeldern gekürzt. Denn wir wollen die Forschungsziele im Auge behalten. Man weiss ja nie, was die Zukunft bringen wird. Deshalb werden wir Sie mittels Monitoring und Berichten immer wieder darüber orientieren. Dann kann man, falls eine Technologie weniger risikobehaftet und allenfalls günstiger ist usw., jederzeit das Gesetz anpassen. Aber das ist nicht in Sicht, und deshalb stimmen die Entscheide für die Schweiz. Sie führen uns in eine gute Zukunft. Was in dreissig Jahren sein wird, ist wie üblich in vielen Bereichen unseres Lebens nicht voraussehbar - aber wir zementieren ja auch nichts.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 106 Abs. 1bis, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 5 art. 106 al. 1bis, 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 106a

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit I

(Comte, Berberat, Bruderer Wyss, Cramer, Diener Lenz, Luginbühl)

Die Bewilligungsinhaber, deren Kernkraftwerke bei Inkrafttreten ... einreichen. Für diese Kernkraftwerke gelten ... von Artikel 25a Absätze 3 bis 5, hingegen ...

Antrag der Minderheit II

(Berberat, Cramer)

Für Bewilligungsinhaber, deren Kernkraftwerke bei Inkrafttreten der Änderung vom ... bereits mehr als 40 Jahre in Betrieb standen, läuft die Betriebsbewilligung spätestens nach Ablauf von 50 Betriebsjahren aus. Artikel 25a gilt nicht für diese Kernkraftwerke.

Ch. 5 art. 106a

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité I

(Comte, Berberat, Bruderer Wyss, Cramer, Diener Lenz, Luginbühl)

Les détenteurs d'autorisation dont la centrale nucléaire est déjà en service ... de dix ans, au plus tard ... Les dispositions de l'article 25a alinéa 3 à 5 s'appliquent également à ces centrales nucléaires, mais pas celles de l'alinéa 2.

Proposition de la minorité II

(Berberat, Cramer)

Pour les détenteurs d'autorisation dont la centrale nucléaire est déjà en service depuis plus de 40 ans à la date d'entrée en vigueur de la modification du ... l'autorisation d'exploiter prend fin au plus tard après 50 années d'exploitation au maximum. L'article 25a ne s'applique pas à ces centrales nucléaires.

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Wir haben in Artikel 25a die Fassung des Nationalrates, also die Einführung des Langzeitbetriebskonzepts, abgelehnt. Der Antrag der Minderheit II (Berberat) geht hier noch weiter als die Fassung des Nationalrates, indem der Betrieb auf 50 Jahre befristet werden soll. Die ursprüngliche Volksinitiative verlangt eine politische und im Gesetz verankerte Laufzeitbeschränkung. Das wollen der Bundesrat und auch die Mehrheit unseres Rates nicht. Sie wollen beim heutigen Gesetz bleiben, wonach unter dem Kriterium der Sicherheit unbefristete Betriebsbewilligungen erteilt werden. Es gilt hier grundsätzlich dasselbe Argumentarium wie bei der Diskussion um Artikel 25a.

Entsprechend bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit II (Berberat) abzulehnen. Kollege Comte hat mir vorhin mitgeteilt, dass er seine Minderheit I zurückzieht.

Comte Raphaël · 1VP-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Je peux confirmer les affirmations du président de la commission: effectivement, la proposition de minorité I est retirée. Peut-être reviendra-t-elle sur la table lors de l'élimination des divergences, puisqu'il y en aura de toute façon une avec le Conseil national! Mais nous aurons alors, à l'occasion du prochain débat que nous mènerons ici, la possibilité d'en discuter à nouveau.

J'espère d'ailleurs que le Conseil national maintiendra sa position, ce qui nous permettra de poursuivre la discussion sur la base d'un concept d'exploitation à long terme et sur des dispositions transitoires pour la sortie du nucléaire.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous propose de suivre ma proposition de minorité parce qu'elle concerne en particulier la centrale de Beznau qui est, avec ses 46 ans d'âge, comme vous le savez, la plus vieille centrale nucléaire au monde encore en activité. Cette centrale ne répond plus aux exigences de sécurité des centrales modernes puisqu'elle a été construite - cela a déjà été dit - pour être exploitée durant 40 ans au maximum. Je rappelle d'ailleurs que les centrales nucléaires ont dans le monde une durée de vie moyenne d'environ 25 ans, voire moins. La centrale de Beznau a donc presque doublé cette durée de vie moyenne des centrales nucléaires.

