Ja zum Schutz der Privatsphäre. Volksinitiative

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bereits im Jahre 2002 machte ich mir Gedanken über die Verankerung des Bankkundengeheimnisses in der Bundesverfassung. Ich reichte damals im Zürcher Kantonsrat eine Einzelinitiative zur Schaffung einer entsprechenden Standesinitiative ein. Im Jahre 2004 wurde diese Einzelinitiative grossmehrheitlich unterstützt und die Regierung des Kantons Zürich beauftragt, eine entsprechende Standesinitiative hier einzureichen. Die Fraktionen der FDP und CVP unterstützten diese Idee einstimmig.

In der Schweiz kommt dem Schutz der Privatsphäre traditionell eine grosse Bedeutung zu. Ein angemessener Vertrauensschutz ist nicht nur legitim, sondern in einer freiheitlichen Gesellschaft unabdingbar. Das Bankkundengeheimnis stützt sich auf diese Überzeugung. Es handelt sich dabei um ein besonders geregeltes und strafrechtlich geschütztes Berufsgeheimnis, etwa vergleichbar mit jenem der Ärzte, Anwälte oder auch Geistlichen. Sein Ziel ist in erster Linie der Schutz der Persönlichkeit und der Privatsphäre der Bankkunden.

Es ist unbestritten, dass das Schweizer Bankkundengeheimnis nicht, wie etwa von Ihnen behauptet, kriminelle Machenschaften schützen und die Steuerflucht fördern soll. Die Schweiz verfügt denn auch über wirkungsvolle Mechanismen gegen Steuerbetrug, Geldwäscherei und andere kriminelle Handlungen. Das Bankgeheimnis gehört zum allgemeinen rechtlichen Umfeld des Finanzplatzes Schweiz. Die traditionellen Stärken der Schweiz, z. B. die wirtschaftliche und politische Stabilität, das professionelle Know-how und die Integrität der Banken kommen besonders bei der Vermögensverwaltung zum Tragen.

In den letzten Jahren hat sich der Wettbewerb bei den Finanzdienstleistungen weltweit intensiviert, und er hat auch in der Bankenlandschaft der Schweiz deutliche Spuren hinterlassen. Trotz des teilweise schmerzhaften Anpassungsprozesses der letzten Jahre bleibt der Bankensektor ein zentraler Wirtschaftszweig der Schweiz. Abgesehen von Luxemburg nimmt der Bankensektor in keinem anderen Land eine solch überragende Stellung ein wie in der Schweiz. In Grossbritannien erzielen die Banken einen Anteil an der gesamtwirtschaftlichen Wertschöpfung von etwa 7,2 Prozent, in den USA beträgt dieser Anteil 4,6 Prozent, in Deutschland lediglich 3,9 Prozent. In der Schweiz liegt dieser Anteil heute bei etwa 11 Prozent. Allen internationalen Finanzzentren gemeinsam ist die Funktion des Bankensektors als wesentliche Stütze der regionalen Wirtschaftsstandorte.

Das Bankkundengeheimnis, das fester Bestandteil der schweizerischen Rechtsordnung ist, ist von verschiedener Seite her unter Druck geraten. Die Angriffe zielen unter anderem auf eine generelle Einsichts- und Kontrollmöglichkeit des Staates gegenüber privaten Vermögensanlagen ab. Jegliche Privatsphäre bezüglich Vermögensanlage würde dadurch ausgemerzt, auch für den unbescholtenen Bürger. Diese Entwicklung gilt es mit Entschlossenheit zu verhindern. Durch die Verankerung des Bankkundengeheimnisses in der Bundesverfassung durch Volk und Stände würde dieses wichtige Institut unserer Rechtsordnung massiv gestärkt.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Imaginons un instant que les forces de l'ordre arrêtent en flagrant délit un revendeur de drogue notoire! Mais ce dernier leur rétorque qu'elles ne peuvent pas le fouiller, ni l'arrêter et que personne ne pourra le condamner parce qu'il ne transporte que peu de drogue et qu'il ne l'a d'ailleurs pas très bien cachée. Aucune autorité n'aura donc le pouvoir d'établir la preuve de son crime. Le dealer ajoute que, si les forces de l'ordre intervenaient sur mandat d'une autorité étrangère, elles pourraient l'arrêter sans problème. La police n'a donc pas d'autre choix que de laisser partir le dealer.

Vous trouvez cela aussi choquant que moi, enfin je l'espère, et vous vous demandez certainement où je veux en venir avec cette fable. Eh bien, Mesdames et Messieurs de la droite, c'est exactement ce que contiennent votre initiative et votre contre-projet, à la différence près qu'il ne s'agit pas de délits liés au trafic de stupéfiants, mais de délits fiscaux. Or, ces délits ne sont pas moins intolérables que le trafic de drogue. A cause des délits fiscaux, les contribuables honnêtes paient des impôts beaucoup plus élevés que si tous les contribuables versaient leur contribution au bon fonctionnement de la collectivité.

A cause des délits fiscaux, des criminels circulent sur nos routes, se font soigner dans nos hôpitaux, se forment dans nos écoles, sont protégés par notre police, règlent leurs différends devant nos tribunaux et bénéficient de nos investissements dans la recherche sans y avoir contribué à la hauteur de leur capacité économique. Ces délits sont graves et ils méritent d'être sanctionnés. Mais, pour être sanctionné, il faut que les autorités obtiennent des preuves, ce que l'initiative et le contre-projet interdisent, sauf si c'est un Etat étranger qui enquête. Les autorités cantonales concernées apprécieront d'avoir sur le sol national des pouvoirs moins étendus que les autorités d'un autre pays.

Les auteurs de l'initiative et les partisans du contre-projet n'ont pas une, mais deux guerres de retard. Vous n'avez pas compris que notre pays a tourné la page de l'évasion fiscale. Vous n'avez pas compris que la place financière elle-même, elle qui refuse l'initiative et le contre-projet, a tourné la page de l'évasion fiscale et fonde désormais son modèle d'affaires, non pas sur la triche, mais sur la qualité de ses conseils, sur son expérience et sur les compétences de son personnel.

Avec cette initiative et ce contre-projet, vous accusez dix ans de retard sur la réalité de la place financière suisse. Vous faites comme si les dernières années n'avaient pas eu lieu, comme s'il n'y avait jamais eu d'affaire UBS, d'affaire Wegelin, de lex USA, de débat sur FATCA, sur l'échange automatique de renseignements, comme s'il n'y avait pas eu de standards du GAFI et du Forum mondial.

Cette attitude démontre que si vous avez traîné les pieds à chaque fois que notre pays a fait un pas vers l'abandon de l'évasion fiscale - ce que la place financière nous a, soit dit en passant, toujours demandé de faire -, ce n'était pas par crainte du Swiss Finish, ce n'était pas par accès de souveraineté mal placée, ce n'était pas par peur du trop-plein de régulation, mais c'était parce que vous vivez dans le passé. Cela dit, vivre dans le passé, glorifier le passé, faire comme s'il n'était pas passé est votre droit le plus strict. Toutefois, s'il vous plaît, faites-le dans un livre d'histoire et non pas dans la Constitution fédérale.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Kollege Schwaab, Sie haben jetzt gesagt, dass wir absolut nichts begriffen hätten. Können Sie begreifen, dass wir begriffen haben, dass es für einen Bürger nicht angenehm ist, dem Steuerbeamten jederzeit seine Bankauszüge vorlegen zu müssen, wo sehr private Sachen drinstehen, die den Steuerbeamten überhaupt nichts angehen?

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Büchel, il est effectivement extrêmement agréable, en tant que contribuable, mais probablement aussi en tant que citoyen, de bénéficier d'une sphère privée qui est protégée, de bénéficier d'un droit étendu à la protection de la sphère privée. Simplement, le droit à la protection de la sphère privée, comme tous les droits fondamentaux - et ce n'est pas moi qui vous rappellerai l'article 36 de la Constitution fédérale -, peut être limité par une loi s'il y a un intérêt public. Dans le cas de la lutte contre la soustraction fiscale, l'intérêt public est absolument évident, et je crois l'avoir assez démontré.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Eine Weissgeldstrategie der Schweiz im Ausland und dann ein Schwarzgeldhut in der Bundesverfassung, das passt nicht zusammen. Bundesrat Jean Bourgknecht von der CVP als damaliger Finanzminister verwies 1962 im Zusammenhang mit dem Bericht zur Motion Eggenberger betreffend wirksamere Bekämpfung der Steuerdefraudation auf die beunruhigende Zunahme des Steuerbetrugs in der jüngsten Vergangenheit. Man rücke diesem Übel in der Schweiz zu wenig zu Leibe. Die wichtigsten Gründe für die Steuerhinterziehung seien Habgier und Egoismus, falsch verstandene Sparsamkeit oder eine falsche Einstellung gegenüber dem Staat - man nehme zwar gerne, gebe aber nicht - und vor allem die infolge des Personalmangels entstehende ungewollte Unterstützung des Steuerbetrügers durch die Verwaltung durch unzulängliche Steuererfassung und mangelnde Steuerkontrolle. Es fehle am Empfinden dafür, dass Steuerbetrug als Delikt gegenüber der Gemeinschaft und gegenüber dem ehrlichen Steuerzahler zu werten und dem gemeinrechtlichen Diebstahl und Betrug gleichzusetzen sei. So Herr Bundesrat Jean Bourgknecht von der CVP 1962.

2010 bestätigte der Bundesrat mit der Antwort auf meine Interpellation 10.3311, dass sich gemäss Umfragen die Steuermoral in der Schweiz seit 1988 deutlich verschlechtert habe. Auch die Praxis spricht eine klare Sprache gegen das Anliegen der Volksinitiative und für das Nichteintreten auf den Gegenentwurf. Allein mit der straflosen Selbstanzeige sind bis Ende 2015 rund 30 Milliarden Franken Schwarzgeld angezeigt worden. Die Zahlen der Kantone Waadt, Zug und Appenzell Innerrhoden sind dabei hochgerechnet worden, da diese Kantone ihre Zahlen bisher nicht veröffentlichten. Auch die Zivilgerichte können ein Lied davon singen, wie oft bei Trennungen, Scheidungen und Erbrechtsfällen Vermögen zum Vorschein kommen, die nicht deklariert werden.

Schätzungen zu den in der Schweiz von 1970 bis heute hinterzogenen Steuern gehen davon aus, dass 106 bis über 500 Milliarden Franken Vermögen bzw. 12,6 bis 35 Prozent der Einkommen nicht versteuert wurden. Ich stütze mich bei diesen Angaben auch auf die jüngste Publikation von Herrn Felix Schmutz, Doktorand bei Professor Schaltegger, sowie auf eine Publikation der Professoren Schaltegger, Schneider und Torgler aus dem Jahr 2008. Wenn ich eine Formel mit den Zahlen der nichtdeklarierten Einkommen und einem durchschnittlichen Steuersatz von 20 Prozent anwende, komme ich auf gut 20 Milliarden Franken hinterzogene Einkommenssteuern. Als Vergleich dazu: 2015 wurden beim Bund total 22,4 Milliarden Franken Mehrwertsteuern einbezahlt. Mit anderen Worten: Wenn alle in der Schweiz Steuerpflichtigen ihre nichtdeklarierten Vermögen angeben und darauf die entsprechenden Einkommenssteuern nachzahlen würden, könnte dank dieser Summe die Mehrwertsteuer gerade abgeschafft werden, oder, realistischer, die Steuern für die Mittelschicht könnten gesenkt werden. Das ist also der Schaden, welcher für die Bevölkerung und auch für die Wirtschaft in der Schweiz durch diese elende und leider noch in grossem Ausmass vorhandene Steuerhinterziehung entsteht.

Ich bitte Sie daher, zum Schutze der ehrlichen Steuerzahlenden die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen und auf den Gegenentwurf nicht einzutreten.

Matter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir gehen grundsätzlich von einem Staatsverständnis aus, das auf dem gegenseitigen Vertrauen zwischen dem Staat und seinen Bürgerinnen und Bürgern beruht. Darum haben wir anfänglich unseren Behörden und unserer damaligen Finanzministerin geglaubt. Sie haben uns immer wieder versichert, man könne zwar gegen den übergrossen Druck der OECD, der EU, der USA das Bankgeheimnis für Ausländer nicht mehr aufrechterhalten - unfreiwillig, nicht weil man dies wolle -, aber im Inland solle das bewährte Bankkundengeheimnis selbstverständlich erhalten bleiben. Ein automatischer Informationsaustausch im Inland komme nicht infrage.

Noch vor wenigen Jahren galt das Bankkundengeheimnis für den Bundesrat als nicht verhandelbar. Wir haben diesen Satz schon einige Male gehört, aber ich wiederhole ihn trotzdem noch einmal. Im Jahr 2008 sagte ein Finanzminister in diesem Saal, das Ausland werde sich an diesem Bankgeheimnis noch die Zähne ausbeissen. Bereits ein Jahr später wurde die Unterscheidung zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung gegenüber dem Ausland preisgegeben. Kurze Zeit später liess man Gruppenanfragen zu. Dann kam der automatische und spontane Informationsaustausch. Heute liegt tatsächlich eine Botschaft des Bundesrates auf dem Tisch, in der vorgesehen ist, dass sogar bei gestohlenen Daten Amtshilfe geleistet werden solle.

Was passiert mit dem Versprechen, dass das Inland nicht betroffen sei? Sie wissen es selber: Man tut alles, um das Feld für den automatischen Informationsaustausch auch innerhalb der Schweiz vorzubereiten. Das zeigt die geplante und momentan sistierte Steuerstrafrechtsrevision, das zeigt der Vorschlag zur neuen Zahlstellensteuer von den Inlandbanken, und das zeigen die Aussagen der Bankiervereinigung. Wo immer wir im Ausland nachgeben und einknicken, soll kurze Zeit später dieses Zugeständnis auch in der Schweiz eingeführt werden. Es gilt, diesen bürgerfeindlichen Tendenzen wenigstens in der Schweiz einen Riegel vorzuschieben.

Durch die Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" oder den direkten Gegenvorschlag soll dasjenige verfassungsmässig garantiert werden, was bislang als selbstverständlich galt, nämlich der Anspruch jeder Person auf den Schutz der Privatsphäre, auch der finanziellen Privatsphäre. Dass die Linke das Gegenteil will, wissen wir seit Jahrzehnten. Aber dass mittlerweile auch die Economiesuisse und die Schweizerische Bankiervereinigung gegen das Bankgeheimnis und für den automatischen Informationsaustausch sogar im Inland sind, ist nicht nur sehr bedauerlich, sondern zeigt, dass gewisse Wirtschaftsverbände - ich betone: gewisse Wirtschaftsverbände - das staatspolitische Gewissen vollends verloren haben.

