Ja zum Schutz der Privatsphäre. Volksinitiative

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Eintreten auf die Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" ist obligatorisch. Die Kommission beantragt uns, einen direkten Gegenentwurf vorzulegen. Wir führen daher eine allgemeine Aussprache über den Bundesbeschluss über die Volksinitiative inklusive der Abstimmungsempfehlung und eine Debatte über Eintreten auf den direkten Gegenentwurf. Sie haben eine Übersicht über den Ablauf der Debatte erhalten.

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Heute haben wir zwei Vorlagen zu beraten, die in einem engen, unzertrennlichen Zusammenhang stehen. Einerseits geht es um die Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre". Andererseits geht es um den Gegenentwurf zu dieser Initiative. Somit haben wir zwei Bundesbeschlüsse zu beraten.

Die Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" wurde am 25. September 2014 eingereicht. Mit 117 531 gültigen Unterschriften ist sie zustande gekommen. Diese Volksinitiative zielt darauf ab, in der Bundesverfassung zusätzlich zum Grundrecht auf Schutz der Privatsphäre ein Grundrecht auf Schutz der finanziellen Privatsphäre zu verankern. Zudem soll mit dieser Initiative abschliessend festgelegt werden, unter welchen Voraussetzungen im Steuerbereich von diesem Anspruch auf Schutz der Privatsphäre abgewichen werden kann.

Die Kommission für Wirtschaft und Abgaben unseres Rates hat diese Initiative an der Sitzung vom 12. und 13. Oktober 2015 beraten und vorab Anhörungen durchgeführt. Sie hörte die Vertreter der Initianten an. Diese machten geltend, dass das Vertrauensverhältnis zwischen Bürger und Staat aufrechterhalten werden solle, dass der Staat die Steuern nicht mit Misstrauen gegenüber den Bürgern einziehen solle, sondern mit Überzeugung. Zudem legten die Initianten dar, dass die damals vorgesehene Revision des Steuerstrafrechts sie veranlasst habe, die Initiative einzureichen. Mit dieser Initiative soll auch einem automatischen Informationsaustausch im Inland entgegengewirkt werden.

Die zweite Anhörung fand mit Vertretern der Konferenz der kantonalen Finanzdirektorinnen und Finanzdirektoren statt. Diese beantragten, diese Initiative abzulehnen, da nicht unnötigerweise in kantonale Verfahren eingewirkt werden solle. Zudem würde auch ohne diese Initiative die finanzielle Privatsphäre weiterhin geschützt.

In der anschliessenden Beratung dieser Initiative drehte sich sehr vieles um den Initiativtext. Es stellte sich insbesondere die Frage, ob in Absatz 4 der Begriff "Dritte" nicht zu weit gehe. Heute können sich nur die Banken auf das Bankkundengeheimnis berufen. Mit der Formulierung in der Initiative sei aber unklar, ob nicht auch weitere Kreise sich darauf berufen könnten. Zudem sieht die Initiative vor, dass ein Gericht bestätigen müsse, dass ein begründeter Verdacht auf eine schwere Steuerwiderhandlung vorliege. In der heutigen Rechtslage tut dies der Vorsteher des Eidgenössischen Finanzdepartementes. Des Weiteren sei unklar, ob mit der Initiative nicht die Bekämpfung der Geldwäscherei und des Terrorismus eingeschränkt würde.

Der Bundesrat - das konnten Sie der Botschaft entnehmen - empfiehlt diese Initiative zur Ablehnung. Er verzichtete aber darauf, ihr einen direkten oder einen indirekten Gegenentwurf entgegenzustellen.

Erst hat die Kommission mit 13 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen beschlossen, dem Nationalrat die Ablehnung zu empfehlen. Später, als dieses Geschäft in der Wintersession 2015 nicht beraten werden konnte, wurde in der Kommission ein Rückkommensantrag gestellt. Das war an der Sitzung vom 18. und 19. Januar 2016. Mit diesem Rückkommensantrag wurde beantragt, auf das Geschäft nochmals zurückzukommen und dieser Initiative einen direkten Gegenentwurf entgegenzustellen; dies auch deshalb, weil sich die Situation verändert hatte, weil das Steuerstrafrecht nicht mehr zur Revision anstand und weil auch in zeitlicher Hinsicht kein Druck bestand. Das Rückkommen wurde schliesslich mit 17 zu 7 Stimmen gutgeheissen.

Die Kommission hat dann an der Sitzung vom 18. und 19. April 2016 einen ersten Entwurf beraten. Es ist so, dass dieser direkte Gegenentwurf die allgemeinen Ziele der Volksinitiative teilt. Im Gegenentwurf soll aber klar die heutige Rechtslage abgebildet werden. Die Kommission hat an dieser Sitzung intensiv über den Text diskutiert, und es stellte sich heraus, dass vor allem in sechs Punkten eine Differenz zwischen Initiative und Gegenentwurf besteht. Ich erläutere diese kurz.

1. Von den Bestimmungen zur eingeschränkten Auskunftspflicht sind im Gegenentwurf nur noch die Banken betroffen, die Initiative sah generell Dritte vor.

2. Der Gegenentwurf beschränkt sich auf die Regelung in Bezug auf die direkten Bundessteuern, die Initiative sieht vor, dass die direkten und die indirekten Steuern mit einbezogen werden sollen.

3. Im Gegenentwurf wird zu den schweren Steuerwiderhandlungen auch die Veruntreuung von Quellensteuern gezählt, und das explizit. Die Initiative sieht das nicht vor. Zudem sind in der Initiative die schweren Steuerwiderhandlungen abschliessend aufgezählt, im Gegenentwurf nicht.

4. Die Anordnung einer Untersuchung bei einem begründeten Verdacht auf eine Steuerwiderhandlung soll gemäss Gegenentwurf wie bisher vom Vorsteher des Eidgenössischen Finanzdepartementes beschlossen werden können. Die Initiative sieht, wie bereits erwähnt, "ein Gericht" vor.

5. Im Gegenentwurf wird die Meldepflicht im Zusammenhang mit der Bekämpfung der Geldwäscherei von den Schutzbestimmungen ausdrücklich ausgenommen. In der Initiative ist das nicht eindeutig formuliert.

6. Die Initiative sieht Übergangsbestimmungen vor, der Gegenentwurf nicht, da die Absätze 4 bis 8 präzise formuliert sind.

Eine erste Diskussion in der Kommission ergab, dass noch einige Klärungen vorzunehmen sind. Sie setzte deshalb eine Arbeitsgruppe ein, die diese Klärungen vornahm. Die Kommission hat dann an der Sitzung vom 19. und 20. Mai eine zweite Lesung durchgeführt. In der Gesamtabstimmung hat die Kommission mit 17 zu 8 Stimmen beschlossen, den Gegenentwurf anzunehmen.

Zu befassen hatte sich die Kommission auch mit der Abstimmungsempfehlung. Es stellte sich die Frage, ob beide Vorlagen, nämlich die Volksinitiative und der Gegenentwurf, zur Annahme zu empfehlen seien und ob bei einem doppelten Ja in der Stichfrage die Annahme des Gegenentwurfes zu empfehlen sei. Die Kommission beschloss schliesslich mit 11 zu 3 Stimmen bei 9 Enthaltungen, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen und dem Gegenentwurf zuzustimmen.

Mit diesen Beschlüssen wurde der Gegenentwurf in die Vernehmlassung geschickt. Die Vernehmlassungsfrist dauerte bis am 5. September 2016. Schliesslich hat die Kommission an der Sitzung vom 14. und 15. November 2016 vom Vernehmlassungsergebnis Kenntnis genommen. Eine Mehrheit der Kantone sowie vier Parteien, nämlich die BDP, die Grünliberalen, die Grünen und die SP, lehnten diesen Gegenentwurf ab, ebenso acht grössere Verbände. Dagegen stimmten drei Kantone dem Gegenentwurf zu, ebenfalls die SVP, die FDP und die CVP sowie sieben Verbände. Den Text des Vorentwurfes, der in die Vernehmlassung gegeben worden war, änderte die Kommission bei den Absätzen 4 und 7 von Artikel 13 noch leicht ab. Zudem wurde Absatz 6 umformuliert.

Die Kommission empfiehlt Ihnen nun mit 15 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung, dem Gegenentwurf zuzustimmen. Bezüglich der Abstimmungsempfehlung beschloss die Kommission Folgendes: Sie beantragt Ihnen mit 11 zu 6 Stimmen bei 7 Enthaltungen, die Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" zur Ablehnung zu empfehlen und dem Gegenentwurf zuzustimmen. Noch ein Letztes: Für den Fall, dass auf den Gegenentwurf nicht eingetreten werden sollte, empfiehlt Ihnen die Kommission mit 13 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung, die Volksinitiative zur Ablehnung zu empfehlen.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Je déclare mes liens d'intérêts: je suis à la coprésidence du comité de l'initiative populaire "Oui à la protection de la sphère privée".

Cette initiative a été déposée le 25 septembre 2014 à la Chancellerie fédérale, munie de 117 531 signatures. Le 23 octobre 2014, la Chancellerie fédérale a constaté que l'initiative avait abouti.

Pourquoi le dépôt de cette initiative? Le dépôt de l'initiative doit être replacé dans le contexte de l'année 2014. A cette époque, le Département fédéral des finances avait déposé un avant-projet de révision du droit pénal fiscal qui donnait plus de moyens aux cantons pour poursuivre la soustraction fiscale. C'était également l'époque où la Conférence des directrices et directeurs cantonaux des finances avait montré des velléités d'obtenir ce que les fiscs étrangers étaient en train d'obtenir, c'est-à-dire l'échange automatique d'informations. Les directeurs cantonaux des finances estimaient alors que si la Suisse, finalement, transmettait des données concernant des clients à l'étranger, elle devait aussi le faire en droit interne. C'est la raison pour laquelle l'initiative visait à ce que l'on inscrive dans la Constitution le principe de la sphère privée financière, l'idée étant que le compte bancaire est en quelque sorte le domicile financier de la personne, du citoyen et du contribuable, et que cette personne mérite autant de protection qu'elle en mérite à son propre domicile physique.

Le but de l'initiative était donc d'inscrire dans la Constitution le secret bancaire interne pour marquer cette confiance entre l'Etat et le citoyen, des rapports de confiance qui se manifestent notamment dans le domaine fiscal. Il s'agissait aussi de protéger les citoyens de l'arbitraire de l'Etat mais pas du tout - et je tiens à le préciser - de protéger la soustraction fiscale ou la fraude fiscale. L'esprit de l'initiative était de maintenir le droit en vigueur, mais il est vrai que le texte renforçait la sphère privée financière parce que, actuellement, le chef du Département fédéral des finances peut décider d'ouvrir une information pénale fiscale, laquelle donne des droits très importants à l'administration. Or, dans ce contexte, les initiants souhaitaient limiter les pouvoirs de l'administration et obliger celle-ci à passer par une décision d'un juge pour obtenir des documents bancaires, au même titre que, aujourd'hui, c'est un juge ou un procureur qui décide si on peut venir frapper à votre porte et entrer dans votre domicile.

Cette initiative impliquait également une vision un peu plus large des personnes bénéficiant de ce secret en ce sens qu'on parlait de tiers et non seulement des banques.

C'est probablement, ou principalement, pour ces deux raisons que le Conseil fédéral s'est opposé à l'initiative. Il a reconnu l'importance de la confiance entre l'Etat et les citoyens, confiance qu'il faut effectivement protéger, mais il a estimé qu'il était inutile d'inscrire les droits, qui découlent déjà de la loi, dans la Constitution fédérale et qu'au moment où nous avons décidé de mettre en pratique l'échange automatique d'informations, il s'agissait d'un mauvais signal donné sur le plan international.

Lors de la séance du 13 octobre 2015, la Commission de l'économie et des redevances a décidé de recommander le rejet de cette initiative, par 13 voix contre 9 et 2 abstentions.

L'objet n'a pas été traité pendant la session d'hiver 2015 de sorte que, à la séance de la commission des 18 et 19 janvier 2016, il y a eu une proposition de réexamen dans le but d'analyser la possibilité de proposer un contre-projet direct. Ce contre-projet direct était plus limité que l'initiative, en ce sens qu'il correspondait au droit actuel. En réalité, le contre-projet, on peut le dire, était à mon sens davantage dans l'esprit de l'initiative, qui visait à fonder le droit en vigueur sur un article de la Constitution.

Dans un premier temps, la commission s'est prononcée sur le principe d'un réexamen de l'objet afin de déterminer si on allait opposer un contre-projet à cette initiative. Le principe du réexamen a été adopté par 17 voix contre 7 et aucune abstention.

Lors des séances des 18 et 19 avril 2016, puis au mois de mai, la commission s'est attelée à présenter un contre-projet. Ce contre-projet a été analysé en commission, puis encore toiletté lors de la séance du 19 mai 2016. La commission est entrée en matière, par 18 voix contre 7, sur le contre-projet. Ce dernier a ensuite été complètement rédigé et élaboré par la commission, qui a recommandé à notre conseil de l'accepter, par 11 voix contre 3 et 9 abstentions.

Le contre-projet a été mis en consultation, le 19 mai 2016, avec un délai au 5 septembre 2016. L'accueil a été relativement tiède, il faut bien le reconnaître: trois partis - l'UDC, le PLR et le PDC -, ainsi que sept associations, au nombre desquelles l'Union suisse des arts et métiers et la Fédération des entreprises romandes, se sont prononcés en faveur du contre-projet, alors que trois cantons seulement se sont prononcés en faveur de cette initiative. Je précise que la plupart des cantons qui se sont prononcés contre le contre-projet ne l'ont pas fait pour des raisons de principe, mais plutôt pour des raisons de technique législative, en ce sens qu'ils estiment que le droit actuel protège suffisamment le citoyen dans sa sphère privée, et qu'il n'y a pas de raisons d'ancrer le secret bancaire dans la Constitution.

J'en viens maintenant à ce qui distingue l'initiative du contre-projet. Tout d'abord, dans le contre-projet, il est question de banques qui ne peuvent pas transmettre de documents bancaires sans l'accord du titulaire du compte et non pas de tiers, ce qui restreint le champ des personnes touchées par cette proposition. Ensuite, on limite les impôts qui sont concernés par cette initiative, en ce sens qu'il s'agit désormais d'impôts directs. Ainsi, par exemple, la TVA ne serait pas concernée par le contre-projet. Le contre-projet inclut, parmi les infractions fiscales graves justifiant l'accès à des données bancaires, le détournement des impôts retenus à la source, ce qui n'est pas le cas de l'initiative, avec la conséquence que le contre-projet est conforme aux dispositions actuelles du droit pénal fiscal selon la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct, qui cite la soustraction continue de montants importants d'impôts, l'usage de faux et le détournement d'impôts à la source. Par ailleurs, la présence du mot "notamment" ajoute une marge de manoeuvre au législateur.

Enfin, une modification et un éclaircissement sont introduits dans le contre-projet. Cette modification consiste à maintenir les pouvoirs du chef du département. C'est lui qui peut décider de l'ouverture d'une enquête fiscale, qui est en général confiée à la Division affaires pénales et enquête de l'Administration fédérale des contributions. On ne recourt plus à la nécessité d'obtenir l'accord d'un juge, comme le prévoyait le texte de l'initiative. Puis, le contre-projet précise expressément que l'obligation de communiquer en matière de lutte contre le blanchiment demeure réservée. Selon le message du Conseil fédéral, cela n'apparaissait pas clairement dans l'initiative, même si l'intention des initiants n'a évidemment jamais été d'empêcher la lutte contre le blanchiment.

Au final, le texte qui a été transmis et qui est celui que vous traitez aujourd'hui a été accepté, par 15 voix contre 7 et 1 abstention.

Il y a une proposition de la minorité Landolt qui vise à ne pas entrer en matière sur le contre-projet. Elle a été rejetée par 15 voix contre 7 et 1 abstention.

Une proposition de la minorité Aeschi Thomas prévoit de recommander que l'initiative et le contre-projet soient acceptés par le peuple et de donner la préférence au contre-projet. Elle a été rejetée par 11 voix contre 6 et 7 abstentions. La majorité de la commission propose en effet le rejet de l'initiative.

Il pourrait y avoir une décision subsidiaire dans l'hypothèse où le Conseil national n'entrerait pas en matière sur le contre-projet ou le rejetterait lors du vote sur l'ensemble. La majorité de la commission propose alors de recommander au peuple et aux cantons le rejet de l'initiative. Une minorité Matter propose de recommander au peuple et aux cantons d'accepter l'initiative populaire. Elle a été rejetée par 13 voix contre 10 et 1 abstention.

En résumé, la Commission de l'économie et des redevances vous invite à accepter l'entrée en matière sur le contre-projet et le texte qui a été soumis à la consultation, qui a fait l'objet d'un léger toilettage. La majorité de la commission vous recommande d'accepter ce contre-projet et de recommander au peuple et aux cantons le rejet de l'initiative. Si les deux chambres acceptent le contre-projet, il n'est d'ailleurs pas illusoire d'imaginer que l'initiative pourrait être retirée par la coprésidence qui peut en décider à la majorité. Mais, c'est évidemment une question qui se posera plus tard dans l'hypothèse où les deux chambres accepteraient le contre-projet.

Landolt Martin · Mit-M · Nationalrat · Glarus · Fraktion BD

Ich spreche für die Kommissionsminderheit, die Ihnen empfiehlt, auf den Gegenentwurf zur Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" nicht einzutreten, wie es übrigens auch die Schweizerische Bankiervereinigung und gemäss Vernehmlassung 22 Kantone tun. Ein Gegenentwurf lässt vermuten, dass Handlungsbedarf besteht, was wir seitens der Kommissionsminderheit explizit bestreiten.

Wenn wir heute über die Zukunft des Bankkundengeheimnisses sprechen, müssen wir uns wohl auch mit dessen Vergangenheit auseinandersetzen. Das Schweizer Bankgeheimnis wurde 1934 erstmals gesetzlich verankert, zusammen mit anderen Massnahmen, welche den Finanzplatz nach verschiedenen Krisen regulieren und stabilisieren sollten. So wurde damals beispielsweise auch die Eidgenössische Bankenkommission, also die heutige Finma, geschaffen. Seither stand das Bankgeheimnis immer wieder in der Kritik. So hat der renommierte Bankier Hans J. Bär in seinem Buch von 2004 geschrieben, das Bankgeheimnis mache uns fett und impotent. Es sei ein defensives Instrument, das die Schweiz vom allgemeinen Wettbewerb verschone. Er wolle das Bankgeheimnis aber nicht abschaffen, sondern würde seinen Schutz begrenzen.

Anders formuliert meinte Hans J. Bär, dass das Bankgeheimnis zwar die Privatsphäre schützen müsse, nicht aber deliktisches Verhalten, weil nämlich genau unter diesem Verdacht der Schweizer Finanzplatz, die Schweizer Banken und damit auch das Schweizer Bankgeheimnis immer wieder zu leiden hatten. Wer also das Bankgeheimnis und die Privatsphäre stärken will, muss dafür sorgen, dass das Bankgeheimnis an Glaubwürdigkeit zurückgewinnt und als das verstanden wird, was es sein muss: ein Schutz der Privatsphäre steuerehrlicher Bankkunden und nicht ein Hindernis oder eine Erschwernis bei der Verfolgung von Steuerdelikten.

Es sind da in erster Linie die Banken selber gefordert, indem sie sich klar zu einem steuerlich konformen Finanzplatz bekennen und damit ihre internationale Glaubwürdigkeit und Wettbewerbsfähigkeit sicherstellen. Es gibt dafür einen zentralen Grundsatz, an dem sich das Bankgeschäft sinnvollerweise orientieren muss: Eine Bank lebt von den schlechten Geschäften, die sie unterlässt.

Es gibt in diesem Kontext für die Politik nun wirklich keinen Anlass, die Verfolgung von Steuerdelikten zu erschweren und das Bankgeheimnis expressis verbis in die Verfassung zu schreiben. Es besteht da keinerlei Handlungsbedarf, weil der Schutz gemäss heutigem Bankengesetz völlig ausreicht. Ich habe zumindest ausserhalb des Bundeshauses auch noch niemanden getroffen, der sich mit dem heutigen Bankgeheimnis nicht ausreichend geschützt fühlt. Denn es entspricht dem allgemeinen Verständnis der steuerehrlichen Schweizerinnen und Schweizer, dass die finanzielle Situation zwar Privatsache ist, diese aber gegenüber den Steuerbehörden zu deklarieren ist. Niemand hat ein Problem damit. Falls jemand diesbezüglich dennoch Bedenken hätte, so müsste er wenn schon das Steuergeheimnis und nicht das Bankgeheimnis in die Verfassung schreiben, wobei die Verfassung auch dafür der falsche Ort wäre.

Natürlich spreche ich hier nur von steuerehrlichen Schweizerinnen und Schweizern, die nichts zu verstecken haben und ihre Mitbürgerinnen und Mitbürger nicht betrügen. Aber genau für sie besteht ja der heutige, völlig ausreichende Schutz der Privatsphäre. Allen anderen ist dieser Schutz aus besagten Gründen nicht zu gewährleisten und ist für sie schon gar nicht zu erhöhen.

Es besteht also keinerlei Handlungsbedarf, und ich bitte Sie deshalb, auf diesen Gegenentwurf nicht einzutreten und natürlich die Volksinitiative zur Ablehnung zu empfehlen. Beide Vorlagen treten die Steuerehrlichkeit mit Füssen und schaden der Glaubwürdigkeit unseres Landes.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche für den Fall, dass auf den Gegenentwurf eingetreten und dieser angenommen würde. In diesem Fall ist unsere Minderheit der Meinung, dass beide Vorlagen, sowohl die Initiative als auch der Gegenentwurf, eben geeignet sind, die Privatsphäre besser als heute zu schützen. Aus diesem Grund möchten wir Ihnen empfehlen, dass die Bundesversammlung dem Volk empfiehlt, sowohl die Initiative als auch den Gegenentwurf anzunehmen und den Gegenentwurf in der Stichfrage der Initiative vorzuziehen. Sie haben vorhin die Unterschiede zwischen Initiative und Gegenentwurf erläutert erhalten. In diesem Sinne ist diese Minderheit der Meinung - weil es eben auch keine anderen Optionen gibt aufgrund des Parlamentsgesetzes -, dass hier in der Stichfrage der Gegenentwurf vorzuziehen sei.

Ich danke Ihnen für die Unterstützung dieser Minderheit.

Matter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Schutz der Privatsphäre ist ein wichtiges Gut und ein entscheidender Grundpfeiler unserer Freiheit; der Schutz der Privatsphäre ist ein Menschenrecht; der Schutz der Privatsphäre ist ein Grundrecht in einem liberalen Rechtsstaat; der Schutz der Privatsphäre ist in unserem Land Ausdruck des urschweizerischen Staatsverständnisses - das mag in anderen Ländern, z. B. in Frankreich, anders sein -, dass der Bürger im Mittelpunkt ist und nicht der Staat.

Bis anhin war auch klar, dass der Staat innerhalb der Privatsphäre nichts zu suchen hatte, ausser es bestand ein begründeter Verdacht auf ein Vergehen oder ein Verbrechen. Man hat den Schutz der Privatsphäre bis anhin höher gewichtet als das Misstrauen und die Neugier des Staates. Da speziell auch der Schutz der finanziellen Privatsphäre als wichtig erachtet wurde, hat der Gesetzgeber das Bankgeheimnis schon 1934 im Bankengesetz verankert. Man wusste schon damals, dass bald auch andere Bereiche der Privatsphäre gefährdet sein würden, wenn die finanzielle Privatsphäre nicht mehr geschützt sein würde. Ich denke da z. B. an das Arztgeheimnis. Dieses wurde zugunsten der Patienten und nicht der Ärzte erlassen. Genauso wurde das Bankkundengeheimnis für die Bankkunden und nicht für die Banken gemacht. Sie sehen also: Ich bin keineswegs Sprecher der Banken, sondern ich verstehe mich als Vertreter der Bankkunden.

Ich weiss aus direkter Quelle, dass die Spitze der Bankiervereinigung - Kollege Landolt hat es erwähnt - das Bankgeheimnis nicht mehr will und den automatischen Informationsaustausch auch im Inland will. Deshalb lehnt die Bankiervereinigung sogar den direkten Gegenentwurf ab, und zwar mit den abstrusesten Begründungen. Die Bankiervereinigung vergisst, dass es ohne Kunden keine Banken gibt und dass im Moment, in dem die Privatsphären-Initiative oder der direkte Gegenentwurf abgelehnt werden, die katastrophale Steuerstrafgesetzrevision wieder aktiviert wird. Dann können die Steuerbehörden nur schon bei Verdacht auf einfache Steuerhinterziehung Einvernahmen, Hausdurchsuchungen und sogar Verhaftungen vornehmen. Die einfache Steuerhinterziehung wird kriminalisiert.