A Beznau, on sait par exemple que l'enceinte de confinement extérieure n'est pas assez massive ou que la protection contre le crash d'un avion de ligne ou d'un avion-cargo n'est pas assurée. On sait aussi d'ailleurs que, depuis 2009, l'état de l'enveloppe extérieure du réacteur est discutable en raison de la corrosion. En juillet 2015, Axpo a annoncé avoir découvert des faiblesses dans la cuve de pression du réacteur - nous en avons d'ailleurs discuté lors de l'audition d'Axpo en commission. Des études complémentaires et la prolongation de la mise hors service de la centrale jusqu'au premier semestre 2016 montrent que ce n'est pas une bagatelle. Trois points, en particulier, sont liés à cette problématique.

Tout d'abord, la cuve de pression du réacteur ne peut en aucun cas subir de défaillance. Elle est, vous le savez, le coeur de la centrale nucléaire car c'est là qu'ont lieu les réactions en chaîne. Ainsi, une défaillance soudaine pourrait entraîner une libération de radioactivité, donc une catastrophe nucléaire, ce que tout le monde souhaite absolument éviter. Si cet élément présente des faiblesses, alors la résistance et la sécurité de la centrale ne sont plus garanties. Le problème s'accentue bien entendu à Beznau car les matériaux sont usés après 46 ans d'exploitation. Aussi, vous savez que les cuves de pression des réacteurs ne peuvent être ni rénovées, ni remplacées.

Les recherches ont également montré qu'il manque d'importants documents liés à la construction, ce qui rend impossible une évaluation complète des matériaux. Des riverains et des organisations environnementales ont mis en lumière le fait que la centrale nucléaire de Beznau ne résisterait pas à un séisme puissant; ils ont d'ailleurs lancé une procédure judiciaire.

Le risque résiduel d'un accident nucléaire est élevé et augmente malgré les rénovations, en raison du vieillissement du matériel et de l'usure. Les prévisions quant à l'évolution du matériel restent incertaines. De surcroît, il y a des faiblesses conceptuelles. Même avec la modernisation des centrales, les installations qui ont été conçues dans les années 1960 ne peuvent pas atteindre l'état actuel de la science et de la technique. Je sais qu'en Suisse, on souffre parfois d'un complexe de supériorité technologique en pensant qu'on fait beaucoup mieux que les autres. Je suis certain que c'est ce que les Japonais pensaient aussi avant Fukushima et malheureusement les événements nous ont prouvé le contraire.

Par conséquent, la seule mesure raisonnable est de mettre hors service les centrales nucléaires de Beznau I et II. Une durée de vie de 50 ans, comme le demande ma minorité II, est le maximum possible à mes yeux au niveau de la sécurité dans notre pays.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Beznau ist das älteste AKW der Welt, konkret: Es hat das Baujahr 1969. Obwohl es vielfach nachgerüstet wurde, ist und bleibt es ein technisches Dinosaurier-Modell. Die Kerntechnik der Sechzigerjahre ist die Basis von Beznau, und diese ist hoffnungslos veraltet. Sie können auch nicht aus dem VW-Bus der Sechzigerjahre einen schnittigen Offroader machen - das ist einfach vom Grundbau her nicht möglich.

Beznau ist nicht sicher, das zeigen vielfach dokumentierte Schäden und Schwächen. Darum ist es zurzeit auch abgestellt. Diese Schäden und Schwächen sind besorgniserregend. Bevor Sie abstimmen, müssen sie einfach Folgendes wissen:

1. Das Herzstück des Reaktors, der Druckbehälter, weist Materialfehler auf. Er kann aber nicht ersetzt werden, das heisst, man muss am offenen Herzen operieren.