Die Initiative wurde überparteilich initiiert. Darum bin ich umso erleichterter, dass die FDP Schweiz an ihrer Delegiertenversammlung die Unterstützung der Volksinitiative beschlossen hat, dass die heutige FDP-Parteipräsidentin Petra Gössi Mitglied des Initiativkomitees ist, dass der Schweizerische Gewerbeverband und der Hauseigentümerverband Zürich auf unserer Seite kämpfen und dass der heutige CVP-Präsident Gerhard Pfister sogar im Präsidium des Komitees sitzt. Deshalb trage ich heute auch die CVP-Farbe. Ich freue mich auf deren Stimme bei der abschliessenden Abstimmung.

Die Schweiz hat sich aus ihrer Tradition heraus immer für die Bewahrung von möglichst viel persönlicher Freiheit eingesetzt. Es ist nun an der Zeit, dass wir das Volk sprechen lassen.

Reimann Lukas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich unterstütze die Initiative zum Schutz der Privatsphäre, weil das wichtig ist und weil wir die Privatsphäre stärken müssen. Ich möchte einen Staat, der gläsern und transparent ist. Aber es gilt: Der Bürger kontrolliert den Staat, und nicht, der Staat kontrolliert die Bürger. Deshalb müssen wir beim Staat mehr Transparenz schaffen und sicher nicht bei den einzelnen Bürgerinnen und Bürgern. Wir leben in einer Zeit, in der diejenigen Firmen erfolgreich sind, die die besten Daten haben, in der Politiker Wahlen gewinnen, weil sie die besten Daten haben. Was sind die Bedürfnisse der Politiker in einer Zeit, in der im Internet unglaubliche Datensätze existieren oder in der gerade heute über eine Million Accounts einer Plattform gehackt worden sind? In dieser Zeit ist die Privatsphäre wichtiger denn je.

Worüber ich aber schon staune, ist, wie viele in diesem Parlament nur partiell für den Schutz der Privatsphäre sind. Wir haben da auf der einen Seite die Linken. Sie sagen immer: Wir sind für den Schutz der Privatsphäre! Aber sobald es dann um etwas mit Finanzen geht oder um Bankkontos, ist man überhaupt nicht mehr für den Schutz der Privatsphäre. Wir haben dann auf der bürgerlichen Seite doch viele, die immer mehr Überwachung gefordert haben, die immer weniger Privatsphäre wollten. Und jetzt sind sie plötzlich die Verteidiger der Privatsphäre. Da stellt sich mir die Frage: Wo sind denn die wirklichen Freunde der Freiheit, die für den Schutz der Privatsphäre in allen Bereichen sind?

Wenn wir diese Initiative jetzt zur Annahme empfehlen, gibt das gute Impulse auch für das neue Datenschutzrecht, in dem man zum Schutz der Bürgerinnen und Bürger viel machen kann und auch viel machen muss, und auch gute Impulse für eine bessere Überwachung von staatlicher Tätigkeit.

In diesem Sinne empfehle ich, die Initiative zur Annahme zu empfehlen, und erhoffe mir, dass im Parlament jetzt ein Ruck durch die Reihen geht und links und rechts gemeinsam für mehr Schutz der Privatsphäre eintreten werden.

Hadorn Philipp · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Wie ein Wolf im Schafspelz präsentiert sich die vorliegende Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre". Was der Titel auf den ersten Blick als akzeptables Anliegen suggeriert, ist in Wahrheit ein Retrovorhaben der übleren Sorte. Nach jahrzehntelangem Kampf der Linken für einen sauberen Finanzplatz wurden erst vor relativ kurzer Zeit Schritte in die richtige Richtung, für eine Weissgeldstrategie entwickelt. Zugegebenermassen machte erst der internationale Druck, angeführt von den USA, das Platzieren von scheinverfolgtem Geld auch rechtlich kriminell. In Wahrheit war redlich verdientes Geld reicher Ausländer nie echt verfolgt. Das Verweigern des Steueranteils, der dem Herkunftsland zusteht, brachte das Geld plötzlich auf die Flucht und damit in den Hafen des diskreten und verschwiegenen Schweizer Finanzmarktes.

Innovative Banken haben nun erkannt, dass unversteuertes Geld, Fluchtgeld und anderes schmutziges Geld auch dem Geschäft unseres Finanzplatzes schaden - fertig mit findigen Ideen, wie Geld so versteckt werden kann. Die angemessenen Abgaben an den Staat, welcher die Einkommensgenerierung überhaupt erst ermöglichte, sollen gesichert werden.

Doch was will die vorliegende Initiative? Retro ist angesagt. Wenn dies beim Roller, bei der Vespa oder bei Dampfzügen noch originell sein mag, ist diese rückwärtsgerichtete Initiative brandgefährlich. Es geht um die Qualität und das Image des Finanzplatzes sowie das Image der Schweiz ganz allgemein. Ein Reputationsschaden droht, der weit über den Geltungsbereich unserer Verfassung, also über unsere Staatsgrenzen hinaus, indirekt wirken könnte.

Offensichtlich verkennen die Initianten den Fortschritt, den die Finanzbranche in jüngster Zeit gemacht hat, auch wenn Beispiele zeigen, dass die Weissgeldstrategie gelegentlich bei den verschiedenen Finanzinstituten noch verinnerlicht werden muss. Während das Bankgeheimnis für Menschen aus dem Ausland zu Fall gebracht werden konnte, glauben die Initianten tatsächlich, dass das Bankgeheimnis für hiesige Menschen mit einem "Buebetrickli" sozusagen durch die Hintertüre, via Verfassung, heiliggesprochen werden könne.

Noch einmal: Die Branche will dies nicht; damit meine ich nicht die Branche, die Heiligsprechungen vornimmt, sondern die Finanzbranche. "Sollen steuerunehrliche Bürger wirklich besser geschützt werden?" Das fragt nicht etwa ein Votant an unserem Parteitag, wenn es um unser Programm geht, nein, so beginnt das Editorial eines Briefes des Bankenverbands an uns für die Wintersession. Unter dem Titel "Transparenz hilft Kosten sparen" werden uns die Gründe der Branche für die Ablehnung dargelegt. Nebst einer bemerkenswerten und achtenswerten ethischen Argumentation kommt auch die Angst der Branche vor einem verschärften Steuerstrafrecht deutlich zum Ausdruck, mit angeblichen Folgekosten für die Administration und die erforderliche Behördenunterstützung im Verdachtsfall.

Ich, die SP und viele andere verantwortungsbewusste Menschen und Organisationen haben schlichtweg die Nase voll von der Vertuschung von Einkommens- und Vermögenswerten. Selbst wenn unsere Steuergesetze zu Recht nur als mässig gerecht empfunden werden, will kaum jemand, dass gar mutwillig Einkommen und Vermögen einer geregelten Besteuerung entzogen werden sollen. Selbst Kommentatoren und Kommentatorinnen der bürgerlichen Presse halten fest, dass der ehrliche Steuerzahler nichts davon habe, notabene weder von der Initiative noch vom Gegenvorschlag.

Eine gute Steuermoral ist weder für die Wirtschaft noch für den Finanzplatz, noch für die Gesellschaft ein Nachteil. Vielmehr ist es eine Tatsache, dass unser Land davon profitiert, wenn die öffentliche Hand ihr zustehende Mittel für einen starken Service public einsetzen kann, für einen funktionierenden und gutausgebauten öffentlichen Verkehr und für ein Gesundheits- und Bildungswesen, das allen Menschen zur Verfügung steht. Ja, eine Mehrheit in unserem Land weiss, dass die Rechtssicherheit einen Wert darstellt, von dem Private und Unternehmen profitieren, und dass regulierte Arbeitsbedingungen und soziale Sicherheit in allen Lebenslagen Eckpfeiler für ein friedliches Zusammenleben sind. Wenn wir Transparenz schaffen, diese mit Steuergerechtigkeit verknüpfen und sozialem Ausgleich krönen, haben wir eine gute Grundlage, welche allen Menschen in unserem Land Perspektiven, Entwicklung und ein würdiges Leben ermöglicht.

Die vorliegende Initiative und auch der Gegenvorschlag zielen zurück, auf eine rückwärtsgerichtete, auf Ungerechtigkeit ausgerichtete Gesellschaft. Das wollen wir nicht. Empfehlen Sie Initiative und Gegenvorschlag zur Ablehnung.

Chiesa Marco · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

L'iniziativa popolare "Sì alla protezione della sfera privata", promossa da ambienti borghesi, mira ad ancorare nella Costituzione federale il segreto bancario per le persone residenti in Svizzera ed evitare che il fisco si trasformi in futuro in un organo di polizia.

Il governo teme che questa modifica costituzionale, presentata con ben 117 531 firme, valide a sostegno, possa ostacolare la corretta riscossione delle imposte di Confederazione, Cantoni e Comuni, compromettendo la lotta contro il riciclaggio di denaro e il finanziamento del terrorismo ma anche gli sforzi per allinearsi agli standard internazionali. Il Consiglio federale ed in particolare l'ex ministra delle finanze Eveline Widmer-Schlumpf si sono molto spesi per dimostrare che questa iniziativa, volta a tutelare la sfera privata dei cittadini svizzeri, non è necessaria. A suo dire la protezione dall'intrusione, in particolare dal fisco, è garantita sia dall'attuale articolo 13 della Costituzione sia dal segreto bancario iscritto nella legge federale sulle banche e le casse di risparmio.

Già oggi, dunque, le autorità fiscali non possono ottenere informazioni dalle banche su un contribuente a meno che non sia in corso un procedimento penale. Tutto inutile, tutto insensato dunque? Certo che no! Il nostro Paese ha sempre conosciuto un rapporto particolarmente stretto tra protezione della sfera privata e libertà personale. Lo Stato si fida dei cittadini e ne riceve di ritorno un comportamento corretto. Per questo motivo la Svizzera si distingue nel confronto internazionale per una grande onestà fiscale della popolazione.

Ma oggi la protezione della sfera privata non è più garantita, bensì in pericolo. Sotto le pressioni provenienti dall'estero, il Consiglio federale rinuncia passo a passo alla difesa di questo principio, e questa deriva deve essere immediatamente fermata. Ogni persona con domicilio in Svizzera deve essere protetta nella sua sfera privata finanziaria, in particolare dalle autorità nazionali. Non vogliamo invece nessuna protezione per evasori e frodatori fiscali.

In effetti, l'iniziativa popolare non protegge né gli evasori né i frodatori fiscali. Il completamento dell'articolo 13 della Costituzione è chiarissimo in questo senso: nell'ambito di un procedimento penale, se sussiste il sospetto fondato che per commettere una sottrazione d'imposta si sia fatto uso, a scopo d'inganno, di documenti falsi, alterati o contenutisticamente inesatti, quali libri contabili, bilanci, conti economici o certificati di salario e altre attestazioni di terzi, o se sussiste il sospetto fondato di sottrazione, intenzionale e continuata, di un'importante somma d'imposta oppure di assistenza o istigazione a tale atto, terzi sono autorizzati a fornire alle autorità informazioni su una persona domiciliata o avente sede in Svizzera, anche senza il consenso alla comunicazione.

Con l'iniziativa popolare "Sì alla protezione della sfera privata" sarà garantito costituzionalmente ciò che finora era considerato ovvio: il diritto di ogni persona alla protezione della propria sfera privata, ma senza creare alcun velo di opacità che possa permettere ad ognuno di farla franca in caso di reato. Le basi del nostro segreto bancario devono essere cementate immediatamente. La riformulazione dell'articolo 13 della Costituzione non farà nient'altro che ribadire la nostra convinzione che il rapporto di fiducia tra Stato e cittadino non è in discussione e non può essere messo sotto pressione da nessun attore, neppure estero.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Cette initiative exige que la protection de la sphère privée financière des clients des banques soit garantie dans la Constitution fédérale. La protection de la sphère privée des clients bancaires est un bien précieux dont chaque citoyen suisse bénéficie. A l'heure de Facebook ou du "big data", la protection de la sphère privée est de plus en plus d'actualité. Et le piratage des données des clients de Yahoo, révélé ce matin, en est un exemple.

Ces dernières années, de plus en plus d'accords d'échange automatique d'informations en matière fiscale ont été conclus sans que le secret bancaire puisse y être opposé. Ces nouveaux standards internationaux, que la Suisse a choisi de respecter, ne prescrivent cependant rien sur la façon dont les Etats gèrent leurs affaires internes. La Suisse est donc libre de maintenir un secret bancaire fort pour ses contribuables, si elle le souhaite. Le secret bancaire appartient au client, à qui revient la décision, et surtout la responsabilité, de déclarer ses revenus à l'autorité fiscale. Or, contrairement à certaines déclarations officielles de nos autorités fédérales, certains désirent lancer en Suisse également un projet d'échange automatique de renseignements entre les autorités fiscales et les banques. Le but est de créer un citoyen transparent, donc n'ayant plus aucune sphère privée financière. Cette politique est en totale opposition avec notre tradition libérale et avec la conception que les citoyennes et citoyens ont de leur rapport avec l'Etat.

Pour le groupe UDC, il est donc indispensable d'inscrire la protection de la sphère privée financière dans la Constitution fédérale. Nous soutenons donc aussi bien l'initiative populaire, "Oui à la protection de la sphère privée", que le contre-projet indirect, mais sans l'alinéa 6 que ce dernier prévoit d'ajouter à l'article 13 de la Constitution. Comme l'initiative, le contre-projet contient le principe selon lequel les banques ne peuvent renseigner les autorités fiscales sans l'assentiment de la personne concernée qu'en cas de soupçon fondé d'escroquerie fiscale ou de soustraction fiscale aggravée. Cependant, l'article 13 alinéa 6 de la Constitution, tel qu'il est formulé dans le contre-projet, pourrait à terme affaiblir le secret bancaire. En effet, si les clients des banques peuvent donner leur accord pour que la banque annonce le rendement de capitaux mobiliers, plutôt que de prélever un impôt sur ceux-ci, les banques pourraient à terme n'accepter plus que les clients qui lèvent le secret bancaire, pour éviter de continuer de mettre en place un système complexe d'impôt anticipé.

De plus, les clients qui choisiraient l'impôt anticipé pourraient être soupçonnés d'être indélicats, et les banques aussi, si elles les acceptent. Actuellement, il est impossible pour un client privé d'éviter l'impôt anticipé s'il perçoit plus de 200 francs d'intérêts bancaires. L'impôt anticipé sera prélevé sur ceux-ci sans que le client puisse demander que la banque annonce ses revenus à l'autorité fiscale. Le client doit indiquer ses revenus dans sa déclaration d'impôt, et alors le montant de l'impôt anticipé sera déduit du montant des impôts à payer. La possibilité d'opter pour une annonce volontaire par la banque de ces revenus de capitaux, prévue à l'alinéa 6 du contre-projet, affaiblirait donc notre secret bancaire en créant deux catégories de clients. Pour maintenir un secret bancaire fort, tous les clients des banques en Suisse doivent être traités de la même manière, en étant responsables personnellement de la déclaration de leurs revenus à l'autorité fiscale.