Ich bitte Sie, grundsätzlich einmal zu überlegen, was das Erfolgsmodell Schweiz gegenüber anderen Ländern auszeichnet. Der Staat garantiert bei uns viel persönliche Freiheit und vertraut den Bürgerinnen und Bürgern, die ihn schliesslich ausmachen. Dieses Vertrauen des Staates wurde durch eine sehr grosse Steuerehrlichkeit belohnt. Die Schweiz gehört - und das auch laut Bundesrat - zu den steuerehrlichsten Nationen der Welt. Doch leider droht auch hierzulande ein immer misstrauischerer Staat mit immer mehr staatlicher Kontrolle. Das führt unweigerlich zum gläsernen Bürger.

Durch unsere Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" soll verfassungsmässig garantiert werden, was bislang als selbstverständlich galt: der Anspruch einer jeden Person auf den Schutz der Privatsphäre. Jede Person mit Wohnsitz oder Sitz in der Schweiz soll insbesondere in ihrer finanziellen Privatsphäre geschützt sein.

Neu soll Artikel 13 der Bundesverfassung den Schutz der Privatsphäre im Allgemeinen garantieren; darunter fallen z. B. das Arztgeheimnis, das Anwaltsgeheimnis, das Amtsgeheimnis und natürlich das Bankgeheimnis. Der neue Absatz 4 regelt insbesondere die finanzielle Privatsphäre für Personen mit Domizil in der Schweiz. Das wichtigste Instrument zum Schutz der finanziellen Privatsphäre ist nun einmal das Bankkundengeheimnis. Absatz 4 stellt sicher, dass wir die heute gültige Gesetzgebung in diesem Bereich in der Verfassung verankern.

Gestatten Sie mir ein spezielles Wort an die Kolleginnen und Kollegen zur Linken. Ich höre Sie die ganze Zeit sagen - und ich werde es sicher auch heute den ganzen Tag hören -, das Bankkundengeheimnis sei nichts anderes als ein Steuerhinterziehungsgeheimnis. (Zwischenruf Pardini: Das ist so!) - Danke, Herr Kollege. Darauf möchte ich Ihnen Folgendes erwidern: Selbstverständlich gibt es einzelne schwarze Schafe, die das Bankkundengeheimnis missbrauchen, um Steuern zu hinterziehen. Aber schwarze Schafe gibt es in jedem Lebensbereich. Ich bin felsenfest überzeugt, dass der Missbrauch in der Invalidenversicherung oder in der Sozialhilfe weit grösser ist als bei der Steuerhinterziehung im Zusammenhang mit einem Bankkonto. Aber es käme doch wegen diesen schwarzen Schafen niemandem bei uns auf der bürgerlichen Seite in den Sinn, deswegen die Invalidenversicherung oder die Sozialhilfe abzuschaffen.

Ich möchte hier nochmals klar und deutlich festhalten, dass diese Initiative, der direkte Gegenentwurf wie auch das heutige Bankgeheimnis und Steuerrecht weder Steuerbetrüger noch Steuerhinterzieher schützt. Wenn ein begründeter Verdacht auf ein Verbrechen oder Vergehen besteht, müssen Banken den Behörden Auskunft geben. Der Steuerbetrug ist ein solches Vergehen und wird von der Strafbehörde verfolgt, während die Steuerhinterziehung von der Steuerbehörde verfolgt wird. Die Steuerbehörde muss und kann notwendige Belege beim Steuerpflichtigen einfordern. Wenn der Steuerpflichtige dieser Aufforderung nicht nachkommt, dann wird er zugunsten des Staates eingeschätzt. Wenn er der Steuerhinterziehung überführt wird, erhält er zusätzlich zur Nachsteuer eine happige Busse. Laut Auskunft von Steuerbeamten erhalten sie in über 99 Prozent der Anfragen die erwünschten Informationen.

Dennoch besteht heute auch bei uns die Tendenz, in die Privatsphäre der Bürgerinnen und Bürger einzugreifen. Angesichts dieser Entwicklung kommt dem Schutz der finanziellen Privatsphäre ein hoher Wert zu. Der direkte Gegenentwurf erreicht dasselbe Ziel wie die Initiative, nämlich den Status quo betreffend Bankgeheimnis in der Verfassung zu verankern.

Wer heute die Initiative und den direkten Gegenentwurf ablehnt, ist morgen verantwortlich für die Abschaffung des Bankkundengeheimnisses auch im Inland, für die Einführung des automatischen Informationsaustausches innerhalb der Schweiz und für die Einführung einer staatlichen Steuerpolizei à la Deutschland - die sistierte Steuerstrafrechtsrevision lässt grüssen.

Ich ersuche Sie deshalb namens der Initianten und namens der SVP-Fraktion, die Volksinitiative oder doch zumindest den direkten Gegenentwurf zur Annahme zu empfehlen.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Herr Matter hat auch die Hälfte der Redezeit der SVP-Fraktion in Anspruch genommen. Herr Matter, es gibt eine Frage an Sie.

Gysi Barbara · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Kollege Matter, Sie behaupten, es gebe mehr Sozialhilfemissbrauch als Steuerhinterziehung. Auf welche Statistik berufen Sie sich? Wo haben Sie diese Zahlen her? Können Sie das bitte offenlegen?

Matter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Erstens hat der Bundesrat, auch die damalige Finanzministerin, als der automatische Informationsaustausch gegenüber dem Ausland eingeführt wurde, diverse Male bestätigt, dass die Schweiz zu den steuerehrlichsten Nationen gehört. Es ist zweitens auch eine Tatsache, dass die Inländer praktisch die gesamten Verrechnungssteueransprüche zurückfordern. Das können sie nur, wenn sie die Erträge und die Einkünfte bei der Steuererklärung sauber deklarieren. Schauen Sie drittens einmal unsere Staatsquote an. Wir sind mittlerweile bei 34 Prozent. Rein von den direkten Steuern und der Mehrwertsteuer usw. her kann man sagen, dass diese Staatsquote eine sehr hohe Steuerehrlichkeit voraussetzt.

Meyer Mattea · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Matter, in den letzten sechs Jahren wurden knapp 30 Milliarden Franken unversteuertes Vermögen und Einkommen durch Selbstanzeigen aufgedeckt. Die Sozialhilfekosten betragen auf Bundes-, Kantons- und Gemeindeebene jährlich knapp 3 Milliarden Franken. Sie haben gesagt, es werde mehr Sozialhilfe hinterzogen als Steuern. Können Sie mir vorrechnen, wie das aufgeht mit diesen Zahlen?

Matter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich glaube, wir müssen unterscheiden. Wir sprechen hier von Steuerhinterziehung im Zusammenhang mit einem Bankkonto. Die grösste Steuerhinterziehung in unserem Land findet im Bereich Schwarzarbeit statt. Schwarzarbeit ist doppelt schlimm: Man betrügt mit ihr nicht nur das Steueramt, sondern man betrügt mit ihr auch die Sozialwerke. Sie können das Bankgeheimnis hundertmal abschaffen - deswegen wird der Umfang der Schwarzarbeit nicht geringer.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Sie haben die Transparenz angesprochen. Ich hätte noch ein weiteres Transparenzbedürfnis: Herr Matter: Könnten Sie bitte noch Ihre Interessenbindung offenlegen?

Matter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ja, das mache ich gerne, obwohl ich glaube, dass es jeder weiss. Also: Ich bin Gründer und Miteigentümer einer kleinen Bank. Wir sind aber eine unabhängige Bank, nicht Mitglied der Bankiervereinigung. Deshalb kann ich unabhängig sein und eine andere Meinung haben als die Bankiervereinigung. Frau Kollegin Leutenegger Oberholzer, deshalb habe ich auch in meinem Votum gesagt, ich vertrete hier nicht die Banken, sondern ich vertrete die Bankkunden.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Sie haben von der Rückforderungsquote bei der Verrechnungssteuer gesprochen. Wussten Sie, dass seit 2011 in über 20 Prozent der Fälle die Verrechnungssteuer nicht zurückgefordert worden ist? In einem Jahr waren es sogar 25 Prozent, wobei dieser Anteil ansteigt.

Matter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ja, das ist mir schon bewusst. Aber wissen Sie, allein bei der Dividendenbesteuerung, bei der Verrechnungssteuer der Dividende, gibt es einen Sockelbetrag. Das kann nachher sicher Herr Bundesrat Maurer bestätigen. Es ist ein Sockelbetrag, er liegt, glaube ich, bei 15 Prozent. Diesen erhält der Staat von den Ausländern sowieso. Wir wissen, die grossen Dividendenbeträge - das kritisieren Sie ja immer - werden ins Ausland ausbezahlt, weil die Mehrzahl der Schweizer Grosskonzerne im Besitz von Ausländern ist. Diese können nur 85 Prozent zurückfordern, denn 15 Prozent bleiben beim Staat.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

La protection de la sphère privée est un vaste sujet qui touche toute la population suisse dans de très nombreux domaines: la santé, la maternité, les idées, les droits politiques, et j'en passe. Aujourd'hui, nous n'abordons qu'un aspect de la sphère privée: l'aspect financier.

L'initiative a pour objectif d'empêcher que la mise à nu des citoyens et des citoyennes ne devienne une triste réalité dans notre pays. L'initiative exige qu'un tribunal détermine s'il existe un soupçon fondé d'infraction fiscale. Dans un tel cas, des tiers seraient autorisés à fournir des informations et des données aux autorités fiscales cantonales.

Quelques arguments pour accepter cette initiative. Premièrement, en Suisse, c'est le citoyen qui définit les lois fiscales et le montant des prélèvements fiscaux. A ma connaissance, c'est un cas unique ou presque - je n'ai toutefois pas analysé les lois fiscales de tous les pays dans les moindres détails.

Deuxièmement, la confiance génère l'honnêteté. En comparaison internationale, la population suisse fait preuve d'une honnêteté exceptionnelle dans le domaine de la fiscalité; c'est d'ailleurs pour cela que nous devons rester raisonnables concernant la fiscalité. A contrario, prenons le contexte de la France, où la fiscalité devient confiscatoire, ce qui incite les citoyennes et les citoyens à tricher.

Troisièmement, un alignement sur l'étranger menacerait la sphère privée de nos concitoyennes et concitoyens. En soutenant cette initiative, nous renforçons le modèle à succès de notre pays.

Pour toutes les raisons évoquées ci-dessus, je vous invite à recommander l'acceptation de l'initiative populaire "Oui à la protection de la sphère privée".

Si vous ne deviez pas être convaincus par l'initiative, je vous demanderais de soutenir le contre-projet direct, tel qu'il a été présenté par les deux rapporteurs. Ce contre-projet direct aboutit à peu près au même résultat, en tout cas dans le domaine de la protection des contribuables, mais il précise certains éléments du texte de l'initiative.

Il est vrai que lorsque nous avons travaillé sur ce contre-projet, comme l'ont expliqué les deux rapporteurs, nous avons approfondi certains détails, qui n'étaient pas prévus dans l'initiative.

Je vous demande donc de recommander l'acceptation de l'initiative et du contre-projet.

Chevalley Isabelle · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grünliberale Fraktion

Voilà encore un titre racoleur puisque, a priori, on ne trouvera personne qui refusera la protection de sa sphère privée, quoique la question puisse se poser, avec les réseaux sociaux et tout ce qu'on peut y voir. Tout le monde a droit au respect de sa sphère privée, là n'est pas la question. D'ailleurs nous venons de renforcer les règles qui punissent ceux qui volent ou revendent des données bancaires, comme cela s'est produit par le passé. La FINMA, elle aussi, est toujours plus exigeante concernant la protection de la sphère privée au sein des banques. On le voit bien, nos lois protègent déjà la sphère privée. Dès lors on comprend mal pourquoi il faudrait soutenir cette initiative ou son contre-projet. D'ailleurs, l'article 13 alinéa 6 de ce dernier pourrait même s'avérer contre-productif, puisque même les banquiers privés le disent: "Si les clients peuvent donner leur accord pour que la banque annonce leurs rendements de capitaux mobiliers plutôt que de prélever un impôt sur ceux-ci, de nombreuses banques n'accepteront que les clients qui acceptent de lever le secret bancaire, pour éviter de mettre en place un système complexe d'impôt anticipé."

On ne peut s'empêcher de penser à la bureaucratie que cette initiative ou son contre-projet pourraient générer, bureaucratie que certains aiment à dénoncer lorsque cela les arrange. On le voit bien, parfois, le mieux est l'ennemi du bien.

C'est pourquoi le groupe vert'libéral ne soutiendra ni le contre-projet ni l'initiative.

Bertschy Kathrin · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Aus Sicht der Grünliberalen ist diese Initiative unnötig. Sie ist schädlich, weil sie die korrekte Steuererhebung infrage stellt und damit ein merkwürdiges Signal aussendet. Sie belastet den Finanzplatz: Die Banken befürchten verstärkte Sorgfalts- und Kontrollmassnahmen und damit einen höheren Aufwand. Wir empfehlen die Initiative zur Ablehnung und sehen auch keinen Nutzen in einem Gegenvorschlag.

Die finanzielle Privatsphäre ist auf Verfassungsebene heute bereits gesichert; man ist vor widerrechtlichen staatlichen Eingriffen geschützt. Das Steuerrecht sieht aber notwendige Grenzen dieses Schutzes vor. So müssen die steuerpflichtigen Personen ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse gegenüber den Steuerbehörden offenlegen. Das ist im Sinne der gesamten Bevölkerung und der Volkswirtschaft, weil die Steuern damit korrekt und fair erhoben werden können. Der Schutz der Privatsphäre bleibt aber gewahrt, weil die Behörden ans Steuergeheimnis gebunden sind und die erhaltenen Informationen ausserhalb gesetzlich geregelter Ausnahmen nicht weitergeben dürfen.

Was die Initianten bezwecken, was ihre Beweggründe sind - ob es ihnen hier um die präventive Festschreibung eines Status quo in der Verfassung oder um die Verteidigung des ausgedienten Modells von Geschäften mit nichtversteuerten Geldern geht -, kann ich nicht beurteilen. Was aber die Wirkung der Initiative ist, wurde in den Anhörungen in der Kommission aufgezeigt: Die Verfahren im Bereich der Steuerhinterziehung würden beeinträchtigt, die korrekte Erhebung der Steuern infrage gestellt.

Im Veranlagungsverfahren besteht heute ja die Möglichkeit, bei Dritten Auskünfte einzuholen, es besteht aber kein Zugang zu Bankinformationen. An Letzterem würde sich nichts ändern, an Ersterem aber schon. Unter Umständen würden viele Informationen von Dritten nicht mehr zur Verfügung stehen, etwa Bescheinigungen vom Arbeitgeber, von Gläubigern und Schuldnern, von einer Versicherung usw. Es sei denn, ein Gericht würde es zulassen.

Die korrekte Erhebung der Steuern würde so nicht erleichtert, im Gegenteil. Unsere Steuerverwaltungen, die eh schon stark gefordert sind, würden mit weiteren Verkomplizierungen des Steuerrechts konfrontiert. Die Initiative sendet damit ein merkwürdiges Signal aus. Es ist ein Konstrukt, von dem ehrliche Steuerzahlende eigentlich keinesfalls profitieren können. Wem dient sie folglich? Sie schützt einzig potenziell unehrliche Steuerzahler wie Banken mit dem erwähnten Geschäftsmodell. Alle anderen haben nichts davon. Das Geschäftsmodell der Gegenwart und der Zukunft ist aber ein anderes. Das sieht zum Glück das Gros der Finanzbranche auf dem Bankenplatz so. Die Finanzbranche setzt erfolgreich auf die Weissgeldstrategie und äussert sich besorgt darüber, dass die Initiative verstärkte Sorgfalts- und Kontrollmassnahmen zur Folge hätte, was zu mehr Aufwand und höheren Kosten für die Finanzbranche führen würde.

Die Initiative ist also unnötig, sie ist nicht nur nutzlos, sondern sie ist schädlich, was die korrekte Erhebung der Steuern und unsere Weissgeldstrategie anbelangt. Daran ändert auch der Gegenvorschlag nichts, der nun vorliegt. Was er fordert, ist eigentlich bereits Gegenstand der Bundesverfassung. Er verzichtet auf Kritikpunkte, aber das macht das Anliegen nicht besser. Es ist immer noch unnötig. Es ist der Versuch einer Ehrenrettung von Kolleginnen, Kollegen, die im Initiativkomitee sind. Es kann passieren, dass man ein Anliegen falsch einschätzt; ich habe Verständnis dafür. Aber der Effort, der hier an den Tag gelegt wurde, um diese Übung zu veranstalten, hat viel Zeit in der Kommission und in der Verwaltung gefressen. Im Sinne der Ratseffizienz, finde ich, ist das kein löbliches Beispiel. Es wäre ehrlicher zu sagen: Wir sind gescheiter geworden, diese Initiative ist überholt, sie schiesst übers Ziel hinaus, wir haben sie falsch eingeschätzt.

Lehnen Sie diese Initiative ab. Es braucht hier auch keinen Gegenvorschlag.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Sie haben gesagt, dass wegen dem Bankkundengeheimnis die Banken eine erhöhte Sorgfaltspflicht wahrnehmen müssen. Wenn so, wie Sie es wollen, künftig Millionen von Personendaten da einfach frei herumgeschickt werden, können Sie mir dann sagen, wo die Banken nicht mehr die gesetzlichen Sorgfaltspflichten wahrnehmen müssen? Können Sie mir sagen, ob Sie diese Sorgfaltspflichten für die Banken streichen wollen?

Bertschy Kathrin · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Ich muss Sie korrigieren, Herr Kollege Portmann. Sie haben mir nicht gut zugehört. Ich habe gesagt, wenn diese Initiative angenommen wird, dann befürchten die Banken erhöhte Sorgfalts- und Kontrollmassnahmen und ausserdem einen grossen Aufwand, um die Durchführung dieser Massnahmen zu beweisen.

Jans Beat · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Die Steuerhinterziehung hat den Mittelstand in der Schweiz zig Milliarden Franken gekostet. Jahrzehntelang mussten die ehrlichen Steuerzahler gigantische Löcher stopfen, welche Steuersünder in die öffentlichen Haushalte rissen. Wie lange, Kollegen und Kolleginnen von SVP, CVP und FDP, wollen Sie diese Schmarotzer noch schützen? Wie lange sollen die ehrlichen Steuerzahler, die Jahr für Jahr nach bestem Wissen und Gewissen ihre Steuererklärung ausfüllen, noch zahlen für die Leute, die uns bescheissen? Allein in den letzten sechs Jahren wurden Vermögen in der Höhe von 22 Milliarden Franken offengelegt, die vorher nie versteuert wurden - allein in den letzten sechs Jahren!

Seit über vierzig Jahren kämpft die SP gegen dieses Steuerhinterziehungsgeheimnis, weil es ein Verrat an den ehrlichen Bürgern ist. Früher waren wir alleine, das hat sich längst geändert. Längst haben die Grossbanken genauso wie die Inlandbanken in der Schweiz die Weissgeldstrategie eingeführt. Sie wollen nur noch versteuerte Gelder annehmen, und sie haben gute Erfahrungen damit gemacht. Alle, die uns vor vierzig Jahren entgegenhielten, der Schweizer Finanzplatz würde ohne das sogenannte Bankgeheimnis untergehen, wurden längst eines Besseren belehrt. Es gibt keine Nachteile für den Finanzplatz Schweiz, wenn er eine Weissgeldstrategie fährt. Das ist der Grund, warum wir längst nicht mehr alleine kämpfen, wenn wir diese Initiative und den Gegenvorschlag bekämpfen. Die Bankiervereinigung, der Bundesrat, 22 Kantone, die Inlandbanken, die Grossbanken - alle sind auf unserer Seite, weil sie gemerkt haben, dass es nicht mehr angeht, diese Unehrlichkeit zu schützen.

Jetzt kommt also diese Minderheit von Privatbanken unter gütiger Mithilfe von SVP, FDP und CVP, angeführt von einem Privatbanker, um hier die Wiederauferstehung des längst gestorbenen Bankgeheimnisses zu fordern. Es geht nicht um den Schutz der Bankkunden. Diese sind in der Bundesverfassung geschützt. Die Banken dürfen beispielsweise nicht Informationen über die Bewegungen auf Ihrem Konto weitergeben. Das fordert auch niemand. Es geht bei dieser Initiative um den Schutz der Schwarzgeldbanken, um nichts anderes.

Diese Initiative ist unnötig. Es wurde längst gesagt: Wenn der Schutz der Bankkunden gelockert werden soll, dann braucht es eine Gesetzesänderung. Dieser Schutz ist bereits in der Bundesverfassung enthalten, er ist bereits heute in der EMRK enthalten, er ist im Gesetz enthalten.

Vor wem haben Sie Angst im Falle einer geplanten Gesetzesänderung - vor Ihrem Bundesrat oder vor Ihrer Mehrheit im Bundesrat oder vor Ihrer Mehrheit in diesem Parlament? Vor wem haben Sie Angst, dass Sie ein Gesetz, das es bereits gibt, noch auf Verfassungsebene schreiben wollen? Was ist denn das für eine Übung?

So hat es sich denn auch in der Kommission abgezeichnet: Es ist unmöglich, diese relativ komplizierte Regelung, die eben differenzierte Unterscheidungen macht, was Banken dürfen und was sie nicht dürfen, auf Verfassungsstufe zu heben. Sie haben dann so einen Verfassungstext, wie er Ihnen heute vorliegt, der sich auf völlig falscher Flughöhe bewegt, in dem Details geregelt werden, die uns in Zukunft in unseren Handlungsmöglichkeiten als Parlament einschränken werden; das ist völlig unnötig.

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion: Empfehlen Sie diese Initiative zur Ablehnung, lehnen Sie den Gegenvorschlag ab. Beide sind unnötig, und sie sind ein Affront gegenüber all den Menschen, die jedes Jahr ehrlich ihre Steuererklärung ausfüllen.

Marra Ada · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

L'objectif de cette initiative populaire est d'empêcher les administrations fiscales cantonales d'obtenir des informations sur les avoirs bancaires détenus par leurs contribuables. C'est comme si, aujourd'hui, le secret fiscal n'était pas déjà garanti. Les initiants n'ont eu de cesse de répéter, et ce matin encore par la voix de Monsieur Lüscher, que la relation face à l'impôt, entre les citoyens et l'Etat, était harmonieuse en Suisse, qu'il y avait une relation de confiance, mais que les derniers mouvements fiscalo-politiques du pays remettaient en cause cette relation et qu'il fallait donc quasiment protéger le contribuable de l'Etat. Mais les initiants vivent dans le monde des Bisounours puisqu'en marge de l'amnistie fiscale et selon les médias, près de 20 milliards de francs d'argent au noir seraient réapparus entre 2010 et 2014. Depuis, d'autres milliards ont dû continuer à réapparaître.

L'initiative populaire tout comme le contre-projet empêcheraient donc dans les faits l'administration fiscale de découvrir ces sommes d'argent. La relation de confiance entre l'Etat et ses contribuables ne signifie pas qu'il faut penser que ceux-ci sortent tous de sacristies, mais que la justice fiscale est appliquée. Les cantons ne s'y sont pas trompés puisque lors de la consultation 22 d'entre eux se sont opposés à cette initiative.

L'initiative Matter et son contre-projet ne se contentent pas de protéger les fraudeurs fiscaux. Ils invitent formellement à pratiquer la fraude fiscale. Une diminution des poursuites à l'encontre des fraudeurs représenterait une véritable gifle pour tous les citoyens qui payent honnêtement leurs impôts. De plus, l'initiative populaire met la Suisse en porte-à-faux avec les autres pays. Il est inconcevable que la Suisse se retrouve sur liste noire après tous les efforts qu'elle a faits pour en sortir.

Il n'y a pas uniquement une pression sur les honnêtes citoyens. Il y en a une sur les banques et pour des raisons différentes. "Nous ne sommes pas une institution qui doit assurer un rôle d'intermédiaire entre le citoyen et l'Etat dans les questions relatives à la fiscalité. Notre fonction n'est pas de vérifier la conformité fiscale des avoirs de nos clients. Et nous ne voulons en aucun cas que l'on nous pousse à assumer un tel rôle! C'est pourquoi l'Association suisse des banques est d'avis que l'initiative Matter n'est pas nécessaire. D'autant plus que la protection de la sphère privée des clients est déjà protégée par le droit actuel." Ces mots sont ceux de Monsieur Herbert Scheidt, nouveau président de l'Association suisse des banques, publiés le 16 septembre dernier par "Le Temps" dans sa version en ligne.

En résumé, le groupe socialiste recommande au peuple et aux cantons de rejeter cette initiative, pour deux raisons principales.

Premièrement, la protection de la sphère privée est déjà garantie dans notre Constitution. Deuxièmement, l'initiative suppose clairement un affaiblissement de la lutte contre la fraude fiscale, ce qui est un affront à tous les honnêtes contribuables. Ceci placerait à nouveau la Suisse en conflit avec les prescriptions internationales et serait le reflet d'une attitude totalement irresponsable.

Quant au contre-projet, il atténue à peine le contenu de l'initiative. Et il est d'ailleurs piquant de constater que le père de cette initiative, Monsieur Matter, signe une proposition de minorité Aeschi Thomas, à l'article 2 alinéa 2, qui recommande au peuple "d'accepter l'initiative et le contre-projet, et de donner la préférence au contre-projet en réponse à la question subsidiaire". Il serait intéressant que Monsieur Matter éclaircisse ce point durant les débats. Admet-il que son initiative va trop loin? A notre sens, le contre-projet va exactement dans le même sens, droit dans le mur, avec une vision passéiste et surtout inutile, les craintes des initiants étant déjà prises en compte dans la Constitution.

Le groupe socialiste, suivant en cela la minorité Landolt, vous invite donc à recommander au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative et de ne pas entrer en matière sur le contre-projet.

Gössi Petra · Mit-F · Nationalrat · Schwyz · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte meine Interessenbindung offenlegen: Ich bin Mitglied des Initiativkomitees.

Wir alle haben unsere Privatsphäre. In der Regel denken wir nur dann an diese, wenn sie im Begriff ist, verletzt zu werden. Das ist wohl auch der Grund, wieso die Privatsphäre schnell einmal Gefahr läuft, unter die Räder zu kommen, wenn andere Anliegen höher gewichtet werden. Ich denke hier zum Beispiel an vereinfachte Prozesse, an Einsparungen oder auch an schärfere Kontrollen. Die FDP/die Liberalen setzen sich daher im Interesse der Bürger dafür ein, dass die Privatsphäre weiterhin geschützt wird.

Vor allem die finanzielle Privatsphäre ist seit einigen Jahren einem immer stärker werdenden Druck ausgesetzt. International wird der automatische Informationsaustausch in Steuersachen Realität. Mit dem vom Bundesrat 2013 vorgeschlagenen Steuerstrafrecht hätten unbescholtene Steuerzahler unter dem Generalverdacht der Steuerhinterziehung gestanden. Die Standards für die Bekämpfung der Geldwäscherei erhöhen den Druck durch Auskunfts- und Meldepflichten bei finanziellen Transaktionen. Und auch ausserhalb von linken Kreisen wird der Ruf nach einem automatischen Austausch der Steuerdaten im Inland laut.

Die Delegiertenversammlung der FDP/die Liberalen hat 2013 entschieden, die überparteilich lancierte Initiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" zu unterstützen, weil die FDP/die Liberalen keinen automatischen Informationsaustausch von Steuerdaten im Inland will. Wir können zudem nicht akzeptieren, dass ehrliche Steuerzahler durch die Steuerbehörden immer weiter unter Druck gesetzt werden und dass wir schlussendlich zu gläsernen Bürgern werden.

Das Bankkundengeheimnis gründet auf dem urliberalen Grundsatz der Eigenverantwortung, schützt aber nicht bei Strafuntersuchungen, beispielsweise wegen Steuerbetrug. Wir fordern daher, dass das aktuell geltende Bankkundengeheimnis beachtet wird und so die finanzielle Privatsphäre des Einzelnen vor willkürlichen staatlichen Steuerkontrollen geschützt bleibt.

Dieser Zielsetzung bleibt die FDP-Liberale Fraktion auch im Gegenentwurf zur Volksinitiative treu. Die Mehrheit der FDP-Liberalen Fraktion wählt zum Schutz der Privatsphäre den Weg über den Gegenentwurf. Auch der Gegenentwurf setzt die Zielsetzung der FDP/die Liberalen auf Verfassungsstufe um. Die finanzielle Privatsphäre, wie wir sie in der Schweiz seit Langem kennen, wird in der Verfassung verankert, damit sie gegen Angriffe auf Gesetzesebene besser geschützt ist. Umsetzungsrisiken, welche der Initiativtext mit sich bringt, wurden mit dem Gegenentwurf entschärft. Die Initiative könnte nämlich gemäss Auslegung der Verwaltung teilweise über das geltende Recht hinaus Strafuntersuchungen verunmöglichen. Diese Umsetzungsschwierigkeiten möchte die Mehrheit der FDP-Liberalen Fraktion verhindern, sie lehnt daher die Initiative ab.

Insofern empfiehlt Ihnen eine Mehrheit der Fraktion Ablehnung der Initiative und Annahme des Gegenentwurfes gemäss Mehrheit der vorberatenden Kommission.

Im Sinne der Effizienz äussere ich mich auch gleich noch zu den Minderheitsanträgen zum Gegenentwurf. Zur Minderheit Pardini zum Titel des Bundesbeschlusses: Dieser Antrag ist zwar unterhaltsam für die Galerie, mehr aber auch nicht. Wir lehnen ihn selbstverständlich ab. Es geht in dieser Vorlage nicht darum, Steuerbetrüger zu schützen, sondern es geht darum, den aktuell noch vorhandenen Schutz der finanziellen Privatsphäre in unserer Rechtsordnung abzubilden. In diesem Sinne lehnen wir auch alle weiteren Minderheitsanträge ab.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Können Sie den ehrlichen Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern - all jenen, die mit dem Lohnausweis, mit der Rentenbescheinigung für volle Transparenz sorgen - erklären, was sie bei einem automatischen Informationsaustausch im Inland zu befürchten haben?

Gössi Petra · Mit-F · Nationalrat · Schwyz · FDP-Liberale Fraktion

Ich gehe davon aus, dass in einem Staatswesen, das auf Eigenverantwortung gründet, entsprechend auch Steuerehrlichkeit vorhanden ist. Mit dem Ansatz, den Sie wählen, stellen Sie ganz automatisch alle Bürgerinnen und alle Bürger des Landes unter Steuerbetrugsverdacht. Dagegen stehen wir ein.

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Die Fraktion der Grünen lehnt die Volksinitiative mit dem verfänglichen Titel "Ja zum Schutz der Privatsphäre" ab. Die damit verfolgten Anliegen sind geltendes Recht, ein neuer Verfassungsartikel ist unnötig. Das gilt auch für den Gegenvorschlag; die Fraktion der Grünen lehnt auch diesen ab und beantragt, nicht darauf einzutreten. Lassen Sie mich kurz etwas ausholen.

Die Grünen sind die Partei der Grundrechte, uns ist der Schutz der Privatsphäre wichtig. Diese ist besonders in der digitalen Welt höchst bedroht. Nach den US-amerikanischen Wahlen wurden neue alarmierende Methoden der Beeinflussung von Menschen ruchbar, die sich auf umfangreiche Datensammlungen privater Unternehmen stützen. In der Tat ist unsere individuelle Freiheit durch private und durch staatliche Datensammler bedroht. Deshalb ist eine Verfassungsänderung nötig: Der Schutz vor Missbrauch muss durch Grundsätze ersetzt werden, die die Beweislast umkehren und den Menschen die informationelle Selbstbestimmung als persönliches Freiheitsrecht zuerkennen.

Der Titel der Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" ist also topaktuell. Was sagt die Initiative dazu? Nichts. Sie übernimmt wörtlich das ungenügende geltende Recht. Sie kümmert sich um einen Nebenaspekt von individueller Freiheit, um finanzielle Daten. Diese sind nach gängiger Lehre und nach der Rechtsprechung durch das Bundesgericht nicht einmal besonders schützenswert. Wie auch: Alle müssen den Steuerbehörden Auskunft geben und bei der Veranlagung Einkünfte und Vermögen offenlegen. Das zu erschweren, wäre die Wirkung der Initiative. Dazu sagen wir Grünen Nein.

Zwar behaupten die Initianten, es gehe ihnen um die Erhaltung des Status quo. Doch die Kriterien, welche die Steuerbehörden erfüllen müssten, würden verschärft, die Mitwirkung von Dritten verunmöglicht, ausser wenn Gerichte angerufen würden. Den Steuerbehörden würden Felsbrocken in den Weg gelegt. Die grössten Vorteile hätten Steuerhinterzieher. Dagegen nützte die Initiative ehrlichen Steuerzahlerinnen nichts. Sie stellt im Gegenteil die Steuergerechtigkeit infrage.

Laut Studien werden 15 bis 30 Prozent der Steuern hinterzogen. Die Entwicklung bei der Verrechnungssteuer zeigt, dass das in der Schweiz seit mehreren Jahren der Fall ist. Das verdient keinen Schutz, sondern Ahndung. Die steuerrechtlichen Verfassungsbestimmungen wie die Allgemeinheit der Besteuerung oder die Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit müssen weiterhin eingehalten werden. Ein Nein zur Initiative dient dem Vertrauensverhältnis zwischen den Bürgerinnen und dem Staat, ein Ja stärkt dagegen den Schutz der Steuerhinterziehung.

Eine weitere negative Wirkung der Initiative wäre, dass sie eine Weiterentwicklung des Steuerrechts und die Neudefinition von Steuerbetrug und Steuerhinterziehung behindern würde. Das zu wollen wäre gerade jetzt falsch. Das Steuerrecht ist auf internationaler Ebene in Bewegung. Viele Länder haben genug von Steuerbescheissern und Steueroptimierern! Viele Länder der OECD, bei der auch die Schweiz Mitglied ist, entwickeln zusammen neue Regeln für eine gerechtere Besteuerung. So wird aktuell der automatische Informationsaustausch zwischen Steuerbehörden eingeführt, und die Schweiz muss die Steuerprivilegierung von Holdings und anderen Spezialgesellschaften abschaffen. Diese Prozesse sind weltweit im Gang, das Stichwort ist Beps. Dem kann sich unser Land nicht entziehen. Ein Ja zur Initiative wäre ein falsches Signal. Die Schweiz muss an den Entwicklungen auf Staatenebene teilnehmen.

Der Gegenvorschlag will in den wichtigsten Punkten dasselbe. Das geltende Recht schützt die finanzielle Privatsphäre genug. Auch der Gegenvorschlag leistet vor allem der Steuerhinterziehung Vorschub. Die grosse Mehrheit der Kantone ist deshalb dagegen, grosse Teile der Wirtschaft ebenso, darunter die am meisten betroffene Branche, die Banken, dazu diverse Parteien und weitere interessierte Kreise.

Der Gegenvorschlag soll den Informationsaustausch zwischen Steuerbehörden im Inland verhindern. Mit dem automatischen Informationsaustausch bekommen Behörden im Ausland finanzielle Daten automatisch. Im Inland, wo sie erhoben werden, dürften sie dagegen nicht weitervermittelt oder verwendet werden. Das geht auf Dauer nicht.

Wir beantragen, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen und auf den Gegenentwurf nicht einzutreten.

Mazzone Lisa · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Le groupe des Verts recommande le rejet de cette initiative populaire et vous invite à en faire de même.

Le titre de cette initiative, "Oui à la protection de la sphère privée", est certes affriolant, mais il est déplacé puisque les revendications formulées dans le texte de l'initiative sont déjà en vigueur, le secret fiscal étant garanti. L'article constitutionnel est donc totalement inutile, à moins qu'il y ait un autre dessein caché derrière l'initiative. Cette réflexion vaut également pour le contre-projet de la commission sur lequel le groupe des Verts refuse d'entrer en matière.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je vous propose un petit détour par l'actualité. Durant la récente campagne relative à la loi sur le renseignement, les Verts ont montré une fois de plus à quel point ils étaient attachés aux libertés fondamentales et à la protection de nos sphères privées. Il faut le reconnaître: dans un monde toujours plus digitalisé, la collecte de données par des privés ou par l'Etat prend des formes nouvelles et alarmantes qui font craindre pour la liberté individuelle. Ces collectes de données peuvent nous coincer dans une bulle, influencer nos comportements de consommation, voire nos comportements électoraux.

Un article constitutionnel serait certainement utile pour répondre à ces enjeux. Le titre de l'initiative tape donc juste compte tenu du contexte, mais là où le bât blesse, c'est lorsque l'on se plonge dans le texte de l'initiative. Que dit-elle de tous ces enjeux actuels? Rien de rien! L'initiative se contente de reprendre à la lettre le droit en vigueur, pourtant insuffisant. Elle s'occupe d'un à-côté de la liberté individuelle, à savoir les données financières, des données qui ne sont pourtant pas considérées comme particulièrement sensibles par le Tribunal fédéral.

Nous devons toutes et tous donner des renseignements aux autorités fiscales et révéler notre revenu et notre fortune en remplissant notre déclaration annuelle pour permette à l'Etat de fonctionner. L'acceptation de l'initiative compliquerait ce fonctionnement essentiel. Les initiants prétendent qu'il s'agit uniquement d'inscrire le statu quo dans la Constitution, mais les critères sur lesquels se fonde le travail des autorités fiscales seraient restreints en cas d'acceptation de l'initiative, puisque la participation de tiers serait rendue impossible dans le cas où un contribuable violerait la relation de confiance en refusant de coopérer, à l'exception des cas où l'on fait appel à la justice.

L'initiative met des bâtons dans les roues des autorités fiscales. En réalité, ceux qui tireraient le plus grand avantage de cette initiative sont les adeptes de la soustraction, voire de la fraude fiscale. Elle ne bénéficierait par contre en rien aux honnêtes contribuables; c'est même le contraire, puisqu'elle remet la justice fiscale en question.

Les études estiment entre 15 et 30 pour cent la part des revenus soustraite à l'impôt. Vous le conviendrez, ces pratiques ne requièrent pas une protection, mais des sanctions. Les dispositions constitutionnelles fiscales, comme la taxation selon les principes de l'universalité, de l'égalité de traitement et de la capacité économique, doivent continuer d'être respectées. Recommander le rejet de cette initiative, c'est reconnaître la relation de confiance entre la population et l'Etat, entre les contribuables et l'Etat.

De plus, cette initiative entrave l'évolution du droit fiscal à venir, notamment s'agissant de la définition de la fraude et de l'évasion fiscales, ce qui revient à aller à rebours de l'évolution internationale. De nombreux pays en ont assez de l'évasion et de l'optimisation fiscales. L'Organisation de coopération et de développement économiques, dont la Suisse est membre, développe de nouvelles règles, un cadre partagé pour permettre une imposition plus équitable. C'est dans ce sens que l'échange automatique de renseignements entre les autorités fiscales est introduit et que la Suisse doit supprimer les privilèges fiscaux. Ces développements sont en marche et la Suisse ne peut ni ne doit leur tourner le dos.

Dans ce contexte, le fait de recommander l'acceptation de l'initiative enverrait un signal négatif et nous isolerait de ces évolutions visant à poser un cadre plus équitable.

Quelques mots sur le contre-projet, qui est certes mieux écrit que le projet initial d'arrêté fédéral, mais qui va tout à fait dans le même sens que l'initiative. Le droit en vigueur protège bien assez la sphère privée, ou plus précisément la sphère financière privée. Le contre-projet risquerait lui aussi de favoriser avant tout la fraude fiscale ou l'évasion fiscale. Dans la procédure de consultation, la grande majorité des cantons s'est ainsi prononcée contre, tout comme une grande partie des représentants des milieux de l'économie. Le contre-projet devrait empêcher l'échange d'informations entre les autorités fiscales sur notre territoire. Dès lors il est absurde que ces mêmes autorités récoltent des informations à destination des autorités étrangères.

Pour ces raisons, nous vous invitons à recommander le rejet de l'initiative et du contre-projet.

Barazzone Guillaume · Mit-M · Nationalrat · Genf · CVP-Fraktion

Je m'exprime au nom du groupe PDC. Je ne vais m'exprimer qu'une seule fois, tout d'abord à propos de l'initiative et ensuite du contre-projet.

Le groupe PDC s'oppose à l'initiative et recommande de la rejeter.

Cette initiative, vous le savez, vise à protéger la sphère privée des individus. Elle vise en particulier à protéger la sphère financière des personnes, ce qui constitue une des principales nouveautés que l'initiative propose d'inscrire à l'article 13 alinéa 2 de la Constitution. L'initiative ne se contente pas, vous avez pu l'entendre tout à l'heure, de reprendre le droit actuel dans la Constitution, mais elle va plus loin. Certains mots ou dispositions, s'ils étaient acceptés et ancrés dans notre Constitution, seraient problématiques à plusieurs égards et ruineraient les efforts entrepris par notre Parlement ces dernières années, j'y reviendrai tout à l'heure.

L'acceptation de l'initiative, qui vise à protéger indûment la sphère privée, ne permettrait plus, par exemple, de lutter efficacement contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme. Or en décembre 2016, vous le savez, la Suisse a obtenu une note "conforme" lors de l'examen par ses pairs, dans le cadre du Groupe d'action financière, qui consacre dans son rapport récent les efforts importants de la Suisse.

Nous l'avons dit à plusieurs reprises, en renforçant la législation ces derniers mois et ces dernières années, la Suisse est devenue un modèle en matière de lutte contre le blanchiment d'argent. Cela est désormais reconnu internationalement. Or l'acceptation de l'initiative ruinerait ces efforts, j'y reviendrai tout à l'heure.

Je donne un exemple en matière de lutte contre le blanchiment d'argent. L'acceptation de l'initiative aurait pour conséquence d'interdire aux intermédiaires financiers de communiquer au Bureau de communication en matière de blanchiment d'argent des soupçons d'infractions préalables en matière fiscale - la nouvelle infraction que nous avons intégrée dans la loi sur le blanchiment d'argent - en relation avec un client ou un ayant droit économique domicilié en Suisse, ce qui, bien évidemment, mettrait à mal tous nos efforts.

Deuxième problème, l'initiative prévoit que des "tiers" seraient autorisés, à certaines conditions, à ne pas transmettre certaines informations aux autorités fiscales. L'initiative élargit le champ d'application du secret bancaire prévu par le droit en vigueur à d'autres entités que les banques, ce que le groupe PDC ne souhaite pas. Vous le savez, la législation helvétique connaît une interprétation très large de la notion de "tiers", qui englobe les autorités administratives et, à certaines conditions, des institutions publiques.

Troisième problème pour le groupe PDC, qui motive notre rejet de l'initiative, c'est qu'elle introduit un risque de protection indue des contribuables dans des affaires ayant un lien d'extranéité. Ainsi, en cas d'interprétation large de la notion de tiers, les conséquences de l'acceptation de l'initiative pourraient contrevenir aux efforts de la Suisse en matière d'échange de renseignements transfrontaliers en matière fiscale. Nous avons adopté il y a quelques mois une loi à ce sujet, concernant l'échange automatique de renseignements, dont la mise en oeuvre effective est prévue en 2018. Nous avons décidé de faire ce pas il y a quelques années, en 2009, s'agissant des informations échangées à la demande; nous venons de faire le pas de manière positive pour l'échange automatique de renseignements. Ne mettons pas à mal ces efforts récents.

Quatrième problème, le champ d'application de l'initiative englobe à la fois les impôts directs et les impôts indirects, ce qui aurait pour conséquence de modifier quelque peu le système actuel, qui prévoit des conditions différentes en matière d'impôts directs et indirects. Je pense notamment à la TVA puisque, vous le savez, en procédure de taxation, l'initiative pourrait avoir principalement des conséquences en matière de TVA, si les conditions prévues à l'article 13 alinéa 4 de la Constitution étaient remplies. Il en résulterait une obligation de refuser de témoigner de rang constitutionnel, ce que le groupe PDC ne saurait accepter.

Cinquième problème, l'initiative prévoit à l'article 13 alinéa 5 de la Constitution que c'est un tribunal qui doit décider s'il y a un soupçon fondé de faux dans les titres ou une soustraction d'un montant d'impôt important, commise intentionnellement et de manière continue. Alors si, de la part des initiants, cette proposition part d'un bon sentiment et repose sur une logique de séparation des pouvoirs, c'est en réalité une fausse bonne idée puisque c'est un tribunal qui déciderait d'autoriser la transmission de renseignements au fisc. Or ce système modifie complètement la situation actuelle qui prévoit que c'est le chef du Département fédéral des finances qui peut autoriser l'Administration fédérale des contributions à mener une enquête en collaboration avec les cantons. Le fait de donner cette compétence à un tribunal pourrait ralentir substantiellement les procédures, voire les rendre inopérantes, ce que le groupe PDC ne veut pas.

De manière générale, le groupe PDC tient à maintenir le système actuel: ni plus, ni moins que le droit en vigueur, car il consacre deux principes fondamentaux auxquels nous sommes profondément attachés, comme l'est, à notre sens, la population helvétique. Ces principes sont les suivants: premièrement, le principe de la responsabilité individuelle; deuxièmement, la relation de confiance très forte qu'entretiennent les contribuables avec l'Etat au sens général et avec l'administration fiscale des cantons ou de la Confédération en particulier.

Une deuxième raison qui anime nos réflexions, c'est que le PDC souhaite depuis plusieurs années renforcer la place financière helvétique et poursuivre les efforts de notre pays en matière de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme. Or l'acceptation de l'initiative, je l'ai dit, mettrait à mal ces efforts et nous ferait faire un saut de plus de quinze ans dans le passé, ce qui nous paraît totalement inacceptable.

Vous l'avez compris, le PDC ne souhaite ni plus ni moins que le droit actuel, le droit en vigueur.

La question légitime que vous pourriez nous poser est la suivante: finalement, pourquoi un contre-projet? Eh bien, parce que l'initiative a abouti: elle sera donc soumise au peuple et nous considérons qu'il y a de fortes chances que la population helvétique adopte un texte qui, certes, consacre la liberté individuelle et la protection de la sphère privée, mais qui contient beaucoup de défauts et qui mettrait à mal, de manière générale, la réputation de la Suisse et de sa place financière.

C'est la raison pour laquelle le groupe PDC soutient le contre-projet et recommande de l'accepter.

Le contre-projet permet de lutter efficacement contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme et également de garantir l'échange à la demande et l'échange automatique de renseignements transfrontaliers en matière fiscale, puisque les obligations d'annonce des banques en la matière sont réservées, dans le contre-projet, à l'article 13 alinéa 7 de la Constitution.

Le contre-projet ne concerne que les impôts directs, donc il ne contient pas les défauts que j'ai mentionnés tout à l'heure s'agissant des impôts indirects. Le contre-projet maintient, s'agissant de l'obligation de garder le secret, le champ d'application actuel de la loi, c'est-à-dire qu'il limite cette obligation aux banques uniquement.

Enfin, le contre-projet prévoit, comme le droit en vigueur, que lorsqu'il existe un soupçon fondé de graves infractions fiscales, d'assistance ou d'incitations à de tels actes, c'est le chef du Département fédéral des finances qui peut autoriser l'Administration fédérale des contributions à enquêter avec la collaboration, le cas échéant, des cantons. Cela nous semble être un meilleur système que celui consistant à donner la compétence à un tribunal. Le système actuel fonctionne, et il est équilibré.

Pour toutes ces raisons, le groupe PDC vous invite à recommander le rejet de l'initiative et l'acceptation du contre-projet.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Barazzone, wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie gesagt, dass sich die CVP-Fraktion hinter den Gegenentwurf stelle. Haben Sie mit Ihrem Parteipräsidenten gesprochen? Er ist ja Mitglied des Initiativkomitees dieser unsäglichen Initiative.

Barazzone Guillaume · Mit-M · Nationalrat · Genf · CVP-Fraktion

Madame Leutenegger Oberholzer, je parle régulièrement au président de mon parti. Mais vous savez que les décisions sont prises au sein du groupe de manière confidentielle et que je parle au nom du groupe PDC qui est uni derrière moi. Il suit, pour les raisons que j'ai évoquées, la majorité de la commission, qui invite notre conseil à recommander au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative et d'accepter le contre-projet.

Gasche Urs · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Die Privatsphäre ist für uns von der BDP-Fraktion wichtig. Wir geben ihr bei den Abwägungen der Interessen für unsere politischen Entscheide hohes Gewicht, so zum Beispiel beim Bundesgesetz betreffend die Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs und beim Nachrichtendienstgesetz: Beiden haben wir zugestimmt, weil uns die Gründe für die streng geregelten Einschränkungen der Privatsphäre gewichtiger erschienen als deren absoluter Schutz, der auch potenziellen Delinquenten zugutekäme.

Auch beim heute zu debattierenden Thema ist eine nüchterne Abwägung der Argumente für oder gegen die Initiative nötig. Wir dürfen uns nicht vom auf den ersten Blick sympathischen Titel verleiten lassen. Es geht letztlich auch nicht um die Privatsphäre an sich, sondern um einen finanziellen Teilaspekt, um das Bankgeheimnis im Inland. Die BDP ist klar für die Beibehaltung des Bankkundengeheimnisses, also gegen den automatischen Informationsaustausch im Inland, aber auch gegen eine Verankerung in der Verfassung.

Der Status quo ist zu verteidigen. Das bedeutet, dass man sich hier drin gegen gesetzliche Einschränkungen des Bankkundengeheimnisses wehren muss und kann, sollte eine Abänderung oder Aufhebung geplant sein. Das scheint uns letztlich auch sachgerecht, weil die dannzumal gültigen Rahmenbedingungen berücksichtigt werden können. Die BDP hat Vertrauen, dass Parlament und Volk im Fall eines Referendums die richtigen Entscheide zur gegebenen Zeit treffen werden, und sie hält es nicht nur für unnötig, sondern schlicht für falsch, den Status quo heute auf Verfassungsstufe zementieren zu wollen.

Das geltende Recht im Bankengesetz ist ausreichend und schützt die Privatsphäre der steuerehrlichen Schweizerinnen und Schweizer. Mehr braucht es nicht, und weniger wollen wir nicht. Wir wollen auch nicht, dass der Eindruck entstehen könnte, steuerliche Delikte sollten toleranter als heute behandelt werden. Das schadet nicht nur dem Steuerklima im Land, sondern auch der Reputation des Finanzplatzes unseres Landes.

Diese Überzeugung ist auch der Grund, weshalb wir konsequenterweise sowohl gegen die Initiative Stellung nehmen als auch auf den Gegenvorschlag nicht eintreten wollen. Es ist nicht nötig, die heutige Rechtslage in der Verfassung abzubilden.

Amstutz Adrian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Initiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" und der Gegenentwurf haben ja grundsätzlich dasselbe Ziel, nämlich die Verankerung der heute schon gültigen Gesetzgebung in unserer Bundesverfassung. Damit erreichen wir, dass das Volk das letzte Wort hat, wenn es Politikerinnen und Politikern einfallen sollte, auch hier im Inland daran zu schrauben - und Misstrauen ist in dieser Frage sehr wohl am Platz.

Es handelt sich ja auch um eine überparteiliche bürgerliche Volksinitiative. Das Anliegen wird von der SVP unterstützt wie auch von der FDP/die Liberalen, was die Delegierten der FDP/die Liberalen am Parteitag in Thun beschlossen haben. Die frühere FDP-Fraktionschefin Gabi Huber ist im Co-Präsidium, auch der frühere FDP-Präsident Fulvio Pelli. Dann ist auch der Direktor des Schweizerischen Gewerbeverbands dabei, Hans-Ulrich Bigler, oder auch alt Nationalrat Gerold Bührer, auch er war Präsident der FDP Schweiz und Präsident von Economiesuisse. Petra Gössi ist dabei, die heutige Präsidentin der FDP, oder auch Christian Lüscher - Sie hören und staunen, doch das will ich auch verursachen -, er ist Vizepräsident der FDP, und CVP-Leute wie Kollegin Ruth Humbel und Kollege Gerhard Pfister; all diese Personen machen im Initiativkomitee mit. Es gilt auch noch, die Vertreter der Jungpartei der SVP und der Jungliberalen wie auch der Lega dei Ticinesi zu erwähnen, die sich hier engagieren. Auch der Schweizerische Gewerbeverband macht hier mit und auch der Zürcher Hauseigentümerverband.

Was will ich damit sagen? Vielleicht könnte es sogar gelingen, hier wieder einmal den sogenannten bürgerlichen Schulterschluss zu leben und diesem Anliegen zum Durchbruch zu verhelfen, wenn sich einige nicht wieder von diesem Schulterschluss verabschieden würden. Ich bin gespannt zu erfahren, wie Sie dann in der Schlussabstimmung votieren werden.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Amstutz, ich bin Ihnen sehr dankbar, dass Sie aufgelistet haben, wer alles im Initiativkomitee ist. Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie die Mitinitiantinnen und -initianten davon abhalten wollen, den Gegenvorschlag zu unterstützen, der einzig zum Ziel hat, dass die Genannten das Gesicht wahren können?

Amstutz Adrian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nein, überhaupt nicht, Frau Kollegin! Ich will sie dazu animieren, dass sie bei der Stange bleiben und zweimal Ja stimmen.

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Mein Vorredner hat meine Interessenbindung bereits offengelegt.

Bei der Initiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" und beim Gegenvorschlag geht es um Vertrauen, und es geht um die persönliche Freiheit. Beides, Vertrauen und persönliche Freiheit, sind Werte, die sich gegenseitig bestärken. Es sind Werte, die das Erfolgsmodell Schweiz prägen und es überhaupt erst ermöglichen. Persönliche Freiheit sowie Vertrauen sind ohne individuelle Verantwortung nicht vorstellbar.

Was will nun die Volksinitiative? Sie will die Elemente Vertrauen, Freiheit und Verantwortung verbinden und sie mit Bezug auf die finanzielle Privatsphäre in der Verfassung verankern. Der Grundsatz von Treu und Glauben in der Schweiz bedeutet: Der Staat vertraut unseren Bürgerinnen und Bürgern. Vertraut der Staat den Bürgern, erhält er Ehrlichkeit zurück. So zeichnet sich die Schweiz im internationalen Vergleich durch eine grosse Steuerehrlichkeit der Bevölkerung und damit durch eine sehr geringe Steuerhinterziehung aus. Warum? Weil in der Schweiz Privatsphäre und persönliche Freiheit mehr als in anderen Ländern geachtet werden.

Ein Rückblick dazu lohnt sich. Warum gibt es überhaupt die Praxis des Bankgeheimnisses? Das Bankgeheimnis - um sich korrekter auszudrücken, muss man vom Bankkundengeheimnis sprechen - schützt die wirtschaftliche Privatsphäre der Bankkundinnen und Bankkunden gegenüber Dritten. Es wurde nicht zugunsten der Banken geschaffen und dient auch nicht dem Interesse der Banken, sondern dem Interesse der Bankkunden, genau wie das Arztgeheimnis nicht den Ärzten dient, sondern den Patientinnen und Patienten. Schon öfters in der Geschichte zeigte es sich, dass dieses Geheimnis Menschen schützte und nicht selten Leben rettete. Zum Beispiel half das Bankkundengeheimnis vielen Flüchtlingen aus dem nationalsozialistischen Deutschland. In jüngster Vergangenheit half das Bankkundengeheimnis verschiedenen Menschen, etwa aus der Türkei und der Ukraine.

Die finanzielle Privatsphäre ist nicht eine akademische Arabeske oder ein Mauerblümchen: Sie ist ein Fundament des Rechtsstaates, und als Fundament schützt sie jene, die den Rechtsstaat tragen, nämlich die Menschen. Das Anliegen der Initianten ist es, das Bankkundengeheimnis und die damit verbundenen Grundwerte wenigstens im Inland zu schützen. Die vorliegende Volksinitiative soll grundsätzlich den Anspruch auf den Schutz der Privatsphäre, speziell auch den Schutz der finanziellen Privatsphäre, für in der Schweiz domizilierte Personen in Artikel 13 der Bundesverfassung verankern.

Das Bankkundengeheimnis schützt dabei aber nach wie vor nicht bei Strafuntersuchungen wegen Vergehen oder Verbrechen. Zu den Vergehen zählt selbstverständlich der Steuerbetrug. Mit der Volksinitiative wird die Schweiz als Bewahrerin der persönlichen Freiheit gestärkt, und gleichzeitig wird zugelassen, dass bei Steuervergehen und -betrug entsprechende Massnahmen eingeleitet werden.

Zweifler am Nutzen der Initiative sagen, die Privatsphäre sei in der Bundesverfassung bereits verankert. Das stimmt. Doch das hat die Verwaltung und das Parlament nicht daran gehindert, gerade die finanzielle Privatsphäre zu untergraben. Gerade deshalb müssen wir den Kunden und Banken den Freiraum geben, auf Augenhöhe miteinander zu verkehren. Gerade um den Schweizer Staat zu stärken, müssen wir Ja zur Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" sagen. Denn heute ist der Schutz der Privatsphäre nicht mehr gewährleistet. Er ist vielmehr in Gefahr. Viele Länder stellen ihre steuerlichen Bedürfnisse über die Privatsphäre der Bürgerinnen und Bürger, und in Zeiten leerer Kassen versuchen die Politiker, von ihren Bürgerinnen und Bürgern so viele Steuern wie nur möglich herauszupressen. Dies führt zu einer Verminderung von Wohlstand, Wachstum und Arbeitsplätzen. Viel wichtiger noch: Dies erschüttert das Vertrauensverhältnis zwischen den Bürgerinnen und dem Staat in den Grundfesten. Wo der Staat seinen eigenen Bürgerinnen und Bürgern misstraut, untergräbt er letztlich seine eigene Autorität. Anders gesagt: Vertrauen ist das Kapital der Schweiz.

Ich persönlich habe nichts dagegen, wenn das Vertrauenskapital wächst, und sage deshalb zur Initiative ganz klar Ja.

Romano Marco · Mit-M · Nationalrat · Tessin · CVP-Fraktion

Il lancio dell'iniziativa popolare "Sì alla protezione della sfera privata" coincideva con gli anni turbolenti di reimpostazione totale - direi quasi rivoluzionaria - della piazza finanziaria elvetica. Eravamo nella fase avanzata di un percorso ad oggi incontrovertibile, contraddistinto dalla "Weissgeldstrategie", dalla doppia morale da parte di numerosi Stati europei, dai ricatti da parte degli Stati Uniti, dalla fine del segreto bancario per i capitali stranieri depositati in Svizzera. Incapaci di migliorare la performance dei propri sistemi fiscali, numerosi Stati europei hanno cercato e trovato in Svizzera nuove risorse imponibili.

Quel periodo, non ancora terminato se pensiamo all'implementazione dello scambio automatico, resterà nella storia come un'era di cambiamenti radicali. Personalmente, non risparmiando qualche critica a chi avrebbe potuto esigere maggiore rispetto per i principi democratici e i fondamenti istituzionali del nostro Paese, ritengo che oggi non serva a nulla recriminare sul passato. Gli attori principali del sistema, penso alle banche medesime, sono stati primattori della riforma.

Tutto questo va messo strettamente in relazione a questa iniziativa popolare. Se nell'ottica dell'internazionalità della piazza finanziaria si sono dovuti accettare e implementare determinati standard minimi, così come risolvere le pendenze del passato, questo non può tuttavia rappresentare un grimaldello per rivoluzionare nel complesso anche i principi fondanti del nostro Stato. La Svizzera è uno Stato liberale e federalista, garante di autonomia, rispetto per la sfera privata e per la libertà personale. Nel modello di successo svizzero, lo Stato non è ficcanaso. Non ha soprattutto a livello fiscale un approccio poliziesco come nei Paesi limitrofi. Il desiderio di avere cittadini trasparenti è un auspicio di una forza minoritaria del Paese. La Svizzera non deve seguire la tendenza internazionale volta al totale controllo da parte dello Stato in tutti gli ambiti della quotidianità e allo sviluppo di cittadine e cittadini di vetro. Sono derive pericolose, dettate da una morale ideologica, fondate spesso su pregiudizi e invidie, che mettono seriamente a repentaglio il rapporto, basato su responsabilità e fiducia, tra Stato e cittadino.

Il controprogetto scaturito da questa iniziativa è utile a escludere il rischio di vedere traslato a livello interno il medesimo approccio che contraddistingue le piazze finanziarie vicine e i medesimi principi che le regolano. Nello specifico penso all'inopportuna e inutile volontà di abrogare il segreto bancario anche per i cittadini residenti e all'auspicio ventilato dai direttori cantonali delle amministrazioni fiscali di avere accesso diretto ai dati bancari dei clienti residenti. Partner dello Stato in ambito fiscale sono i cittadini e non gli istituti finanziari. Il primo progetto è per fortuna, anche grazie alla pressione esercitata da questa iniziativa, già stato messo in un cassetto - e spero anche nel tritacarta -, mentre il secondo è un progetto politico per ora fortemente minoritario. In un'era della comunicazione globale, della digitalizzazione di ogni tipo di informazione, ricordando la responsabilità del singolo, occorre che lo Stato sia un attore nel quale riporre fiducia e rispetto, e non un'entità di cui diffidare poiché bramosa di ogni tipo di informazione da utilizzare nel proprio interesse.

Per questi motivi, vi invito ad accettare il controprogetto costruito nell'ambito dei lavori commissionali che riprende pienamente gli obiettivi dell'iniziativa la quale, a mio giudizio, potrebbe poi anche essere ritirata.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Beratungen zur Initiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" und zum Gegenvorschlag sind für mich ein Unikum in meiner langen parlamentarischen Karriere.

In einem ersten Durchgang empfiehlt die Mehrheit der WAK die Ablehnung der Initiative. Nach den eidgenössischen Wahlen mit geänderten Mehrheitsverhältnissen verlangt sie dann ein Rückkommen und beschliesst einen Gegenvorschlag. Die Beratungen zum Gegenvorschlag, meine Herren Berichterstatter, Sie verzeihen mir die Bemerkung, lassen sich unter dem Titel "Wie bastle ich einen Gegenvorschlag zu einer rechtlich und politisch unbrauchbaren Initiative?" zusammenfassen. Dabei ist das Initiativkomitee durchaus sehenswert. Es ist praktisch das Who's who der Leader und Leaderinnen von SVP, FDP und CVP; ich danke Herrn Amstutz, dass er das vorgelesen hat. Darunter hat es auch namhafte Juristen und Juristinnen. Da fragt man sich schon, wie so viel juristischer Sachverstand, und ich meine das nicht ironisch, sich hinter einen Text stellen konnte, der so schlecht formuliert ist.

Mit der Initiative werden internationale Bemühungen im Kampf gegen die Geldwäscherei unterlaufen. Dritte werden Rechtspflichten unterworfen, die man nicht einmal in ihrer Konsequenz erfassen kann. Alles läuft unter dem Titel "Schutz der Privatsphäre". Sie alle wissen, dass die Privatsphäre mit Artikel 13 unserer Verfassung ausreichend und umfassend geschützt ist. Ich empfehle Frau Gössi einmal ein Gespräch mit alt Ständerat René Rhinow, seines Zeichens FDP-Mitglied und emeritierter Staatsrechtsprofessor. Er vermutete einzig den Schutz der Steuerhinterzieherinnen und -hinterzieher als Zweck der Initiative.

Um den Rückzug zu ermöglichen und Ihnen dazu zu verhelfen, das Gesicht zu wahren, hat man jetzt diesen Gegenvorschlag gebastelt, so sage ich, denn vieles trifft auch beim Gegenvorschlag zu. Sein Zweck ist doch einzig, die Steuerhinterzieherinnen und Steuerhinterzieher in der Schweiz zu schützen. Was harmlos als Schutz der Privatsphäre der kleinen Frau bzw. des kleinen Mannes daherkommt, der Bankkundin bzw. des Bankkunden mit dem Sparheftli, ist doch nichts anderes als der Schutz der grossen Hinterzieherinnen und Hinterzieher, die etwas zu verbergen haben. Es ist ein Bollwerk gegen den automatischen Informationsaustausch im Inland. In der Verfassung - stellen Sie sich vor: in der Verfassung! - wird zementiert, dass Banken Auskünfte nur bei begründetem Verdacht auf eine schwere Steuerwiderhandlung geben dürfen. Damit machen Sie gleichsam die Steuerhinterziehung zum Kavaliersdelikt.

Initiative und Gegenvorschlag sind ausgesprochen unschweizerisch, Herr Matter. Sie diskriminieren damit die Schweizer Behörden gegenüber den ausländischen. Sie schaden dem Schweizer Finanzplatz, Sie schaden den Schweizer Banken. Ich muss Ihnen sagen, Herr Matter: Da kann ich als aufrechte Schweizerin nur den Kopf schütteln. Genau deswegen sind ja die Banken, und zwar fast alle Banken, dagegen. Sie machen nämlich die Banken zur Steuerpolizei. Sie verschieben die Verantwortung von den Bürgerinnen und Bürgern zu den Banken.

Sowohl Initiative wie auch Gegenvorschlag schreiben ein Gesetz in die Verfassung. Das ist genau das, was eine sehr grosse Mehrheit von Ihnen damals bei der Abzocker-Initiative kritisierte. Ich erinnere die FDP an ihre Äusserungen von damals, vielleicht haben Sie sie vergessen, Frau Gössi. Sie blockieren damit die Reform des Steuerstrafrechts, Sie untergraben die Steuermoral, Sie untergraben die Selbstanzeige bei Schwarzgeld, Sie widersprechen der Weissgeldstrategie und schaden der Reputation der Schweiz in der Welt. Daran können alle ehrlichen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, alle Leute, die mit dem Lohnausweis oder mit einem Rentenausweis Transparenz herstellen müssen, gar kein Interesse haben. Wer für Steuerehrlichkeit eintritt, und das sage ich vor allem an die Vertreterinnen und Vertreter von SVP, CVP und FDP, sagt deshalb mit der grossen Mehrheit der Kantone und mit dem Bundesrat - ich hoffe, Sie bleiben dabei, Herr Bundesrat Maurer - Nein zur Initiative und tritt auf den Gegenvorschlag nicht ein.

Sie erschweren mit diesen Vorlagen den Weg zu einem sauberen Finanzplatz, zur Steuerehrlichkeit. Die SP will keine Schweiz, die den Schutz der Steuerhinterzieherinnen und Steuerhinterzieher in die Verfassung schreibt. Ich bitte Sie deshalb: Treten Sie für eine echte Weissgeldstrategie ein, und sorgen Sie mit der Ablehnung dieser unsinnigen Vorschläge dafür, dass unser Land den korrekten Weg geht.

Amstutz Adrian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben in Ihren Ausführungen den Schutz der Privatsphäre in der heutigen Form, also mit der heutigen gesetzlichen Regelung, gerühmt. Bekennen Sie sich also zu dieser Regelung, wie sie heute existiert, nicht nur heute in Ihrem Referat, sondern auch in Zukunft?

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wissen Sie, Herr Amstutz, die Verfassung ist gelebte Wirklichkeit. Mit dieser Initiative und auch mit dem Gegenvorschlag verhindern Sie, blockieren Sie jede weitere Entwicklung, und Sie verhindern damit, dass wir in der Schweiz zu einer konkreten Weissgeldstrategie kommen. Die kleinen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler haben alles Interesse daran, dass eine Fortentwicklung möglich bleibt.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Diese Initiative, die so schön "Ja zum Schutz der Privatsphäre" heisst, müsste, wenn man transparent wäre, eher "Ja zur verfassungsmässigen Verankerung des Steuerhinterziehungsgeheimnisses" heissen. Mit dieser Initiative wird nochmals ein Kampf geführt, den man eigentlich in der Geschichte glaubte. Das Bankgeheimnis, das lange quasi als schweizerisches Alleinstellungsmerkmal in den Rang eines halben Heiligtums erhoben wurde, ist bei jenen, die fälschlicherweise darauf ihre Geschäftsgrundlage bauten, schon lange überwunden. Die Banken haben den Schritt gemacht, sie haben endlich erkannt: Für unseren Bankenplatz ist das Modell der Zukunft nicht die Steuerhinterziehung, sondern das Modell der Zukunft ist es, moderne und kundennahe Dienstleistungen anzubieten. Ich verstehe wirklich nicht, wie diejenigen, die immer die Speerspitze der Banken waren, jetzt, da die Banken einen Schritt voraus gemacht haben, plötzlich nicht mehr fähig sind, diesen Wandel mitzumachen.

Es ist klar: Diese Initiative ist unnötig. Sie nützt den Falschen, und den ehrlichen Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern bringt sie nichts. Sie läuft auch dem internationalen Trend entgegen und würde sogar die Absurdität mit sich bringen, dass am Schluss Schweizer Behörden weniger Rechte hätten als ausländische Behörden. Der Weg zum Gegenvorschlag wurde von meiner Vorrednerin geschildert. Ich muss die Irrungen und Wirrungen nicht wiederholen. Ich glaube, man kann den Gegenvorschlag ganz kurz so zusammenfassen: Er ist juristisch zwar sauberer formuliert, politisch aber nicht. Die Zielsetzung ist ganz klar: Der automatische Informationsaustausch im Inland soll "once and for all", ein für alle Mal, verhindert werden.

Es ist auch so, dass man der Weiterentwicklung des Steuerstrafrechts quasi verfassungsmässige Schranken auferlegen will. Wir Grünen waren schon für eine Weissgeldstrategie, als es dieses Wort gar noch nicht gab. Ich denke, wenn nun sogar die Banken diesen Schritt gemacht haben, wäre es eigentlich an der Zeit, dass auch die Bürgerlichen in diesem Rat, die immer noch diese Monstranz vor sich hertragen, einen Schritt Richtung Zukunft machen könnten.

Lehnen Sie die Initiative und den Gegenvorschlag ab!

Burgherr Thomas · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir reden hier über die Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" und den direkten Gegenvorschlag, welche ich ebenfalls unterstütze. Es geht hier nicht um den Schutz der Banken - diese sind ja inzwischen sogar gegen die Initiative -, und wir reden hier auch nicht über den Schutz für Steuerbetrügereien. Wir reden hier über das Versprechen gegenüber unseren Bürgerinnen und Bürgern, dass ihre Privatsphäre geschützt bleibt. Es geht hierbei um Schranken, die ein liberaler Staat zwingend achten muss. Die Privatsphäre der Bürger bleibt so lange unangetastet, bis ein Strafverfahren läuft und ein Verdacht besteht.

Ein flächendeckender und automatischer Informationsaustausch zwischen unseren Banken und dem Staat widerspricht unserem Vertrauensverhältnis zwischen Bürger und Staat - das Transparenzgebot wird in sein Gegenteil verkehrt. Nicht mehr der Staat soll in allen Belangen für seine Bürger, sondern der Bürger soll plötzlich in allen Belangen für den Staat transparent sein. Das ist gleichzeitig auch eine Umkehr unseres Demokratieverständnisses. Der Staat sollte doch durch seine Bürger kontrolliert, gelenkt und geprägt werden. Neu gilt offenbar, dass der Staat seine Bürger überwacht, kontrolliert und steuert. Dagegen wehre ich mich jedoch vehement.

Nehmen wir einmal an, eine Person lagert im Keller eine Million Schweizerfranken, um sie vor dem Fiskus zu verstecken. Das mag zwar rechtlich und moralisch falsch sein. Sollten wir aber deshalb alle Keller all unserer Bürgerinnen und Bürger der Transparenz halber vorsorglich mit Kameras ausstatten? - Das wäre ordnungspolitisch nicht richtig und auch nicht praktikabel. Es wäre ordnungspolitisch falsch, weil nach unserem Verständnis der Staat und sein Handeln möglichst transparent sein sollen, jedoch nicht die Bürgerinnen und Bürger. Die Privatsphäre ist eines unserer obersten Güter, und diese gilt es zu schützen. Nur bei Verdacht darf der Staat - und zwar verhältnismässig - eingreifen. Einen automatischen Informationsfluss im Inland von den Banken zum Staat darf und soll es nicht geben. Nur weil dies im Gegensatz zur Überwachung des Kellers inzwischen technisch möglich ist, ist es nicht weniger falsch. Meine Daten und mein Bankkonto gehören mir. Sie gehören zu meiner Privatsphäre, wo der Staat ohne Verdacht und ohne richterlichen Beschluss nichts zu suchen hat.

Dass die Ratslinke dieses Anliegen ablehnen will, kann ich mir noch erklären. Geld bedeutet Kapital, und das ist Ihnen sowieso suspekt. Und der Kapitalismus soll ja schliesslich überwunden werden. Beim Privateigentum sind die Meinungen zwar noch geteilt, aber sein Stellenwert scheint generell auch nicht so hoch zu sein. Aber bei allen anderen, sich bürgerlich und liberal nennenden Politikern habe ich kein Verständnis, wenn sie dieses Anliegen zum Schutz der Privatsphäre ablehnen. Die Wahrung der finanziellen Privatsphäre gegenüber dem Staat ist von geradezu grösster Relevanz für die Freiheit.

Ein liberaler Staat muss die Freiheit seiner Bürger verteidigen, ein demokratischer Staat vertraut seinen Bürgerinnen und Bürgern. Daran sollten wir festhalten. Wer sich hinter internationalen Standards und moralisierenden Aussagen versteckt, offenbart nur, dass er den Kontroll- und Überwachungsstaat höher wertet als das bewährte Vertrauensverhältnis zwischen Bürger und Staat. Als Gewerbler, Bankkunde und Bürger bitte ich Sie, weiterhin auf mündige und eigenverantwortliche Bürger zu setzen und ihre Interessen, ihre Freiheit und Privatsphäre zu schützen.

Jans Beat · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Sie haben gesagt, es sei ein Angriff auf die Freiheit der Bürger, wenn wir Steuerzahlerinnen und Steuerzahler unser Konto gegenüber den Steuerbehörden angeben müssen. Ich frage Sie, Herr Burgherr: Müssen wir das, oder ist das freiwillig heute?

Burgherr Thomas · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Danke für die Frage, Herr Jans. Jeder von uns gibt eine Steuererklärung ab, und das genügt. Mehr müssen wir nicht offenbaren.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Burgherr, Sie provozieren eine zweite Frage: Was ist, wenn ich nicht alles angebe? Eigentlich wollte ich Sie fragen: Darf ich mit Wohlwollen feststellen, dass Sie unser Parteiprogramm gelesen haben, Herr Burgherr?

Burgherr Thomas · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Man muss vom Gegner immer alles wissen, um ihm begegnen zu können. (Teilweise Heiterkeit)

Köppel Roger · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Demnächst, im Jahr 2018, Herr Pardini, wird es genau hundert Jahre her sein, seit die SP Schweiz einen landesweiten Generalstreik ausgerufen hat. Dies war die gefährlichste Krise, die unser Bundesstaat im Innern bis dahin, und zum Glück auch seither, jemals durchstehen musste. Am 28. Oktober 1918 verabschiedete die Geschäftsleitung der SP Schweiz folgende Proklamation zur Jahresfeier der bolschewistischen Revolution in Russland - ich zitiere wörtlich: "Schon rötet die nahe Revolution den Himmel über Zentraleuropa. Der erlösende Brand wird das ganze morsche, blutdurchtränkte Gebäude der kapitalistischen Welt erfassen." Dies war die revolutionäre, staatsgefährdende Rhetorik der SP Schweiz von 1918. Manche Revolutionäre, manche der Streikenden waren durchaus bereit, solchen Worten auch konkrete Taten folgen zu lassen.

Durch entschiedenes Eingreifen des Bundesrates, der bürgerlichen Parlamentsmehrheit, der Armeeführung, des Bürgertums, des Gewerbe- und des Bauernstandes konnte der Generalstreik niedergeschlagen werden. Nicht auszudenken, was mit unserem Land passiert wäre, wenn damals die bolschewistische Revolution gesiegt hätte und wenn die Schweiz eine Art Sowjetunion geworden wäre. Wir wollen uns die Folgen lieber gar nicht vorstellen - Diktatur, Hunger, Elend, Verzweiflung, Terror, Verschleppung, Gulag und Massenmord am angeblichen Klassenfeind. Zum Glück für unser Land hat sich die Sozialdemokratie in den folgenden Jahren gemässigt. Sie hat der gewaltsamen Revolution abgeschworen, wollte unsere Marktwirtschaft und Eigentumsordnung nicht mehr abschaffen und hat sich zur Demokratie und sogar zur Armee bekannt.

Das 1918 erfolgreich verteidigte bürgerliche Wirtschaftssystem hat seither dazu geführt, dass die Armut hierzulande überwunden und ein weltweit einzigartig dastehender Sozialstaat geschaffen wurde. Die SP Schweiz setzte sich unter dem legendären Walther Bringolf sogar für die - ich zitiere - "zivilisatorische Errungenschaft" des Bankkundengeheimnisses ein, weil nur dank dem Schweizer Bankkundengeheimnis Teile des deutschen Gewerkschaftsvermögens vor dem Zugriff der Nationalsozialisten, einer eigentumsfeindlichen Bewegung, gerettet werden konnten.

Doch was geschieht in neuerer Zeit? In ihrem aktuellen Parteiprogramm steht, die SP Schweiz wolle den Kapitalismus überwinden. An ihrem letzten Parteitag hat die SP Schweiz mit Mehrheitsentscheid beschlossen, das Privateigentum abzuschaffen. Sie will eine Wirtschaftsdemokratie, die auf genau das hinausläuft: Abschaffung des Privateigentums durch Beteiligung der Arbeitnehmer am Eigentum der Firmen. Es ist äusserst bedauerlich, dass erstmals seit 1918 in der SP Schweiz offenbar wieder pubertäre Kapitalismusabschaffer Oberwasser haben. Darum richte ich mich an den bürgerlichen Teil dieses Parlamentes, der immer noch die Mehrheit ausmacht.

Bei der hier zur Debatte stehenden Privatsphären-Initiative geht es nicht um ein Detail unserer Wirtschaftsordnung, sondern um ein tragendes Element unserer Marktwirtschaft, nämlich den Schutz der Privatsphäre der Bürgerinnen und Bürger vor der immer allumfassenderen Entblössung gegenüber dem Staat. Die Wahrung der finanziellen Privatsphäre ist ein Menschenrecht, wie jedes andere auch. Wenn wir dieser Aufweichung jetzt nicht Einhalt gebieten, bekommen wir den gläsernen Bürger im Inland. Wenn wir jetzt als SVP, FDP, CVP, EVP, BDP und GLP nicht Ja sagen zur Initiative oder doch zum direkten Gegenentwurf, werden wir in Kürze den automatischen Informationsaustausch auch im Inland haben. Das ist staatliche Kontrolle pur. Denken Sie an das SP-Parteiprogramm. Es geht der SP nicht um Steuerehrlichkeit, es geht ihr um die Aushebelung unserer freiheitlichen Wirtschaftsordnung und unserer Bürgerrechte.

Sagen Sie Ja zu dieser Initiative oder doch zumindest zum Gegenentwurf!

Pardini Corrado · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Sehr geehrter Kollege Köppel, ich danke Ihnen, dass Sie sich so intensiv mit dem Landesstreik auseinandergesetzt haben, der sich effektiv nächstes Jahr zum hundertsten Mal jährt. (Zwischenruf Köppel: Erst 2018, er war nicht im Jahr 1917.) Stimmt, es ist übernächstes Jahr, 2018. Es geht ja nur noch gut zwei, drei Wochen bis 2017.

Nun zur Frage: Wenn Sie ihn studiert haben, wissen Sie, dass wichtige Grundpfeiler der sozialen Schweiz ihren Ursprung in diesem Generalstreik finden, namentlich die Wahl des Nationalrates im Proporzverfahren und die 48-Stunden-Woche. Noch viel wichtiger: Auch das Frauenstimmrecht findet da seinen Ursprung, und nicht zuletzt das wichtigste Sozialwerk, nämlich die Alters- und Hinterlassenenvorsorge. Herr Köppel, auch die AHV hat ihren Ursprung in diesen wichtigen sozialen Auseinandersetzungen. Was Sie heute mit Ihrem Votum machen, ist Klassenkampf von oben. (Unruhe; Zwischenruf der Präsidentin: Signor Pardini, la domanda!) Sie zetteln den Klassenkampf von oben an. Ist Ihnen das bewusst, Herr Köppel?

Köppel Roger · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Pardini, ich bin mir vollkommen im Klaren, welches die Errungenschaften sind, die Sie hier erwähnt haben, die im Zusammenhang mit diesen Entwicklungen stehen. Deshalb sage ich hier: Ich habe heute ein grösseres soziales Gewissen als Sie. Denn ich setze mich für den Sozialstaat ein, indem ich die Missbräuche bekämpfe, während Ihre kapitalismusfeindliche Strategie am Ende - auch in totaler Geschichtsblindheit, Herr Pardini - den Sozialstaat und übrigens auch die ganze Schweiz ins Elend reissen wird.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ja, Herr Köppel, wie erklärt sich Ihre Obsession bezüglich der SP? Muss ich das so interpretieren: Was man kritisiert, das liebt man?

Köppel Roger · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Meine Grosseltern, die aus Deutschland in die Schweiz eingewandert sind, waren überzeugte Sozialdemokraten. Sie waren Anhänger von Willy Brandt, und es war für sie ein dunkler Tag, als Helmut Kohl gewählt wurde. Und ich muss Ihnen hier einfach sagen: Wenn ich beobachte, was für eine wirtschaftsfeindliche Politik die SP Schweiz heute mit ihren gut dotierten Staatspöstchen betreibt, dann muss ich sagen: Das hat nichts, aber auch gar nichts mehr mit der Sozialdemokratie zu tun, für die meine Grosseltern eingestanden sind und für die ich übrigens persönlich auch grosse Sympathien hege. Haben Sie sonst noch eine Frage?

Landolt Martin · Mit-M · Nationalrat · Glarus · Fraktion BD

Herr Köppel, ich habe eine Frage aus der Gegenwart: Wie erklären Sie sich die Tatsache, dass sich praktisch alle Kantone gegen die Initiative aussprechen, gegen den Gegenvorschlag aussprechen und sich gleichzeitig gegen die Einführung des automatischen Informationsaustausches im Inland aussprechen?

Köppel Roger · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich frage mich, Herr Landolt, warum Sie eine solche Frage stellen. Das ist doch völlig klar! Natürlich sind die Behörden dafür, den Bürger immer mehr entblössen zu können. Dann kann man ihm leichter ans Portemonnaie gehen. Darum sollten wir uns eben gegen diese Entblössung des Bürgers einsetzen, die am Schluss ja nur den Staat stärkt. Sie als bürgerlicher Politiker, Herr Landolt, können daran kein Interesse haben.

Brunner Toni · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Stimmung hier im Saal wird zunehmend gereizt. Das hat natürlich damit zu tun, dass es um eine der grundsätzlichsten Fragen überhaupt geht. Es geht nämlich um unsere Freiheit schlechthin.

Diese Volksinitiative, die das Bankkundengeheimnis für in der Schweiz wohnhafte Personen in der Bundesverfassung verankern möchte und die ja von weit über 100 000 Bürgerinnen und Bürgern unterschrieben wurde, wird nun von den Gegnerinnen und Gegnern als Unterstützung für Steuerhinterzieher und Steuerbetrüger verunglimpft. Das ist grundfalsch. In Tat und Wahrheit geht es hier nämlich um die ganz zentrale Frage unseres Zusammenlebens, es geht um die Stellung des einzelnen Bürgers, der einzelnen Bürgerin in unserem Staat. Es geht um das Recht auf Privatsphäre in einer Zeit, in der sich eben dieser Staat immer mehr ausbreitet, zunehmend masslos wird. Die Angst vor dem gläsernen Bürger beschäftigt uns in praktisch jedem einzelnen Lebensbereich zunehmend, und es liegt an uns Politikern, etwas zu unternehmen, damit dieser Alptraum nicht Wirklichkeit wird.

Wir, die wir für die Freiheit einstehen, müssen und können hier etwas ganz Konkretes tun, denn heute ist die individuelle Freiheit, die wir über Jahrhunderte als einen ganz entscheidenden Teil unserer Schweizer Identität ausmachen, gefährdet.

Der Ruf nach Durchsichtigkeit, nach sogenannter Transparenz in allen Dingen unseres Alltags, der muss uns misstrauisch machen. Der Schutz der Privatsphäre gehört zu unserer Bürgerfreiheit. Dazu zählt ausdrücklich auch der Schutz der finanziellen Privatsphäre. Wenn der Zahlungsverkehr mit unseren Bankkonten und Kreditkarten nicht mehr konsequent geschützt ist, sind bald auch Arzt-, Apotheker- oder Anwaltsrechnungen nicht mehr Privatsache. In der heutigen Welt der sozialen Medien wird dann bald auf Facebook oder Twitter zu lesen sein, wofür wir wann und wo welchen Betrag ausgegeben haben.

Unser Land ist aber auf unabhängige, auf selbstbewusste, auf freiheitlich denkende Bürgerinnen und Bürger angewiesen. Das hat uns auch stark gemacht. Diese bringen uns mehr als obrigkeitlich denkende Untertanen, die sich wie Staatssklaven der unbegrenzten staatlichen Kontrolle aussetzen wollen. Die Initiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" geht vom Menschenbild des freiheitlich denkenden Bürgers als Basis des politischen und wirtschaftlichen Erfolgsmodells Schweiz aus.

Der gesetzlich garantierte Schutz der finanziellen Privatsphäre für ausländische Kunden, das wissen wir, ist unterdessen und mittlerweile preisgegeben worden. Also wollen wir heute zumindest die Privatsphäre für in der Schweiz ansässige Personen erhalten, denn aktuelle Entwicklungen in anderen Staaten müssen uns schon zu denken geben. Sie zeigen uns auch erschreckend, wie schnell Staaten bereit sind, in die finanzielle Privatsphäre der Bürger einzugreifen und diese auch zu enteignen. Das in der Verfassung verankerte Bankgeheimnis stärkt neben den Bürgerrechten auch die Stabilität, die Vertrauenswürdigkeit und auch die Zukunftsfähigkeit unseres Wirtschaftsstandortes Schweiz. Das wird Ausstrahlung haben weit ins Ausland. Dort wird man mit Respekt auf die Schweiz blicken, weil mit ihr noch ein Land besteht, das sich gegen die staatliche Allmacht und für die Freiheit der Bürger entscheidet. Man würde bei einer Annahme dieser Initiative im Ausland mit Hochachtung zur Kenntnis nehmen, dass im politischen System der Schweiz der Staat für den Bürger da ist und nicht umgekehrt. Weil der Staat seinen Bürgern vertraut, erntet er Vertrauen.

Nantermod Philippe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

Certains parangons de vertu exigent l'échange automatique d'informations en matière bancaire, présenté comme le corollaire indispensable de la nouvelle moralité fiscale. On l'a accordé pour les étrangers et on sent qu'il est sur le point de céder en défaveur des Suisses aussi. Dans un certain nombre de cantons on introduit, souvent sans base légale, l'obligation pour les employeurs de livrer le certificat de salaire au fisc.

L'échange automatique d'informations, c'est un coup de canif dans les garanties procédurales et le début de l'abolition de droits démocratiques essentiels. Veut-on permettre aux administrations fiscales de disposer librement de listes des clients des banques, des montants déposés, sans le moindre soupçon, sans la moindre enquête? C'est pourtant ce vers quoi on se dirige.

Il n'est pas ici question de protéger les tricheurs. Ceux qui se sont battus contre la loi sur le renseignement ne sauraient aujourd'hui brandir un tel argument. Souvenez-vous du slogan que certains vous ont opposé: on vous a dit que celui qui n'avait rien à cacher n'avait rien à craindre. En est-on sûr?

Le slogan des partisans du nouvel individu transparent invite à des raccourcis bien dangereux. Les mêmes milieux qui poussent des cris d'orfraie à l'idée de figurer en photo sur Google ne voient pas de problème à ce que les pouvoirs publics disposent, sans la moindre procédure, sans le moindre indice de culpabilité, de toutes les informations concernant la santé financière de leurs citoyens.

Aujourd'hui le secret bancaire, demain le secret médical. Si l'on n'a rien à cacher, pourquoi alors refuser que les offices de l'assurance-invalidité aient directement accès au dossier des patients auprès de leur médecin? pourquoi l'Etat ne pourrait-il pas simplement lire mon courrier, écouter mes conversations téléphoniques et me filer sans mandat? pourquoi le juge ne pourrait-il pas consulter directement les pièces se trouvant entre les mains de l'avocat?

Avec la loi fédérale sur le renseignement, pour mettre sous écoute un individu soupçonné de terrorisme, il faut non seulement un soupçon, mais aussi l'accord du service de renseignement, du Tribunal administratif fédéral et du Conseil fédéral. Avec cette initiative, et maintenant avec ce contre-projet, il est demandé rien de moins que les contribuables bénéficient des mêmes droits de procédure que les pires criminels, à savoir la présomption d'innocence, le respect de la proportionnalité et la renonciation aux "fishing expeditions".

La protection de la sphère privée, même financière, n'est pas absolue. Elle doit pouvoir être levée, contre toutes celles et ceux qui sont soupçonnés de tricher avec leurs impôts. Mais cela ne peut pas se faire de manière abstraite, à l'aveugle et de façon généralisée.

Permettre aux gouvernements de s'introduire dans notre sphère privée sans qu'une procédure judiciaire et indépendante ne les encadre, c'est livrer pieds et poings liés les citoyens aux pouvoirs publics, sans droit. C'est planter la graine d'une potentielle dérive autoritaire de nos démocraties.

Cela vaut pour toutes nos données personnelles, y compris financières. Après avoir adopté un certain nombre de normes internationales qui réduisent considérablement la protection de la sphère privée des individus, sans consultation populaire, face aux demandes de plus en plus insistantes de la part de certains milieux en vue d'obtenir un échange automatique d'informations de nos Confédérés, il est temps d'offrir au peuple Suisse l'occasion de s'exprimer clairement sur cette question et d'accepter à tout le moins le contre-projet direct à l'initiative qui nous est proposée.

Amaudruz Céline · Mit-F · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

La prospérité de la Suisse s'est construite sur le modèle économique libéral. Toutefois, le mouvement d'ouverture au droit international et de capitulation face aux pressions des Etats étrangers, par l'administration ou par le Tribunal fédéral notamment, est venu mettre en danger notre prospérité acquise au fil des années, suivant les règles du jeu démocratique. Nombre de nos concitoyens s'étonnent que notre pays renonce d'une manière insensée à ses particularités et à ses avantages. Ils reprochent à leurs élites de s'être accommodées d'une telle situation et de rester passives face à cette évolution dommageable.

Plutôt que de continuer à faire confiance au modèle économique libéral de la Suisse, tout en renforçant la compétitivité de notre place financière, on a cherché à convertir les banquiers, non pas en auxiliaires du fisc, mais en agents de l'administration fiscale, chargés de s'assurer que les valeurs déposées ont été imposées, tout cela au service des Etats étrangers surendettés, en quête d'argent.

Le développement récent du droit a conduit à de nouvelles exigences tatillonnes, éloignées de la pratique quotidienne des banques, dont le but est de supprimer le secret bancaire protégeant les citoyens, pour rendre service à un Etat fouineur, désireux de s'immiscer dans la sphère privée financière.

Pour les banques et en particulier pour les petits établissements financiers, la bureaucratisation imposée a accru leur charge de travail de façon significative, au point de menacer parfois leur survie. Les initiants reconnaissent que la sphère privée a toujours été bien protégée jusqu'à aujourd'hui, mais estiment que l'évolution du contexte international implique que le droit fondamental à la protection de la sphère privée soit prolongé à la protection de la sphère privée financière. Peut-être que le contraste avec la situation qui prévalait jusqu'à aujourd'hui, dans laquelle les rapports entre l'Etat et ses citoyens reposaient sur la confiance et non sur la méfiance, s'est avéré trop flagrant.

Beaucoup de nos concitoyens ont en effet constaté avec effroi que notre pays était en train de basculer dans le camp des Etats bureaucratiques regardant d'un mauvais oeil l'économie de marché, et dont certains pratiquent ouvertement une fiscalité confiscatoire. Lorsque la sphère privée des citoyens se trouve menacée par l'échange automatique d'informations, le lésé n'est pas uniquement la personne physique, mais toute notre économie. Aujourd'hui, la place financière suisse représente près de 10 pour cent de la création de valeur nominale; elle contribue à la bonne santé de l'économie en versant à ses collaborateurs des salaires supérieurs au revenu médian, qui contribuent à la consommation de biens et de services en Suisse.

Comme vous l'avez vu, il y a d'une part l'initiative et d'autre part le contre-projet, que la commission estime nécessaire pour garantir une meilleure protection de la sphère privée et s'opposer ainsi à l'introduction de l'échange automatique d'informations. Evidemment, je soutiendrai aussi bien l'initiative que le contre-projet direct.

Avec le contre-projet direct, la majorité de la commission - cela vous a été expliqué - a souhaité confirmer, au niveau constitutionnel, les dispositions en vigueur, tout en permettant au législateur d'étendre la liste des infractions graves qui autoriseraient l'administration à accéder à des données bancaires. Tel qu'il est rédigé, le contre-projet direct pourrait présenter l'avantage d'une formulation sans ambiguïté et acceptable sur le plan du droit international. Il maintient également la confiance envers les citoyens que l'on continue à présumer honnêtes et que l'on refuse de criminaliser pour la moindre erreur ou oubli.

Je vous remercie donc de soutenir aussi bien l'initiative que le contre-projet. Si l'initiative ne vous semblait pas assez précise pour en recommander l'acceptation, alors je vous demanderais de soutenir ce contre-projet indispensable à la prospérité de notre pays.

Riklin Kathy · Mit-F · Nationalrat · Zürich · CVP-Fraktion

Wir alle sind uns einig: Jeder Bürger und jede Bürgerin hat ein Recht auf Privatsphäre. Zum Schutz der Privatsphäre, der in Artikel 13 der Bundesverfassung festgehalten ist, gehören alle sehr persönlichen Bereiche wie Gesundheit, Privatleben, Brief-, Post- und Mailverkehr. Geschützt sind auch die persönlichen Einkommens- und Vermögensverhältnisse. Wenn nun der Banker Matter und seine Anhänger Artikel 13, "Schutz der Privatsphäre", zu einem Bankgeheimnisartikel umwandeln wollen, dann haben sie als Initianten die Zeichen der Zeit nicht erkannt.

Was soll ein solcher Verfassungsartikel? Welche Absicht hat der Verfasser der Volksinitiative? Wo besteht überhaupt ein Problem? Das Steuergeheimnis ist in der Steuergesetzgebung verankert und gewährleistet die besondere Geheimhaltung im Steuer- und damit im Finanzbereich. Der automatische Informationsaustausch ist heute - unabhängig davon, ob dies uns passt oder nicht - weltweit installiert. Die Schweiz kam leider viel zu spät mit ihrem Modell der Abgeltungssteuer, welches sicher sehr sinnvoll gewesen wäre. Ja, das Bankgeheimnis war viel zu lange ein Geschäftsmodell der Schweiz, es war sogar eine heilige Kuh. Darunter hat unser Image sehr gelitten; in Hunderten von Filmen spielen unsere Banken eine fragwürdige Rolle. Dies ist eine nicht sehr ruhmvolle Ehre.

Leider ist die Anzahl der Steuerunehrlichen, der Steuerhinterzieher und -betrüger in der Schweiz nicht unbedingt tiefer als in anderen Populationen. Dies hat mir auch ein Vermögensverwalter aus Ihren Kreisen, Herr Matter, bestätigt. Die nicht zurückgeforderten Verrechnungssteuersummen bestätigen dies. Steuerhinterziehung und -betrug sind keine Gentleman-Delikte. Es gibt zudem viele Finanzanlagen, bei denen keine Verrechnungssteuer anfällt.

Mit der Initiative werden die Ehrlichen bestraft. Ich wäre froh, wenn sich die Initianten wirklich für den Schutz der Privatsphäre jedes Einzelnen einsetzen würden. Ich wäre froh, wenn dies zum Beispiel auch im Bereich des investigativen Journalismus der Fall wäre. Es wird dort herumgeschnüffelt und publiziert - ohne Rücksicht auf die Privatsphäre, ohne Rücksicht auf die Angehörigen.

Meine Damen und Herren, die Sie einen Gegenvorschlag wollen: Unter dem Kapitel "Grundrechte" sollen unter Artikel 13 vier neue Absätze zum Bankgeheimnis in die Bundesverfassung geschrieben werden, dies auch beim Gegenvorschlag. Wie liest sich dann diese Verfassung, die uns so wertvoll ist? Setzen wir so die richtigen Prioritäten? Viel problematischer sind die Daten der Steuererklärung, und diese werden bei vielen Gesuchen preisgegeben. Darin finden sich viel mehr heikle Informationen über die Personen. Dagegen ist der Stand des Bankkontos und der Inhalt des Depots direkt banal und uninteressant. Unsere Ämter haben Zugang zu diesen Daten und nützen dies recht hemmungslos. So staunte Severin Pflüger, heute Präsident der FDP Stadt Zürich, nicht schlecht, als er von der Schulzahnklinik einen Kostenvoranschlag für die Behandlung seines Sohns erhielt: Darauf waren nicht nur die Kosten der Zahnreparatur vermerkt, sondern auch Pflügers Steuerkategorie, obwohl seine Steuerdaten gesperrt waren. 24 Dienstabteilungen der Stadt haben Zugriff auf die Datenbank des Steueramtes, ohne die Betroffenen informieren zu müssen; das finde ich unerhört.

Auch die Banken haben inzwischen gesehen, dass der absolute Schutz des Bankgeheimnisses nicht sinnvoll ist. Es würde sie in eine schwierige Situation bringen. Zudem müssten inländische und ausländische Kunden völlig unterschiedlich behandelt werden. Dies wäre ein Bürokratietiger par excellence für die Vermögensverwalter.

Der Anspruch auf Schutz der Privatsphäre, die auch die finanzielle Privatsphäre umfasst, ist ein Grundrecht. Dies ist mir wichtig. Ich bin auch gegen den Gegenvorschlag, der gut gemeint ist, aber nicht gut ist. Es handelt sich nicht um einen indirekten Gegenvorschlag auf Gesetzesebene, über den wir diskutieren könnten.

Steuerdelikte sollen nicht geschützt werden.

Matter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollegin Riklin, Sie haben etwas Interessantes gesagt: 24 Ämter der Stadt Zürich haben offensichtlich Einblick in die Steuerdaten. Geben Sie mir Recht, dass das Steuergeheimnis so nicht eingehalten wird?

Riklin Kathy · Mit-F · Nationalrat · Zürich · CVP-Fraktion

Ja, ich finde das extrem stossend, und ich staune auch darüber, dass dies möglich ist. Ich glaube, da müssen wir ansetzen; es geht nicht, dass eine Stadtverwaltung einfach Einsicht in Steuerdaten hat. Sie kann aber auch Leute strafrechtlich zur Rechenschaft ziehen, und dann sind plötzlich auch die Steuerdaten bei anderen Ämtern. Ich glaube, da müssen wir aufpassen - aber nicht gegenüber der Steuerbehörde, die schlussendlich kontrolliert, dass die Steuererklärung korrekt ist.

Mir haben die Steuerbeamten des Kantons Zürich gesagt: "Bitte unterstützt diese Initiative nicht. Sie macht uns die Arbeit noch viel, viel schwieriger." Ich bin für Steuerehrlichkeit, aber das Geheimnis soll im Steueramt bleiben und nicht weitergeleitet werden. Wenn Sie eine solche Initiative machen, dann unterstütze ich sie.

Heer Alfred · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch ich bitte Sie, die Volksinitiative zu unterstützen. Frau Riklin hat ein Beispiel gebracht, wonach 24 Verwaltungseinheiten angeblich auf die Steuerdaten der natürlichen Personen in der Stadt Zürich Zugriff haben. Ich frage mich bloss, warum es trotzdem möglich ist, dass vor allem Linke und Nette von günstigem Wohneigentum profitieren, insbesondere von städtischen Wohnungen, obwohl sie zu viel verdienen. Auch Sie, Frau Riklin, sind ja Bewohnerin einer solchen Wohnung, welche allerdings nicht subventioniert ist. Aber man sieht es: Es ist vieles möglich, auch im linken Spektrum. Aber im Gegensatz zu Ihnen sind wir eben nicht der Meinung, dass der Staat alles umfassend kontrollieren soll und darf. Es gibt auch eine Eigenverantwortung. Das betrifft Linke, wenn sie eine Genossenschaftswohnung oder eine städtische Wohnung möchten, das betrifft Unternehmer, die eine Steuererklärung ausfüllen müssen, das betrifft auch Lohnempfänger, die eine Steuererklärung ausfüllen müssen: Alle haben die Pflicht, das korrekt zu tun.

Der nächste Schritt bei der Abschaffung des Bankgeheimnisses ist nämlich der direkte Zugriff des Steueramtes auf Ihr Konto. Das wäre noch eine weitere Vereinfachung. Wenn Sie so für das Steueramt sprechen, wie Sie das vorhin gemacht haben, dann müsste man eigentlich dem Steueramt erlauben, den geschuldeten Betrag direkt vom Konto abzuziehen, so wie wir das vom Lastschriftverfahren her kennen. Das wollen wir nicht. Die Schweiz ist als freiheitlicher und liberaler Staat gut gefahren, weil eben der Schutz der Privatsphäre gewährleistet wird und gewährleistet wurde - dies im Gegensatz zu anderen Ländern. Schauen Sie die Länder an, die das Bankgeheimnis nicht kennen, beispielsweise Italien! In welchen Ländern ist die Steuerunehrlichkeit am grössten? Sie ist in jenen Ländern am grössten, in denen die Kontrollen am grössten sind. Das zeigt auf, dass ein umfassender Staat, dass der Zugriff des Staates auf das Bankkonto nicht dazu führt, dass nicht beschissen wird. Das ist der wesentliche Unterschied. Wenn wir diese Privatsphäre aufheben, werden wir über kurz oder lang in die gleichen Verhältnisse abdriften, wie sie andere Länder in Europa oder Übersee haben, wo eben jeder bescheisst, und dann richtig bescheisst.

Wenn Sie immer von Schwarzgeld sprechen, dann muss ich Ihnen sagen: Richtiges Schwarzgeld hat noch nie eine Bank gesehen. Da hilft also auch die Aufhebung des Bankgeheimnisses nichts. Denn dieses Geld wird ja nicht in der Bank aufbewahrt, weil es eben schwarz ist. Schwarzgeld ist per se nicht auf einem Bankkonto vorhanden.

Wieso will die Schweiz nun überhaupt dieses Bankgeheimnis aufheben? Der einzige Grund liegt darin, dass die OECD auf internationalen Druck diese Bestimmungen mit dem automatischen Informationsaustausch beschlossen hat. Die Schweiz war so - wie soll ich sagen? - intelligent oder halbintelligent und hat diese Massnahmen umgesetzt.

Es gibt ein Land, das diese Massnahmen nicht umgesetzt hat, das sind die Vereinigten Staaten von Amerika. Herr Landolt, der für die BDP-Fraktion gesprochen hat, sagte, dass das Vorhandensein der Privatsphäre nichts nütze. Wenn Sie aber die neuesten Statistiken anschauen, dann sehen Sie eben, dass die grossen Vermögen in die Vereinigten Staaten abgewandert sind. Die Vereinigten Staaten sind Profiteure eines Bankgeheimnisses, das sogar Kriminelle schützt. Es muss nichts offengelegt werden, von den Banken wird keine Sorgfaltspflicht verlangt, wie sie in der Schweiz verlangt wird. Hier haben Sie sich nicht dagegen gewehrt, im Gegenteil, Sie haben den Standort Schweiz mit diesen OECD-Bestimmungen, die wir übernommen haben, kaputtgemacht.

Wir wollen die Schweiz nicht weiter demontieren. Deshalb wehren wir uns mit dieser Initiative gegen die weitere Aushebelung der Privatsphäre. Es wurde betont, was die Privatsphäre bedeutet und wie wichtig sie ist. Ich bitte Sie in diesem Sinne, unsere Volksinitiative zur Annahme zu empfehlen.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

L'initiative populaire dont nous discutons aujourd'hui porte un titre erroné. Elle aurait dû en réalité s'appeler "Initiative pour la résurrection du secret bancaire en faveur de la fraude fiscale". En allemand: "Steuerhinterziehungsgeheimnis-Wiederauferstehungs-Initiative", en abrégé "Wiederauferstehungs-Initiative" - vielleicht wäre das ein Kandidat für das Unwort des Jahres, wenn nicht schon "postfaktisch" gesetzt wäre.

Pourquoi ce titre? Cette initiative n'a qu'un seul objectif: revenir à la situation prévalant avant 2009, lorsque le secret bancaire protégeait efficacement la fraude et l'évasion fiscales. C'est clairement une mauvaise idée, pour les trois raisons suivantes.

Premièrement, parce que le fait de protéger les fraudeurs signifie que les contribuables honnêtes, ici comme à l'étranger, payeront plus d'impôts que nécessaire.

Deuxièmement, parce que les banques ont fait un immense travail pour se "libérer" de l'argent non déclaré au fisc. D'abord de l'argent étranger, puis maintenant, de l'argent détenu par des Suisses. Rien ne sert de se voiler la face: les banques ne se sont pas engagées de façon complètement volontaire dans ce processus. Mais au nom du groupe socialiste, j'aimerais attester aujourd'hui que des progrès importants ont été faits, et ceci est tout à l'honneur des banques. Désormais, les banques considèrent que le fait d'héberger des avoirs non déclarés, quelle que soit leur origine, constitue un risque pour leur business. D'ailleurs, sans surprise, l'Association suisse des banquiers considère que cette initiative, tout comme d'ailleurs son contre-projet, sont nuisibles à la crédibilité, à la probité et au développement de notre place financière.

Troisièmement, parce que ce dont les banques ont besoin, c'est de règles du jeu claires: la fraude fiscale n'est pas tolérée, et les fraudeurs ne peuvent pas abuser des banques pour cacher leur argent. Aujourd'hui, les banques ne veulent plus protéger les fraudeurs, les banques souhaitent être protégées des fraudeurs.

Damit Herr Matter, der - Irrtum vorbehalten - nicht im Saal ist, das versteht, sage ich es auch auf Deutsch: Heute wollen die Banken nicht mehr die Steuerhinterzieher schützen, sondern vor den Steuerhinterziehern geschützt werden - zu Recht!

La sphère privée est déjà protégée par l'article 13 de la Constitution et, dans notre pays, cette protection est relativement bien garantie, mais à juste titre, elle ne doit pas permettre de couvrir tous les abus de l'évasion fiscale. Il n'y a pas besoin de changer la Constitution.

Que des millionnaires et milliardaires de l'UDC souhaitent protéger les fraudeurs du fisc, cela ne m'étonne pas. S'il était suisse, je suis sûr que Donald Trump ferait partie du comité d'initiative. Par contre, ce que j'ai la peine à comprendre, c'est pourquoi le groupe libéral-radical et le groupe PDC s'efforcent de bricoler un contre-projet dont le seul but est d'éviter une défaite sanglante de l'UDC devant le peuple avec son "initiative pour la résurrection".

A l'attention du groupe PDC, je rappellerai qu'il ne s'agit pas de résurrection au sens théologique du terme, mais bien du rétablissement de pratiques immorales et contreproductives. A l'intention du groupe libéral-radical, je rappellerai que les banques elles-mêmes craignent comme la peste de retomber dans le fléau de la fraude fiscale. On aurait pu, de la part des représentants de ce parti, attendre qu'ils maintiennent au moins la colonne vertébrale de ce dossier central.

J'ai bien lu les explications des journaux selon lesquelles ce serait la présence de quelques brebis égarées du PLR et du PDC dans le comité d'initiative qui obligerait ces partis à promouvoir maintenant un contre-projet. Mais franchement, devant le peuple, personne ne cherche à connaître la composition du comité d'initiative.

La question de fond, c'est de savoir si l'on veut que nos banques et notre place financière se développent sur des bases solides et durables, ou si on veut répéter les grossières erreurs du passé. La réponse me paraît évidente: il faut des bases solides et durables - c'est aussi l'avis de la branche. Rien de plus logique, puisque nos banques sont péniblement sorties de la boue et qu'elles n'ont aucune envie d'y retourner.

Néanmoins, j'aimerais quand même remercier le groupe libéral-radical et le groupe PDC de m'avoir permis de vivre un événement probablement unique dans ma carrière de président du groupe socialiste de l'Assemblée fédérale: être membre du seul parti gouvernemental qui défende les intérêts à long terme de la place financière et de ses employés. Une fois de plus, vous faites de l'"aplaventrisme" devant l'UDC au lieu de redresser la tête et de défendre l'intérêt général. C'est déplorable.

Je vous remercie donc de suivre le Conseil fédéral en recommandant le rejet de cette initiative qui aurait dû s'intituler "Steuerhinterziehungsgeheimnis-Wiederauferstehungs-Initiative", ainsi que du contre-projet.

Sollberger Sandra · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche zum Thema als Vertreterin eines KMU-Betriebes, als ganz gewöhnliche Bankkundin, und ich bin überzeugt, dass ich im Interesse von Hunderttausenden von KMU-Vertretern und von Hunderttausenden von Bankkundinnen und Bankkunden spreche. Welches aber sind die Interessen dieser KMU-Vertreter und dieser Bankkunden? Ich stelle hier nicht bloss Vermutungen an. Ich stochere nicht im Nebel. Ich lese keinen Kaffeesatz, sondern ich stütze mich auf eine fundierte und repräsentative Meinungsumfrage von 2015, die die Schweizerische Bankiervereinigung in Auftrag gegeben hatte.

Demnach sprachen sich 85 Prozent der Befragten - ich wiederhole die Zahl: 85 Prozent der Befragten! - für den Schutz der finanziellen Privatsphäre gegenüber Dritten aus. 85 Prozent unserer Mitbürgerinnen und Mitbürger wollen also genau das, was die Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" will. Diese Einstellung zieht sich durch alle Altersgruppen und politischen Lager - durch alle! Glauben Sie nicht, es handle sich nur um die Generation von gestern: Bei den 18- bis 29-Jährigen ist die Zustimmung mit 89 Prozent sogar am grössten.

Ebenso zu denken geben sollte die Umfrage aber auch der Schweizerischen Bankiervereinigung selbst; indem sie als Interessenvertreterin der Branche die vorliegende Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" und den direkten Gegenentwurf ausdrücklich nicht unterstützt, beweisen unsere Bankenvertreter vor allem eines: Sie vertreten nicht die Interessen von 85 Prozent der eigenen Kundschaft. Offensichtlich wollte sie einfach möglichst wenig Schwierigkeiten mit den staatlichen Behörden haben. Es scheint mir aber doch etwas fragwürdig zu sein, wenn das auf Kosten der Interessen und der Anliegen der Bankkunden geht. Natürlich wollen die Banken möglichst einfache Abläufe. Und sie wollen für das steuerliche Fehlverhalten ihrer Kunden nicht verantwortlich gemacht werden. Das ist aus ihrer Sicht durchaus nachvollziehbar.

Was ich aber unter keinen Umständen nachvollziehen kann, ist die Tatsache, dass die Privatsphären-Initiative von der Finanzbranche aktiv torpediert wird und dass ein grosser Teil der Banken heute, entgegen den grossmehrheitlichen Interessen ihrer eigenen Kunden, sogar den automatischen Informationsaustausch im Inland befürwortet. Ich kann nur den Kopf schütteln, wenn ich in der Zeitung lese, die Privatsphären-Initiative werde mit der Begründung abgelehnt, man könne sich in der Schweiz nicht zu einem international anerkannten Standard bekennen, ohne diesen gleichzeitig im Inland einzuführen. Das heisst im Klartext, wir dürfen es nicht besser machen als die anderen. Wir dürfen bezüglich des Schutzes der Privatsphäre nicht mehr weltweites Vorbild sein, sondern nur noch Abbild dessen, was alle anderen auch machen. Das ist meines Erachtens nicht der Weg, den die Schweiz gehen sollte.

Diese Gleichmacherei und das Misstrauen gegenüber den eigenen Bürgerinnen und Bürgern finde ich undemokratisch und unliberal. Wir KMU-Vertreter und Bankkunden müssten den Initianten der Privatsphären-Initiative dafür dankbar sein, dass zumindest sie sich noch für uns einsetzen.

Diese Initiative will, dass das Bankkundengeheimnis und der Schutz der finanziellen Privatsphäre im Inland so bleiben, wie sie bisher waren. Wenn wir hier nicht mit der Initiative oder mit dem direkten Gegenentwurf einen Riegel vorschieben, ist das hiesige Bankkundengeheimnis innert Kürze tot. Wenn wir jetzt die Übergriffe dieser staatlichen Behörde auf unsere Privatsphäre nicht stoppen, haben wir innert Kürze den automatischen und flächendeckenden Informationsaustausch zwischen Banken und Staat auch im Inland.

Ich will den Schutz der finanziellen Privatsphäre so erhalten, wie er heute besteht. Darum ersuche ich Sie, die Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" oder zumindest den direkten Gegenentwurf zur Annahme zu empfehlen. Sie tun das im Interesse - und in Übereinstimmung mit 85 Prozent - der Bankkundinnen und Bankkunden in unserem Land; Sie tun das im Interesse unseres Gewerbes und im Sinne unserer Bürgerinnen und Bürger.

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Kollegin Sollberger, ich habe eine Frage, weil ich nur die Medienmitteilung zu dieser Studie gelesen habe - ich werde die Studie aber gerne noch nachlesen. Lautete dort die Frage "Sind Sie für den Schutz der finanziellen Privatsphäre?", oder lautete sie "Sind Sie für die Verankerung des Schutzes der finanziellen Privatsphäre in der Verfassung?"?

Sollberger Sandra · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Danke für die Frage. Es gab beide Fragen in der Studie. Ich habe sie dabei, Sie können sie nachher durchschauen.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" will der übertriebenen staatlichen Kontrolle einen Riegel vorschieben. Diese Rundumüberwachung der Bürger ist ein internationaler Trend, mehr noch, es ist geradezu eine grassierende Seuche.

Ich bin für die Initiative und sage Ihnen, warum. Die finanzielle Privatsphäre wird durch den mit dem Ausland vereinbarten automatischen Informationsaustausch verletzt. Die Volksinitiative soll sicherstellen, dass dieser ganz persönliche Bereich in der Schweiz als wichtiger Grundwert geschützt bleibt. Ich kann mich hier nahtlos den Aussagen von Kollegin Sollberger anschliessen. Wer hingegen den Voten von links zuhört, könnte meinen, diese Einstellung sei eine Position des Teufels. Ja, ich will nicht, dass die Bürgerinnen und Bürger noch mehr bevormundet, noch mehr kontrolliert, noch mehr überwacht und noch mehr bestraft werden.

Heute ist der Schutz der Privatsphäre nicht mehr gewährleistet. Kontoauszüge gehen auf Weltreise, weil der Bundesrat auf Druck aus dem Ausland den bewährten Schutz der Privatsphäre aufgegeben hat.

Ich habe am Wochenende etwas in meinen letzten Bankauszügen geblättert. Wer sie in den Händen hält, weiss, zu welchem Arzt ich gegangen bin und wie viel ich in der Apotheke für Arzneimittel ausgegeben habe. Er weiss auch, dass ich bei einem Weinhändler und in einer Bierbrauerei eingekauft habe. In Restaurants war ich auch. Eine Rechnung der Autospenglerei kam dazu. Kommt da beim geneigten Steuerbeamten bereits der Verdacht auf, dass es sich beim Büchel um einen Alkoholiker handelt, der besoffen Unfälle baut? Ich war auch in einem Hotel. Weil im Überwachungsstaat Italien - Kollege Heer hat davon gesprochen - nur noch Rechnungen unter 1000 Euro bar beglichen werden können, musste ich wohl oder übel mit dem Bankkärtchen bezahlen. Das Hotel hat mein Konto mit 1264 Franken belastet.

Noch einmal meine Frage: Geht all das die Steuerbeamten etwas an? Noch einmal meine Antwort: Nein!

Ja, Kollegin Leutenegger Oberholzer: Die Initiative ist ein Bollwerk gegen den automatischen Informationsaustausch im Inland, und das ist auch gut so. Mit dieser Volksinitiative soll verfassungsmässig garantiert werden, was bis vor Kurzem selbstverständlich war: der Anspruch jeder Person auf den Schutz ihrer Privatsphäre.

Ganz wichtig ist: Wenn der begründete Verdacht auf ein schweres Steuerdelikt besteht, müssen Dritte - vor allem die Banken natürlich - den inländischen Behörden auch künftig Auskunft erteilen, und das ist auch richtig so. Der voraussetzungslose staatliche Zugriff auf private Daten jedoch ist ein unverhältnismässiger Eingriff in die Privatsphäre der Bürger.

Nehmen wir das Arzt-, das Apotheker-, von mir aus sogar das Hebammengeheimnis. Werfen wir einen Blick auf das Anwaltsgeheimnis oder das Revisoren- oder das Treuhändergeheimnis. Es geht doch immer um die Kunden, es geht um die Klienten. Es geht um die Menschen und ihre Privatsphäre, und es geht um nichts anderes! Darum ist es auch falsch, vom "Bankgeheimnis" zu reden. Es geht immer um die Bankkunden. Das Arztgeheimnis dient nicht den Ärzten, es dient den Patienten.

Deshalb hat mich ein Schreiben der Kantonalbanken an uns Parlamentarier irritiert. Die Staatsbanken meinen, die Privatsphäre der Menschen sei heute ausreichend geschützt. Falls es den Herrschaften noch nicht bekannt ist: Wir machen nicht Politik für das Heute, wir machen Politik für das Morgen. Wie rasch Bankinstitute und deren Manager bereit sind, das Bankkundengeheimnis preiszugeben, um ihre eigenen Interessen über jene der Kunden zu stellen, haben wir in den vergangenen Jahren zur Genüge erlebt.

Ich komme zum Schluss: Das Bankkundengeheimnis ist nicht Sache der Banken, und zwar auch dann nicht, wenn diese von Ihnen, Kollege Glättli und Kollege Nordmann, plötzlich über den grünen Klee gelobt werden. Es ist der Ausdruck eines einzigartigen Vertrauensverhältnisses zwischen dem Staat und seinen Bürgern. Wollen Sie das ändern? Wollen Sie unser positives Staatsverständnis tatsächlich der Misstrauenskultur anderer Länder angleichen? Ich will das nicht. Wir haben ein Erfolgsmodell. Ich komme aus der Autobranche: Erfolgsmodelle verschrottet man nicht.

Darum bitte ich Sie: Treten Sie mindestens auf den Gegenvorschlag ein. Besser noch, empfehlen Sie den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern, die Volksinitiative anzunehmen. Ich persönlich tue dies aus Überzeugung.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Die liberalen Marktöffnungen und bürgerfreundlichen Gesetzesanpassungen aus der Jahrtausendwende werden Schritt für Schritt zunichtegemacht. So fällt die globale Staatengemeinschaft zum Beispiel im Steuerbereich buchstäblich in das Mittelalter zurück. Gab es früher die Steuereintreiber der Landvögte, um das geknechtete Fussvolk bis auf das letzte Hab und Gut zu enteignen, so sind es heute internationale Organisationen und fremde Steuerbehörden anderer Länder, welche grenzüberschreitend ihre Fangnetze zur Geldeintreibung auswerfen.

Nicht in diesen Club der Bürgerüberwachung hat sich bis anhin die Schweizerische Eidgenossenschaft begeben, welche seit der Gründung ihre Einwohner und deren Rechte vor jeglichen staatlichen Repressionen schützte. "L'Etat, c'est moi" war in unserem Lande schon immer ein Schreckgespenst, ob dieses Machtgehabe nun von Königen, Staatspräsidenten oder modernen Regierungsorganisationen zelebriert wurde - und leider immer noch zelebriert wird.

Nun breiten sich aber auch in der Schweiz Tendenzen in verschiedensten gesellschaftlichen Bereichen aus, welche das weltweit einzigartige Vertrauensverhältnis zwischen dem Staat und seinem Bürger gefährden. Darum braucht es in unserer Verfassung eine klare Verankerung des Anspruches auf Schutz der Privatsphäre. Es ist nicht so, dass dieser heute bereits in Artikel 13 der Bundesverfassung gegeben ist, denn dort spricht man heute nur von der Achtung des Privat- und Familienlebens. Schutz der Privatsphäre ist aber eine härtere Aussage und zwingt uns dazu, diesen auch in der Gesetzgebung wirklich zu achten und so umzusetzen. Ich bedaure, dass heute Morgen nicht mehr Rednerinnen und Redner darauf aufmerksam gemacht haben, dass es hier, in diesem Verfassungsartikel, nicht nur um Steuerfragen geht. In die Tradition des Verhältnisses zwischen Bürger und Staat, welches auf Vertrauen basiert, wo nicht das Individuum sein korrektes Verhalten ständig unter Beweis stellen muss, sondern der Staat einem fehlbaren Bürger sein Vergehen nachzuweisen hat, reiht sich auch das schweizerische Bankkundengeheimnis ein.

Die hochgehaltene Unschuldsvermutung des Staates seinen Bürgern gegenüber ist die beste Garantin für einen wirksamen Schutz der individuellen Privatsphäre, und zwar in allen Bereichen. Gerade das Bankkundengeheimnis ist ein Instrument, um im intimen Bereich von Vermögens- und Geldangelegenheiten einen Schnüffelstaat fernzuhalten. Nun würden in der Schweiz, würde dieses Bankkundengeheimnis nicht durch einen Verfassungsartikel gestärkt, dem Staat Tür und Tor geöffnet, um in allen Lebensbereichen automatischen Zugriff auf persönliche Daten zu erhalten. Dies wäre aber nicht nur der Beginn des gläsernen Bürgers; mit der automatischen Lieferung von privaten Daten durch private Institutionen macht man den einfachen Bürger und das Wirtschaftsunternehmen eben auch zum verlängerten Arm einer Quasi-Stasi-Polizei. Es ist keine Frage, dass z. B. geschuldete Steuern zu bezahlen sind, und es ist auch keine Frage, dass Steuerhinterziehung in unserem Zeitalter kein Kavaliersdelikt mehr ist. Zu glauben, dass das Bankkundengeheimnis der Motivationsfaktor sei, um strafrechtliches Verhalten zu fördern, ist jedoch grundlegend falsch.

Seit wir in der Schweiz im Jahr 1982 Normen zur Selbstregulierung gegen die Geldwäscherei eingeführt haben und diese kontinuierlich auf Steuervergehen ausgeweitet wurden, sind kriminelle Gelder kontinuierlich aus der Schweiz abgezogen worden bzw. konnte die Annahme krimineller Gelder mehrheitlich verhindert werden. Ebenso reichen die verschärften heutigen Gesetzgebungen, mit denen auch Steuerbetrug als Vortat zur Geldwäscherei geahndet wird, und die selbstregulierenden Massnahmen der Finanzbranche aus, um die Steuerhinterziehung in der Schweiz grossmehrheitlich unattraktiv zu machen.

Es ist klar, dass die Volksinitiative, wie sie mit dem ursprünglichen Text hier steht, nicht mehr der heutigen Gesetzgebung entspricht. Sie wurde leider von ihr überrollt, aber das ist heute eine Tatsache, und darum kann man der Volksinitiative so nicht zustimmen. Wer aber das einzigartige Vertrauensverhältnis zwischen dem Staat und seinen Bürgern in unserem Land nicht gefährden will, muss dem Gegenvorschlag zur Volksinitiative zustimmen.

Egloff Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie kennen die Frage an der Kasse nach ihrer Cumulus-Karte oder Supercard. Nie käme es mir in den Sinn, diese Rabattangebote zu nutzen, nie käme es mir in den Sinn, an einem Preisausschreiben teilzunehmen, und Kreditkarten nutze ich nur, wo ich wirklich muss. Es ist nicht wirklich spannend, aber wenn Sie es doch wissen möchten: Ich esse gerne Fleisch, ich trinke gerne Rotwein, und ich war auch schon an einem Konzert der Red Hot Chili Peppers. Die diesbezügliche Datenverfügbarkeit ist aber mir oder Ihnen anheimgestellt. Etwas anders sieht es aus bei den Daten über Sie zum Beispiel als Fahrzeuglenker, als Stipendienbezüger, als Patient, als Rentenbezüger. Bald werden Sie auch als Liegenschaftenbesitzer durchnummeriert und unter Beobachtung gestellt.

Ältere unter Ihnen haben bestimmt das Buch "1984" gelesen. Damals war das noch Science-Fiction. Heute zwar immer noch lesenswert, ist der Roman von Orwell längst von der Realität überholt. Heute weiss jede und jeder alles über Sie - und vor allem auch der Staat. Nicht dass es dabei um die grossen Geheimnisse eines Menschen ginge, nein, es geht um den gewillkürten Schutz oder die Preisgabe von Persönlichkeit. Mit der Debatte zum Bankkundengeheimnis erreicht die Diskussion nun eine ganz neue Dimension. Die Motivation zur Aufhebung des Bankkundengeheimnisses ist offenbar einzig und allein der Generalverdacht, unter den die Bürgerinnen und Bürger gestellt werden sollen. "1984" lässt wirklich grüssen.

Deshalb unterstütze ich sowohl die Initiative wie auch den Gegenvorschlag.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Die Volksinitiative wurde im Pulverdampf, unter dem Druck aus dem Ausland auf die Schweiz entwickelt. Sie will das Bankgeheimnis im Inland in der Verfassung massiv stärker verankern als heute schon. Nachdem die Schweiz im Ausland einknicken musste, der automatische Informationsaustausch nun leider zum OECD-Standard wurde und bessere Lösungen wie die Abgeltungssteuer tot sind, wurde die Schweiz im Ausland von der Realität eingeholt. Im Inland gehen wir aber immer noch vom Vertrauen in den steuerehrlichen Menschen aus. Deshalb ist die Privatsphäre für Finanzangelegenheiten heute schon in Verfassung und Gesetz genügend verankert. Die Initiative ist daher unnötig und geht im Detail viel zu weit. Die Rechtsprechung für die heutige Praxis hat sich über Jahre etabliert und bewährt. Zudem hat sich in der Schweiz seit einigen Jahren eine neue Philosophie des Finanzplatzes etabliert. Die Weissgeldstrategie ist die richtige neue Haltung der Finanzindustrie. Die Initiative will letztlich sogar das Rad der Geschichte zurückdrehen.

Nur weil die Initianten befürchten, dass das heutige Gesetz und der vorhandene Schutz unter Druck kommen könnten, eine Verfassungsänderung anzugehen, heisst, mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen. Allfällige Anpassungen des Gesetzes würden hier drin beschlossen werden, und dies mit Referendumsmöglichkeit. Die Initianten würden am besten dafür sorgen, dass die Finanzdirektoren aus ihren Parteien - SVP, FDP und CVP - sauber bleiben und nicht in baldiger Zukunft den automatischen Informationsaustausch im Inland einfordern. Ich gehe nämlich davon aus, dass diese Forderung genau von Finanzdirektoren aus den Parteien der Initianten erfolgen wird. Die Initiative ist also letztlich nur eine Disziplinierungsmassnahme für die eigenen Parteileute.

Die Initiative greift materiell unnötig in das bisher bewährte Gefüge von Schutz der Privatsphäre und Interesse der Behörden an der Kontrolle der Steuerehrlichkeit ein und will auf Verfassungsstufe nicht nur das Bestehende verankern, sondern neue Rechtssetzungen einführen. Das ist bestenfalls gut gemeint - aber gut gemeint ist oft das Gegenteil von gut. Das Risiko, dass dadurch die Schweiz international wieder unnötig unter Druck kommt, u. a. wegen Inkompatibilität mit Globalstandards zur Geldwäscherei, ist hoch.

Zudem ist auch die Bankenbranche zu Recht klar dagegen, da sie zu Recht neue Verpflichtungen und Aufgaben befürchtet, die für sie neue Risiken und Kosten bedeuten. Die Banken befürchten insbesondere eine grössere Verantwortung in Bezug auf die Steuerpflichterfüllung ihrer Kunden und höhere Haftungsrisiken, wenn das Volk die Initiative annehmen sollte. Der Kommissionssprecher hat in seinen Ausführungen eigentlich klar die Gründe für die Ablehnung der Initiative genannt, und dem kann ich mich nur anschliessen.

Der Gegenvorschlag ist letztlich eine Gesichtswahrung für die Initianten und die Neupräsidien von FDP und CVP, welche leichtsinnig und naiv ins Initiativkomitee dieser Initiative eingetreten sind. Der Gegenentwurf ist am Ende nur unwesentlich besser und noch unnötiger, da er vorgibt, dass das heutige Regime in der Verfassung zu verankern sei. So ist der Gegenvorschlag im besten Fall eine Leerformel, im schlechtesten Fall führt er aber bei den Betroffenen und bei den Banken zu den gleichen Unsicherheiten wie die Initiative. Aber anders als die Initiative ist er möglicherweise kompatibel mit den Globalstandards zur Geldwäschereibekämpfung und würde uns eventuell nicht international gefährden.

Wem dienen nun die Initiative und der Gegenvorschlag, abgesehen von der Gesichtswahrung für die Initianten? Sie dienen nicht etwa den steuerehrlichen Bürgerinnen und Bürgern, sondern im Grunde sollen die Steuerhinterzieher mit einem zusätzlichen Verfassungsschutz versehen werden. Das finde ich eine verwerfliche Grundhaltung.

Ich stehe dazu, dass die Schweiz Steuerhinterziehung rechtlich anders und milder behandelt als Steuerbetrug und damit auch eine unnötige Kriminalisierung bei leichten Vergehen vermeidet. Trotzdem bleibt eine Steuerhinterziehung ein Vergehen und darf nicht mit einem neuen, zusätzlichen Schutz versehen werden.

Ich hätte zu einem indirekten Gegenvorschlag Hand bieten können, der eine Präzisierung im Gesetz ermöglicht hätte, um das Anliegen des Schutzes der Privatsphäre noch besser zu verankern und um ein Signal gegen den automatischen Informationsaustausch im Inland zu geben.

Ich bitte Sie im Namen der Grünliberalen, die Initiative klar abzulehnen, da sie über das Ziel hinausschiesst und neue Rechtsunsicherheit bringt. Aber auch der Gegenentwurf ist abzulehnen, da er unnötig ist und der heutige Schutz in Gesetz und Verfassung genügt. Ja zum Privatsphärenschutz, aber Nein zum zusätzlichen Schutz von Steuersündern.

Grüter Franz · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Unsere Verfassung regelt unser Zusammenleben und definiert gemeinsame Werte. Dabei ist der Schutz der Privatsphäre einer der ganz wichtigen Grundpfeiler und ein ganz wichtiges Grundrecht unseres Landes. Bis zum heutigen Tag ist dieses Grundrecht in der Verfassung festgeschrieben, jedoch nur in der Überschrift von Artikel 13. Diese Lücke will der vorliegende Initiativtext schliessen: mit der Forderung, dass jede Person Anspruch auf Schutz der Privatsphäre hat.

In der Schweiz gehört es zur Tradition, dass der Bürger den Staat kontrolliert, nicht der Staat den Bürger. Sie fusst auf der Überzeugung, dass der Staat seine Bürger nicht ausschnüffelt und dass private Informationen privat sind. Dazu kennen wir viele Gesetzesbestimmungen: Wir kennen das Arztgeheimnis, das Anwaltsgeheimnis, das Seelsorgegeheimnis, das Amtsgeheimnis usw.; insbesondere kennen wir auch das Bankgeheimnis. Gerade Letzteres ist aber bis jetzt nur auf Gesetzesstufe geregelt und nicht explizit in der Verfassung verankert. Leider sind vonseiten des Gesetzgebers Bestrebungen im Gange, die Privatsphäre namentlich im Finanzbereich aufzuweichen.

Mit der zunehmenden Digitalisierung ist der Schutz der Privatsphäre aktueller und wichtiger denn je, denn es wird einfacher, Zugriff auf Daten zu erhalten; insofern ist der Schutz eben zunehmend bedeutungsvoll. Der Zugang zu Informationen ist begehrt, Daten bedeuten Macht und Kontrolle. Öffnen wir also nicht die Türe zu diesem Datenspeicher für Steuerbehörden. Ich denke, das wäre der Anfang von noch viel mehr. Kaum erhalten Behörden Zugang zu Daten, wird das weitere Begehrlichkeiten nach sich ziehen. Deshalb möchten wir mit dieser Initiative ein wichtiges Zeichen setzen zum Schutz der Privatsphäre, die in unserem Land ein unumstösslicher Grundpfeiler ist.

In dieser Debatte wird nun oft über das inländische Bankkundengeheimnis diskutiert. Lassen Sie mich dazu noch zwei Anmerkungen anbringen: Die Initiative zum Schutz der Privatsphäre, wie sie jetzt vorliegt, soll den Status quo, also das Vertrauensverhältnis zwischen Staat und Bürger, in der Verfassung festschreiben. Weiterhin soll also gelten, dass Einkommens- und Vermögenswerte per Steuererklärung durch die Bürger selber deklariert werden.

Das bewährte Modell der Verrechnungssteuer, die ja abgezogen wird, sorgt zudem dafür, dass ein Instrument vorhanden ist, das einen Anreiz zur Steuerdeklaration bieten soll. Lassen Sie mich zudem sagen, dass der automatische Informationsaustausch nicht das Allerweltsmittel ist, das Sie gerne hätten. Betrachten wir nämlich das so hoch gelobte und von vielen Parteien unterstützte internationale System genauer, so fällt auf, dass heute beispielsweise die USA ihre Steuerparadiese auf einem Level geschützt haben, wie wir ihn selbst in unserem Land nie hatten. Im Gegenzug hat ein einseitiges "Informationsaustauschprogramm", das uns aufgedrückt wurde, dafür gesorgt, dass wir zwar Informationen liefern, selber aber keine bekommen.

Es ist erwiesen, dass auch Länder mit repressiven Steuerregimes keine besseren Werte bei der steuerlichen Selbstdeklaration erreichen. Also dort, wo der Staat den Bürgern Vertrauen schenkt, werden weniger Steuern hinterzogen. Erhalten wir das weiter aufrecht. Das Vertrauensprinzip ist in diesem Land tief verankert.

Deshalb bitte ich Sie, diese Initiative klar zur Annahme zu empfehlen oder zumindest zum direkten Gegenvorschlag Ja zu sagen.

Munz Martina · Mit-F · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Wer nichts Unrechtes tut, hat nichts zu befürchten. Diese Aussage hörten wir oft bei der Beratung des Nachrichtendienstgesetzes, als es um die Überwachung ging. Wer nichts Unrechtes tue, habe nichts zu befürchten. Das gilt genauso bei den Steuern! Steuersünder sollen kein sanftes Ruhekissen bekommen, indem den Steuerbehörden eine Augenbinde verpasst wird.

Bei dieser Initiative geht es keineswegs um die Privatsphäre, es geht um den Schutz von Steuerhinterziehenden. Es geht um ein dreistes Manöver, um noch mehr Geld am Fiskus vorbeizuschmuggeln. 22 Kantone wollen keinen zusätzlichen Schutz von Steuersündern. Diese Kantone wissen, dass ehrliche Bürgerinnen und Bürger die Steuerausfälle berappen müssen. Vertrauen und persönliche Freiheit hören dort auf, wo andere geschädigt werden. Geschädigt werden in diesem Fall die ehrlichen Steuerzahlenden.

Es ist eine Mauschelei-Initiative; das wäre eigentlich der richtige Name. Nach Duden bedeutet Mauschelei "auf undurchsichtige Weise Vorteile aushandeln". Genau das will die Initiative. Sie ist Mauschelei der Hochfinanz hoch drei. Die Finanzjongleure wollen Tür und Tor weit öffnen für noch mehr Steuerhinterziehung. Wie veräppelt müssen sich die normalen Steuerzahlenden mit Lohnausweis vorkommen und all die KMU, die ehrlich ihre Einkommen und Vermögen deklarieren, wenn die Finanzelite den Steuerbehörden regelrecht die lange Nase macht?

Gegenüber ausländischen Steuerbehörden ist das Bankgeheimnis schon lange gefallen. Ausländische Steuerbehörden wissen, dass Steuergerechtigkeit nur mit Transparenz zu erreichen ist. Nun fürchten sich die Initianten vor gleich langen Spiessen der inländischen Steuerbehörden. Warum fürchten Sie denn den automatischen Informationsaustausch? Warum fürchten Sie sich vor mehr Transparenz? Unsere Steuerbehörden dürfen heute bei Banken keine Auskunft über Steuerpflichtige einholen. Sie sind im Vergleich mit ausländischen Steuerbehörden im Nachteil. Wenigstens bei Arbeitgebern oder Versicherungen dürfen sie noch nachfragen. Auch damit wäre Schluss bei Annahme dieser Initiative. Wie sollen die Steuerbehörden ihre wichtige Arbeit zugunsten unserer Gesellschaft noch erfüllen? Sie hätten fast keine Möglichkeit mehr, über potenzielle Steuersünder Auskunft zu erhalten. Für die Mehrheit der ehrlichen Steuerzahlenden ist das ein Schlag ins Gesicht.

Ich bitte Sie: Lehnen Sie diese Mauschelei-Initiative ab. Der Gegenvorschlag macht die Sache auch nicht besser und ist ebenso abzulehnen. Diese Initiative ist für ehrliche Steuerzahlende ein Affront und untergräbt das Vertrauen unserer Gesellschaft in den Staat. Wir brauchen in Steuerfragen Transparenz und keine Dunkelkammer. Wer nichts Unrechtes tut, hat nichts zu befürchten. Wer ehrlich sein Geld versteuert, lehnt diese Initiative und den Gegenvorschlag ab.

Vogt Hans-Ueli · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zunächst zu meiner Interessenbindung: Ich gehöre dem Initiativkomitee an.

Die Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" will die Menschen in diesem Land vor ungerechtfertigten staatlichen Eingriffen und Einblicken in ihre privaten Belange schützen. Persönlichkeitsschutz und Datenschutz sind in Zeiten, in denen Staaten wie auch private Organisationen über immer mehr Möglichkeiten und immer mehr Motive verfügen, in die Privatsphäre der Menschen einzugreifen, fundamentale Anliegen. Der Schutz der Persönlichkeit, der persönlichen Freiheit vor der immer stärkeren Hand des Staates ist der Kern einer freiheitlichen Staatsordnung, hat doch der Staat am Schluss keine andere Funktion, als die Freiheit der Menschen zu gewährleisten und zu sichern.

Vor diesem Hintergrund ist nicht die Freiheit gegenüber staatlichen Eingriffen begründungsbedürftig, sondern noch immer zuallererst der staatliche Eingriff als solcher. Darum ist auch die Aussage, wer nichts zu verbergen habe, brauche auch keinen Blick unter die Bettdecke zu befürchten, schon im Kern verkehrt. Zur Freiheit gehört gerade, unbeobachtet zu sein, für sich zu sein, sein Leben und seine Unternehmungen zu gestalten, wie einem beliebt, keinen Rechtfertigungsdruck, auch keinen sozialen, keinen moralischen dulden zu müssen. Wer das bestreitet, verachtet die Freiheit und misstraut dem Individuum. Verachtung gegenüber der Freiheit und Misstrauen gegenüber dem Individuum sollten aber nicht die Grundlage unserer staatlichen und politischen Ordnung sein.

Es ist bezeichnend, dass die politische Linke und auch andere Verfechter der persönlichen Freiheit zwar Gefahr wittern bei Konzernen wie Google und Facebook, es dabei aber verniedlichen, dass die grössten Bedrohungen gegenüber den Freiheiten der Menschen noch immer von Staaten ausgehen bzw. von den Steuerkartellen, zu denen sich die Staaten in Organisationen wie der OECD und der G-20 zusammengefunden haben. Wo bleibt die Sorge der linken Ratsseite um den Datenschutz und die persönliche Freiheit, wenn es um die totalitären Züge der finanziell angeschlagenen, sich kartellartig verbindenden Staaten geht?

Die Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" will an der Balance zwischen staatlichem Eingriff und Einblick einerseits und der Erfüllung staatlicher Aufgaben andererseits nichts ändern. Aber sie will in Zeiten staatlicher Steuerinquisition, in Zeiten, in denen sich der totale Steuerstaat deutlich am Horizont abzeichnet, die Balance verfassungsrechtlich absichern und einen Gesetzeszustand resistent machen gegenüber den Versuchungen und Schwächeanfällen von Exekutiven und Parlamenten, die jeder internationalen Modeströmung hinterherrennen. Das ist eine legitime Funktion von Verfassungsrecht. Darum ist auch der Satz falsch, das Bankgeheimnis gehöre nicht in die Verfassung: Es zeugt von einem Missverständnis bezüglich der Funktion von Verfassungsrecht in der Schweiz.

Unablässig hören wir, vom Bankgeheimnis würden Steuerhinterzieher profitieren. Doch vom Recht auf ein faires Verfahren profitieren auch Verbrecher. Schaffen wir deshalb das Recht auf ein faires Verfahren ab? Von der Wirtschaftsfreiheit profitieren auch Gauner und Betrüger. Schaffen wir deshalb die Wirtschaftsfreiheit ab? Vom Schutz des Eigentums und der Privatsphäre profitieren auch der Dieb, der sein Diebesgut im Keller versteckt, und der Vater, der seine Tochter schlägt. Schaffen wir deswegen die Eigentumsgarantie und den Schutz der Privatsphäre ab? Nein, Herr Pardini, Freiheiten, verstanden als Abwehrrechte gegenüber dem Staat, sind immer auch Freiheiten für jene, die sie missbrauchen.

All dies gesagt, versteht es sich, dass wir - und ich persönlich als Mitinitiant - die Initiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" unterstützen. Ich unterstütze, soweit er in der Zielsetzung gleich gerichtet ist wie die Initiative, auch den Gegenvorschlag. Ich danke Ihnen, wenn Sie dasselbe tun, aus den grundsätzlichen Überlegungen, dass wir dazu da sind, die Freiheiten zu schützen, und nicht dazu, unsere Freiheiten immer noch mehr einzuschränken.

Pantani Roberta · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Quest'iniziativa popolare venne presentata quando il Consiglio federale o meglio il Dipartimento federale delle finanze sotto la guida della ex consigliera federale Widmer-Schlumpf cedeva su tutto il fronte finanziario e bancario sotto la pressione internazionale e a seguito dei vari scandali bancari di cui abbiamo sentito parlare anche questa mattina. Si fece così largo l'idea - che oggi rimane sostenuta da una parte del Parlamento - che oltre i vari accordi internazionali di scambi e di informazioni e secondo la prassi OECD, anche dal punto di vista interno si sarebbe dovuto arrivare ad uno scambio automatico di informazioni tra fisco e Stato. Ad inizio della nuova legislatura il Consiglio federale ha affermato che il tema del segreto bancario all'interno della Svizzera non è più un tema prioritario dell'agenda politica, perché i tempi non sono maturi.

La libertà individuale è un principio fondamentale della nostra società e comprende pure il diritto - sottolineo: il diritto - alla sfera privata, sancito nella Costituzione federale all'articolo 13. Il modello del successo svizzero si basa su questa libertà e sulla lealtà e fiducia che esistono tra Stato e cittadini. Il segreto bancario è un segreto professionale sancito in una legge, che a suo tempo non venne introdotto per favorire o addirittura proteggere attività illecite o evasori del fisco, bensì per tutelare la privacy dei cittadini. C'è un voyeurismo di fondo preoccupante in questa tendenza di voler rendere trasparente tutto, di voler sapere quante imposte paga un cittadino, quanto guadagna e quanto ha sul proprio conto bancario. Lo scopo è quello di appianare tutti sullo stesso livello, colpevolizzando poi chi ha di più rispetto a chi ha di meno, di fatto scardinando il principio fondamentale della nostra società, che è una società liberale dal punto di vista economico e dove, nel rispetto della legge, ognuno è libero di fare ciò che meglio crede e può guadagnare quanto vuole - se è di più, meglio per lui -, contribuendo al benessere di tutti.

Questa iniziativa popolare, se accettata, non cambierà gli standard già oggi esistenti. Già oggi gli istituti bancari sono obbligati a trasmettere i dati in caso di apertura di inchiesta penale o rogatoria, e già oggi la Svizzera rispetta gli standard del GAFI. Qui parliamo di cittadini svizzeri, di tutti noi, di tutti coloro che sinora si sono comportati in maniera corretta e che si comporteranno così anche in futuro. Il senso di responsabilità di ognuno di noi ha fatto sì che sia il cittadino medesimo a trasmettere i dati della propria banca al fisco. Non facciamo quindi in modo che la banca si trasformi di fatto in un ente spione.

La libertà personale e la protezione della sfera privata sono tasselli fondamentali della nostra società e del nostro ordinamento. Se guardiamo attorno a noi, a quelli Stati che spesso gli oppositori a questa iniziativa popolare prendono come esempio, che cosa troviamo? Troviamo un'economia sommersa, fatta di non fatturazioni ed incassi a contanti per sfuggire a queste norme, gravi problemi di evasione fiscale o frode e di non trasparenza di operazioni commerciali. Vogliamo arrivare a questo punto? - Io penso di no!

L'eccessiva invadenza dello Stato non può che danneggiare gli equilibri oggi vigenti. La nostra democrazia si basa sulla libertà e sulla responsabilità individuali. Le pressioni che arrivano dall'estero non possono smantellare questi principi.

Anche se oggi, come ha detto il Consiglio federale, il tema non è di stretta attualità, è meglio comunque, visti i precedenti, anticipare i tempi. Il diritto alla sfera privata, per quanto riguarda le questioni fiscali, va quindi ancorato alla Costituzione.

Vi invito a voler sostenere l'iniziativa popolare e in subordine a sostenere almeno il controprogetto.

Bauer Philippe · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Après avoir entendu les précédents orateurs, j'enfoncerai des portes ouvertes en rappelant que, à l'heure de la digitalisation, de l'informatisation, du vol, de la vente ou de l'échange de données informatiques, il est utile de souligner que la protection de la sphère privée, vue d'une manière très générale, est un élément essentiel de notre démocratie.

J'enfoncerai des portes ouvertes en rappelant que notre Parlement se soucie presque quotidiennement de ces questions. Il n'y a qu'à voir les problèmes liés aux dossiers médicaux électroniques ou non, aux questions concernant les identifiants, qu'ils soient AVS ou sectoriels. Par ailleurs, je ne manquerai pas de rappeler la loi sur le renseignement et tous les garde-fous que nous avons voulu y mettre.

J'enfoncerai aussi des portes ouvertes en rappelant qu'en la matière tout change très vite, que les dogmes d'aujourd'hui deviennent les mensonges de demain, alors que les vérités que nous assénons aujourd'hui devront vraisemblablement changer demain. Le secret bancaire vis-à-vis de l'extérieur en est une des preuves.

J'enfoncerai aussi des portes ouvertes en rappelant que l'immense majorité de nos concitoyennes et de nos concitoyens respecte les lois fiscales et s'acquitte des impôts dus. Aujourd'hui, il est d'ailleurs possible, en cas de soupçons, de lutter, avec les instruments que nous connaissons, contre la fraude fiscale ou l'évasion fiscale en cas de soupçons.

J'enfoncerai enfin encore des portes ouvertes en rappelant que notre Constitution respecte le domicile privé de chacun, ainsi que les meubles et les documents qui s'y trouvent. D'ailleurs, le Code de procédure pénal réglemente la question des perquisitions et celle du séquestre des documents. Alors, pourquoi le domicile serait-il protégé, mais pas les documents bancaires qui se trouvent en main d'une banque ou dans des fichiers électroniques?

Finalement, après avoir enfoncé ces portes ouvertes, et parce que ces principes sont à mon sens ceux qui doivent absolument continuer à guider notre action politique, il m'apparaît, face aux incertitudes qui les guettent, qu'il convient de les inscrire dans notre Constitution.

C'est dès lors pour cette raison que je recommande l'acceptation tant de l'initiative que du contre-projet, avec une préférence pour l'initiative, compte tenu des garde-fous qu'elle pose pour limiter l'intervention de l'Etat.

Quadri Lorenzo · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Gli autori dell'iniziativa popolare "Sì alla protezione della sfera privata" chiedono di inserire nella Costituzione, tramite modifica dell'articolo 13, il segreto bancario per i residenti in Svizzera.

La privacy finanziaria è, o meglio era, un atout della Svizzera, che quest'ultima, il nostro Paese, messo sotto pressione internazionale, ha però rapidamente svenduto senza ottenere contropartite adeguate o senza ottenerne del tutto - sappiamo chi porta la responsabilità per queste iniziative. Oltretutto, ci sono a tutt'oggi piazze finanziarie di Paesi che attaccavano il segreto bancario ma oggi si definiscono sfrontatamente "la nuova Svizzera". Gli Stati Uniti, i loro cosiddetti paradisi fiscali se li tengono ben stretti e non si sognano di smantellarli - dopo però aver imposto a noi ed ad altri Stati il diktat FATCA.

Visto che il segreto bancario dei clienti esteri della piazza finanziaria svizzera è stato smantellato con grave danno economico ed occupazionale, si tratta adesso di tutelare quello dei residenti in Svizzera, che senza un intervento come quello di cui stiamo discutendo oggi non è destinato a durare a lungo. Sappiamo per esempio che la signora Widmer-Schlumpf, poco dopo aver dichiarato che il segreto bancario dei residenti in Svizzera non era in discussione, ha tentato di farne passare l'abolizione in Consiglio federale. Lo ha fatto senza successo ma prima o poi, se non si mettono dei chiari paletti, l'operazione verrà ritentata e riuscirà - il tutto chiaramente nell'ottica della sottomissione a norme ed organismi internazionali di cui abbiamo avuto in questa stessa sessione parlamentare tanti brutti esempi.

Oltretutto sappiamo che diversamente da quanto è accaduto qui, nell'altra Camera non si trova una maggioranza per lasciare facoltà ai cantoni di introdurre un'amnistia fiscale una tantum, quindi non uno scudo fiscale sul modello italiano, ma un'operazione che il contribuente vedrebbe di fatto una volta nella vita. Quindi, il rischio concreto è che cada il segreto bancario senza nemmeno una possibilità adeguata di mettersi in regola per chi nel corso degli anni ha magari accumulato qualcosa di non dichiarato.

Per tutti invece la fine della privacy finanziaria costituisce l'introduzione della cultura o piuttosto dell'incultura della sfiducia, del sospetto e della criminalizzazione dei rapporti tra Stato e cittadino. Questa incultura è estranea alla tradizione elvetica ma viene mutuata da realtà a noi vicine ed è quindi proprio una bella conquista, non c'è che dire. È quindi un passo in più sulla via della rottamazione delle specificità svizzere per renderci sempre più uguali a tutti gli altri, questo nell'ottica di un pernicioso livellamento verso il basso di cui abbiamo purtroppo dei continui esempi.

È inoltre disdicevole il fatto che il Consiglio federale non abbia ritenuto di proporre lui un controprogetto all'iniziativa popolare di cui stiamo discutendo, ma proponga semplicemente di respingerla - sappiamo che il controprogetto è farina del sacco commissionale. Invece di controprogetto il Consiglio federale parla perfino per l'iniziativa del cosiddetto vicolo cieco, quindi per un'iniziativa provocatoria che mira a cancellare il risultato di una votazione popolare - ecco, questa iniziativa invece sì che andava respinta senza alcun fronzolo.

Voglio infine ricordare che già nel 2009 la Lega dei Ticinesi lanciò un'iniziativa popolare per inserire il segreto bancario nella Costituzione federale, iniziativa che però senza l'appoggio di un partito di dimensioni nazionali non riuscì. Magari, se quell'iniziativa fosse riuscita, oggi il nostro Paese, la nostra piazza finanziaria, i lavoratori della piazza finanziaria si troverebbero in una situazione diversa. Quindi, oggi abbiamo un'iniziativa che di fatto è una copia, magari anche una brutta copia, di quella della Lega, con la quale tentiamo di salvare il salvabile. Non è molto, è meglio che niente, ma la parola d'ordine non può dunque essere che questa: salviamo il salvabile!

In quest'ottica vi invito a sostenere l'iniziativa popolare e il controprogetto, con preferenza all'iniziativa.

Béglé Claude · Mit-M · Nationalrat · Waadt · CVP-Fraktion

La protection de la sphère privée est un thème dont l'importance croîtra de façon exponentielle avec le développement du numérique. C'est une liberté fondamentale dans un Etat de droit libéral, garantie par l'article 13 de notre Constitution.

Commençons donc par considérer la chose de façon générale, puis sous l'angle spécifique de la sphère privée financière, de ses implications fiscales et du secret bancaire.

En général, le phénomène de digitalisation est en pleine expansion; il va graduellement bouleverser notre monde. Un tel développement comporte non seulement des risques, mais aussi de grandes opportunités. Il va nous falloir apprendre à vivre avec cette nouvelle réalité, cette hydre qui s'étend inexorablement, dont nous sommes le plus souvent les victimes consentantes et qui va façonner notre manière de vivre et, qui sait, de penser. D'où l'obligation morale pour nous, législateurs, d'avoir non seulement toujours un coup d'avance et d'anticiper sur ce qui va façonner notre société, de favoriser ce qui rendra notre monde plus efficace et meilleur, mais aussi de poser des garde-fous là où cela est nécessaire en ce qui concerne la protection de notre sphère privée.

Il doit bien sûr y avoir des domaines réservés, en particulier ceux qui ont trait à la défense nationale, à l'ordre public, à la cyberdéfense. Mais pour le reste, il est important de protéger la sphère privée des individus et des entreprises.

Une des principales opportunités de développement de ce monde digital est la possibilité pour la Suisse de se positionner en tant que coffre-fort numérique, auquel ont déjà recours les ressortissants de nombreux pays européens. En hébergeant chez nous, dans des "data centers" les données d'entreprises, de banques ou d'individus de provenances diverses, nous avons la possibilité de développer toute une série d'activités à valeur ajoutée, et donc d'emplois, favorables à l'économie de notre pays. Mais cela implique entre autres une vraie protection de ces données de la sphère privée et de leurs détenteurs, y compris au plan financier.

Plus spécifiquement, en ce qui concerne la protection de la sphère privée financière et la question du secret bancaire, le but de cette initiative est de garantir, au travers de la Constitution, ce qui allait jusqu'alors de soi. Car, une fois encore, le développement "plurimorphe" des traces digitales pourrait inciter un Etat fouineur à faire une traque implacable aux contribuables soupçonnés d'être a priori des fraudeurs, ce qui serait évidemment contraire à la défense de la sphère privée de nos concitoyens. Non, la majorité de nos concitoyens sont encore des gens honnêtes. Il est essentiel de maintenir autant que possible le rapport de confiance existant entre l'Etat et ses citoyens. Il nous faut faire le plus possible pour respecter et encourager leur sens de la responsabilité individuelle.

Une question délicate est celle de la complémentarité entre l'échange automatique des données, tel qu'il est en train de se mettre en place au niveau international, et ce que nous voulons faire de notre droit national, car plutôt que de plier de façon passive devant les pressions internationales, il nous faut démontrer une volonté propre de lutter contre l'évasion fiscale et l'argent sale.

Il ne saurait être question de protéger la soustraction fiscale, chacun a le devoir de déclarer spontanément ses revenus et sa fortune: il est fait ici appel au sens de la responsabilité individuelle de chacun. Cela est encore une vertu cardinale de notre pays et il faut maintenir le principe de la présomption d'innocence des citoyens.

Il va sans dire qu'il est encore moins question de fermer les yeux sur le blanchiment d'argent ou le financement du terrorisme. Bien au contraire, dans ces cas-là, la capacité de nos pouvoirs publics doit être renforcée pour traquer cet argent sale qui menace notre ordre public et notre sécurité.

C'est le but de cette initiative, même si elle va un peu loin et si le contre-projet lui est préférable, en particulier dans le sens où il correspond mieux au droit actuel. Concrètement, le contre-projet présente les avantages suivants:

1. le chef du Département fédéral des finances et pas seulement un tribunal pourrait continuer de prendre l'initiative d'une enquête;

2. il y aurait une obligation formelle de dénoncer les cas soupçonnés de blanchiment d'argent et de financement du terrorisme;

3. seules les banques seraient concernées, et non les tiers, par cette non-divulgation des informations au fisc;

4. la portée du contre-projet se limiterait à l'impôt fédéral direct et exclurait les impôts indirects tels que la TVA;

5. le détournement de l'impôt à la source serait considéré comme une infraction fiscale grave. A quoi s'ajoutent quelques dispositions transitoires.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à recommander l'acceptation du contre-projet.

Rutz Gregor · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe über das eine oder andere Votum etwas gestaunt. Es ist mir darum ein Anliegen, wieder ein paar grundsätzliche Punkte ins Feld zu führen. Wir sprechen hier ja über die Privatsphäre. Die Privatsphäre ist ein ganz zentraler Wert in einem demokratischen, freiheitlichen Staatswesen. Die Privatsphäre ist ein Grundrecht - ein Grundrecht, das nicht nur durch die Bundesverfassung, sondern auch durch die Europäische Menschenrechtskonvention und durch die Uno-Menschenrechtskonvention geschützt ist. Es ist ein Bollwerk gegen totalitäre Tendenzen. Beim Schutz der Privatsphäre geht es darum, dass sich der Staat nicht überall einmischen kann, im Wissen darum, dass die freie Entfaltung des Einzelnen und ein Zusammenleben im demokratischen Sinne nur möglich sind, wenn die Privatsphäre vor staatlichen Eingriffen geschützt ist.

Das wurde da und dort durchaus erkannt, auch in anderen Parteien. Darum gibt es verschiedene Initiativen, welche Artikel 13 der Bundesverfassung, der hier betroffen ist, ausbauen und stärken möchten. Es gibt eine parlamentarische Initiative Derder - aus der freisinnigen Fraktion -, welche die digitale Identität der Bürger schützen möchte. Es gibt eine parlamentarische Initiative Vischer Daniel. Unser ehemaliger Kollege aus der grünen Fraktion sagt, ein Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung sei ganz wichtig, um die freie Entfaltung der Persönlichkeit des Einzelnen zu schützen. Von daher erstaunte mich das Votum von Kollege Schelbert schon ein bisschen. Genau darum geht es ja hier auch. Bei dem Bereich, den Kollege Vischer schützen möchte, ist die Privatwirtschaft betroffen und damit Bereiche, in welchen der Bürger seine Daten freiwillig zur Verfügung stellt. Wenn Sie irgendwo in einem Betrieb eine Kundenkarte akzeptieren, dann geben Sie Ihre Daten freiwillig preis. Im Kontext, den wir hier diskutieren, ist das anders. Da passiert das nicht freiwillig. Darum ist hier der Schutz besonders wichtig.

Zudem darf man auch erwähnen, dass der Schutz der Privatsphäre eng mit der Gewährleistung des Privateigentums verwoben ist. Es sei hier doch wieder einmal angemerkt, dass jede Erhebung von Steuern und Abgaben ein Eingriff ins Privateigentum und damit ein Eingriff in ein Freiheitsrecht ist - ein gerechtfertigter Eingriff, aber ein Eingriff. Darum ist es eben auch in diesem Kontext wichtig, die Privatsphäre des Bürgers und sein Eigentum zu schützen. Man darf das Bestreben der kantonalen Finanzdirektoren, welche an dieser Initiative wenig Freude haben, durchaus auch in diesen Kontext stellen.

Es gilt auch, den Bürger davor zu schützen. Die Finanzdirektoren haben da und dort vielleicht volle Kassen als Hauptziel im Auge, und dies kann auch den Interessen der Bürger oder der Unternehmen widersprechen. Der Schutz der Eigentumsfreiheit ist also eng mit dem Schutz der Privatsphäre verwoben. Es geht auch um Fragen der Rahmenbedingungen. Die Schweiz soll ein attraktiver Wirtschaftsstandort sein und ein attraktiver Wohnort bleiben, und deshalb ist es wichtig, dass die Grundsätze der Abgabenerhebung eingehalten werden und dass wir auch wirtschaftsfreundliche, liberale Rahmenbedingungen haben.

In diesem Kontext staune ich über die Haltung der Schweizerischen Bankiervereinigung, die in dieser Debatte eine ganz schlechte, um nicht zu sagen traurige Falle macht. Man muss sogar sagen: Die Schweizerische Bankiervereinigung schadet dem Finanzplatz mit ihrer Haltung aktiv, indem sie diese Initiative nicht unterstützt. Sie muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass Gewinnmaximierung wirklich im Zentrum ihres Tuns steht, selbst wenn dies auf Kosten der Kunden passiert. Nur um Kosten zu sparen, einfachere Abläufe in Kauf zu nehmen, welche die Privatsphäre der Kunden verletzen, das ist sicher nicht im Sinne der Idee des Bankgeheimnisses. Das Bankgeheimnis ist kein Businessmodell. Es basiert auf einem Vertrauensverhältnis zwischen Anbietern und Kunden, und das sollte sich gerade die Bankiervereinigung wieder einmal hinter die Ohren schreiben. Die Amerikaner nehmen diesen Gedanken geschickt auf und bewähren sich in diesem Konkurrenzwettbewerb der Standorte. Die Bankiervereinigung scheint dies leider vergessen zu haben.

Im Zentrum aber steht das Fundament des liberalen Rechtsstaates mit dem Schutz der Privatsphäre. Der Bürger soll geschützt sein, auch was seine finanzielle private Sphäre anbelangt. Es geht nicht an, dass der Staat hier in alle Details Einblick hat. Unser Steuer- und Rechtssystem funktioniert gut. Das wollen wir auch künftig so handhaben. Und darum denke ich, es ist aus liberaler Sicht sicher richtig, die Initiative zur Annahme zu empfehlen.

Pardini Corrado · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Unser Grundrecht, die Bundesverfassung, schützt die Privatsphäre, das wurde hier wiederholt gesagt. Es geht bei dieser Debatte nicht darum, ob die Privatsphäre besser geschützt werden soll. Die SVP suggeriert, dass die Privatsphäre, die von unserer Bundesverfassung geschützt wird, infrage gestellt wird. Dem ist nicht so. Das wissen wir bestens.

Der SVP und den Initianten geht es vielmehr darum, grundsätzlich die Steuerhinterziehung in unserer Verfassung zu verankern. Die Initiative und auch der Gegenvorschlag sind dementsprechend eine Mogelpackung. Weil viele der Rednerinnen und Redner das genau wissen, versuchen sie, mit Nebelpetarden abzulenken. So versucht zum Beispiel Herr Kollege Köppel, der bezeichnenderweise in dieser Debatte einmal mehr nicht im Ratssaal ist, die bolschewistische Revolution zu bemühen, den Klassenkampf und den Generalstreik, weil er keine inhaltlichen Argumente hat, um diese Mogelpackung hier zu vertreten. Herr Vogt hat vor einigen Minuten hier versucht, den Rechtsstaat auf den Kopf zu stellen, indem er aus dieser Debatte eine Debatte macht, die in unserer Verfassung einen Täterinnen- und Täterschutz einführen möchte. Er beschrieb hier Steuerhinterzieher als Opfer. Steuerhinterzieher sind keine Opfer, sondern Täter. Wir dürfen unsere Verfassung nicht dazu verwenden, Täter zu schützen.

In der Kommission zeichnete sich ein trauriges Spiel ab. Die Initianten erkannten relativ rasch, dass sie eine schlecht formulierte Initiative vor sich hatten, eine Initiative, die inhaltlich und formell nur so von Fehlern strotzte. Sie befürchteten, dass diese Initiative sang- und klanglos untergehen würde. Wir waren auch kurz davor, diese schlecht formulierte Initiative zu versenken. In diesem Augenblick kam die Beihilfe zur Steuerhinterziehung seitens der CVP. Sie hat sich der Beihilfe schuldig gemacht, indem sie der SVP und den Initianten als Retterin in letzter Sekunde unter die Arme griff und einen nicht weniger schlechten Gegenvorschlag aus dem Hut zauberte. So nicht, meine Damen und Herren! Denn es gibt drei zentrale Punkte, die wir beachten müssen:

1. Es stellt sich die Frage, was mit unserem Finanzplatz geschieht, wenn der Gegenvorschlag oder die Initiative angenommen werden. Wir haben über Jahrzehnte mühsam gelernt, dass die Glaubwürdigkeit ein ausserordentliches Gut für den Werkplatz und für den Finanzplatz Schweiz ist. Mit dieser Vorlage, sei es die Initiative oder der Gegenvorschlag, werfen wir die Glaubwürdigkeit wieder über Bord, nachdem wir diese sehr mühsam zurückerobert haben, indem wir zum Schwarzgeld und zur Steuerhinterziehung Nein gesagt haben. Darum ist der grösste Teil des Finanzplatzes auch gegen die Initiative und gegen den Gegenvorschlag. Es ist wohl das erste Mal, dass ich mit Exponentinnen und Exponenten des Finanzplatzes hier einig bin. Drehen wir das Rad der Geschichte nicht zurück, der internationale Imageschaden führt uns ins Abseits.

2. Wir geraten im internationalen Kontext in Schieflage.

3. Die Steuerehrlichkeit und die Steuermoral in der Schweiz, ein ebenso hohes Gut, werden mit dieser Vorlage torpediert.

Noch einmal: Nein, zur Verankerung der Steuerhinterziehung in der Bundesverfassung! Lassen Sie die Bundesverfassung nicht verludern, empfehlen Sie darum Initiative und Gegenvorschlag zur Ablehnung!

Merlini Giovanni · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Il senso dell'iniziativa popolare di cui discutiamo oggi va contestualizzato storicamente. Essa è stata depositata nell'autunno 2014 ossia in un periodo in cui il segreto bancario sembrava seriamente minacciato anche a livello interno, sull'onda delle svariate pressioni internazionali che avevano costretto la Confederazione ad adeguarsi agli standard internazionali per lo scambio automatico di informazioni fiscali e alle raccomandazioni del GAFI per un'efficace lotta contro il riciclaggio di denaro derivante da atti illeciti e contro il finanziamento delle organizzazioni criminali.

Ricorderete in particolare gli appelli pubblici dei direttori cantonali delle finanze, i quali invocavano - e invocano tuttora - la parità di trattamento delle autorità fiscali dei singoli cantoni con quelle degli altri Stati, che a partire dall'anno prossimo potranno giovarsi della collaborazione dell'Amministrazione federale delle contribuzioni in relazione, appunto, alla trasmissione dei dati bancari relativi ai loro contribuenti. Ricorderete anche le dichiarazioni della precedente direttrice del Dipartimento federale delle finanze in relazione al destino del segreto bancario e la sua richiesta al Consiglio federale di abrogarlo anche nell'ambito dell'accertamento fiscale concernente i cittadini residenti in Svizzera.

Lo scopo dei promotori dell'iniziativa popolare era e resta dunque quello di blindare il principio, che è fondamentale in uno Stato di diritto liberale, della protezione della sfera privata finanziaria, ancorandolo all'articolo 13 della Costituzione federale, per impedire preventivamente qualsiasi scambio automatico di informazioni in materia fiscale nel nostro Paese. L'iniziativa ha dunque il merito di aver innescato un dibattito importante sulla necessità, che io condivido, di preservare un sano rapporto tra cittadino e Stato, improntato alla reciproca fiducia e alla lealtà.

Del resto, l'esperienza ci insegna che in tutti gli Stati ficcanaso che hanno promosso la sottocultura del sospetto, facendo capo a metodi polizieschi nell'accertamento del reddito e della sostanza dei loro cittadini, la lealtà dei contribuenti e quindi il gettito fiscale sono diminuiti a causa della diffusione inquietante dell'evasione fiscale - gli esempi delle nazioni a noi confinanti sono assai eloquenti.

Bene ha fatto quindi la nostra commissione preparatoria ad elaborare un controprogetto diretto che raccoglie il messaggio politico degli autori dell'iniziativa e fa propri i loro obiettivi, le loro giustificate preoccupazioni, precisando tuttavia alcune nozioni giuridiche contenute nel testo dell'iniziativa. Va rammentato che il controprogetto disciplina unicamente il settore delle imposte dirette e, a differenza dell'iniziativa, rinuncia opportunamente ad un elenco esaustivo dei gravi reati fiscali, che giustificano sempre l'accesso ai dati bancari da parte delle autorità, come la frode fiscale, l'evasione fiscale continuata di importi cospicui e l'appropriazione indebita di imposte alla fonte.

Questa scelta della maggioranza commissionale è preferibile all'iniziativa, perché rende meno rigida la disposizione costituzionale e consente al Parlamento di estendere a livello legislativo l'elenco dei gravi reati fiscali, in presenza dei quali non può essere invocato il segreto bancario - che non è concepito per assecondare chi sgarra bensì per proteggere un diritto fondamentale come, appunto, la protezione della sfera privata dell'individuo.

Inoltre, il controprogetto diretto non prevede il requisito di una decisione giudiziaria preliminare che accerti l'esistenza di un sospetto fondato circa l'avvenuta commissione di un grave reato fiscale. È infatti sufficiente l'avvio di un procedimento penale a seguito di un fondato sospetto, come avviene già attualmente, secondo le disposizioni di legge in vigore. A questo proposito, il controprogetto conferma espressamente la facoltà attribuita al direttore o alla direttrice del DFF di autorizzare l'Amministrazione federale delle contribuzioni ad aprire un'inchiesta di collaborazione con le autorità fiscali cantonali in presenza di fondati sospetti di gravi reati fiscali.

Per queste considerazioni - e per una volta tanto che possiamo decidere autonomamente, senza condizionamenti dall'estero - vi invito a rafforzare con la garanzia costituzionale la tutela della sfera privata finanziaria dei cittadini, senza per altro pregiudicare minimamente né l'assistenza amministrativa internazionale né lo scambio automatico di informazioni secondo i trattati sottoscritti dalla Svizzera. Vi invito quindi a raccomandare al popolo e ai cantoni l'approvazione dell'iniziativa ed ad entrare in materia del progetto 2, elaborato dalla commissione.

Zuberbühler David · Mit-M · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das Schweizer Bankgeheimnis hat vieles überlebt: die Weltwirtschaftskrise, den Zweiten Weltkrieg, die Diskussion um die Holocaust-Gelder und zahlreiche Bundesräte. Noch 2008 kämpfte der damalige Bundesrat Hans-Rudolf Merz verbissen für das Bankgeheimnis. Ich zitiere: "An diesem Bankgeheimnis werdet ihr euch die Zähne ausbeissen!" So ganz Recht sollte er nicht behalten.

Im Jahr 2009 erklärte der damalige deutsche Finanzminister Peer Steinbrück, dass man die Kavallerie ausreiten lassen könnte, um die Indianer - also uns Schweizerinnen und Schweizer - zur Aufgabe des Bankkundengeheimnisses zu zwingen, bzw. dass man die Schweiz zur Not mit der "Peitsche" zur Vernunft bringen müsse. Die Sätze schlugen in der Schweiz wie eine Bombe ein und sorgten nicht nur hier in Bern, sondern in der gesamten Schweiz für eine grosse Irritation. Doch am Ende wurde die Schweiz in Sachen Bankgeheimnis tatsächlich in die Knie gezwungen: Die USA, die EU und die OECD setzten doch tatsächlich ihre Kavallerie ein. Und diese hat in Form von wirtschaftlichen Sanktionsdrohungen und Strafverfahren gegen Schweizer Banken ganze Arbeit geleistet.

Aufgrund des internationalen Bashings hat unser Land zwischenzeitlich mit diversen Ländern eine Vereinbarung zur Einführung des automatischen Informationsaustausches unterzeichnet. Innerhalb der EU gilt die Vereinbarung für alle 28 Mitgliedstaaten. Das Bankkundengeheimnis für ausländische Bankkunden wurde mit der Unterzeichnung dieser Vereinbarungen gebodigt; es gilt nicht mehr.

Der Bundesrat hat nun Interesse gezeigt, das Bankkundengeheimnis auch in der Schweiz zu lockern. Mit seiner Ablehnungsempfehlung zur Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" vom 11. Februar 2015 untermauert er seine Absichten. Dies ist insofern schade, als nichts anderes als das Vertrauensverhältnis zwischen dem Staat und seinen Bürgerinnen und Bürgern auf dem Spiel steht.

Die Privatsphäre ist ein elementares Gut unserer persönlichen Freiheit und prägt das Verhältnis zwischen Bürger und Staat. Übt ein Staat aber Misstrauen gegenüber seinen Bürgerinnen und Bürgern oder üben Bürgerinnen oder Bürger Misstrauen gegenüber dem Staat, dann schadet dies letztendlich dem ganzen Land - in Bezug auf die Schweiz einem Land notabene, in dem die Bürgerinnen und Bürger die Höhe der Steuern selber bestimmen können.

Die Initiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" verlangt deshalb, dass der grundsätzliche Anspruch jeder Person auf den Schutz der Privatsphäre verankert wird, und im Speziellen, dass der automatische Informationsaustausch auf nationaler Ebene ausgeschlossen und das Bankkundengeheimnis wenigstens im Inland gewahrt bleibt. Die Initiative festigt somit das Vertrauensverhältnis zwischen dem Staat und seinen Bürgerinnen und Bürgern. Sie stellt sicher, dass die Privatsphäre der Menschen in der Schweiz weiterhin als wichtiger Grundwert geschützt bleibt und dass die Menschen eben nicht zu sogenannt gläsernen oder vollständig durchleuchteten Bürgern werden.

Auch die Alternative zur Initiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre", der Gegenvorschlag, will das Bankkundengeheimnis und somit den Status quo in der Bundesverfassung verankern. Mit der Initiative wie auch mit dem Gegenvorschlag soll also verhindert werden, dass im Inland der automatische Informationsaustausch - also quasi das Gegenteil des Bankkundengeheimnisses - eingeführt wird und die Steuerbehörden auf Bankdaten zugreifen können.

Als ehemaliger Bankangestellter, der auch heute noch dem Bankgeheimnis unterstellt ist, empfehle ich Ihnen deshalb, sowohl die Initiative zur Annahme zu empfehlen wie auch dem Gegenvorschlag zuzustimmen.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

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