2. Die Anlage ist ungenügend gegen Erdbeben geschützt.

3. Die Hochwassersicherheit von Beznau - die Anlage steht ja immerhin auf einer Aareinsel - ist sehr zweifelhaft.

Seit diesem Sommer ist nun auch noch klar, dass der Bau von Beznau unvollständig dokumentiert ist, weil wichtige Dokumente fehlen. Das Ensi hat zusätzliche Abklärungen verlangt. Es hat deshalb Beznau stillgelegt bzw. ausschalten lassen und die Freigabe zum Wiederanfahren nochmals weiter verschoben.

Es ist gesagt worden: Wenn es Zweifel gibt, muss die Sicherheit zwingend vorgehen, denn sie ist nicht verhandelbar. Spätestens bei diesem Oldtimer-Modell sollten Sie das sehr, sehr genau überlegen.

Immerhin wohnen im Umkreis von 30 Kilometern eine Million Menschen. Die Betreiberin von Beznau, die Axpo, hat für eine halbe Milliarde Franken ein neues Notstromsystem "Autanove" eingebaut, doch das Ensi hat grosse Zweifel an seiner Wirksamkeit. Sie, Herr Eberle, als Verwaltungsrat der Axpo, könnten uns schon einmal erklären, warum die Dieselgeneratoren des neuen Notstromsystems ebenerdig und die Treibstofftanks unter dem Boden platziert wurden - und das auf einer Aareinsel, also auf einer Flusshalbinsel. Die Überflutungsgefahr auf der Aareinsel ist dafür viel zu gross. Wieso wurden die Hochwassertests - jetzt müssen Sie einmal hören - mit Leitungswasser gemacht? Jedes Kind weiss, dass Hochwasser nicht als reines Wasser daherkommt, sondern von Geröll durchsetzt ist. Warum, meinen Sie, weigern sich die privaten Versicherungen, AKW zu versichern? Ist ja klar, weil sie das Risiko dieser hohen Kosten gar nicht eingehen wollen - das tragen ja wir Steuerzahler und -zahlerinnen.

Allein diese Bedenken wegen der Sicherheit rechtfertigen den sofortigen Ausstieg. Dazu kommt aber noch ein ökonomischer Grund: Alle AKW schreiben heute Verluste, und zwar schon seit geraumer Zeit. Wir haben es in der Debatte mehrfach gehört: Die Atomstrompreise decken die laufenden Kosten der AKW nicht mehr. Das hat mit der Energiepreissituation in Europa zu tun. Mit jedem Tag steigt die Verschuldung weiter, so dass die Finanzierung von Rückbau und Entsorgung nicht mehr gesichert ist. Die Gefahr ist also gross, dass am Ende der Steuerzahler einspringen muss. Unter Ökonomen nennt man das den "Swissair-Effekt". Kommen Sie mir jetzt nicht mit der Entschädigungsforderung. Wo betriebswirtschaftlich Verluste gemacht werden, kann kein Schaden eingeklagt werden.

Wer also die Steuerzahler und die Million Menschen, die rund um Beznau wohnen, schützen will, sorgt dafür, dass dem schlechten Geld jetzt nicht noch gutes Geld nachgeworfen wird. Unter Ökonomen nennt man das das "Swissair-Loch".

Auch aus volkswirtschaftlicher Sicht drängt sich deshalb eine rasche Schliessung von Beznau auf. Die BKW waren so klug, das bei Mühleberg rechtzeitig zu sehen. Sie hat clever entschieden, hier die finanziellen Risiken nicht weiterhin einzugehen. Dafür ist den BKW zu gratulieren. Und die Berner Steuerzahler werden es zu schätzen wissen.

Die beiden Beznau-AKW sind nicht nur die ältesten, sondern sie sind auch die teuersten und gefährlichsten AKW und gehören deshalb nicht mehr ans Netz. Sie sind ja im Moment weg vom Netz - aber sie gehören definitiv stillgelegt.

Deshalb unterstütze ich die Minderheit II (Berberat).