L'initiative populaire va dans le sens souhaité, et je vous propose de recommander au peuple et aux cantons de l'accepter.

Pour le contre-projet, il en est de même, mais en supprimant l'alinéa 6 pour les raisons que je viens d'invoquer.

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Nach gehabter Debatte, der ich aufmerksam zugehört habe, muss ich feststellen: Da spricht Kollegin Gössi davon, dass sie nicht akzeptieren könne, dass ehrliche Steuerzahler durch die Steuerbehörden immer weiter unter Druck gesetzt würden und dass die finanzielle Privatsphäre des Einzelnen vor willkürlichen staatlichen Steuerkontrollen geschützt bleiben müsse. Nun, die Steuerbehörden sind in der Regel den Finanzdirektorinnen und -direktoren unterstellt. Von den 26 amtierenden Finanzdirektorinnen und -direktoren sind 24 bürgerlich, 6 davon FDP, 5 SVP, 10 CVP, 2 BDP, 2 SP und 1 Parteiloser. Setzen also zum Beispiel diese 6 FDP-Regierungsrätinnen und -räte ihre Bürgerinnen und Bürger unter Druck? Oder handeln sie willkürlich? Oder haben sie ihre Steuerbehörde nicht im Griff? Solche Misstrauensvoten gegen die eigenen Repräsentanten des Staates muten schon seltsam an.

Die zu über 80 Prozent aus CVP-, FDP- und SVP-Vertretern bestehende Finanzdirektorenkonferenz lehnt bekanntlich Initiative und Gegenentwurf klar ab. Eine Klammerbemerkung: Offenbar wurde hier der bürgerliche Schulterschluss vollzogen, aber halt nicht im Sinne von Kollege Amstutz. Und diese Finanzdirektorenkonferenz schreibt in ihrer Stellungnahme vom August 2016 zum Gegenentwurf: "Die vorgesehene Verankerung der finanziellen Privatsphäre in der Verfassung ist aus Sicht steuerehrlicher Personen unnötig. Sie dürfte bei diesen den Eindruck erwecken, die Verfassung legitimiere und bagatellisiere nichtschwere Steuerwiderhandlungen und nehme deren Strafverfolgung nicht ernst." Aber es fällt in dieser Debatte auf, dass vom grossen bürgerlichen Widerstand ausserhalb dieses Parlamentes abgelenkt werden soll. Da muss beispielsweise in Vernebelungstaktik die bolschewistische Revolution und Klassenkampfrhetorik herhalten, damit vom schlechten Initiativtext und dem untauglichen Gegenentwurf abgelenkt werden kann. So ganz nach dem Motto: "If you can't convince them, confuse them."

Tatsache ist, dass nebst der Finanzdirektorenkonferenz 22 Kantone - bis auf drei sind notabene alle Kantonsregierungen bürgerlich - und eine Mehrheit der Verbände und Organisationen, unter anderem auch Economiesuisse, sowohl Initiative als auch Gegenentwurf ablehnen. Alles verkappte Bolschewisten oder was? Es fällt in dieser Debatte auch auf, dass entweder die Kenntnis fehlt, welche Bankdaten heute den Steuerbehörden offengelegt werden müssen und was beim automatischen Informationsaustausch erforderlich ist, oder dass hier auch gezielt ins Absurde verzerrt wird.

Nicht Kontoauszüge gehen auf Weltreise, Kollege Büchel. Beim automatischen Informationsaustausch werden Kontostand und Kapitalertrag ausgetauscht, so, wie Sie das bestimmt auch kennen, wenn Sie den Kapitalausweis der Bank der Steuererklärung beifügen. Dieser Kapitalausweis enthält den Saldo und den Zinsertrag - fertig. Von einzelnen Kontobewegungen ist keine Rede. Normalerweise kann aus dem Saldo des Kontos per Ende Jahr nicht herausgelesen werden, welche Restaurantbesuche jemand machte, oder ob Auto- oder Weinrechnungen bezahlt wurden. Sollte, Herr Kollege Büchel, beim geneigten Steuerbeamten tatsächlich der Verdacht aufkommen, dass es sich beim Steuerpflichtigen um einen Alkoholiker handelt, der besoffen Unfälle baut, dann sind da wohl andere Wahrnehmungen im Spiel.

Kommen wir doch auf die Fakten und den Inhalt der Vorlage zurück. Das Grundrecht auf Schutz der Privatsphäre ist bereits heute in der Verfassung gewährleistet. Sowohl die Initiative als auch der Gegenentwurf bringen keinen Mehrwert für steuerehrliche Personen. Da stellt sich die Frage: für wen denn? Für Steuerhinterzieher brauchen wir definitiv keinen Schutz in der Verfassung.

Empfehlen Sie daher die Initiative und den Gegenentwurf zur Ablehnung.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzte Kollegin Birrer-Heimo, Sie geisseln jetzt das gesunde Misstrauen gegenüber ein paar Exekutivpolitikern in den Kantonen. Hingegen postulieren Sie ein Misstrauen gegenüber dem Bürger von staatlicher Seite her. Denken Sie nicht, dass das schlimmer ist?

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Nein, Kollege Büchel, das Problem ist ja, dass Sie hier alle ein Konstrukt machen wollen oder eine Differenz zwischen Staat, staatlichen Repräsentanten und Bürgern. Der Staat, das sind wir alle! Wir alle haben unsere Repräsentanten und Repräsentantinnen in den Exekutiven und Legislativen, und wir haben die Aufgabe, die staatlichen Aufgaben zu erfüllen und diese auch zu finanzieren. Das soll mit steuerehrlichen Personen geschehen - und nichts anderes.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Nach der Diskussion, in der eigentlich alle Aspekte ausgeleuchtet wurden, möchte ich versuchen, die Haltung des Bundesrates noch einmal zusammenzufassen. Der Bundesrat hat mit seiner Botschaft vom 26. August 2015 ein Nein zur Initiative empfohlen. Er hat neben der grundsätzlichen Ablehnung auch eine Reihe von Mängeln aufgezeigt; Bestimmungen, die nicht mit dem geltenden Recht übereinstimmen und die den Rahmen der Privatsphäre eigentlich sprengen.

In der Botschaft haben wir ausgeführt: "Die Einschränkungen, zu denen die Initiative führen würde, hätten insbesondere auf die korrekte Veranlagung der Steuern des Bundes, der Kantone und der Gemeinden negative Auswirkungen. Aus Sicht des Bundesrates liegen deshalb keine Gründe vor, die eine Unterstützung der Initiative oder die Unterbreitung eines Gegenentwurfes rechtfertigen würden." Inzwischen liegt ein Gegenentwurf vor, den die Kommission ebenfalls beraten hat.

Dieser Gegenentwurf umfasst insbesondere drei Punkte:

1. Die finanzielle Privatsphäre wird explizit als Teil der verfassungsrechtlich geschützten Privatsphäre in der Verfassung aufgeführt.

2. Die Bestimmungen zu den Ausnahmen vom Bankkundengeheimnis im Steuerbereich werden neu auf die Verfassungsstufe angehoben.

3. Ein automatischer Informationsaustausch im Inland kann mit dem Gegenentwurf nicht eingeführt werden, ausdrücklich auch nicht über eine Revision der Verrechnungssteuer.

Grundsätzlich, kann man sagen, verfolgen die Initiative und der Gegenentwurf die gleichen Ziele. Der Gegenentwurf geht aber nicht über die Bestimmungen im geltenden Recht hinaus. Es ergeben sich insbesondere folgende Unterschiede zwischen der Volksinitiative und dem Gegenentwurf: Betroffen von den Bestimmungen zur Auskunftspflicht sind nicht wie im Initiativtext Dritte - allgemein gehalten -, sondern ausschliesslich die Banken. Auskünfte beim Arbeitgeber könnten von den Steuerbehörden somit theoretisch weiterhin eingeholt werden.

Die Volksinitiative regelt in der Bundesverfassung den Zugriff auf Bankdaten im Bereich der direkten und der indirekten Steuern, wohingegen der Gegenentwurf sich auf eine Regelung zu den direkten Steuern beschränkt. So wäre beispielsweise die Mehrwertsteuer vom Gegenentwurf nicht betroffen. Als schwere Steuerwiderhandlung, die den Zugang zu Bankdaten ausnahmsweise rechtfertigt, gilt beim Gegenentwurf auch die Veruntreuung von Quellensteuern, was bei der Volksinitiative nicht der Fall ist. Damit stimmt der Gegenentwurf mit den heutigen Bestimmungen des Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer überein, in denen die fortgesetzte Hinterziehung grosser Steuerbeträge, Steuerbetrug und Veruntreuung von Quellensteuern aufgeführt werden. Durch die Einbindung des Wortes "insbesondere" im Text des Gegenentwurfes ist die Aufzählung zudem nicht abschliessend, was dem Gesetzgeber einen gewissen Spielraum lässt.

Gemäss Gegenentwurf kann der Vorsteher bzw. die Vorsteherin des EFD bei begründetem Verdacht auf eine schwere Steuerwiderhandlung die Anordnung einer Untersuchung beschliessen; das ist bereits heute der Fall. Die Volksinitiative sieht vor, dass ein Gericht bestätigen muss, dass ein begründeter Verdacht vorliegt.

Wenn man damit also Gegenentwurf und Initiative miteinander vergleicht, dann stellt man fest, dass die Mängel, auf die der Bundesrat in Bezug auf die Initiative hingewiesen hat, im Gegenentwurf berücksichtigt worden sind. Das lässt aus Sicht des Bundesrates den Schluss zu, dass die Initiative auch wegen formaler und inhaltlicher Mängel abzulehnen ist. Der Gegenentwurf hat diese Mängel nicht mehr.

Damit können wir uns auf den Grundsatz beschränken, also darauf, was Initiative und Gegenentwurf eigentlich wollen. In der Diskussion hier im Rat gibt es zwei Lager. Wir haben einerseits die staatspolitischen Bedenken, die aufgeführt wurden, mit denen der Schutz der Privatsphäre über alles gestellt wird. Das ist sozusagen das Schwergewicht. Wir haben andererseits eine verfassungsmässige Bestimmung, die ins Feld geführt wird, nämlich die Steuergerechtigkeit. Damit ist für die Beurteilung eigentlich eine Güterabwägung vorzunehmen zwischen dem Schutz der Privatsphäre und der Steuergerechtigkeit. Wenn man diese Beurteilung vornimmt, muss wohl auch die Frage der Verhältnismässigkeit gestellt werden: Ist es verhältnismässig, in die Privatsphäre einzugreifen, um die Steuergerechtigkeit herzustellen?

Um diese Verhältnismässigkeit als Argument gegen die Initiative zu gewichten, müsste der Missbrauch oder die Steuergerechtigkeit massgeblich in Betracht gezogen werden, mit dem sich dieser Eingriff in die Privatsphäre rechtfertigen lässt. Die eine Seite geht nun davon aus, dass sehr viel nicht richtig versteuert wird, dass also die Steuergerechtigkeit arg in Mitleidenschaft gezogen wird. Die andere Seite geht davon aus, dass die Schweizer steuerehrlich sind und es schwarze Schafe gibt. Da ist eine Güterabwägung vorzunehmen. Das ist keine exakte Wissenschaft, sondern ein politischer Entscheid: Gewichten wir den Schutz der Privatsphäre oder die Steuergerechtigkeit stärker? Das ist wohl etwas, das Sie selbst beurteilen müssen.

Ich komme damit zu den Folgen: Was änderte sich, wenn der Gegenentwurf oder die Initiative angenommen würde? Es ist festzuhalten, dass dies keinen direkten Einfluss auf die Gesetzgebung hätte. Weder der Gegenentwurf noch die Initiative hätten also zur Folge, dass unmittelbar ein Gesetz geändert werden müsste.

Es ist aber auch klar festzuhalten, dass mit dem Festschreiben des Schutzes der finanziellen Privatsphäre in der Verfassung Sie oder wir dann keine Möglichkeit mehr hätten, eine Steuerstrafrechtsrevision oder eine Reform der Verrechnungssteuer vorzunehmen. Das war ja der Inhalt einer Vorlage, die wir dem Parlament zugeführt haben und die wir jetzt in die Schublade gelegt haben, weil wir die Abstimmung abwarten wollen. Sollte der Gegenentwurf oder die Initiative angenommen werden, wäre eine Änderung der Gesetze, so, wie das damals vom Bundesrat vorgesehen war, nicht mehr möglich, weil dann auf Verfassungsstufe der Schutz des Bankkundengeheimnisses zugunsten aller, die in der Schweiz Wohnsitz haben, festgeschrieben wäre.

Das ist also die Güterabwägung, die vorzunehmen ist: Was gewichten Sie höher, den Schutz der Privatsphäre in der Verfassung, mit der Konsequenz, dass in Bezug auf Gesetzesänderungen der Spielraum eigentlich genommen wird, oder setzen Sie die Steuerehrlichkeit höher, und gewähren Sie mit Blick auf die Steuergerechtigkeit einen Druck auf die Privatsphäre?

Der Bundesrat, noch einmal, kam zum Schluss, dass der Schutz der Privatsphäre mit Artikel 13 der geltenden Bundesverfassung genügend gewährleistet ist und empfiehlt Ihnen, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen. Zum Gegenentwurf hat er nicht mehr ausführlich Stellung genommen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, mit Interesse habe ich jetzt Ihre Stellungnahme gehört, mit der Sie sich eloquent um eine klare Stellungnahme zum Gegenvorschlag herumdribbeln. Sie haben in der Botschaft damals geschrieben: "Aus Sicht des Bundesrates liegen deshalb keine Gründe vor" - auch nach Abwägung des Schutzes der Privatsphäre -, "die eine Unterstützung der Initiative oder die Unterbreitung eines Gegenentwurfs rechtfertigen würden." Gilt diese Aussage, jetzt immer aus Sicht des Bundesrates, immer noch?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ja, ich habe das sogar vorgelesen. Aber die Kommission hat den Gegenentwurf, wie er jetzt vorliegt, dem Bundesrat nicht mehr zur ausführlichen Stellungnahme vorgelegt. Daher kann ich auch zu diesem vorliegenden Vorschlag nicht im Detail die Stellungnahme des Bundesrates abgeben. Aber der Grundsatz, wie Sie ihn zitiert haben und wie ich ihn zitiert habe, gilt.

Matter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ja, Herr Bundesrat, ich habe noch eine Zusatzfrage zur Botschaft. In der Botschaft des Bundesrates zur Initiative hiess es ja immer wieder, der Status quo reiche, das heutige Gesetz biete genug Schutz; das wurde auch viele Male in der Debatte erwähnt.

Geben Sie mir Recht, dass genau diese Steuerstrafrechtsrevision, die wegen der Initiative bis zur Volksabstimmung sistiert wurde, den Status quo abschaffen würde?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es ist festzuhalten, dass diese sistierte Revision nicht mehr möglich wäre, wenn die Initiative oder der Gegenentwurf angenommen würde. Der Bundesrat hat Artikel 13 der Bundesverfassung so ausgelegt, dass dieser Eingriff - wie wir das gesagt haben, also die Steuerrechtsrevision und die Änderung der Verrechnungssteuer - mit der bestehenden Ordnung möglich wäre, nachher aber nicht mehr.

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Herr Bundesrat, Sie haben ausgeführt, dass der Bundesrat nicht ausführlich zur Vorlage des direkten Gegenvorschlages, wie sie von der Kommission beraten wurde, Stellung genommen hat. Es ist so, dass der Bundesrat in der Regel in der Öffentlichkeit die Haltung des Parlamentes zu vertreten hat. Mich würde wundernehmen, wie sich der Bundesrat hier entscheiden wird. Auf der einen Seite haben wir den klaren Wortlaut der Botschaft, und auf der anderen Seite steht ein Beschluss des Parlamentes. Können Sie uns dazu etwas verraten?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

In der Abstimmung vertritt der Bundesrat die Haltung des Parlamentes. Wenn das Parlament zum Schluss käme, die Initiative oder den Gegenentwurf zu unterstützen, würde der Bundesrat die Haltung des Parlamentes unterstützen. Das haben wir übrigens schon im Februar dieses Jahres bei der Heiratsstrafe gemacht. Da ist der Bundesrat von seiner Haltung in der Botschaft abgewichen und hat die Haltung des Parlamentes übernommen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Sehr geehrter Herr Bundesrat, können Sie bestätigen, dass auch mit dem Gegenentwurf die heutige Rechtslage zementiert würde, womit weiterhin Rechtsungleichheit geschaffen würde, indem Lohnausweise, auch Rentenbescheinigungen der AHV, weiterhin von Amtes wegen den Steuerverwaltungen zugesandt werden müssten, während die Bankauszüge von Anlagen für die Steuerbehörden weiterhin nicht greifbar wären?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Das ist richtig, ja.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Je voulais, en tant que rapporteur, revenir très brièvement sur les recommandations de vote de la commission, car je me suis rendu compte que je n'ai pas été très clair lors de ma première intervention.

La majorité de la Commission de l'économie et des redevances vous propose d'accepter le contre-projet et de recommander le refus de l'initiative. La proposition de la minorité Aeschi Thomas - que ce dernier a déjà présentée - vise à accepter les deux textes, à savoir l'initiative et le contre-projet tout en recommandant au peuple et aux cantons de préférer le contre-projet. Il y a enfin la proposition de la minorité Matter, qui est subsidiaire et éventuelle. Celle-ci ne serait mise au vote que dans l'hypothèse où le Conseil national n'entrerait pas en matière sur le contre-projet. Monsieur Matter propose, dans ce cas, d'accepter l'initiative.

J'aimerais, si vous me le permettez, dire quelques mots plus personnels, dans la mesure où je fais effectivement partie de la coprésidence du comité d'initiative. Durant ces quelques heures de débat, les personnes favorables tant à l'initiative qu'au contre-projet - ce dernier étant soutenu par la commission, je le rappelle -, se sont vu verser des torrents de boue sur la figure. Il a en effet été dit que tous ceux qui étaient pour le contre-projet et pour l'initiative étaient en réalité des personnes qui voulaient favoriser la fraude fiscale. J'aimerais juste dire ceci, et c'est la raison pour laquelle la commission est favorable au contre-projet: si nous sommes favorables au contre-projet, c'est parce qu'il ancre, dans la Constitution, le droit actuel. Or, tout le monde l'a dit: le droit actuel semble tout à fait satisfaisant. En effet, le droit actuel se fonde sur un principe de confiance entre le citoyen et l'Etat et, lorsqu'il y a des soupçons de fraude fiscale, un processus très incisif et intrusif se met en marche. Ce principe est prévu par l'article 190 de la loi sur l'impôt fédéral direct: le chef du département signe l'ouverture d'une enquête et, à partir de ce moment, l'administration a exactement les mêmes droits qu'un procureur. Autrement dit, le droit est déjà extrêmement dirigé - et c'est très bien ainsi - contre la fraude fiscale.

Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi, dès lors qu'il s'agit d'ancrer ce droit - qui satisfait tout le monde - dans la Constitution, ceux qui sont favorables à cette situation deviennent tout à coup ceux qui soutiennent la fraude fiscale, alors même qu'ils soutiennent la législation actuelle qui, précisément, est dirigée contre la fraude fiscale. Il y a là quelque chose que je n'arrive véritablement pas à comprendre.

La deuxième chose que je n'arrive pas à comprendre, du côté de ceux qui s'opposent au contre-projet, c'est pourquoi ces mêmes personnes se sont battues contre la loi sur le renseignement au motif qu'elle constituait une violation de la sphère privée. Lorsqu'un présumé terroriste est mis en cause dans une procédure et que le Service de renseignement de la Confédération veut mettre son téléphone sur écoute, interrompre son courrier, alors là, attention! il faut absolument protéger la sphère privée. En revanche, les honnêtes citoyens, eux, n'auraient pas droit à cette protection au motif que la sphère privée financière, elle, ne mérite aucune protection.

J'aimerais ajouter encore deux choses, si vous me le permettez. J'aimerais lancer un message à l'endroit des banques, qui ont été, dans ce débat, prises en otage par la gauche, au motif qu'elles seraient opposées à l'initiative populaire et au contre-projet. C'est vrai, elles le sont. Pourquoi? Pour la simple raison qu'elles estiment que le droit actuel est absolument satisfaisant. Nous partageons cette opinion et nous sommes tellement satisfaits de ce droit que nous voulons l'inscrire dans la Constitution. Puis, il ne faut pas être complètement naïf: si les banques s'opposent à l'initiative et au contre-projet, c'est parce qu'elles craignent pour leur responsabilité. Au nom de la commission, j'aimerais préciser - cela a été dit en commission - qu'il ne s'agit d'aucune manière de déplacer la responsabilité du citoyen sur les banques, mais c'est au citoyen qu'il appartient de déclarer aux autorités fiscales l'intégralité de ses revenus et de sa fortune.

Enfin, on nous a reproché de mener un combat d'arrière-garde. Moi, je vous dis exactement le contraire aujourd'hui: le combat pour le maintien et le respect, voire le renforcement de la sphère privée, est un combat d'avant-garde au XXIe siècle, parce qu'il existe de plus en plus de moyens d'entrer dans notre sphère privée, des moyens de communication modernes comme des moyens de communication traditionnels.

Nous devons donc, aujourd'hui plus que jamais, faire en sorte que notre sphère privée soit protégée. Je ne vois pas quel est le problème d'inscrire le respect de la sphère privée, même financière, dans la Constitution, parce que, effectivement, d'une certaine façon, le citoyen doit être protégé de l'Etat. C'est exactement à cela que sert également la présomption d'innocence, qui est un droit du citoyen contre l'Etat. Nous avons inscrit ce droit dans le Code de procédure pénale, dans la Constitution; nous y avons également adhéré parce qu'il s'agit d'un principe de la Convention européenne des droits de l'homme. Et inscrire le respect de la sphère privée financière dans la Constitution, c'est précisément un combat d'avant-garde. Ceux qui s'y opposent peuvent légitiment être soupçonnés de vouloir précisément modifier la loi actuelle qui protège encore les citoyens, parce que s'ils ne veulent pas que ce droit et cette protection soient inscrits dans la Constitution, c'est parce qu'ils ont, en arrière-pensée, le souhait de le supprimer à moyen terme.

Je suis évidemment à votre disposition pour toute question.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Lüscher, pourriez-vous confirmer, cette fois au nom de la commission - et j'insiste pour que vous le fassiez au nom de la commission -, que tant l'initiative que le contre-projet contiennent une interdiction constitutionnelle de transmettre des preuves de ce qui est un délit présumé?

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

C'est totalement faux. Il s'agit simplement de mettre dans la Constitution des dispositions qui figurent actuellement dans la loi. Or, ces dispositions, lorsqu'il y a un soupçon de fraude fiscale, permettent précisément à l'administration d'avoir accès à des documents bancaires, au même titre qu'un procureur peut, par exemple, entrer chez vous lorsqu'il y a un soupçon d'infraction pénale. Lorsqu'il n'y a pas de soupçon, il ne peut pas entrer chez vous. Ainsi, au même titre, l'administration ne peut pas entrer dans votre compte en banque lorsqu'il n'y a pas de soupçon.

Lorsqu'il y a un soupçon, le chef du département signe l'ouverture de l'enquête et, après, l'administration a les mêmes droits qu'un procureur. Mais, en fait, tout cela vous le savez aussi bien que moi.

Marra Ada · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Pour être membre de la même commission que vous, je constate que vous vous êtes un petit peu répandu en avis personnels, qui n'avaient rien à voir avec votre rôle de rapporteur de la commission, parce que nous n'avons pas parlé de la loi sur le renseignement dans le cadre du traitement du présent objet en commission.

Ma question est simple: pourriez-vous expliquer comment il est possible que, comme membre du comité d'initiative, qui estimez que nous sommes trop larges dans cette affaire, vous veniez de nous dire exactement le contraire aujourd'hui en déclarant: "Le contre-projet, il faut le soutenir parce qu'il ne change rien"? Donc, si vous faites partie du comité d'initiative et que vous voulez changer les choses, vous ne pouvez pas être pour le contre-projet si, vraiment, il ne change rien. Donc, est-ce que ce contre-projet change quelque chose au droit actuel ou non?

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Je vous remercie, Madame Marra, cela me donne l'occasion de préciser encore mon propos. L'initiative, lorsqu'elle a été déposée, tendait dans son esprit à maintenir le droit actuel face à des velléités exprimées par l'administration et par les cantons d'obtenir l'échange automatique d'informations internes. Donc, c'est contre cela que voulait lutter l'initiative. Mais il est vrai que l'initiative va plus loin que le droit actuel puisque, comme je l'expliquais toute à l'heure, dans le droit actuel, le chef du Département fédéral des finances peut ordonner une enquête, et l'administration, dans ce cas, la Division affaires pénales et enquêtes de l'Administration fédérale des contributions, a les mêmes droits qu'un procureur.

Ce que nous voulions, nous, par l'initiative, c'était faire en sorte que, lorsque l'administration a un doute, un soupçon de fraude fiscale, elle ne s'adresse pas au chef du département, mais qu'elle doive s'adresser à un juge. Peut-être était-ce une façon de manifester une certaine méfiance à l'égard de la cheffe du Département fédéral des finances qui siégeait à l'époque au Conseil fédéral.

Lorsque le contre-projet a été déposé, ses auteurs ont d'une certaine façon repris l'esprit de l'initiative, en disant aux initiants: "Ce que vous vouliez, c'était ancrer dans la Constitution le droit actuel, et le contre-projet que nous déposons vise cette fois, non pas seulement dans son esprit mais également dans sa lettre, à ancrer dans la Constitution le droit actuel." Et le droit actuel veut que lorsque l'administration nourrit le soupçon qu'un citoyen a commis une fraude fiscale, elle demande au chef du Département fédéral des finances d'ouvrir une enquête, et c'est donc ce dernier qui ouvre cette enquête. Finalement, c'est une sorte de restauration de la confiance que les initiants ont envers le Département fédéral des finances, puisque aujourd'hui ils sont prêts à s'accommoder du contre-projet; d'ailleurs la plupart des initiants, dont je fais partie, sont favorables au contre-projet.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Nationalrat Lüscher, Sie sprechen von einer "restauration de la confiance". Sie wissen, wir haben eine Vernehmlassung durchgeführt. 22 Kantone sagen Nein zum Gegenentwurf, weil sie eine Abnahme der Steuerehrlichkeit befürchten. Künftige Reformen würden erschwert. Sie befürchten auch einen Rückgang der straflosen Selbstanzeigen. Kennen Sie die Position Ihres Heimatkantons in dieser Vernehmlassung? Falls nicht, werde ich Sie Ihnen gern sagen.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Oui, Madame Leutenegger Oberholzer, je connais évidemment la position de mon canton. Si c'est la seule question, je pense y avoir répondu.

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Wir haben jetzt hier im Rat mehrere Stunden über dieses Thema debattiert, und Sie haben es gespürt, es ist ein sehr emotionales Thema. Hier im Rat widerspiegelten sich etwa die Stimmungen und die Haltungen in der Kommission. Es geht einerseits um die Frage, welche Rolle der Staat einzunehmen hat und welche Rolle die Bürgerinnen und Bürger einzunehmen haben. Das ist das eine Spannungsfeld. Andererseits geht es um die Frage der Werthaltung: Wie sieht man die Werte, die in der Schweiz eben erhalten werden sollen oder nicht? Das hat sich hier gezeigt. Ich möchte jetzt nicht auf die einzelnen Voten eingehen, das wurde zur Genüge getan.

Aber ich möchte doch noch etwas zur Arbeit der Kommission sagen. Ich will die Kommissionsarbeit in Schutz nehmen. Es gab Votantinnen hier in diesem Raum, die diese Arbeit schlechtgeredet haben. Ich weiss, es ist ein emotionales Thema. Das haben Sie auch hier drin gespürt. Aber ich muss Ihnen eines sagen: Es war eine sehr anspruchsvolle Aufgabe, diesen Gegenentwurf zu formulieren. Ich kann Ihnen versichern, da wurde seriöse Arbeit geleistet. Wir haben zwei Lesungen durchgeführt. Es gab offene Fragen. Man hat eine Arbeitsgruppe eingesetzt. Diese Arbeitsgruppe hat ausserhalb der Kommissionstätigkeit gearbeitet. Und hier möchte ich auch ganz herzlich dem Kommissionssekretariat danken und den Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen der Steuerverwaltung. Sie haben viele Fragen geklärt und uns rechtlich unterstützt. Wir haben eine Synopse erstellt, in der dargelegt wird, was heute gilt, was die Initiative will und was der Gegenvorschlag will. Das wurde offen und transparent dargelegt. Diese Unterlage ging auch in die Vernehmlassung.

Und noch etwas: Ich habe hier drin nicht gehört, dass der Gegenvorschlag handwerkliche Mängel aufweise, und ich habe auch in der Vernehmlassung nicht gehört, dass dieser Gegenvorschlag Mängel aufweise. Wir haben nur eine politische Wertung vorgenommen, ob man dafür oder dagegen ist. Aber dass dieser Vorschlag lückenhaft, nicht gut sei, das habe ich von keiner Seite gehört. Das muss ich hier drin noch loswerden.

Nun zu den Abstimmungen: Wir befinden uns im ersten Teil, hier haben wir die Initiative zu behandeln. Eintreten ist obligatorisch. Dann gibt es zwei Minderheitsanträge zu Artikel 2 der Initiative. Der Antrag, der jetzt als Antrag der Minderheit Aeschi Thomas vorliegt, wurde in der WAK mit 11 zu 6 Stimmen bei 7 Enthaltungen abgelehnt. Der Antrag der Minderheit Matter betrifft die Beurteilung der Initiative in der ersten Runde. Im Oktober 2015 hat die Kommission mit 13 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen beschlossen, diese Initiative zur Ablehnung zu empfehlen. Dann wurde an der Sitzung vom November 2016 ein entsprechender Antrag gestellt für den Fall, dass auf den Gegenvorschlag hier nicht eingetreten würde. Dieser Eventualantrag - wenn ich dem so sagen darf - wurde mit 11 zu 6 Stimmen bei 7 Enthaltungen abgelehnt. Demnach ist die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen. Aber das gilt nur für den Fall, dass auf den Gegenvorschlag nicht eingetreten wird.

Dann zur Vorlage 2, zum Bundesbeschluss über den Gegenvorschlag: Dazu liegt der Antrag der Minderheit Landolt auf Nichteintreten vor. In der Kommission wurde auch ein Nichteintretensantrag gestellt, dieser wurde mit 18 zu 7 Stimmen abgelehnt.

Im Namen der Kommissionsmehrheit bitte ich Sie, ihren Anträgen zu folgen.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Lieber Kollega Leo Müller, ich habe eine Frage zum Gegenentwurf gemäss dem Antrag der Mehrheit: Können Sie bestätigen, dass die Bestimmungen in Artikel 13 Absätze 4 und 5 der Bundesverfassung gemäss dem Antrag der Mehrheit nur für schwere Steuerwiderhandlungen gelten und nicht für andere Steuerdelikte?

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Sehr geehrter Kollege Schwaab, wir kommen noch zu dieser Diskussion. Diese Diskussion findet dann in Block 1 statt. Es ist so, dass in diesem Block einzelne Bestimmungen der Verfassung wiedergegeben wurden. Andere Bestimmungen wurden noch etwas erweitert. Aber wir kommen noch zu dieser Diskussion.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kommissionssprecher, dem Dank an die Verwaltung und an das Kommissionssekretariat möchte ich mich anschliessen; sie haben wirklich sehr intensiv gearbeitet.

Jetzt meine Frage an Sie: Sowohl der Kanton Genf wie auch der Kanton Luzern sagen Nein zum Gegenentwurf und Nein zur Initiative. Können Sie sich erklären, warum?

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Sehr verehrte Frau Kollegin, ich bin Nationalrat. Die Regierung des Kantons Luzern hat eine Haltung, und ich habe eine Haltung als Nationalrat. Ich glaube, da respektieren wir uns gegenseitig.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Müller, ich möchte an die vielen Fragen von der linken Seite anschliessen. Es gibt ja auch einen Volksentscheid. 1984, ich war damals in der Biene Bank im Rheintal noch Drittjahrstift, hat die SP einen Volksentscheid provoziert. Wenn ich mich nicht täusche, haben damals drei Viertel der Schweizer Bevölkerung gesagt, dass sie das Bankgeheimnis aufrechterhalten wollen. Können Sie das bestätigen?

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Das kann ich bestätigen. Bis anhin wurde der in der Schweiz gelebte Wert, dass es verschiedene Geheimnisse gibt, die es zu bewahren gilt, immer aufrechterhalten. Dieses Abstimmungsergebnis zeigt, dass die Schweizer Bürgerinnen und Bürger das wollen. Wir haben neben dem Bankkundengeheimnis auch das Anwaltsgeheimnis und weitere Geheimnisse. Auch die Treuhänder unterstehen einem Geheimnis. Wir wollen, dass diese Werte aufrechterhalten werden. Und wir wollen die Bürgerinnen und Bürger nicht entmündigen, sondern wir wollen ihnen diese Rechte weiterhin zugestehen. Dazu stehen wir.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre"

1. Arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire "Oui à la protection de la sphère privée"

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

2. Bundesbeschluss über die Verankerung des Bankkundengeheimnisses in der Bundesverfassung (Gegenentwurf zur Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre")

2. Arrêté fédéral concernant l'inscription du secret bancaire dans la Constitution (contre-projet à l'initiative populaire "Oui à la protection de la sphère privée")

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Landolt, Bertschy, Birrer-Heimo, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Landolt, Bertschy, Birrer-Heimo, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)

Ne pas entrer en matière

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 115 Stimmen

Dagegen ... 75 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Detailberatung - Discussion par article

Block 1 - Bloc 1

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Wir kommen nun zur blockweisen Beratung des Gegenentwurfes. In Block 1 beraten wir über den Titel sowie über Artikel 13 Absätze 1 bis 3. Hierzu liegen zwei Minderheitsanträge vor.

Pardini Corrado · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Aus zeitökonomischen Gründen werde ich meine Minderheitsanträge in diesem Votum zusammenfassen, damit wir etwas Zeit gewinnen. In der Debatte wurde ja bereits einiges diskutiert und gesagt.

Zum Titel: Ich glaube, es wurde in dieser Session viel von Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit gesprochen und davon, dass man das Volk nicht in die Irre führen, sondern ernst nehmen sollte. Mit der Zustimmung zu den Anträgen meiner Minderheit können wir heute den Beweis erbringen, dass wir das Volk nicht anlügen und nicht in die Irre führen wollen, sondern ihm klaren Wein einschenken. Die Kommission hat entschieden, den Gegenentwurf mit dem Titel "Bundesbeschluss über die Verankerung des Bankkundengeheimnisses in der Bundesverfassung" zu benennen. Ich glaube, dass dieser Titel mit dem Inhalt wenig zu tun hat. Darum schlage ich mit meiner Minderheit vor, ehrlich und transparent zu sagen, was wir hier und heute sehr wahrscheinlich mit einer bürgerlichen Mehrheit entscheiden werden, und damit den Gegenentwurf "Bundesbeschluss über die Verankerung des Schutzes der Steuerhinterziehung in der Bundesverfassung" zu nennen. Stehen Sie dazu! Stehen Sie doch dazu, dass Sie heute mit diesem Beschluss nicht weniger und nicht mehr wollen, als grundsätzlich der Steuerhinterziehung das Scheunentor zu öffnen und dies in der Bundesverfassung zu betonieren, damit Sie Ihre Klientel bedienen können, die noch heute auf einen Banken- und Finanzplatz setzt, der Schwarzgelder bunkern und Steuerhinterziehung ermöglichen will.

Wir wollen das nicht, und wir glauben, es wäre ehrlicher und transparenter, wenn wir der Bevölkerung offen sagen würden, was wir wollen. Warum verstecken Sie sich hinter der Floskel, der Gegenentwurf wolle das Bankkundengeheimnis schützen? Es geht Ihnen nicht um diese Frage. Wie wir in vielen Voten gehört haben, geht es der bürgerlichen Mehrheit darum, Leute zu schützen, die Täter sind, indem sie die Steuerhinterziehung als ihr persönliches Modell definieren. Da sind wir dagegen. Wir glauben, dass die Schweiz mit einer hohen Steuermoral und mit gerechten Steuern eine Schweiz ist, die international ein besseres Renommee geniesst, als wenn sie wieder zu einer Schweiz wird, die sich schämen muss, die sich rechtfertigen muss, die international unter Druck gerät.

Öffnen Sie der Steuerhinterziehung das Scheunentor heute nicht. Wenn Sie das aber tun, unterstützen Sie bitte meinen Minderheitsantrag zum Titel, der dem Volk klaren Wein einschenkt und sagt, worum es hier geht.

Meine zwei weiteren Minderheitsanträge, über die Sie zu entscheiden haben, verlangen die Streichung von Inhalten, damit die Vorlage blutlos wird und keine Wirkung erzielt.

Nochmals: Sagen Sie den Bürgerinnen und Bürgern ehrlich, was Sie wollen. Sie wollen nämlich den Schutz der Steuerhinterziehung in unsere Verfassung schreiben. Wenn Sie meinen Minderheitsantrag zum Titel unterstützen, dann schenken Sie den Leuten klaren Wein ein, dann nehmen Sie unser Volk ernst. Wer dagegen stimmt, will das Volk in die Irre führen.

Bühler Manfred · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Pardini, je vous ai écouté avec intérêt. Vous avez prétendu que les partis bourgeois voulaient protéger leur clientèle, en parlant des fraudeurs du fisc. Quelle part de l'électorat des partis bourgeois de ce pays considérez-vous comme des fraudeurs du fisc? Est-ce que c'est cent pour cent?

Pardini Corrado · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Hoffentlich nicht, lieber Kollege Bühler, hoffentlich nicht. Ich bin auch sicher, dass Ihnen sehr viele Ihrer Wählerinnen und Wähler die Rechnung präsentieren werden, wenn es darum geht, an der Urne über diese Vorlage zu entscheiden.

Ich habe es bei der Eintretensdebatte gesagt, es ist wohl das erste Mal, dass ich z. B. mit der Bankiervereinigung einig bin. Die Bankiervereinigung nämlich lehnt sowohl die schlecht formulierte Matter-Initiative als auch den Gegenvorschlag ab. Ich hatte zahlreiche Begegnungen, auch mit Vertretern des Finanzplatzes. Dort gibt es mittlerweile auch ehrliche - ehrliche! - Bankerinnen und Banker, die sich verabschiedet haben von diesem dunklen Kapitel. Was Herr Matter und seine Klientel wollen, ist, das Rad zurückdrehen und die Klientel bedienen, von der ich gesprochen habe. Hoffentlich ist sie klein und bleibt sie klein, lieber Kollege, denn die Reputation unseres Landes steht auf dem Spiel. Hoffentlich ist es eine Minderheit, die weiterhin mit Schummeleien und unehrlicher Geschäftsführung ein Geschäftsmodell betreibt.

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

In Block 1 geht es um den Titel und die Absätze 1 bis 3 von Artikel 13 der Bundesverfassung. Die grüne Fraktion beantragt, die Absätze 1 bis 3 zu streichen und damit dem Antrag der Minderheit Pardini zu folgen. Auch beim Titel sind wir der Auffassung, dass jener der Minderheit die Sache besser trifft.

Bei der Mehrheit ist im Titel die Rede von "Bankkundengeheimnis". Dieses Wort macht im vorliegenden Zusammenhang keinen Sinn. Es geht darum, dass Banken, ausser in speziell definierten Fällen, die finanziellen Daten von Kunden nicht herausgeben dürfen. Der Träger des Geheimnisses ist die Bank, nicht der Kunde. Dieser ist frei, seine Daten zu verbreiten. Den Behörden muss er als Steuerpflichtiger die Einkommens- und Vermögensverhältnisse offenlegen. Der Bank dagegen sind die Hände gebunden. Sie muss bestimmte Kriterien einhalten. Dasselbe gilt für die Steuerbehörden. Deshalb müsste man, wenn schon, von "Bankgeheimnis" und von "Steuergeheimnis" sprechen.

Initiative und Gegenvorschlag haben vor allem andere Wirkungen. Die am schwersten wiegende ist, dass Steuerhinterzieher besser geschützt würden. In der Kommission machten die Befürworter ein Beispiel, das ich Ihnen nicht vorenthalten will: Eine Person ist in der Schweiz wohnhaft und steuerpflichtig und hat in Italien ein Ferienhaus. Dann findet gemäss Auffassung der Mehrheit nicht nur automatisch ein Informationsaustausch mit Italien statt, sondern die Bank kann auch Auskunft geben über die mobilen Schweizer Vermögenswerte. Jemand, der an zwei Orten ansässig ist, habe dann betreffend die Privatsphäre einen Nachteil, weil er auch im Inland nicht geschützt sei, wurde gefolgert.

Das sehen wir nicht so. Wer die Vermögenswerte sauber deklariert, hat keinen Nachteil: Er handelt korrekt, die Steuerbehörde ist dann informiert. Gibt eine Person aber nicht vollständig Auskunft, hinterzieht sie Steuern. Dieses Vergehen soll dank der Initiative und des Gegenvorschlages nicht oder schwieriger aufgedeckt werden können. Daran haben wir Grünen kein Interesse. In unseren Augen trifft der Antrag der Minderheit Pardini zum Titel den Kern des Gegenvorschlages besser.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Jans Beat · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht in diesem Block um zwei Fragen: erstens um den Titel des Gegenvorschlages, zweitens um die ersten drei Absätze des Gegenvorschlages.

Mit dem Titel will man uns glauben machen, dass es hier um den Schutz der Bankkundendaten gehe. Das soll in der Bundesverfassung stehen. Da machen Sie den Leuten etwas vor! Die Bankkundendaten sind schon heute nicht geschützt, da können Sie es nicht in die Verfassung schreiben. Die Bankkundendaten sind in doppeltem Sinne nicht geschützt:

Erstens haben wir den automatischen Informationsaustausch mit verschiedenen Ländern vereinbart. Dorthin schicken die Banken über den Staat die Bankkundendaten. Sie müssen nun nicht so tun, als sei das nicht so. Dies ist der erste Grund.

Zweitens ist das, was hier unter Bankkundendaten verstanden wird, präziser der automatische Informationsaustausch. Dafür gibt es einen internationalen Standard. Der ist klipp und klar. Erstens: Wie viel ist auf dem Konto? Zweitens: Wie hoch ist der Ertrag auf dem Konto? Diese Information gibt es einmal im Jahr. Diese Information haben die Steuerbehörden; sie haben sie, sie müssen sie haben. Das ist nicht freiwillig! Alle Bürger sind verpflichtet, diese Information zu liefern! Das sind die Bankkundendaten!

Wenn man Ihnen zuhört, bekommt man bisweilen den Eindruck, diese Informationen liefere man freiwillig und es könne jeder melden, was er wolle. Diese Information schulden aber alle Bürger den Steuerbehörden. Die Frage ist nun noch, ob diese Information allenfalls direkt von der Bank dorthin geht oder ob sie indirekt von uns Steuerzahlenden dorthin geht. Aber an der Vertraulichkeit, am Vertrauen zwischen Staat und Bürger, an der Privatsphäre, am Schutz meiner Privatsphäre ändert sich dadurch überhaupt nichts. Nichts!

Deshalb macht der Titel des Gegenentwurfes keinen Sinn; das gilt auch für die ersten drei Absätze. Die ersten drei Absätze wollen etwas, was wir in der Verfassung bereits haben, nämlich einen umfassenden Schutz der Privatsphäre. Da ist die finanzielle Privatsphäre mit einbezogen. Wenn Sie das jetzt explizit formulieren, dann bekommen Sie solch hilflose Formulierungen, wie Sie sie in den ersten drei Absätzen haben - eine willkürliche Aufzählung dessen, was der Schutz der Privatsphäre sein könnte, nur mit dem Ziel, dass die finanzielle Privatsphäre dann noch explizit aufgeführt wird. Damit gewinnen wir nichts ausser einer willkürlicheren, umfangreicheren Bundesverfassung - sonst überhaupt nichts.

Im Namen der Ehrlichkeit bitte ich Sie, die beiden Anträge der Minderheit Pardini zu unterstützen.

Matter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zuerst möchte ich Herrn Pardini gratulieren, dass er neu Sprecher für die Bankiervereinigung ist. Da sehen wir, wo heute die Bankiervereinigung steht.

Namens der SVP-Fraktion ersuche ich Sie, die beiden Minderheitsanträge Pardini abzulehnen. Wenn nun die rot-grüne Minderheit dem beantragten Gegenentwurf, der die wesentlichen Forderungen des Initiativtextes aufnimmt, den Titel "Bundesbeschluss über die Verankerung des Schutzes der Steuerhinterziehung in der Bundesverfassung" geben will, dann ist das möglicherweise Ausfluss ihres etwas eigentümlichen Humors. Sie diffamieren damit weniger uns Initianten als die über hunderttausend Bürgerinnen und Bürger, die von ihrem verfassungsmässigen Recht, eine Volksinitiative zu lancieren, Gebrauch gemacht haben, und zwar so, wie Sie und Ihre Genossen in der SP, in der Grünen Partei oder bei den Gewerkschaften es fast im Monatstakt tun. Wir von der bürgerlichen Seite hängen Ihren Initiativen deswegen hier im Parlament übrigens keine verächtlichen Etiketten um, denn wir nehmen das direktdemokratische Volksrecht der Initiative viel zu ernst.

Wir haben weder Ihre "AHV plus"-Initiative hier im Rat als "AHV-Zerstörungs-Initiative" betitelt, noch wollten wir die 1:12-Initiative als "Wirtschaftskollaps-Initiative" bezeichnen. Bei der Atomausstiegs-Initiative haben wir im Saal auch nicht beantragt, man solle sie "Energieversorgungszusammenbruchs-Initiative" nennen.

Ich gehe aber durchaus noch einmal auf den Vorwurf ein, diese Initiative oder auch der Gegenentwurf diene der Steuerhinterziehung. Ich habe schon einmal ausgeführt, dass es wie überall - im Sozialwesen, bei der Invalidenversicherung, im Asylbereich - schwarze Schafe geben mag, dass es Personen geben mag, die Steuern hinterziehen. Deswegen bringen wir aber doch nicht das ganze Sozialwesen oder das grundsätzliche Asylrecht für an Leib und Leben Bedrohte zum Einsturz.

Ich kann Ihnen sagen, in welchem Bereich dem Staat am meisten Steuern entgehen bzw. wo die grösste Steuerhinterziehung in der Schweiz stattfindet: nicht auf dem Bankkonto, sondern bei der Schwarzarbeit. Sie können das Bankgeheimnis hundertmal abschaffen, die Schwarzarbeit wird dadurch nicht geringer. Die vereinzelten schwarzen Schafe im Steuerbereich rechtfertigen es nicht, die finanzielle Privatsphäre preiszugeben.

Wenn Sie dem zweiten Antrag der Minderheit Pardini zustimmen, dann höhlen Sie das Anliegen des direkten Gegenvorschlages aus und versuchen einfach noch einmal dasselbe, was die Minderheit Landolt wollte, nämlich Nichteintreten. Da der Rat dieser Minderheit aber nicht gefolgt ist, wird er auch dem zweiten Antrag der Minderheit Pardini nicht folgen.

Ich bitte Sie, die beiden Anträge der Minderheit Pardini abzulehnen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Der Bundesrat teilt die Wortwahl von Herrn Pardini nicht, der einen grossen Teil der Schweizer Bürgerinnen und Bürger als potenzielle Steuerbetrüger ansieht, denen man das Handwerk legen müsse. Der Bundesrat ist in der Beurteilung der Initiative davon ausgegangen, dass die bestehenden Verfassungsbestimmungen genügen. Sie haben jetzt eine Vorlage zu beraten, die Sie selber entwickelt haben. Damit rückt die Güterabwägung zwischen dem Schutz der Privatsphäre und der Steuergerechtigkeit in den Vordergrund. Das ist die Frage, die Sie mit dieser Vorlage beantworten müssen.

Noch einmal: Der Bundesrat ist der Meinung, dass die bestehende Bundesverfassung genügt.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

S'agissant du titre tout d'abord, outre le caractère un peu farceur de notre collègue Pardini, qui nous propose un titre provocateur, sur le fond, j'aimerais répéter que ceux qui sont favorables au contre-projet - c'est désormais la majorité de ce Parlement -, ne veulent pas protéger la soustraction fiscale; ils veulent simplement que le droit actuel, qui précisément combat la soustraction fiscale, soit ancré dans la Constitution. C'est donc fort logiquement que votre commission a rejeté cette provocation ou cette proposition de titre défendue par la minorité Pardini, par 19 voix contre 6.

S'agissant de la minorité Pardini à l'article 13 alinéas 1 à 3, là aussi, il s'agit d'un geste de mauvaise humeur puisqu'elle rejette tout en bloc alors qu'à trois mots près il s'agit de la version actuelle de la Constitution. L'article a été remodelé, mais les seuls mots qui ont été ajoutés sont: "... ainsi que de sa sphère privée financière". Visiblement, ces termes ont déplu à la minorité. Néanmoins la majorité ne s'est pas laissé impressionner, et elle a accepté l'article 13 aux alinéas 1 à 3 par 18 voix contre 7.

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Ich komme zu den beiden Anträgen der Minderheit Pardini, zuerst zum Antrag der Minderheit Pardini betreffend den Titel. Hier lag ein entsprechender Antrag in der Kommission vor. Er wurde auch diskutiert. Wenn Sie jetzt zugehört haben, haben Sie vielleicht festgestellt: Wenn man den Titel ändern würde, würde man damit auch unterstellen, dass die Situation heute bereits so ist, denn mit dem Gegenvorschlag wird ja nur die heutige Rechtslage abgebildet, nicht mehr und nicht weniger. Dieser Antrag wurde in der Kommission mit 19 zu 6 Stimmen abgelehnt.

Zum Antrag der Minderheit zu den Absätzen 1 bis 3: Zuerst gehe ich noch kurz auf das ein, was sich mit dem Antrag der Mehrheit geändert hat: Geändert hat in Absatz 1, dass ein Anspruch jeder Person auf Schutz ihrer Privatsphäre bestehen soll. Das wurde neu in den direkten Gegenvorschlag aufgenommen. Absatz 2 entspricht weitgehend der heutigen Verfassungsbestimmung; heute ist dies Absatz 1 von Artikel 13. Hier wurde nur der letzte Teilsatz um die Worte "sowie ihrer finanziellen Privatsphäre" ergänzt. Das ist also kongruent mit der neuen Formulierung in Absatz 1. Am Inhalt von Absatz 3 wurde nichts geändert; Absatz 3 entspricht dem heutigen Absatz 2 in Artikel 13 der Bundesverfassung.

Über diese drei Absätze wurde in der Kommission einzeln abgestimmt, aber alle drei Ergebnisse sind genau gleich: Diese drei Absätze wurden jeweils mit 18 zu 7 Stimmen angenommen.

Im Namen der Kommissionsmehrheit bitte ich Sie, es ihr gleichzutun und ihren Anträgen zuzustimmen.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Titel

Antrag der Mehrheit

Bundesbeschluss über die Verankerung des Bankkundengeheimnisses in der Bundesverfassung (Gegenentwurf zur Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre") vom ...

Antrag der Minderheit

(Pardini, Birrer-Heimo, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra, Schelbert)

Bundesbeschluss über die Verankerung des Schutzes der Steuerhinterziehung in der Bundesverfassung (Gegenentwurf zur Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre")

Titre

Proposition de la majorité

Arrêté fédéral concernant l'inscription du secret bancaire dans la Constitution (contre-projet à l'initiative populaire "Oui à la protection de la sphère privée") du ...

Proposition de la minorité

(Pardini, Birrer-Heimo, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra, Schelbert)

Arrêté fédéral sur l'inscription dans la Constitution de la protection de la soustraction fiscale (contre-projet à l'initiative populaire "Oui à la protection de la sphère privée")

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 136 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 50 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ingress

Antrag der Kommission

Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossenschaft, gestützt auf Artikel 139 Absatz 5 der Bundesverfassung, nach Prüfung der am 25. September 2014 eingereichten Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre", nach Einsicht in die Botschaft des Bundesrates vom 26. August 2015, beschliesst:

Préambule

Proposition de la commission

L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu l'article 139 alinéa 5 de la Constitution, vu l'initiative populaire "Oui à la protection de la sphère privée" déposée le 25 septembre 2014, vu le message du Conseil fédéral du 26 août 2015, arrête:

Angenommen - Adopté

Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Die Bundesverfassung wird wie folgt geändert:

Ch. I introduction

Proposition de la commission

La Constitution est modifiée comme suit:

Angenommen - Adopté

Art. 13 Titel, Abs. 1-3

Antrag der Mehrheit

Titel

Schutz der Privatsphäre

Abs. 1

Jede Person hat Anspruch auf Schutz ihrer Privatsphäre.

Abs. 2

Jede Person hat Anspruch auf Achtung ihres Privat- und Familienlebens, ihrer Wohnung, ihres Brief-, Post- und Fernmeldeverkehrs sowie ihrer finanziellen Privatsphäre.

Abs. 3

Jede Person hat Anspruch auf Schutz vor Missbrauch ihrer persönlichen Daten.

Antrag der Minderheit

(Pardini, Bertschy, Birrer-Heimo, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra, Schelbert)

Abs. 1-3

Streichen

Art. 13 titre, al. 1-3

Proposition de la majorité

Titre

Protection de la sphère privée

Al. 1

Toute personne a droit à la protection de sa sphère privée.

Al. 2

Toute personne a droit au respect de sa vie privée et familiale, de son domicile, de sa correspondance et des relations qu'elle établit par la poste et les télécommunications, ainsi que de sa sphère privée financière.

Al. 3

Toute personne a le droit d'être protégée contre l'emploi abusif des données qui la concernent.

Proposition de la minorité

(Pardini, Bertschy, Birrer-Heimo, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra, Schelbert)

Al. 1-3

Biffer

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 128 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 63 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Block 2 - Bloc 2

Art. 13 Abs. 4-8

Antrag der Mehrheit

Abs. 4

Banken sind hinsichtlich der von den Kantonen veranlagten und eingezogenen direkten Steuern gegenüber Behörden zu Bescheinigungen, Auskünften und Meldungen zu Inhabern von Finanzkonten oder daran wirtschaftlich berechtigten Personen, die in der Schweiz steuerlich ansässig sind, nur berechtigt und verpflichtet, wenn in einem Strafverfahren der begründete Verdacht auf eine schwere Steuerwiderhandlung besteht. Eine schwere Steuerwiderhandlung begeht insbesondere, wer:

a. zum Zweck einer Steuerhinterziehung gefälschte, verfälschte oder inhaltlich unwahre Urkunden wie Geschäftsbücher, Bilanzen, Erfolgsrechnungen oder Lohnausweise und andere Bescheinigungen Dritter zur Täuschung gebraucht;

b. Quellensteuern veruntreut; oder

c. fortgesetzt grosse Steuerbeträge hinterzieht.

Abs. 5

Besteht der begründete Verdacht, dass schwere Steuerwiderhandlungen begangen wurden oder dass zu solchen Beihilfe geleistet oder angestiftet wurde, so kann die Vorsteherin oder der Vorsteher des Eidgenössischen Finanzdepartementes die Eidgenössische Steuerverwaltung ermächtigen, in Zusammenarbeit mit den kantonalen Steuerverwaltungen eine Untersuchung durchzuführen.

Abs. 6

Meldungen von Banken an Steuerbehörden über die Entrichtung von Erträgen aus beweglichem Kapitalvermögen, die zur Sicherung der schweizerischen Einkommens- oder Gewinnsteuer erfolgen, sind nur zulässig, wenn die begünstigte Person es ausdrücklich verlangt.

Abs. 7

In Bezug auf Artikel 4 bleiben gesetzliche Meldepflichten von Banken im Zusammenhang mit der Bekämpfung der Geldwäscherei sowie mit dem grenzüberschreitenden internationalen Informationsaustausch in Steuersachen vorbehalten.

Abs. 8

In anderen Belangen als bei Steuerwiderhandlungen regelt das Gesetz die Voraussetzungen, unter denen Bescheinigungen, Auskünfte und Meldungen erteilt werden dürfen.

Antrag der Minderheit I

(Schelbert, Birrer-Heimo, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra)

Abs. 4

... die ausschliesslich in der Schweiz steuerlich ansässig sind ...

Antrag der Minderheit II

(Pardini, Bertschy, Birrer-Heimo, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra, Schelbert)

Abs. 4, 5, 7, 8

Streichen

Antrag der Minderheit I

(Jans, Bertschy, Birrer-Heimo, Landolt, Leutenegger Oberholzer, Marra, Schelbert)

Abs. 6

... Gewinnsteuer erfolgen, sind nur mit Zustimmung der begünstigten Person zulässig.

Antrag der Minderheit II

(Birrer-Heimo, Bertschy, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)

Abs. 6

Streichen

Art. 13 al. 4-8

Proposition de la majorité

Al. 4

Les banques n'ont l'autorisation et l'obligation de transmettre aux autorités des attestations, renseignements ou déclarations sur un détenteur de compte financier ou sur son ayant droit économique dont la résidence fiscale se trouve en Suisse que lorsque, dans le cadre d'une procédure pénale portant sur des impôts directs dont la taxation et le prélèvement relèvent de la compétence des cantons, il existe un soupçon fondé d'infraction fiscal grave. Commet notamment une infraction fiscale grave quiconque:

a. dans le but de commettre une soustraction d'impôt, fait usage de titres faux, falsifiés ou inexacts quant à leur contenu, tels que des livres comptables, des bilans, des comptes de résultat ou des certificats de salaire et autres attestations de tiers dans le dessein de tromper l'autorité fiscale;

b. détourne des impôts perçus à la source; ou

c. soustrait de manière continue des montants importants d'impôt.

Al. 5

Lorsqu'il existe un soupçon fondé de graves infractions fiscales, d'assistance ou d'incitation à de tels actes, le chef du Département fédéral des finances peut autoriser l'Administration fédérale des contributions à mener une enquête en collaboration avec les administrations fiscales cantonales.

Al. 6

A moins que la personne bénéficiaire ne le demande expressément, les déclarations de banques aux autorités fiscales portant sur le paiement de rendements de capitaux mobiliers, qui sont effectuées pour garantir l'impôt suisse sur le revenu et le capital, sont prohibées.

Al. 7

En relation avec l'alinéa 4, les obligations légales d'annonce des banques en matière de lutte contre le blanchiment d'argent et en matière d'échange international transfrontalier de renseignements en matière fiscale demeurent réservées.

Al. 8

Dans les autres cas que ceux qui concernent des infractions fiscales, la loi fixe les conditions auxquelles des attestations, des renseignements et des déclarations peuvent être fournis.

Proposition de la minorité I

(Schelbert, Birrer-Heimo, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra)

Al. 4

... dont la résidence fiscale se trouve exclusivement en Suisse que lorsque ...

Proposition de la minorité II

(Pardini, Bertschy, Birrer-Heimo, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra, Schelbert)

Al. 4, 5, 7, 8

Biffer

Proposition de la minorité I

(Jans, Bertschy, Birrer-Heimo, Landolt, Leutenegger Oberholzer, Marra, Schelbert)

Al. 6

A moins que la personne bénéficiaire ne donne son consentement, les déclarations ...

Proposition de la minorité II

(Birrer-Heimo, Bertschy, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)

Al. 6

Biffer

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Wir sind nun bei den Absätzen 4 bis 8 des Gegenvorschlages und den damit verbundenen Minderheitsanträgen.

Unser Minderheitsantrag bezieht sich auf Absatz 4. Dort wird geregelt, über wen die Banken Bescheinigungen, Auskünfte und Meldungen an die Kantone erstatten dürfen. Die Mehrheit der Kommission beantragt, dass bei Personen, die in der Schweiz ansässig sind, nur im Rahmen eines Strafverfahrens und im Falle eines begründeten Verdachts auf eine schwere Steuerwiderhandlung eine Meldung oder Auskunft erstattet werden darf. Unsere Minderheit beantragt, dass hier das Wort "ausschliesslich" ergänzt wird. Das heisst: Die erhöhte Zurückhaltung soll nicht bei allen in der Schweiz steuerlich ansässigen Personen zum Tragen kommen, sondern nur bei jenen, die ausschliesslich in der Schweiz steuerlich ansässig sind.

Der Unterschied ist folgender: Es gibt Kontoinhaber, die in mehreren Staaten steuerlich ansässig sind, zum Beispiel in der Schweiz und in Frankreich oder Italien. Der automatische Informationsaustausch sieht vor, dass dem Ausland in diesen Fällen die Kontoinformationen zur Verfügung gestellt werden. Mit der Ergänzung wird erreicht, dass Informationen nur dann nicht weitergeleitet werden dürfen, wenn die Person ausschliesslich in der Schweiz steuerlich ansässig ist. Die Verwaltung empfahl deshalb der Kommission, Absatz 4 mit diesem Wort zu ergänzen. Der Verzicht auf das Wort "ausschliesslich" könne zu Rechtsunsicherheiten führen, wurde begründet. Die Schweiz ist gegenüber Ländern, mit denen sie ein Abkommen über den automatischen Informationsaustausch hat, verpflichtet, den Kontosaldo und die Zahlungen auf diesem Konto zusammen mit den persönlichen Angaben zu melden.

Zwar enthält Artikel 13 Absatz 7 im Gegenentwurf den Vorbehalt, dass die Bekämpfung der Geldwäscherei und der grenzüberschreitende internationale Informationsaustausch in Steuersachen vorgehen sollen. Es dient jedoch der Klarheit - und damit der Rechtssicherheit -, wenn in Absatz 4 das Wort "ausschliesslich" eingefügt wird. Das ist die saubere Formulierung, die irgendwelche Wenn und Aber verhindert.

Gegen diesen Antrag wurde in der Kommission das Beispiel einer in der Schweiz wohnhaften und steuerpflichtigen Person, die in Italien ein Ferienhaus hat, angeführt. Dann finde nicht nur automatisch der Informationsaustausch mit Italien statt. Vielmehr könne die Bank auch Auskunft über die mobilen Schweizer Vermögenswerte geben. Jemand, der an zwei Orten ansässig sei, habe dann betreffend die Privatsphäre einen Nachteil, weil er auch im Inland nicht geschützt sei, wurde ausgeführt. Klarer kann man nicht sagen, worum es bei diesem Gegenentwurf auch geht und was er vor allem bewirkt: Steuerhinterzieher würden geschützt; offenbar sollen es möglichst viele sein.

Es ist ja klar: Wer seine Vermögenswerte sauber deklariert, hat keinen Nachteil, da die Steuerbehörde informiert ist. Wer aber nicht vollständig Auskunft gibt, hinterzieht Steuern. Und dieses Vergehen soll dank der Initiative und/oder des Gegenentwurfes nicht aufgedeckt werden. Damit wird das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in den Staat nicht gestärkt - im Gegenteil.

Im Namen der Minderheit I beantrage ich Ihnen, bei Artikel 13 Absatz 4 das Wort "ausschliesslich" einzufügen.

Jans Beat · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Was wir hier machen, ist eine Änderung der Bundesverfassung. Ich rate Ihnen, einmal nachzulesen, was wir hier in die Bundesverfassung schreiben sollen. Machen Sie das einmal, ich lese Ihnen einmal aus Absatz 4 vor: "Banken sind hinsichtlich der von den Kantonen veranlagten und eingezogenen direkten Steuern gegenüber Behörden zu Bescheinigungen, Auskünften und Meldungen zu Inhabern von Finanzkonten oder daran wirtschaftlich berechtigten Personen, die in der Schweiz steuerlich ansässig sind, nur berechtigt und verpflichtet, wenn in einem Strafverfahren der begründete Verdacht auf eine schwere Steuerwiderhandlung besteht." Das sind Verfassungstexte, die Sie hier schreiben wollen. Das ist der Ausdruck dessen, was in der Kommission passiert ist. Man hat krampfhaft versucht, ein ganz kompliziertes Steuergesetzkonglomerat - es ist eben nicht nur ein Gesetz, es ist das Steuergesetz, und es sind weitere Gesetze - irgendwie so präzis und kurz wie möglich zu fassen, damit die Bundesverfassung genau diesen Sachverhalt wiedergibt und nichts anderes. Das geht nicht, das ist nicht verfassungswürdig!

Deshalb beantragen wir, Absatz 4 zu streichen. Die Privatsphäre, auch die finanzielle Privatsphäre, ist in der Bundesverfassung geschützt - mehr braucht es dazu nicht. Das ist der eine Antrag - also wirklich, ich habe nur einen Ausschnitt aus Absatz 4 vorgelesen, es geht dann so weiter!

Zum anderen Minderheitsantrag, zu Absatz 6: Wenn Sie schon in der Verfassung legiferieren, dann bitte so, dass es irgendwie noch Sinn macht. Bei Absatz 6 wollen Sie reinschreiben - ich lese Ihnen diesen Absatz vor -: "Meldungen von Banken an Steuerbehörden über die Entrichtung von Erträgen aus beweglichem Kapitalvermögen, die zur Sicherung der schweizerischen Einkommens- oder Gewinnsteuer erfolgen, sind nur zulässig, wenn die begünstigte Person es ausdrücklich verlangt." Auch das ist sicher nicht verfassungswürdig. Ich bitte Sie jetzt aber, von der Formulierung "wenn die begünstigte Person es ausdrücklich verlangt" abzusehen und eine bessere Formulierung zu wählen, nämlich "nur mit Zustimmung der begünstigten Person". Das ist eindeutig die bessere Option. Denn eines Tages werden die Banken das verlangen, davon bin ich überzeugt. Sie werden sagen: Macht uns das Leben nicht unnötig schwer, wenn Leute wollen, dass man die Informationen direkt an die Steuerbehörde liefert - Informationen, die sie sowieso in der Steuererklärung angeben müssen -, dann sollen sie das doch tun dürfen. Mit der Verfassungsbestimmung, die die Mehrheit will, verhindern Sie, dass die Bank die Kunden fragen darf. Die Bank darf sie dann nicht fragen, sondern die Kunden müssen die Informationen von sich aus explizit einfordern. Diese Einschränkung ist aus meiner Sicht völlig unnötig. Die Banken würden sich aus meiner Sicht verfassungswidrig verhalten, wenn sie die Kunden überhaupt fragen, das zu tun. Das ist wie gesagt eine Einschränkung der Möglichkeiten, die zum jetzigen Zeitpunkt keinen Sinn macht.

Ich bitte Sie, in diesem Block alle Minderheitsanträge anzunehmen.

Zanetti Claudio · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Genosse Jans, Sie schätzen offensichtlich eine klare Sprache in der Bundesverfassung. Das begrüsse ich. Es gibt auch klare Sätze in der Bundesverfassung, zum Beispiel den, dass sich der Staat nach Treu und Glauben zu verhalten hat. Ich möchte Sie deshalb fragen: Welche Bedeutung hat der Grundsatz von Treu und Glauben in Ihrer Welt?

Jans Beat · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Einen sehr hohen; das scheint mir ganz wichtig zu sein. Treu und Glauben besteht darin, dass ich als Kunde darauf zählen darf, dass meine Informationen, meine Privatsphäre geschützt sind. Das steht so in der Verfassung, das bestreitet hier niemand. Treu und Glauben besteht aber auch darin, dass die Steuerbehörde auf die Ehrlichkeit der Steuerzahler zählen darf. Genau deshalb braucht es Ihre Verfassungsinitiative nicht, denn die ehrlichen Bürger machen das, sie geben ihre Konten an, sie sind ehrlich. Und die anderen - nur die anderen! - verstossen gegen Treu und Glauben, diejenigen, die diese Information hinterziehen. Es sind 22 Milliarden Franken allein in den letzten sechs Jahren an den Tag gekommen. Diese anderen Bürger verstossen gegen die Verfassung, sie verstossen gegen Treu und Glauben - diejenigen, die Sie schützen wollen.

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte vorweg noch etwas zu dem sagen, was vorhin von den Kommissionssprechern aufgenommen worden ist. Sie sagten, der Gegenentwurf sei nicht schlecht. Ich möchte hier daran erinnern, dass der Gegenentwurf in der Vernehmlassung sehr wohl, auch in seinen Grundzügen, kritisiert worden ist. Diese Kritik teilen wir. Wir machen uns daran, hier Steuerrecht in die Bundesverfassung zu schreiben, womit wir das geltende Recht betonieren. Die Finanzdirektorenkonferenz beispielsweise schreibt, dass sich im Entwurf "zahlreiche Schwächen des geltenden Steuerstraf- und -verfahrensrechts, wie z. B. die fehlende Trennung zwischen Nachsteuer- und Steuerstrafverfahren, der Konflikt zwischen der Mitwirkungspflicht im Veranlagungsverfahren und dem Verbot des Selbstbelastungszwangs im Strafverfahren" usw. offenbarten. Das geltende Recht hat Mängel. Und jetzt wollen Sie das geltende Recht in die Bundesverfassung schreiben, womit Sie verunmöglichen, dass weitere Entwicklungen, die durchaus im Sinne von vielen von uns und von Ihnen sind, aufgenommen werden. Das ist einer der fatalen Mängel dieser Vorlage. Und das wurde sehr wohl kritisiert, beispielsweise in der Vernehmlassung. Es ist also nicht so, dass alle sagen, dass es gut sei, auf diese Weise die Weiterentwicklung voranzutreiben, weil das geltende Recht im Moment noch nicht geändert wurde. Vielmehr würde das geltende Recht gemäss Ihrem Vorschlag in die Bundesverfassung geschrieben! Damit wäre es nicht mehr möglich, diese Bestimmungen wieder zu ändern und sie an neue Gegebenheiten anzupassen.

In der Vernehmlassung wurde zum Gegenentwurf sehr wohl auch gesagt, dass dieser schlecht sei. Die Kantone haben beispielsweise als mögliche Auswirkungen genannt: "Verschlechterung der Steuermoral steuerehrlicher Personen; Erschwerung oder Verhinderung von Reformen im Steuerstraf- und -verfahrensrecht; Perpetuierung der ungleichen Spiesse zwischen Bund und Kantonen" und die Gefährdung der Reputation des Schweizer Finanzplatzes. Einige Kantone haben noch gesagt, dass es zu Regulierungsfolgekosten und Haftungsrisiken für Banken und zu einem Rückgang bei der freiwilligen Selbstdeklaration kommen könnte.

Wenn hier also jemand behauptet, dieser Gegenentwurf sei eigentlich nicht wirklich bestritten worden oder habe keine Mängel, dann stimmt das nicht! Das kam in der Vernehmlassung sehr deutlich zum Ausdruck. Ich habe aus den entsprechenden Dokumenten zitiert, die alle vorliegen. Deshalb wollen wir diese Gesetzesarbeit nicht in die Verfassung schreiben.

Wenn dann noch gesagt wird, die Kommission habe eine sehr intensive, seriöse Arbeit gemacht, dann kann man diese Auffassung vertreten. Aber: Wir haben noch bis zur letzten Sitzung im November über einzelne Wörter diskutiert; muss "ausschliesslich" rein oder nicht? Sind es die Inhaber von Finanzkonten oder nicht? Wir führen eine derart detaillierte Diskussion auf Verfassungsebene. Das ist unseriös, das ist unserer Verfassung und unseres Landes nicht würdig.

Ich komme jetzt zum Antrag meiner Minderheit II zu Absatz 6, die ich vertrete: Es gilt im Prinzip für alle Absätze, aber bei Absatz 6 ist es eben dann so, dass mit diesem Absatz eine Revision des Verrechnungssteuergesetzes, wie sie im Moment in verschiedenen Varianten angedacht wird, praktisch verunmöglicht wird. Sie zementieren nicht nur geltendes Recht und auch Mängel des geltenden Rechtes, sondern Sie verunmöglichen Verbesserungen, Veränderungen in anderen Rechten.

Ich muss natürlich ein Argument an den Kommissionssprecher zurückgeben: Jede Revision, die wir im Gesetzgebungsbereich machen werden, braucht eine Mehrheit dieses Parlamentes und kann auch mit einem Referendum bekämpft werden. Wovor haben denn die Initianten und die Vertreter des Gegenentwurfes Angst? Es gibt keinen Grund dazu. Es gibt absolut keinen Grund, eine derartige Bastelarbeit in die Verfassung zu schreiben, ohne Kenntnis all der Folgen, die sie auf weitere Gesetzgebungen haben wird. Diese umfassende Übersicht haben wir nicht. Sie wurde in der Kommission nicht erstellt. In diesem Sinne ist es wirklich ein Pfusch. Ich bitte Sie, diesen abzulehnen.

Grüter Franz · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wie sieht es aus, wenn einmal alle Abkommen zum automatischen Informationsaustausch mit bald allen Ländern abgeschlossen sein werden? Können Sie garantieren, dass wir ihn nicht auch in der Schweiz einführen werden? Oder andersherum gefragt: Ist die ehrliche Antwort nicht die, dass Sie ihn nicht in der Verfassung haben möchten, weil das Gesetz so durch den Gesetzgeber geändert werden kann, ohne dass das Volk etwas dazu zu sagen hat?

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Grüter, ich garantiere Ihnen das nicht. Es ist vielmehr die Mehrheit hier im Parlament und die Mehrheit der Bevölkerung, die dereinst über so etwas abstimmen werden, die sagen werden, ob sie das wollen oder nicht.

Ich war Exekutivmitglied und verantwortlich für eine Steuerbehörde. Ich weiss, was es heisst, wenn die eigenen Leute genau wissen, von wo sie eigentlich noch Informationen bekommen müssten - weil sie Tatbestände sehen, weil sie davon Kenntnis haben -, aber nichts machen können. Diese Leute werden in Zukunft sehen, dass alle Daten erhalten - Italien, Frankreich, Deutschland - ausser sie selber, weil der Kollege oder die Kollegin, der oder die eigentlich noch Steuern schuldig wäre, halt in einen anderen Kanton abgetaucht ist. Das ist das Unsägliche!

Ob aber dereinst einmal hier drin oder in der Bevölkerung eine Mehrheit dafür zustande kommt, weiss ich nicht. Ich persönlich bin dafür, dass man diese Daten austauschen kann; ich stehe auch offen dazu. Aber das kann nur mit einem Mehrheitsentscheid passieren. Und Sie gehen mit mir wahrscheinlich darin einig, Herr Kollege, dass dieser Entscheid dann gilt.

Matter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich will angesichts der fortgeschrittenen Zeit nicht unnötig verlängern. Zu den vier Minderheiten von Block 2, nämlich jenen der Kollegen Schelbert, Pardini und Jans sowie der Kollegin Birrer-Heimo, kann ich mich kurz fassen: Alle diese Minderheiten richten sich gegen den Geist der Privatsphären-Initiative - dies im Gegensatz zum direkten Gegenentwurf der vorberatenden Kommission, der den Inhalt der Volksinitiative immerhin ernst nimmt und auf eine Weise umsetzen will, die auch für die Initianten akzeptabel ist.

Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, die vier Minderheitsanträge in Block 2 abzulehnen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir sind jetzt etwas in die Details geraten; ich möchte Sie daran erinnern, dass wir hier eigentlich über sehr grundsätzliche Dinge reden, nämlich über die Volksrechte im Rahmen einer Volksinitiative. Diesen haben wir den gebührenden Respekt entgegenzubringen. Wenn Sie sich jetzt entschieden haben, mit der Mehrheit Ihrer Kommission dieser Volksinitiative einen Gegenentwurf gegenüberzustellen, dann gehört das auch zu unseren demokratischen Rechten. Sie schaffen damit eine Auswahlmöglichkeit für das Volk - beides abzulehnen, beides anzunehmen, das eine anzunehmen und das andere nicht. Was tatsächlich der Fall ist - es ist aber nicht das erste Mal -, dass wir, wenn wir diesen Verfassungstext machen, eigentlich einen Gesetzestext schreiben. Es ist so oder so ein Schönheitsfehler dieses Gegenentwurfes, dass wir eigentlich Gesetzesbestimmungen in die Verfassung nehmen und diese im Hinblick auf eine spätere Änderung zementieren. Ich stelle aber fest, dass es der Wille der Mehrheit Ihrer Kommission war, das so in den Gegenentwurf aufzunehmen. Ich werde mich dazu nicht weiter äussern, weil es Ihr Geschäft ist.

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Wir befinden uns jetzt in Block 2, bei Artikel 13 Absätze 4 bis 8. Hier hatten wir in der Kommission einen Streichungsantrag für die Absätze 4, 5, 7 und 8 - alle gemeinsam, so war das Konzept. Dieser Streichungsantrag wurde mit 18 zu 1 Stimmen bei 5 Enthaltungen abgelehnt.

Damit komme ich zu den einzelnen Absätzen:

In Absatz 4 - dies kurz zur Erläuterung - wird die heutige Rechtslage gemäss Artikel 47 des Bankengesetzes sowie der Artikel 186, 187 und 190 des Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer abgebildet. Hier geht es darum, dass - wie in der heutigen Rechtspraxis - die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug weiterhin gelten soll. Die Kommissionsminderheit II will diese Bestimmungen streichen.

Dann komme ich zum Antrag einer weiteren Minderheit, der Minderheit I (Schelbert), zu Absatz 4 mit dem Wort "ausschliesslich": Der entsprechende Antrag wurde in der Kommission ebenfalls mit 18 zu 1 Stimmen bei 5 Enthaltungen abgelehnt.

Zu Absatz 5: In Absatz 5 wird die heutige Regelung von Artikel 190 Absatz 1 des Bundesgesetzes über die direkten Bundessteuer abgebildet. Darüber wurde selbstverständlich auch debattiert. Es lag ein Streichungsantrag vor. Diese Bestimmung wurde aber nach der fachlichen Diskussion mit 10 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung gutgeheissen, damit sie in die Verfassung aufgenommen werden kann.

Dann kommen wir zu Absatz 6: Hier geht es darum, dass das ganze Konzept nicht mit gewissen Meldungen ausgehöhlt werden kann; es könnte ja sein, dass über die Vermögenserträge darauf zurückgeschlossen werden kann, dass Vermögen da sind und wie gross diese sind. Das wäre in sich nicht stringent. Deshalb wurde dieser Absatz 6 so formuliert. Der jetzige Antrag der Minderheit I (Jans) wurde in der Kommission mit 14 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt, der jetzige Antrag der Minderheit II (Birrer-Heimo) mit 18 zu 7 Stimmen bei 0 Enthaltungen.

Dazu einfach noch Folgendes: Wir haben die Frage auch mit den Vertretern der Steuerverwaltung besprochen. Es wurde uns bestätigt, dass eine Revision grundsätzlich möglich ist, einfach das Aushöhlen ist nicht möglich. Aber eine andere Form als die heutige Form der Verrechnungssteuer wäre durchaus möglich. Diesbezüglich ist diese Formulierung also offen. Es kann aber nicht sein, dass das Konzept dadurch aufgehoben würde. Das ginge nicht, aber eine Änderung wäre möglich.

Dann zu Absatz 7: Das gehört zum Konzept. Es ist hier einfach der Unterschied zur Initiative nochmals zu erwähnen: Es wurde hier ausdrücklich der Vorbehalt hineingenommen, dass die Verfolgung der Geldwäscherei weiterhin möglich sein muss und möglich sein soll, wie es auch die heutige Rechtslage zulässt.

Zu Absatz 8: Hier geht es darum, dass weitere Vorbehalte möglich sind. Sie haben das jetzt ja mehrmals gehört. Der Gegenvorschlag ist offen. Es ist also darin nicht abschliessend geregelt, was möglich ist. Es ist vielmehr offen für Weiterentwicklungen, und deshalb ist es hier auch ganz wichtig, dass Absatz 8 drinbleibt und das ganze Konzept entwicklungsfähig bleibt.

Das zu den Ergebnissen der Beratung in der Kommission.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Je ne vais évidemment pas répéter tous les résultats des votes en commission, Monsieur Leo Müller ayant été parfaitement exhaustif.

Je me permets deux petites remarques au nom de la commission. En ce qui concerne l'article 13 alinéa 4, le premier projet de la commission contenait la notion de domicile et, sur demande de l'administration et sur la base d'une proposition reprise par Monsieur Leo Müller, nous avons préféré parler de résidence fiscale. Nous l'avons fait précisément pour tenir compte du fait que des personnes pouvaient avoir un domicile dans un pays - par exemple, en Suisse -, et une résidence fiscale dans un autre pays. Ainsi, la commission ne voulait en aucune manière remettre en cause les accords internationaux que nous avons pris, notamment en matière d'échange automatique de renseignements. C'est la raison pour laquelle nous avons modifié cette notion en commission.

A l'alinéa 6, le texte soumis à la consultation disait que les déclarations n'étaient pas remises aux autorités fiscales, à moins que la personne bénéficiaire ne donne son consentement. La commission a considéré qu'il était plus conforme à l'esprit de l'initiative et du contre-projet d'exiger une demande expresse du client auprès de la banque, et non pas un consentement qui serait donné par le client lorsque la banque le demande. Comme cela a été dit en commission, juridiquement, c'était exactement la même chose. Toutefois, philosophiquement, c'est plus clair. La Constitution prévoira désormais, si le contre-projet est accepté, que c'est le client qui doit demander expressément à la banque que des relevés bancaires soient donnés aux autorités fiscales, à défaut de quoi, la banque n'a pas le droit de le faire.

Sur ce dernier point, je précise encore que la question de la déclaration volontaire avait été proposée par le Conseil fédéral lors de la consultation concernant la loi fédérale relative à l'application des principes du débiteur et de l'agent payeur à l'impôt anticipé. Plusieurs partis, dont le mien, avaient alors refusé cette déclaration volontaire en disant que, une fois introduite, une déclaration volontaire générale atténuerait le secret bancaire, car les titulaires de comptes se sentiraient contraints par la banque et l'autorité fiscale à choisir la procédure de déclaration et non pas celle du prélèvement de l'impôt. D'une manière générale, l'idée est que, si nous allons dans cette direction, celui qui décide de se faire prélever l'impôt anticipé sera soupçonné d'entrée de cause, par l'administration, d'être un tricheur, ce qui ne correspond évidemment pas du tout à ce que les initiants et les instigateurs du contre-projet voulaient obtenir comme résultat.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Lüscher, l'alinéa 6 de l'article 13 ne va-t-il pas ouvrir la porte à la création de deux catégories de clients dans les banques: ceux qui demandent à la banque de déclarer tous leurs revenus mobiliers et ceux qui veulent maintenir secrètes les informations à ce sujet et qui seront considérés peut-être comme des fraudeurs?

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Non, je ne crois pas. La question s'est posée de savoir s'il fallait biffer l'alinéa 6 dans le texte proposé - une proposition de la gauche, soit dit en passant. Nous avons considéré que si on supprimait purement et simplement l'alinéa 6, on ouvrirait la voie à l'échange automatique de renseignements interne, ce que précisément l'initiative et le contre-projet ont pour objectif d'éviter.

Nous avons néanmoins renforcé le texte pour qu'il soit très clairement inscrit dans la Constitution que le consentement ne suffisait pas et qu'il fallait, comme cela est prévu dans le droit actuel, que le client demande expressément à la banque que soient transmis des documents bancaires à l'administration. Faute d'une telle demande, la banque n'a pas le droit de le faire. En réalité, c'est simplement une inscription du droit actuel dans la Constitution et une volonté du constituant que le client doive demander à la banque de transmettre des pièces à l'administration. Faute de quoi, la banque n'a pas le droit de le faire, parce qu'il y a un secret bancaire interne.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Lüscher, pourriez-vous confirmer le fait que la soustraction fiscale est un délit frappé de l'amende et que la proposition de la majorité, à l'article 13 alinéas 4 et 5, contient une interdiction constitutionnelle de transmettre des preuves à propos de ce délit?

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Monsieur Schwaab, vous pouvez me poser cent fois la question, je vous répondrai cent fois de la même façon. C'est la même question que vous m'avez déjà posée tout à l'heure.

Je répète que vous avez tort, que nous avons simplement aujourd'hui pour objectif d'inscrire dans la Constitution le droit en vigueur, qui permet de poursuivre toute personne qui est soupçonnée d'avoir commis une infraction pénale. Effectivement, la soustraction fiscale est une infraction pénale. Lorsqu'il y a un soupçon de soustraction fiscale, le chef du Département fédéral des finances, ici présent, peut signer l'acte autorisant l'ouverture d'une enquête. A partir de ce moment-là, les banques doivent transmettre à l'administration fédérale les documents bancaires des clients.

Peut-être que vous voudrez me reposer la question cet après-midi. Je vous laisse volontiers mon numéro de portable pour que vous puissiez encore me la poser ce soir. Mais quelle que soit la façon dont vous me la poserez et quel que soit le moment où vous me la poserez, je vous répondrai toujours la même chose.

Abstimmung

Abs. 4, 5, 7, 8 - Al. 4, 5, 7, 8

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 62 Stimmen

(7 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 67 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Abs. 6 - Al. 6

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 117 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 73 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 62 Stimmen

(8 Enthaltungen)

Ziff. II

Antrag der Kommission

Dieser Gegenentwurf wird Volk und Ständen zur Abstimmung unterbreitet. Sofern die Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" nicht zurückgezogen wird, wird er zusammen mit der Volksinitiative nach dem Verfahren gemäss Artikel 139b der Bundesverfassung Volk und Ständen zur Abstimmung unterbreitet.

Ch. II

Proposition de la commission

Le présent contre-projet sera soumis au vote du peuple et des cantons. Il sera soumis au vote en même temps que l'initiative populaire "Oui à la protection de la sphère privée", si cette initiative n'est pas retirée, selon la procédure prévue à l'article 139b de la Constitution.

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 111 Stimmen

Dagegen ... 71 Stimmen

(12 Enthaltungen)

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Damit haben Sie den Gegenentwurf zur Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" angenommen. Wir fahren nun mit der Detailberatung der Vorlage 1 fort.

1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre"

1. Arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire "Oui à la protection de la sphère privée"

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Sofern die Volksinitiative nicht zurückgezogen wird, wird sie zusammen mit dem Gegenentwurf (Bundesbeschluss über die Verankerung des Bankkundengeheimnisses in der Bundesverfassung) Volk und Ständen nach dem Verfahren gemäss Artikel 139b der Bundesverfassung zur Abstimmung unterbreitet.

Abs. 2

Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die Initiative abzulehnen und den Gegenentwurf anzunehmen.

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, Dettling, Egloff, Flückiger Sylvia, Lüscher, Matter)

Abs. 2

... die Initiative und den Gegenentwurf anzunehmen und den Gegenentwurf in der Stichfrage vorzuziehen.

Art. 2

Proposition de la majorité

Al. 1

Si l'initiative populaire n'est pas retirée, elle sera soumise au vote du peuple et des cantons en même temps que le contre-projet (arrêté fédéral concernant l'inscription du secret bancaire dans la Constitution) selon la procédure prévue à l'article 139b de la Constitution.

Al. 2

L'Assemblée fédérale recommande au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative et d'accepter le contre-projet.

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, Dettling, Egloff, Flückiger Sylvia, Lüscher, Matter)

Al. 2

... d'accepter l'initiative et le contre-projet, et de donner la préférence au contre-projet en réponse à la question subsidiaire.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 80 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 60 Stimmen

(55 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Damit haben Sie sowohl der Initiative als auch dem Gegenentwurf zugestimmt. Über den Bundesbeschluss 1 findet keine Gesamtabstimmung statt.

Fristverlängerung

Antrag der Kommission

Die Behandlungsfrist der Volksinitiative wird um ein Jahr, d.h. bis zum 25. März 2018, verlängert.

Prorogation de délai

Proposition de la commission

Prorogation d'un an, soit jusqu'au 25 mars 2018, le délai imparti pour traiter l'initiative populaire.

Die Behandlungsfrist des Geschäftes wird verlängert

Le délai de traitement de l'objet est prorogé