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Angesichts der Situation, dass der Antrag der Minderheit I zurückgezogen ist, möchte ich mich noch kurz äussern. Wir haben uns in diesem Rat vorhin mit 25 zu 20 Stimmen gegen das Langzeitbetriebskonzept gestellt. Ich habe kein Verständnis für diesen Entscheid; ich habe Ihnen auch gesagt, warum ich diesen Weg mit dem Langzeitbetriebskonzept befürworte. Ich nehme jetzt zur Kenntnis, dass der Antrag der Minderheit I zurückgezogen ist, dass Herr Comte aber davon ausgeht, dass diese Frage wieder auf den Tisch kommen wird. Ich würde das begrüssen. Ich hoffe vor allem aber auch, dass wir nochmals Gelegenheit haben werden, über das Langzeitbetriebskonzept zu diskutieren. Für mich ist das der richtige Weg. Für mich braucht es eine Antwort auf die Fragen zu dieser letzten Phase der Anlagen.

Ich bleibe jetzt noch auf diesem Weg und werde in diesem Sinne nicht mit der verbleibenden Minderheit stimmen. Aber aus meiner Sicht ist es völlig klar, dass wir ohne eine Antwort auf all diese Fragen nicht auskommen. Diese stehen nicht nur hier im Ständerat im Raum. Es geht um grosse Befürchtungen seitens der Bevölkerung. Es sind Fragen, die einer Antwort bedürfen, die nicht unbeantwortet bleiben können. Es braucht da ein Konzept, welches auf solche Fragen eben eine Antwort gibt.

Bischofberger Ivo · 2VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Ich habe nur noch eine abschliessende Bemerkung zuhanden der Materialien: In den Beratungen zur Laufzeitbeschränkung hat die Kommission auch die Petition von Greenpeace Schweiz 13.2058, "Laufzeit von AKW. 40 Jahre sind genug", diskutiert und dementsprechend auch entschieden.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Die Minderheit II (Berberat) will eine Laufzeitbeschränkung. Vorher, beim Langzeitbetriebskonzept, war das entgegen Ihren Aussagen keine Alternative, sondern das war immer noch auch bei unbefristeter Bewilligung ein Konzept. Hier haben Sie eine Alternative, respektive das ist jetzt das politisch gesetzte Enddatum. Das will der Bundesrat nicht, denn das haben wir nicht in unserem System. Wir haben heute überall unbefristete Betriebsbewilligungen. Hier haben wir ja auch die Volksinitiative der Grünen Partei: Der bundesrätliche Vorschlag ist immer noch der indirekte Gegenvorschlag zu dieser Volksinitiative, die mit 45 Betriebsjahren politisch ein Enddatum setzen will. Hier will die Minderheit II (Berberat) genau dasselbe, einfach mit 50 Jahren. Beides lehnt der Bundesrat ab, weil es effektiv die heutigen Spielregeln verletzt und weil es zu Haftpflichtansprüchen gegenüber dem Staat und damit gegenüber den Steuerzahlenden führen würde. Man kann jetzt sagen, das sei nicht so schlimm, aber ich erinnere Sie: Bei Kaiseraugst waren ja bürgerliche Personen an der Spitze, selbstverständlich musste der Staat damals zahlen. Und hier muss man zahlen.

Die Frage nach der Höhe der Laufzeitbeschränkung können wir nicht beantworten. Ich glaube auch, viel eher als jetzt die Frage des Alters wird sich für einige Werke wahrscheinlich einmal die ökonomische Frage stellen, je nachdem, wie sich die Preise entwickeln und wie hoch die Sicherheitsinvestitionen sind. Es wird wahrscheinlich am ehesten so sein. Wir haben diese Diskussionen um Beschränkungen, um politische Laufzeiten ja schon zigmal geführt. Das Schweizervolk hat das bis anhin abgelehnt. Deshalb würde ich das jetzt auch nicht ohne Not beschliessen, sondern effektiv beim heutigen System bleiben, zumal die Anlagen ja wirklich nahe an diesem Ende sind bzw. die beiden Beznau-Werke sich sicher ihrem natürlichen Lebensende nähern.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): La proposition de la minorité I a été retirée.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 15 Stimmen

(1 Enthaltung)

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): Nous suspendons nos travaux sur cet objet, puisque Madame la conseillère fédérale Leuthard est attendue à 17 heures au Conseil national. Elle nous retrouvera aux environs de 19 heures 30.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu