ELG. Änderung (EL-Reform)

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Die vorliegende Revision des Bundesgesetzes über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung (ELG) bezweckt die Optimierung des Systems. Es geht um eine Optimierung des Systems. Insbesondere soll damit die Verwendung von Eigenmitteln für die Altersvorsorge verbessert und sollen unerwünschte Schwelleneffekte reduziert werden. Um eine Leistungsverschiebung in die Sozialhilfe und damit eine finanzielle Mehrbelastung der Kantone zu verhindern, soll das EL-Niveau mit der vorliegenden Reform grundsätzlich erhalten bleiben.

Zu dieser Vorlage hat Ihre Kommission eine umfassende Anhörung durchgeführt und dazu folgende Vertreter eingeladen: Professor Schaltegger von der Universität Luzern und Jérôme Cosandey von Avenir Suisse, welche die EL-Reform aus Expertensicht beurteilten; eine Vertretung der Kantone, Gemeinden und Städte, vertreten durch Herrn Regierungsrat Peter Gomm, Präsident der Konferenz der kantonalen Sozialdirektorinnen und Sozialdirektoren, Michael Jordi, Zentralsekretär der Konferenz der kantonalen Gesundheitsdirektorinnen und -direktoren, Andreas Huber, Sekretär der Finanzdirektorenkonferenz, Nicolas Galladé, Präsident der Städteinitiative Sozialpolitik, und Jürg Kündig, Präsident des Verbandes der Gemeindepräsidenten des Kantons Zürich; der Schweizerische Arbeitgeberverband und der Schweizerische Gewerkschaftsbund sowie Travail Suisse waren vertreten und wurden angehört, dann auch Interessengruppen der Betroffenen, darunter Herr Hanspeter Konrad, Direktor des Schweizerischen Pensionskassenverbands, Herr Michel Pillonel, Kopräsident des Schweizerischen Seniorenrates, Herr Lukas Loher von Pro Senectute, Frau Petra Kern von Inclusion Handicap. Diese Anhörungen haben wertvolle Inputs für die Kommissionsarbeit gegeben.

Schliesslich hat sich die Kommission auch mit dem Geschäft 14.098, "ELG. Anrechenbare Mietzinsmaxima", auseinandergesetzt, mit welchem der Bundesrat in Erfüllung einer Kommissionsmotion unserer Schwesterkommission (11.4034) eine Erhöhung der Höchstbeträge für die anrechenbaren Mietzinse beantragt. Das Geschäft mit der Nummer 14.098 - "14" bedeutet, dass es eben auch schon drei Jahre alt ist - wurde dem Nationalrat als Erstrat zugewiesen. Dieser ist am 22. September 2015 darauf eingetreten. Es ist seither in der SGK-NR hängig. Die SGK-NR beschloss am 26. Februar 2016, die Vorberatung der Vorlage bis Ende 2016 aufzuschieben, um sie gleichzeitig mit der EL-Reform behandeln zu können. Die umfassende EL-Reform ist in der Zwischenzeit jedoch dem Ständerat als Erstrat zugewiesen worden und steht heute auf unserer Tagesordnung. Die SGK-NR hat an ihrer Sitzung vom 13. Januar 2017 beschlossen, dass aus ihrer Sicht - so hat sie es uns in einem Brief mitgeteilt - nichts dagegen spreche, dass wir, also der Ständerat, uns auch mit der Frage der Mietzinsmaxima im Rahmen der EL-Reform auseinandersetzen und materielle Beschlüsse dazu fassen.

Ihre Kommission hat einstimmig beschlossen, auf das Geschäft einzutreten und gleichzeitig auch das Thema der Mietzinsmaxima zu behandeln. Dabei hat sich Ihre Kommission an der Botschaft 14.098 zur Änderung des Bundesgesetzes über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung betreffend anrechenbare Mietzinsmaxima orientiert.

In der Detailberatung wurde insbesondere auf folgende Punkte hingewiesen:

Die Motionen Dittli 16.4087, "Stärkung der Ergänzungsleistungen durch klare Zuordnung der Kompetenzen", und 16.4086, "Pflegesparkonto. Senkung der Krankenkassenprämien und Entlastung des Pflegepersonals", sollen aufgrund einer Intervention des damaligen Motionärs losgelöst von der EL-Reform behandelt werden. Die letztgenannte Motion wurde dann allerdings am 14. März 2017 zurückgezogen, aber das Thema ist weiterhin aktuell.

Es wurde darauf hingewiesen, dass wir mit der vorliegenden Revision gemäss Entwurf des Bundesrates Einsparungen von 367 Millionen Franken zugunsten der Kantone realisieren können. Zudem soll mit der Vorlage der Bundeshaushalt entlastet werden. Es wurde ferner dargelegt, dass es die Vorlage im Falle einer Volksabstimmung unter Umständen schwer haben könnte, weil die Sparmassnahme auf Stufe Kanton und Bund in der Konsequenz zu einem Abbau der Ergänzungsleistungen führen werde. Im Weiteren wurde darauf aufmerksam gemacht, dass es nicht sinnvoll sei, eine noch umfassendere EL-Reform abzuwarten. Nach der Behandlung der vorliegenden Reform können aber weitere Massnahmen in Angriff genommen werden, falls sich dies als erforderlich erweisen sollte. Die Kommission entschied schliesslich auch, die Frage der Langzeitpflege nicht im Rahmen der vorliegenden EL-Reform zu behandeln. Das Thema soll aber nicht auf die lange Bank geschoben werden.

Die Kommission liess sich mit Berichten zu folgenden Themen zusätzlich informieren: Es lagen Berichte vor zum betreuten Wohnen, zu den Kapitalbezügen aus der zweiten Säule, zu den Varianten für die Berücksichtigung der Krankenversicherungsprämien und auch zur Frage der Rückerstattung von Ergänzungsleistungen aus dem Nachlass des Bezügers.

Ich empfehle Ihnen aufgrund der geführten Diskussion in der Kommission, auf das Geschäft einzutreten. Ich werde mich dann in der Detailberatung, falls Sie Eintreten beschliessen, zu den einzelnen Artikeln noch im Detail äussern.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Der Bundesrat präsentiert eine Reform der Ergänzungsleistungen, die gesamthaft die ursprünglich hohen Erwartungen eigentlich nicht erfüllt, eine Reform, die verhältnismässig wenig Einsparungen bringt, die erst noch schwergewichtig bei den Kantonen liegen, und die vor allem die Grundprobleme der EL-Finanzierung nicht wirklich angeht. Die neuen Regelungen mit dem Hauptpunkt der Einschränkung des Kapitalbezugs stellen in der gesamten Problematik eigentlich eher einen Nebenschauplatz dar.

Trotzdem macht die vorliegende Revision Sinn, weil sie einen ersten, machbaren Optimierungsschritt darstellt und einen Beitrag gegen eine Leistungsverschiebung in die Sozialhilfe leistet. Mit der Vorlage wird die Verwendung von Eigenmitteln für die Altersvorsorge gestärkt, Schwelleneffekte werden reduziert, und die Mietzinsmaxima werden mit dieser Vorlage verknüpft und angepasst. Die vorliegende Revision stellt sicher, dass das Leistungsniveau erhalten bleibt. Ich trage insbesondere das Unterbinden des Kapitalbezugs auf dem obligatorischen Teil des BVG-Guthabens mit. Damit wird dieses Kapital für den ursprünglichen Zweck des BVG gewahrt. Immerhin ist ein geregelter Zugriff auf das überobligatorisch angesparte Kapital möglich, was meines Erachtens richtig ist und die Selbstverantwortung stärkt. Richtig ist auch, dass der Kapitalvorbezug für den Erwerb von Wohneigentum nach wie vor möglich ist und dass die Kommissionsmehrheit entgegen der bundesrätlichen Vorlage auch die Möglichkeit eines Kapitalbezugs bei der Aufnahme einer selbstständigen Erwerbstätigkeit in einer bestimmten Form beantragt.

Doch es liegt uns, wie einleitend erwähnt, eine Minireform vor. Dieser muss unbedingt eine EL-Reform folgen, mit welcher der Bereich der Ergänzungsleistungen nachhaltig zu reorganisieren ist. Dabei soll insbesondere auch eine Entflechtung der Ergänzungsleistungen zwischen Bund und Kantonen angegangen werden. Doch dies soll in einem nächsten Schritt erfolgen.

Ich bin für Eintreten und werde mit einer Ausnahme - Mietzinsmaxima - alle Kommissionsanträge unterstützen.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Mon opinion sur ce projet est aussi contrastée que le projet lui-même. La nécessité d'entrer en matière est claire, dans un souci de cohérence avec la réforme des retraites et les révisions de l'assurance-invalidité, afin de prendre en compte l'évolution démographique et surtout pour assurer l'objectif constitutionnel de couverture des besoins vitaux des rentières et des rentiers.

A ce propos, j'aimerais rappeler que, selon la dernière enquête sur les revenus et les conditions de vie en Suisse (SILC), le taux de pauvreté des seniors de plus de 65 ans est supérieur à la moyenne. Bon nombre de personnes âgées, en particulier les 1,6 million de retraités - et surtout de retraitées - qui ne touchent pas de rente du deuxième pilier, voient leurs besoins vitaux dépendre des prestations complémentaires. Il en va de même pour près de la moitié des bénéficiaires de rentes de l'assurance-invalidité.

Dans ce contexte, il est réjouissant et essentiel que ce projet propose d'adapter le montant du loyer maximal pris en compte dans le calcul des prestations complémentaires, montant inchangé depuis 2001, contrairement aux loyers eux-mêmes, vous le savez, qui ont littéralement explosé, notamment dans les grands centres. Cette forte hausse des loyers exige un relèvement conséquent du montant pris en compte en fonction de la région et du nombre de personnes dans le ménage, mais aussi des besoins, comme, par exemple, de celui de trouver un appartement adapté à une chaise roulante.

Seul un relèvement conséquent incitera les personnes à rester à domicile plutôt qu'à se tourner vers l'EMS avec les coûts que cela engendre.

Pour revenir à l'enquête SILC, il est vrai que celle-ci ne tient pas compte de la fortune privée, mais les personnes âgées sont nombreuses à puiser dans leur bas de laine pour couvrir leurs dépenses courantes. Une baisse des franchises sur la fortune leur serait donc dommageable. Ce serait particulièrement vrai pour les personnes qui vivent dans un EMS et qui utilisent leurs réserves pour assumer leurs dépenses personnelles non couvertes par les prestations complémentaires. A ce propos, et soit dit en passant, le montant octroyé à cet effet aux résidentes et aux résidents de homes devrait être fixé dans la loi fédérale, car il est dédié à la couverture des besoins vitaux.

Une autre mesure d'économie me semble nettement plus pertinente, je veux parler des restrictions sur les retraits du deuxième pilier sous forme de capital. Ces retraits, qui fragilisent la prévoyance vieillesse, induisent en effet des risques importants pour les personnes concernées et donc des charges supplémentaires pour les prestations complémentaires.

Je suis en revanche sceptique, voire très sceptique, sur un certain nombre de mesures, comme, par exemple, l'adaptation du montant minimal de la prestation complémentaire et du montant forfaitaire pris en compte pour l'assurance-maladie. Sur ce deuxième point, je m'oppose à la proposition de la majorité de la commission de fixer le montant en fonction de la prime du troisième assureur le moins cher du canton. Ceci me semble être un remède pire que le mal. Les modalités de remboursement de ce type de caisse bon marché, comme typiquement le système du tiers payant pour les médicaments, risquent en effet d'être très contraignantes pour des personnes qui ont souvent des besoins médicaux importants.

Les personnes et leurs besoins, précisément, doivent être au coeur de cette réforme, comme d'ailleurs de tout notre système de sécurité sociale. En ce sens, l'indispensable augmentation des montants de loyer pris en compte ne saurait servir de compensation à des sacrifices excessifs imposés à des personnes en situation précaire.

C'est forte de cette conviction, tout en réservant ma position finale en fonction des décisions que nous prendrons aujourd'hui, que je vous invite à entrer en matière sur ce projet.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Lassen Sie mich zunächst zum Eintreten ein paar Worte sagen, zur Positionierung dieser Vorlage, mit der das System der Ergänzungsleistungen teilrevidiert wird.

Die Ergänzungsleistungen sind zu einem immer bedeutenderen Zweig der sozialen Sicherheit geworden, mit dem Ziel der Existenzsicherung jener, die im Rentenfall von den Renten der ersten und zweiten Säule zusammen nicht leben können, sofern sie nicht noch über entsprechendes Vermögen verfügen. Wenn wir die Ausgangslage genau betrachten, dann sehen wir, dass es inzwischen rund 12 Prozent der Altersrentnerinnen und Altersrentner sind, die auf Ergänzungsleistungen angewiesen sind, also faktisch jeder Zehnte, jede Zehnte, zunehmend mit zunehmendem Alter. Am Anfang, beim Übertritt ins Rentenalter, sind es vor allem jene, die sozialhilfeabhängig waren oder eine IV-Rente mit Ergänzungsleistungen bezogen haben. Später, mit zunehmendem Alter, genügen die Renteneinkünfte doch für weniger Leute, sodass dann die Abhängigkeit zunimmt. Aber immerhin, es sind nur gut 10 Prozent im Alter betroffen.

Dramatischer ist die Situation bei der IV. Dort ist es bald einmal so, dass jeder Zweite, jede Zweite auf Ergänzungsleistungen angewiesen ist, rund 45 Prozent oder mehr. Da muss man darauf hinweisen, dass das auch eine Folge der Sparprogramme, des Leistungsabbaus bei der IV ist. Die starke Abhängigkeit von den Ergänzungsleistungen bei den IV-Bezügerinnen und -Bezügern sollte uns sozialpolitisch zu denken geben. Sie zeigt ja nichts anderes, als dass die Rentenleistungen im Invaliditätsfall immer stärker dem Bedarf hinterherhinken. Es geht bei der IV also nicht nur um die Zugangsproblematik, sondern vor allem auch um die Problematik, dass die IV-Leistungen der beiden Säulen im Rentenfall, gemessen am Bedarf, zu tief sind.

Wenn wir zurückblicken, dann sehen wir, dass es vor rund zehn Jahren, 2006, eine ELG-Revision gab. Das war eine positive sozialpolitische Revision. Es war einer der sozialpolitischen Lichtblicke in den sozialpolitisch schwierigen Nullerjahren. Damals konnten verschiedene, seit Langem anstehende Verbesserungen bei den Ergänzungsleistungen realisiert werden, die für die Betroffenen wichtig sind und wichtig bleiben. Wir müssen heute, wenn wir die Ergänzungsleistungen wieder revidieren, aufpassen, dass diese Verbesserungen nicht wieder verlorengehen. Dabei ist unter anderem auch an die Vermögensfreigrenzen zu denken.

Der wichtigste sozialpolitische Fortschritt der Revision von 2006 war die Aufhebung der Höchstbeträge für die Ergänzungsleistungen. Diese Höchstbeträge hatten vorher viele Rentner nach dem Eintritt ins Heim zusätzlich zum Bezug der Ergänzungsleistungen in die Sozialhilfe getrieben, was eine unwürdige Situation am Ende eines ganzen Lebens war - zusätzlich zur EL-Abhängigkeit im Heim auch noch von der Sozialhilfe abhängig zu werden. Durch die Aufhebung dieser Grenzen gegen oben ist in der Schweiz so etwas wie eine Form von Pflegeversicherung geschaffen worden, und zwar eine, die auch noch sehr sozial finanziert ist: über die Steuern. Dieser wichtige Schritt wird in der Reform richtigerweise nicht infrage gestellt, weil es für die Betroffenen doch eine einschneidende Sache ist, auch bezogen auf das ganze System der sozialen Sicherheit. Man muss aber bei anderen Punkten aufpassen, dass die Ergänzungsleistungen auf der Höhe ihrer Aufgabe bleiben.

Es gibt ein paar Punkte in der heute zu beratenden Revision, die für die Betroffenen kritisch sind:

Positiv ist bei der vorliegenden Revision der Einbezug der Mietzinsgrenzen, das heisst die Anhebung der Mietzinsgrenzen bei den anrechenbaren Ausgaben. Das wäre schon längst fällig gewesen. Es ist im Rückblick schwer verständlich, dass die anrechenbaren Mietzinsen seit 2001 nie mehr angepasst worden sind, und das, obschon der Mietpreisindex allein bis 2014 um 21 Prozent angestiegen ist. Hier geht es auch um eine Systemfrage, wir haben diese auch in der Kommission aufgeworfen. In der Kommission ist uns erläutert worden, dass der Bundesrat aufgrund von Artikel 19 des Ergänzungsleistungsgesetzes schon heute die Möglichkeit hätte, die entsprechenden Werte - unter Einschluss der Mietzinsgrenze - jeweils selbstständig anzupassen. Ich möchte den Bundesrat bei dieser Gelegenheit einladen, in Zukunft von dieser Kompetenz Gebrauch zu machen, statt wieder Jahre auf eine mögliche Revision bei entsprechenden Veränderungen des Index zu warten. Es ist ein schlechter Zustand, wenn wir, obwohl wir schon eine Anpassungsnorm im Gesetz haben, in fünf bis zehn Jahren wieder in den gleichen unzumutbaren Zustand geraten. Es wäre schon eine Kompetenz zur Anpassung dieser Werte vorhanden, und diese Anpassung erfordert ja nicht zwingend den Gesetzgeber. Es sind mathematisch fixierte Werte, die hier eine Anpassung erlauben würden.

Fragwürdig und in den Auswirkungen für die EL-Bezügerinnen und -Bezüger schlecht sind die vorgeschlagenen Anpassungen bei den Krankenkassenprämien, ganz besonders bei der Fassung der Kommissionsmehrheit. Die Debatte dazu werden wir dann fundiert in der Detailberatung führen. Wir waren uns in der Kommission einig, dass für die Zukunft der Einbezug der realen Krankenkassenprämien in die EL-Berechnung geprüft werden muss; denn die Krankenkassenprämien gehören ja wie die anderen Ausgaben, die für die EL-Berechnung massgebend und anrechenbar sind, zu den Zwangsabgaben. Im Vergleich zum heutigen System wäre das naheliegend, logisch und würde uns viel Bürokratie und Streit ersparen. Das Problem ist, dass damit, wenn man das einfach so machen würde, Kostenverschiebungen auf den Bund in der Grössenordnung von rund einer Milliarde Franken verbunden sein könnten. Das ist der Grund - und das war ja auch das Anliegen der Motion Dittli (16.4087) -, dass das in einem grösseren Kontext, in Zusammenhang mit dem NFA, geprüft werden muss. Es drängt sich aber auf, die Prüfung dieser Frage, die jetzt in dieser Revision grössere Probleme bereitet, rasch anzugehen, mit Blick auch auf die Konsequenzen - es gibt hier ja verschiedene Interessengegensätze, etwa zwischen Bund und Kantonen -, vor allem aber auch im Interesse einer sinnvollen Regelung der Ergänzungsleistungen selber für die Betroffenen.

Zum Schluss eine Bemerkung zum Verhältnis zur Altersvorsorgereform, über die wir im September abstimmen werden: Ich möchte darauf hinweisen, dass dank der Verbesserungen für die AHV-Neurentnerinnen und -Neurentner bei den Altersrenten die Abhängigkeit von den Ergänzungsleistungen in Zukunft wieder sinken wird. Das ist eine gute Sache für die Betroffenen, aber auch für Bund und Kantone. Die Abhängigkeit von Ergänzungsleistungen wird für die Altersrentner sinken. Die EL-Botschaft hatte mit diesen Spareffekten auch für die Ergänzungsleistungen noch nicht gerechnet. Umso weniger darf jetzt durch diese EL-Reform noch stärker an der Sparschraube gedreht werden.

Noch ein Wort an die Adresse jener, die im Zusammenhang mit der Altersvorsorgereform - aber nur im Zusammenhang mit der Altersvorsorgereform - jeweils plötzlich zu glühenden Anhängern der Ergänzungsleistungen werden und mangels besserer Argumente statt von den Renten am liebsten von gar nichts anderem reden als von den EL-Bezügerinnen und -Bezügern: Wenn es aber um die EL-Bezüger und ihr Schicksal geht, dann entscheidet sich ihr Schicksal, die Lage, in der sie mit den Leistungen sein werden, hier, bei der Gesetzgebung über die Ergänzungsleistungen. Mit der heutigen Vorlage entscheidet sich, ob sich ihre Lage verbessert oder verschlechtert. Sie haben es in der Hand, gerade beim Entscheid über die Krankenkassenprämien, der vital ist, beim Entscheid über die Vermögensfreigrenze, bei den Mietzinsmaxima, dafür zu sorgen, dass sich die Lage der EL-Bezügerinnen und -Bezüger verbessert statt verschlechtert.

Es muss ja der Grundsatz gelten - und es ist wichtig, darauf hinzuweisen -, dass jemand, der ein Leben lang gearbeitet oder Kinder erzogen hat, im Alter von den Renten der AHV und der Pensionskasse anständig leben können soll, ohne noch auf Ergänzungsleistungen angewiesen zu sein, wenn man mal vom speziellen Risiko des langen Heimaufenthaltes absieht. So will es unsere Verfassung, und so wollen es auch unsere Mitbürgerinnen und Mitbürger. Es ist für die meisten kein Vergnügen, im Alter von Ergänzungsleistungen abhängig zu werden, Gesuche stellen zu müssen und den notwendigen Lebensbedarf begründen und nachweisen zu müssen. Das ist ja auch der Grund dafür, dass viele den Gang zu den Behörden und die Geltendmachung der Ergänzungsleistungen scheuen, solange es noch irgendwie anders geht. Aber für diejenigen, die im Alter zu den gut 10 Prozent gehören, die es finanziell nicht schaffen, sind die Ergänzungsleistungen entscheidend. Sie sollen ein menschenwürdiges Leben führen können.

Im Vergleich zur Sozialhilfe sind die Ergänzungsleistungen ein Segen, und das ist der Grund dafür, dass die Ergänzungsleistungen verteidigt werden müssen. Es ist aber auch der Grund dafür, dass es bei den Leistungen, bei der Substanz keine Abstriche erträgt.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bin sehr froh, dass Herr Kollege Rechsteiner diese generellen Bemerkungen zur Bedeutung der Ergänzungsleistungen gemacht hat. Ich erlaube mir, noch ein paar Ergänzungen zu machen und dabei das Augenmerk speziell auf die Situation und die Bedeutung der EL-Reform für Menschen mit Behinderungen zu legen. Zunächst möchte ich meine Interessenbindung offenlegen: Ich bin Präsidentin des Dachverbands der Behindertenorganisationen Inclusion Handicap.

Rund 45 Prozent der IV-Rentnerinnen und -Rentner sind auf Ergänzungsleistungen angewiesen. Die Reform, die wir jetzt beraten, hat also eine enorm grosse Bedeutung für Menschen mit einer Behinderung. Bereits heute reichen in vielen Fällen die Ergänzungsleistungen kaum mehr aus, um die existenziellen Bedürfnisse der Bezügerinnen und Bezüger zu decken und ihnen die Teilnahme am sozialen Leben zu ermöglichen, obschon das mit Blick auf die Inklusion sehr wichtig wäre. Ein Leistungsabbau - dies auch eine Bemerkung an jene, die sich ein grösseres Volumen bei dieser Reform gewünscht hätten - würde auch dazu führen, dass etliche Betroffene zusätzlich zu den Ergänzungsleistungen auch auf Sozialhilfe angewiesen wären und diese beanspruchen müssten.

In diesem Sinne weckt diese Reform auch bei mir gemischte Gefühle. Sie enthält wirklich problematische Elemente. Es besteht nämlich die Gefahr, dass sich prekäre Situationen noch verschlechtern oder dass vermehrt für Unsicherheit gesorgt wird; erwähnt wurde hierzu schon die Situation bei den Krankenkassenprämien, über welche wir in der Detailberatung noch sprechen werden.

Die Reform enthält aber auch Verbesserungen, die - es wurde gesagt - längst überfällig sind. Diese betreffen die Mietzinsmaxima, die seit dem Jahr 2001 nicht mehr angepasst worden sind, obwohl die Mietzinse auf dem Wohnungsmarkt seither erheblich gestiegen sind. Auch ich messe deshalb diesen Anpassungen einen grossen Stellenwert bei; sie sind ein zentrales Element dieser Reform. Ich möchte insbesondere darauf aufmerksam machen, dass das für die rund 375 Personen wichtig ist, die auf rollstuhlgängige Wohnungen angewiesen sind. Durch die Erhöhung des Zuschlags für rollstuhlgängige Wohnungen werden die äusserst seltenen und auch teureren Wohnungen für sie endlich erschwinglich. Ich bin froh, dass die Kommission dem Plenum hierzu einen Vorschlag unterbreitet, der weiter geht als der bundesrätliche Entwurf und diesem Umstand gerecht wird.

Ebenfalls ein wichtiger Punkt ist die Anrechnung des Erwerbseinkommens der Ehegatten. Ich werde mich hierzu in der anschliessenden Detailberatung nicht mehr äussern, weil es keine Minderheit dazu gibt. Ich finde aber, der Punkt verdiene Erwähnung und Würdigung, weil die Fassung des Bundesrates zu negativen Erwerbsanreizen geführt hätte. Es ist deshalb richtig und wichtig, dass die Kommission hier im Sinne eines Kompromisses zwischen dem Status quo und dem Vorschlag des Bundesrates eine Korrektur vorgenommen hat.

Mit der Erzielung eines Erwerbseinkommens sind immer auch steuerliche und andere finanzielle Belastungen verbunden. Der Bundesrat schlug vor, das Erwerbseinkommen von IV-Rentnern weiterhin privilegiert, hingegen das Erwerbseinkommen ihrer Ehegatten neu voll anzurechnen. Das wäre deshalb ein Problem gewesen, weil es Folgen gehabt hätte, die sicher nicht in unserem Sinn und auch nicht im Sinn dieser Reform gewesen wären. Auch für die Ehegatten von IV-Rentnerinnen und -Rentnern dürfen die Erwerbsanreize nicht vollständig aufgegeben werden. Neben ihrer Erwerbstätigkeit kümmern sie sich ja um die gesundheitlich beeinträchtigten Partner. Sie werden auch bei der Kinderbetreuung ungenügend entlastet. Wenn in dieser Situation jeder zusätzliche Lohnfranken die Ergänzungsleistungen im gleichen Ausmass reduziert, ist die Rechnung relativ einfach, denn aufgrund der zusätzlichen Steuerbelastung würde am Ende gar weniger Geld zur Verfügung stehen, weil die Ehegatten arbeiten. Das kann ja nicht Sinn und Zweck der Reform sein. In solchen Situationen würde wohl eher darauf verzichtet, eine Erwerbstätigkeit aufzunehmen oder das bisherige Pensum zu erhöhen. Das macht weder sozialpolitisch Sinn, noch macht es volkswirtschaftlich Sinn.

Deshalb ist die Version, die die Kommission vorschlägt, sicher richtig. Es wird nicht der Status quo erhalten, der eine Berücksichtigung von zwei Dritteln des Erwerbseinkommens der Ehegatten vorsieht und offenbar tatsächlich zu gewissen Schwelleneffekten führt, und es wird auch nicht der Bundesratsversion gefolgt, sondern mit 80 Prozent wird ein sinnvoller Weg vorgeschlagen, dessen Vorteile hoffentlich auch der Bundesrat anerkennt.

Das Netz unserer Sozialversicherungen ist nicht nur für die einzelnen Menschen enorm wichtig, sondern es trägt eben auch zur Stabilität unserer Gesellschaft bei. Es trägt schlussendlich auch zur Stärke der Wirtschaft bei, und es ist auch ein wichtiger Beitrag an den Zusammenhalt unserer Gesellschaft. Ich glaube, bei jeder sozialpolitischen Reform gilt es diesen Gesamtzusammenhang im Auge zu behalten. Die einzelnen Gefässe des sozialen Netzes sind in Interaktion miteinander: Reformen an einem Ort sind nie ohne Folgen für andere Gefässe, im negativen wie im positiven Sinn.

In dem Sinne empfehle ich Ihnen, auf diese Reform einzutreten und dabei die ganzheitliche Sicht nicht zu verlieren.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · CVP-Fraktion

Irgendwie sind die Ergänzungsleistungen doch das kleine hässliche Entlein in unserem Sozialversicherungssystem. Die AHV, die solideste, die bekannteste Sozialversicherung, kennen alle. Die Krankenversicherungsprämien sind jedes Jahr immer wieder ein Politikum. Aber die Ergänzungsleistungen kennt man eigentlich gar nicht. Wenn Sie sich in der Bevölkerung herumhören, stellen Sie fest, dass viele Menschen gar nicht wissen, dass es sie gibt. Für mich als Rechtsanwalt ist es noch erstaunlicher, dass viele Menschen, die Anspruch auf Ergänzungsleistungen hätten, das entweder nicht wissen oder es wissen und bewusst darauf verzichten. Das ist erstaunlich, und das ist eigentlich bedauerlich. Denn das System der Ergänzungsleistungen und damit das ELG, das wir heute wieder einmal antasten, ist einer der wesentlichen Punkte unseres Dreisäulensystems.

Als 1971 dieses System eingeführt wurde, hat man die Ergänzungsleistungen ganz bewusst in diese erste Säule hineinimplantiert, als Pendant zur AHV. Die AHV bringt, völlig zu Recht und wichtig, standardisierte Altersleistungen. Die Ergänzungen leisten aber etwas, was darüber hinausgeht. Die Ergänzungen bringen differenzierte Leistungen für die Situation, dass Ihnen als einzelner Person die Altersrenten nicht ausreichen. Das heisst, im Gegensatz zur AHV macht man für die Ergänzungsleistungen eine Rechnung. Man schaut bei Ihnen individuell, wie viel Geld, wie viele Ausgaben Sie haben, und vergleicht das mit den Einnahmen, die Sie haben. Wenn die Ausgaben höher sind als die Einnahmen, wenn also Ihre Ausgaben für ein menschenwürdiges Leben - und das ist die Grundlage der Ergänzungsleistungen - mit Ihren Einnahmen nicht gedeckt sind, deckt man Ihnen die Ausgaben für dieses menschenwürdige Leben mit den Ergänzungsleistungen.

Darauf basiert zu einem ganz erheblichen Teil die Vertrauenswürdigkeit unseres Dreisäulensystems. Es ist mit der letzten grossen ELG-Revision 2006 massiv ausgebaut worden, ich glaube völlig zu Recht. Damit wurde ermöglicht, dass auch bei denjenigen Menschen, die im Alter in ein Heim gehen müssen und dort, vor allem in Pflegeheimen, sehr hohe Monatspauschalen zahlen müssen, die Basisfrage lautet, wie viele Ausgaben dieser Mensch hat - auch wenn das Ausgaben von vielleicht 13 000 oder 14 000 Franken im Monat allein für das Heim sind. Auch in diesen Fällen greifen die Ergänzungsleistungen den Betroffenen unbeschränkt unter die Arme. Deshalb ist das Mauerblümchendasein, das Hässliche-Entlein-Dasein der Ergänzungsleistungen völlig unbegründet. Wenn wir eine ELG-Revision machen, müssen wir das immer im Auge behalten.

Wir dürfen und müssen aber auch im Auge behalten, dass sich die EL-Ausgaben in den letzten fünfzehn Jahren von 2,3 Milliarden Franken auf 4,8 Milliarden Franken erhöht haben. Sie haben sich also mehr als verdoppelt, unter anderem wegen der Revision, die ich vorhin erwähnt habe, aber auch wegen der letzten IV-Revision. In diesen Jahren ist auch der neue Finanzausgleich dazugekommen. Er hat dazu geführt, dass sich der Bund heute wesentlich stärker als die Kantone an diesen stark wachsenden EL-Ausgaben beteiligt. Mehrheitlich sind es aber immer noch Kantonsausgaben. Früher machten die Bundesbeiträge etwa 22 Prozent aus, heute sind es 30 Prozent. Aber mehr als zwei Drittel der Kosten tragen immer noch die Kantone. Das heisst, der Unterschied zwischen EL und Sozialhilfeleistungen, die voll auf den Buckel der Kantone gehen, ist immer auch im Auge zu behalten.

Von diesen zwei Vorgaben ausgehend, hat sich Ihre Kommission für eine, glaube ich, massvolle Revision entschieden. Sie soll die Leistungen für die EL-Bezüger erhalten. Es gibt im Grundsatz keine Leistungssenkungen, die Massstäbe sollen aber neu betrachtet werden.

Ich glaube, es ist richtig, dass man sich überlegt, ob man unbeschränkt Kapital aus der zweiten Säule beziehen kann, also aus dem selbstangesparten Alterskapital, ob man dieses Alterskapital - ich bin jetzt bewusst plakativ - verspielen kann und dann, wenn man es verspielt und deshalb zu tiefe Ansprüche aus der zweiten Säule hat, einfach die Entschädigung aus den Ergänzungsleistungen bekommt. Es ist meines Erachtens richtig - und das macht der Vorschlag, den Sie vor sich haben -, dass man sich sagt, dass dieser Bezug in einem gewissen Rahmen eingeschränkt werden muss. Wenn der Bezug für Wohneigentum ist, gibt es keine Einschränkung. Auch wenn Sie sich als jüngerer Mensch selbstständig machen wollen, gibt es wenig Einschränkungen; wir kommen in der Detailberatung darauf zu sprechen. Wenn Sie das Geld aber einfach für eine angeblich bessere Anlage brauchen, dann soll das massiv eingeschränkt werden. Das ist richtig, das entlastet die Ergänzungsleistungen. Das entlastet übrigens am Schluss auch die Sozialhilfe, und das schadet den Rentnerinnen und Rentnern, die Ansprüche haben, überhaupt nicht.

Etwas Ähnliches gilt für die Berücksichtigung des Vermögens. Wenn ein Fernsehbericht von Millionären als EL-Bezügern gesprochen hat, ist das keine Darstellung des Durchschnitts in unserem Land. Es gibt wenige Millionäre, die EL-Bezügerinnen oder -Bezüger sind. Trotzdem hat sich Ihre Kommission mit grosser Vorsicht der Frage genähert, wie stark das eigene Vermögen angerechnet werden muss, wenn man sich als EL-Bezügerin oder -Bezüger bewirbt. Hier hat man, glaube ich, eine gute Lösung gefunden, indem man von folgendem Gedanken ausgeht: Wenn ein Partner eines Altersehepaars in einem Heim ist und der andere im Eigenheim bleiben kann, sind die anrechenbaren Vermögensteile relativ hoch; ein Ehepartner soll in diesem Fall nicht gezwungen werden, das eigene Haus zu verlassen, nur weil sein Partner, seine Partnerin in einem Pflegeheim ist. Wenn diese Situation nicht besteht, also etwa auch bei alleinstehenden, alten Menschen, ist es umgekehrt nicht angebracht, zu hohe Vermögensanteile als Freibeträge stehenzulassen. Das nützt eigentlich nur den Erben, und die Ergänzungsleistungen haben nicht die Funktion, das Erbe zu sichern, sondern den Rentnerinnen und Rentnern menschenwürdige Existenzen zu sichern.

In diesem Sinne, glaube ich, hat die Kommission mit dem Gesamtvorschlag, den wir Ihnen präsentieren, diesen Hochseilakt geschafft und einen guten Mittelweg gefunden. Ich hoffe auch, dass die Öffentlichkeit die wichtige Rolle der Ergänzungsleistungen besser wahrnimmt und die Ergänzungsleistungen vom Ruf des hässlichen Entleins wieder wegkommen.

Wicki Hans · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · FDP-Liberale Fraktion

Die Schwierigkeiten im Bereich der Finanzierung bei den Ergänzungsleistungen sind offenkundig. Besonders störend scheint mir dabei, dass die Kantone nur einen geringen Regelungsspielraum haben, aber dennoch einen grossen Teil der Kosten der Ergänzungsleistungen begleichen müssen. Das ist ein Punkt, den auch die Standesinitiative Nidwalden einbringt. Es ist das gute Recht der Kantone, Anregungen zu machen, um etwas gegen diese massiven Kostensteigerungen unternehmen zu können. Schweizweit sind die Kosten in nur sechs Jahren von 3,2 Milliarden auf 4,5 Milliarden Franken angewachsen, was einer nicht ganz unwesentlichen Zunahme um 40 Prozent entspricht.

Die Nidwaldner Standesinitiative versucht mit fünf konkreten Anträgen, entsprechende Massnahmen einzubringen. Natürlich bedaure ich es als Nidwaldner Standesvertreter, dass der Initiative keine Folge gegeben werden soll; ich kann das aber durchaus nachvollziehen. Immerhin werden seitens der Kommission mehrere Anträge gestellt, welche einem Teil dieser Vorschläge entsprechen. Damit darf festgestellt werden, dass die Anregungen aus Nidwalden in die richtige Richtung zielen und einen wesentlichen Beitrag zur EL-Reform leisten.

Vor diesem Hintergrund bitte ich Sie, speziell den Anträgen der Kommission zu Artikel 10 Absatz 3 Buchstabe d und zu Artikel 11a zuzustimmen; das gilt auch für Artikel 37 Absatz 2 BVG. Diese ermöglichen es den Kantonen, griffige Massnahmen zu ergreifen und entsprechende Handlungen vorzunehmen.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je ne suis pas membre de la commission, mais je tiens à vous faire part de deux vives préoccupations du canton de Neuchâtel que je représente: la question des loyers et celle de la prise en charge des primes de l'assurance obligatoire des soins.

En ce qui concerne les loyers, on sait - Madame Maury Pasquier l'a rappelé - que la prise en charge n'a pas été changée depuis 2001. A l'évidence, une augmentation et une différenciation, telles que les prévoit le Conseil fédéral, sont justifiées. Cependant, si cette augmentation est normale dans les grands centres urbains où les loyers ont explosé, dans certaines régions, telles que la mienne, une telle hausse n'est pas justifiée en fonction du montant des loyers. Je signale que les statistiques de l'Office fédéral de la statistique montrent que le loyer moyen du canton de Neuchâtel est de 25 pour cent inférieur au loyer moyen suisse. Cela pose donc un problème pour les régions 2 et 3 dans lesquelles, semble-t-il, sera classé le canton de Neuchâtel - une partie en région 2 et une partie en région 3. Cela aura pour conséquence que certains cantons devront consacrer plus d'argent fédéral à la prise en charge des loyers, sans que le marché du logement l'impose vraiment. Puisque les moyens à disposition ne sont pas extensibles, ce sera au détriment de la prise en charge d'autres personnes fragilisées de la société, notamment les personnes à l'aide sociale. C'est extrêmement dommage.

Je pense qu'on aurait dû soit établir une différenciation encore plus grande, avec éventuellement une région 4, soit en tout cas faire en sorte que les cantons aient une certaine marge de manoeuvre pour tenir compte des situations locales.

L'autre question qui préoccupe aussi mon canton concerne la prise en charge des primes de l'assurance obligatoire des soins, qui n'est pas suffisamment différenciée. D'abord, on le sait - on en a parlé abondamment dans ce conseil -, il y a des différences importantes, voire énormes, entre les cantons en ce qui concerne les primes payées par les assurés. Je viens notamment d'un canton où les primes sont élevées.

De plus, il y a aussi de grandes différences entre les cantons en ce qui concerne le pourcentage de la population qui bénéficie des prestations complémentaires. D'après ce que j'ai pu voir, selon les cantons, le taux peut varier entre 2 pour cent et 7 pour cent. Donc, imaginez la situation d'un canton qui remplit les deux conditions, c'est-à-dire qu'il a à la fois des primes élevées et un taux de bénéficiaires de prestations complémentaires élevé! Il faut vraiment que l'on trouve une solution pour tenir compte de cette situation. On a différencié en matière de loyers, mais pas suffisamment en matière de prise en charge des primes de l'assurance obligatoire des soins.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Nur ganz kurz: Meines Erachtens wird man sich bei der Beratung und den weiter gehenden Anträgen immer überlegen müssen, wo wir uns in dieser Frage genau befinden. Wir befinden uns an der Schnittstelle zwischen AHV und Sozialhilfe. Es wurde auf Folgendes hingewiesen, ich glaube, Frau Bruderer Wyss hat das insbesondere erwähnt: Wenn wir an einer Schraube drehen, dann muss man den Effekt bis zum Schluss durchdenken. Es ist also nicht immer gesagt, dass die Wirkung einer Sparmassnahme, wenn wir an irgendeinem Punkt in der Behandlung eine solche beschliessen, bis am Schluss, unter dem Strich, auch erhalten bleibt. Das ist ein wichtiger Punkt, den wir berücksichtigen müssen.

Es wurde angesprochen, dass man weiter gehende Reformen wünscht. Wir wären in der Kommission wahrscheinlich zu Beginn auch davon ausgegangen, dass hier unter dem Strich ein Milliarden-Paket herauskommen soll. Die Entwicklung vom Jahr 2000 mit 2,3 Milliarden Franken Ergänzungsleistungen bis zum Jahr 2015 mit 4,8 Milliarden Franken liess erwarten, dass hier mit einer grösseren Kelle angerichtet werden müsste. Wir haben uns aber auch mit diesen Fragen im Detail auseinandergesetzt und sind, wenn man das jetzt nüchtern betrachtet - es wurde zu Recht gesagt -, in der Detailberatung nicht auf die grossen Elemente gestossen, die hier zu einer Entlastung in Milliardenhöhe führen würden; dies immer unter Berücksichtigung der Schnittstelle, an der wir uns befinden.

Wir werden in der Detailberatung dann darauf achten müssen, dass wir das Rad nicht zurückdrehen. Wenn ich jetzt die vorliegenden Anträge rein vom Spareffekt her anschaue, dann stelle ich fest, dass wir eher das Risiko laufen, unter dem Strich mit weniger Spareffekt dazustehen. Das können wir dann aber in der Detailberatung noch auseinanderdividieren.

Ich möchte einfach darauf hinweisen, dass die Vorlage insgesamt in der Kommission eigentlich unbestritten war. In der Gesamtabstimmung in der Kommission erfolgte die Zustimmung mit 10 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung.

Ich empfehle Ihnen nochmals, auf die Vorlage einzutreten.

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

Je crois, et votre débat d'entrée en matière le montre, qu'on touche, avec cette réforme, à un sujet d'une grande importance. Le Conseil fédéral en est conscient. Cette réforme est souhaitée et fortement demandée par les cantons depuis des années. Nous avons donc commencé les travaux il y a relativement longtemps déjà, avec la question des montants maximaux pouvant être pris en compte à titre de loyer, répondant ainsi à une motion de la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique du Conseil national de décembre 2011, et ensuite avec l'optimisation du système de prestations complémentaires.

Il faut vraiment faire acte de prudence quand on commence à s'intéresser aux prestations complémentaires, parce qu'il s'agit effectivement d'une assurance et d'un cadre extrêmement importants pour les personnes concernées. On entend toujours dire, quand on mène une discussion sur les assurances sociales, que, s'il est vrai qu'elles ne peuvent pas tout couvrir, les prestations complémentaires sont là pour garantir que toute personne vivant dans notre pays puisse le faire dans la dignité. Donc, si on touche à cela, on touche un peu à l'un des derniers éléments qui doivent permettre de garantir cet objectif. Il faut donc avancer avec beaucoup de prudence, en se rappelant que tout ce qu'on va corriger ou modifier dans ce domaine peut avoir des conséquences en aval, notamment au niveau de l'aide sociale et donc pour les communes. J'ai remarqué, dans ce débat, que la discussion n'était pas toujours exempte d'arrière-pensées entre ce que pensaient les cantons et ce que devraient peut-être faire ensuite les communes.

Pour le Conseil fédéral, l'objectif de cette réforme est triple. Tout d'abord, il s'agit de maintenir le niveau des prestations. Nous souhaitons pouvoir adapter et optimiser les prestations complémentaires, mais maintenir le niveau des prestations. Si on diminue le niveau des prestations, cela aura des conséquences non seulement pour les personnes concernées, mais aussi pour les communes, ce que ne souhaite pas le Conseil fédéral.

En outre, il s'agit de mieux prendre en compte la fortune propre des assurés à des fins de prévoyance. Enfin, l'objectif est de réduire les effets de seuil qui existent dans ce domaine au moment de l'entrée ou de la sortie du système des prestations complémentaires, qui génèrent presque toujours une modification du revenu disponible, et, par conséquent, des effets de seuil.

Pour faire le point rapidement, avant de revenir sur certains éléments du débat d'entrée en matière, il s'agit de versements en capital du deuxième pilier. Ce dernier, et notamment sa part obligatoire, est là pour garantir un des éléments importants de la prévoyance. Il a souvent été utilisé à d'autres fins ces dernières années, parfois de manière tout à fait légitime dans un sens tout à fait logique de prévoyance. Si on pense, par exemple, à l'acquisition d'un logement pour avoir un toit, on peut naturellement considérer que cela fait largement partie d'un objectif de prévoyance.

Il y a toutefois d'autres cas similaires qui ont pu conduire à des situations délicates, notamment lorsqu'il s'est agi de retirer le capital, par exemple pour tenter de lancer une activité économique indépendante, quelles qu'en aient été les perspectives de réussite. Le risque de dilapider le capital du deuxième pilier dans une activité qui n'a pas de perspective de réussite est relativement important. Je ne dis pas que c'est très courant, mais quand cela arrive, cela a des conséquences importantes pour les personnes concernées tout comme pour le système des prestations complémentaires. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons améliorer et optimiser ce point.

Un autre élément, ce sont les franchises sur la fortune. On en reparlera. Nous souhaitons les abaisser, en laissant naturellement une part appropriée de fortune aux bénéficiaires, mais en garantissant une meilleure prise en compte de la fortune dans le calcul des prestations complémentaires. Des modifications concernent également la prise en compte du revenu de l'activité lucrative, notamment pour les conjoints. Il y a la question des primes d'assurance-maladie, on y reviendra tout à l'heure. Sur ce point, je dois vous dire que j'ai encore quelques interrogations sur ce que la commission a décidé de faire. Cela a des conséquences non seulement sur le système des prestations complémentaires, mais aussi sur celui de l'assurance-maladie. Je dirai juste un mot sur la mesure visant à contraindre l'ensemble des bénéficiaires de prestations complémentaires à choisir un des trois assureurs les moins chers de leur canton.

Dans la plupart des cantons, il y a plus de trois assureurs. Ils sont entre 30 et 60. Si tous les bénéficiaires de prestations complémentaires doivent s'affilier auprès des trois assureurs qui offrent les primes les plus basses, soyez conscients que ce sera probablement la mesure la plus forte de ces dernières années pour diminuer l'écart entre la prime la plus élevée et la plus basse d'un canton! En effet, nous savons que les bénéficiaires de prestations complémentaires sont généralement des personnes âgées, ou qui ont des problèmes de santé, et qu'il s'agit donc d'une part surproportionnelle de la population qui a accès aux services de santé. Cette mesure entraînera donc une concentration des risques dans les caisses les moins chères, ce qui aura pour effet de faire augmenter les primes de ces caisses et débouchera sur un rapprochement des primes au niveau régional ou cantonal.

On reproche au Conseil fédéral de chercher, par diverses mesures, à introduire une prime unique sur le plan cantonal, mais je peux dire que ce n'est pas le cas et que nous n'aurions jamais osé proposer une telle mesure, précisément par crainte de cette critique.

Soyez donc conscients des conséquences possibles. Je le dis non sans savoir que cela a déjà été testé dans certains cantons. Des cantons ont en effet prévu d'inciter autant que possible les bénéficiaires de prestations complémentaires à s'affilier auprès des trois caisses les meilleur marché et, dans les années qui ont suivi, les primes de ces caisses ont augmenté assez massivement. L'écart entre la prime la plus basse et la prime la plus élevée s'est donc réduit, aboutissant à une forme de prime unique sur le plan cantonal, sans que l'on y soit parvenu.

En ce qui concerne la question des montants maximaux pouvant être pris en compte à titre de loyer, je souhaite revenir sur la remarque formulée par Monsieur Berberat dans l'entrée en matière: vous avez raison, c'est un changement relativement important qui est proposé et que le Parlement a expressément souhaité, en demandant que l'on prenne à nouveau mieux en compte les dépenses réelles des loyers. En 2001, les montants maximaux couvraient environ 90 pour cent des besoins. Aujourd'hui, c'est nettement moins pour les personnes seules et c'est même moins de 50 pour cent pour les ménages dans lesquels vivent plus de deux personnes et qui comprennent donc souvent des enfants. Des enfants qui peuvent être particulièrement menacés par les situations de pauvreté.

Un des grands changements sera qu'il y aura une différenciation régionale. Aujourd'hui, elle n'existe pas. Aujourd'hui, les montants maximaux sont les mêmes pour le centre-ville de Zurich que pour les Franches-Montagnes ou le district du Locle - puisque vous avez mentionné le canton de Neuchâtel. Nous souhaitons faire une différenciation pour mieux tenir compte des différences régionales.

Il y a également une différenciation par rapport à la taille du ménage. Aujourd'hui, les montants maximaux sont prévus soit pour un ménage d'une personne, soit pour un ménage de deux personnes et plus. Or, on sait que c'est quand il y a trois ou quatre personnes que les besoins sont les moins couverts. Et on sait que, parmi ces trois ou quatre personnes, il y a souvent des enfants qui sont concernés. C'est la raison pour laquelle il me paraît nécessaire d'agir, parce que, s'il y a quelque chose de particulièrement injuste, contre lequel on doit toujours se battre, c'est le risque pour les enfants - et ils sont trop nombreux dans notre pays à être concernés par ce risque - de grandir dans un cadre de pauvreté. C'est fondamentalement choquant, eu égard à l'égalité des chances! Dans ce cadre, nous savons qu'il y a ce risque. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé ce système. Il peut être adapté. Quand on compare trois régions et qu'on les différencie en fonction de la taille des ménages, on essaie de coller au plus près à la réalité du terrain, mais il y a évidemment des cas dont on dira qu'ils ne correspondent pas encore à ce dont on aurait besoin. Je vois ce problème, il peut être encore approfondi, mais je pense que nous proposons déjà des mesures relativement importantes.

Si on regarde ce qui est prévu pour la région 3, qui concernerait le canton de Neuchâtel, on constate qu'avec le changement l'augmentation des loyers maximaux pour les personnes seules serait d'environ 10 pour cent entre 2001 et 2020. Or, je pense que les loyers auront un peu augmenté durant cette période. Et pour deux personnes, l'augmentation serait d'environ 15 pour cent. Après, il est clair que l'augmentation est plus forte là où il y a plus de deux personnes, mais c'est aussi finalement là où il y a des enfants, donc là où c'est le moins bien couvert aujourd'hui.

Ce débat doit se poursuivre, mais il me semble que cette évolution va dans le sens de ce que souhaitait le Parlement et nous permet d'améliorer nettement la situation.

Je souhaitais aussi revenir sur un autre élément, et en particulier le fait, mentionné par Monsieur Dittli, que cette réforme ne serait pas très ambitieuse, qu'elle serait un peu légère et qu'il faudrait y aller de manière un peu plus vigoureuse. Mais nous touchons à un domaine d'une grande sensibilité! Je crois que, dans un magasin de porcelaine, il faut se comporter avec tous les égards dus à cette porcelaine!

Je le dis, car nous parlons d'une situation où nous sommes conscients que les montants concernés permettent aux gens de vivre avec le minimum vital. Donc, nous sommes prudents.

Nous souhaitons que cette réforme puisse être réalisée rapidement et entrer en vigueur rapidement. Il faut être conscient - Monsieur Dittli, je crois que vous le savez - que si nous souhaitons aller plus loin, on ne peut pas le faire dans le cadre d'une réforme des prestations complémentaires. L'étape suivante passe par une réforme de la répartition des tâches entre les cantons et la Confédération. Et vous le savez comme moi, ce n'est pas une réforme que l'on fait sur un coin de table en deux ou trois ans. L'expérience montre que cela prend beaucoup de temps. Le Conseil fédéral est ouvert à cette perspective, mais il faut être conscient du fait que cela peut prendre beaucoup de temps et que c'est extrêmement complexe.

Encore un point qui concerne les adaptations qui seraient possibles aujourd'hui en fonction de l'article 19 de la loi sur les prestations complémentaires, dont a parlé Monsieur Paul Rechsteiner. Oui, c'est vrai, cette possibilité a été approfondie à une occasion, en 2008, mais on y a finalement renoncé en raison de la réforme de la péréquation et de la répartition des tâches, réalisée à ce moment-là. Ensuite, en 2011, il y a eu la motion du Parlement, adoptée par les deux conseils, qui contenait des exigences relativement précises. Puisque le Parlement le souhaitait, nous lui avons proposé un projet de réforme en 2014 déjà. Il y a bientôt trois ans que la question des montants maximaux pris en compte à titre de loyer est pendante au Parlement, et c'est vrai que, dans l'intervalle, nous n'avons pas entrepris d'autres adaptations, qui seraient possibles en fonction de l'article 19. Je pense que les modifications proposées maintenant nous permettraient de l'envisager par la suite. Je crois que nous devons le faire - vous l'avez mentionné, cela a été le cas dans d'autres domaines, par exemple pour la couverture des besoins vitaux, mais pas dans la question des montants maximaux pris en compte à titre de loyer. C'est une possibilité que nous devons aussi prendre en compte.

Si vous considérez les conséquences financières de la réforme, vous verrez, et je crois que cela a été mentionné, que les principaux effets de cette réforme sont des allègements de dépenses pour les prestations complémentaires, soit environ 300 millions de francs en 2030 - ce n'est pas rien - répartis en deux tiers pour les cantons et un tiers pour la Confédération. Si l'on prend en plus en compte la question des primes d'assurance-maladie et ses conséquences, les cantons économiseraient 160 millions de francs en 2030. Donc, ce sont des économies substantielles.

Quand on touche aux prestations complémentaires et quand on voit l'augmentation des dépenses - je crois que c'est Monsieur Wicki qui a mentionné la forte augmentation des dépenses sur une quinzaine d'années -, cela doit naturellement nous préoccuper. Mais la seule réaction face à cette augmentation ne peut pas être de vouloir couper partout où l'on peut.

Pour une partie, on doit s'en référer à l'évolution des dépenses, mais on doit en examiner aussi les causes: pour quelles raisons est-ce que cela a augmenté? Qu'est-ce que l'on peut modifier pour garantir une bonne situation, qui soit maîtrisable sur le plan des coûts et correcte pour les personnes qui ne peuvent pas vivre de leur fortune propre ou bien avec l'AVS et une rente du deuxième pilier, et qui ont besoin des prestations complémentaires pour que le minimum vital leur soit garanti? C'est l'exercice auquel nous nous livrons. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons maintenir en général le niveau des prestations. C'est un objectif important de la réforme.

Voilà ce que je souhaitais vous dire dans ce débat d'entrée en matière. Nous aurons l'occasion de revenir sur toute une série de points qui ont été mentionnés.

J'ai dû, Monsieur Bischof, me renseigner autour de moi pour savoir de quoi on parlait lorsque l'on faisait allusion au "hässliche Entlein". J'ai compris que c'était le "vilain petit canard". Mais je vous rappelle que, dans le conte du vilain petit canard, on s'était trompé au départ. Le problème surgit parce que ce n'était pas un petit canard en fait, mais un petit cygne. J'espère que l'on s'en souviendra au moment de traiter l'ensemble de cette révision. Cela doit nous rappeler l'importance des prestations complémentaires et qu'il est indispensable d'agir avec beaucoup de doigté dans ce domaine, parce qu'il s'agit effectivement d'une question très sensible dans notre système social.

Keller-Sutter Karin · 1VP-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung (EL-Reform)

Loi fédérale sur les prestations complémentaires à l'AVS et à l'AI (Réforme des prestations complémentaires)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Art. 4 Abs. 3, 4; Art. 5 Abs. 3, 5, 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule; ch. I introduction; art. 4 al. 3, 4; art. 5 al. 3, 5, 6

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 9

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 1bis, 5 Bst. cbis

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

...

c. Das Vermögen wird den Ehegatten hälftig zugerechnet. Ist ein Ehepaar oder einer der Ehegatten Eigentümer einer Liegenschaft, die von einem Ehegatten bewohnt wird ...

Antrag der Minderheit

(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Stöckli)

Abs. 1

Unverändert

Art. 9

Proposition de la majorité

Al. 1, 1bis, 5 let. c

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

...

c. la fortune est prise en compte à raison de moitié pour chacun des conjoints; si un couple ou un des conjoints est propriétaire d'un immeuble qui sert d'habitation ...

Proposition de la minorité

(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Stöckli)

Al. 1

Inchangé

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich kann Ihnen gleich zu Beginn mitteilen, dass dieser Minderheitsantrag nicht aufrechterhalten wird; dies weniger aus materiellen Gründen als aus dem Grund, dass es vor allem darum geht, die Auseinandersetzung bei den Krankenkassenprämien unter Einbezug von Artikel 10 Absatz 3 Buchstabe d zu führen, wo sich die Frage viel gravierender stellt. Hierzu hat die Kommission ja einen Vorschlag gemacht, der über den bundesrätlichen Entwurf hinausgeht. Das ist dann der zentrale Punkt, der sensibelste Punkt.

Deshalb wird an diesem Minderheitsantrag nicht festgehalten.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Ich würde gerne noch eine Ausführung zu Artikel 9 Absatz 3 Buchstabe c machen. Hier wurde aufgrund einer längeren Diskussion und eines im Anschluss daran einverlangten Berichtes der Verwaltung eine Präzisierung vorgenommen, damit keine Konfusion zwischen Besitz und Eigentum besteht. Es handelt sich nicht um eine materielle Änderung, sondern lediglich um eine rechtswissenschaftlich korrekte Legiferierung. Das hat dann auch Auswirkungen auf Artikel 11 Absatz 1 Buchstabe c und Absatz 1bis Buchstaben a und b.

Keller-Sutter Karin · 1VP-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, erste Vizepräsidentin): Danke für diese Präzisierung. Es handelt sich also im weitesten Sinne um eine redaktionelle Korrektur. Der Antrag der Minderheit ist zurückgezogen worden.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 10

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Einleitung

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 1 Bst. b

b. der Mietzins einer Wohnung und die damit zusammenhängenden Nebenkosten; wird eine Schlussabrechnung für die Nebenkosten erstellt, so ist weder eine Nach- noch eine Rückzahlung zu berücksichtigen; als jährlicher Höchstbetrag werden anerkannt:

1. für eine alleinlebende Person: 16 440 Franken in der Region 1, 15 900 Franken in der Region 2 und 14 520 Franken in der Region 3,

2. bei mehreren im gleichen Haushalt lebenden Personen:

• für die zweite Person zusätzlich: 3000 Franken in allen drei Regionen,

• für die dritte Person zusätzlich: 2160 Franken in der Region 1, 1800 Franken in der Region 2 und 1800 Franken in der Region 3,

• für die vierte Person zusätzlich: 1920 Franken in der Region 1, 1800 Franken in der Region 2 und 1560 Franken in der Region 3,

3. bei der notwendigen Miete einer rollstuhlgängigen Wohnung: zusätzlich 6000 Franken.

Abs. 1 Bst. c

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 1bis

Bei mehreren im gleichen Haushalt lebenden Personen wird der Höchstbetrag der anerkannten Mietkosten für jede anspruchsberechtigte oder in der gemeinsamen EL-Berechnung zu berücksichtigende Person nach Artikel 9 Absatz 2 einzeln festgesetzt und die Summe der anerkannten Beträge durch die Anzahl aller im Haushalt lebenden Personen geteilt. Zusatzbeträge werden nur für die zweite bis vierte Person gewährt.

Abs. 1ter

Der Bundesrat regelt die Einteilung der Gemeinden in die drei Regionen. Er stützt sich dabei auf die Raumgliederung des Bundesamtes für Statistik.

Abs. 1quater

Das Eidgenössische Departement des Innern legt die Zuteilung der Gemeinden in einer Verordnung fest. Es überprüft die Zuteilung, wenn das Bundesamt für Statistik die ihr zugrunde liegende Raumgliederung ändert.

Abs. 1quinquies

Die Kantone können beantragen, dass Gemeinden in eine Region mit tieferen Höchstbeträgen umgeteilt werden. Dem Antrag wird entsprochen, wenn der Mietzins von 90 Prozent der Ergänzungsleistungen beziehenden Personen durch die Höchstbeträge gedeckt ist. Der Bundesrat regelt das Verfahren.

Abs. 1sexies

Der Bundesrat überprüft mindestens alle zehn Jahre, ob und in welchem Ausmass die Höchstbeträge die effektiven Mietzinse der Ergänzungsleistungen beziehenden Personen decken, und veröffentlicht die Ergebnisse seiner Prüfung.

Abs. 2 Einleitung, Bst. a

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3 Bst. d

d. ... in der Höhe der Prämie des drittgünstigsten Krankenversicherers im Kanton beziehungsweise in der Region für die obligatorische Krankenpflegeversicherung ...

Antrag der Minderheit I

(Dittli, Bischof, Eder, Ettlin Erich, Häberli-Koller, Noser)

Abs. 1 Bst. b

...

1. für eine alleinlebende Person: 15 000 Franken in der Region 1, 14 400 Franken in der Region 2 und 13 800 Franken in der Region 3,

...

Antrag der Minderheit II

(Rechsteiner Paul, Hösli, Maury Pasquier)

Abs. 1 Bst. b

...

1. für eine alleinlebende Person: 18 000 Franken in der Region 1, 16 800 Franken in der Region 2 und 14 520 Franken in der Region 3,

2. bei mehreren im gleichen Haushalt lebenden Personen:

für die zweite Person zusätzlich: 3600 Franken in der Region 1, 3000 Franken in den Regionen 2 und 3,

...

Antrag der Minderheit

(Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Abs. 2 Bst. b

b. als Betrag für die persönlichen Auslagen 6000 Franken pro Jahr.

Antrag der Minderheit

(Stöckli, Bruderer Wyss, Hösli, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)

Abs. 3 Bst. d

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Rechsteiner Paul

Abs. 3 Bst. d

Unverändert

Art. 10

Proposition de la majorité

Al. 1 introduction

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 1 let. b

b. le loyer d'un appartement et les frais accessoires y relatifs; en cas de présentation d'un décompte final des frais accessoires, ni demande de restitution, ni paiement rétroactif ne peuvent être pris en considération; le montant annuel maximal reconnu est de:

1. pour une personne seule: 16 440 francs dans la région 1, 15 900 francs dans la région 2 et 14 520 francs dans la région 3,

2. si plusieurs personnes vivent dans le même ménage:

• pour la deuxième personne: un supplément de 3000 francs dans chacune des trois régions,

• pour la troisième personne: un supplément de 2160 francs dans la région 1, 1800 francs dans la région 2 et 1800 francs dans la région 3,

• pour la quatrième personne: un supplément de 1920 francs dans la région 1, 1800 francs dans la région 2 et 1560 francs dans la région 3,

3. 6000 francs supplémentaires si la location d'un appartement permettant la circulation d'une chaise roulante est nécessaire.

Al. 1 let. c

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 1bis

Si plusieurs personnes vivent dans le même ménage, le montant maximal reconnu à titre de loyer est calculé individuellement pour chaque ayant droit ou pour chaque personne entrant dans le calcul des prestations complémentaires en vertu de l'article 9 alinéa 2, puis la somme des montants pris en compte est divisée par le nombre de personnes vivant dans le même ménage. Les suppléments ne sont accordés que pour les deuxième, troisième et quatrième personnes.

Al. 1ter

Le Conseil fédéral règle la répartition des communes entre les trois régions. Il se base à cet effet sur les niveaux géographiques définis par l'Office fédéral de la statistique.

Al. 1quater

Le Département fédéral de l'intérieur fixe la répartition des communes au sein d'une ordonnance. Il réexamine la répartition lors d'une modification par l'Office fédéral de la statistique du découpage territorial sur laquelle elle repose.

Al. 1quinquies

Les cantons peuvent demander que des communes soient attribuées à une région à loyer maximum plus bas. Il est donné suite à la demande lorsque le loyer d'au moins 90 pour cent des bénéficiaires de prestations complémentaires est couvert par les montants maximaux correspondants. Le Conseil fédéral règle la procédure.

Al. 1sexies

Le Conseil fédéral examine au moins tous les dix ans si et dans quelle mesure les montants maximaux couvrent le loyer effectif des bénéficiaires de prestations complémentaires et rend publics les résultats de son enquête.

Al. 2 introduction, let. a

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3 let. d

d. ... qui correspond au montant de la prime du troisième assureur le moins cher du canton respectivement de la région pour l'assurance obligatoire des soins ...

Proposition de la minorité I

(Dittli, Bischof, Eder, Ettlin Erich, Häberli-Koller, Noser)

Al. 1 let. b

...

1. pour une personne seule: 15 000 francs dans la région 1, 14 400 francs dans la région 2 et 13 800 francs dans la région 3,

...

Proposition de la minorité II

(Rechsteiner Paul, Hösli, Maury Pasquier)

Al. 1 let. b

...

1. pour une personne seule: 18 000 francs dans la région 1, 16 800 francs dans la région 2 et 14 520 francs dans la région 3,

2. si plusieurs personnes vivent dans le même ménage:

pour la deuxième personne: un supplément de 3600 francs dans la région 1, 3000 francs dans les régions 2 et 3,

...

Proposition de la minorité

(Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Al. 2 let. b

b. un montant de 6000 francs par année pour les dépenses personnelles.

Proposition de la minorité

(Stöckli, Bruderer Wyss, Hösli, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)

Al. 3 let. d

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Rechsteiner Paul

Al. 3 let. d

Inchangé

Abs. 1 Bst. b Ziff. 1, 2 - Al. 1 let. b ch. 1, 2

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Zu Absatz 1 Buchstabe b Ziffern 1 und 2: Die maximale Bruttomiete, die für die Berechnung der Ergänzungsleistung angerechnet werden kann, soll erhöht und regional abgestuft werden. Mit 8 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen übernahm die Kommission die Mietzinsmaxima, wie sie der Bundesrat in der separaten Vorlage 14.098 vorgeschlagen hatte. Damit wird dem Anstieg der Mietzinsen zwischen der letzten Anpassung im Jahr 2001 und dem Jahr 2014 Rechnung getragen.

Die Kommission lehnte zwei Anträge ab, die die Mietzinsmaxima weniger stark oder stärker anheben wollten als der Bundesrat. Es bestehen hier deshalb auch zwei Minderheiten. Die Minderheit I (Dittli) will die anrechenbaren Mietzinse tiefer ansetzen als der Bundesrat, die Minderheit II (Rechsteiner Paul) will eine höhere Mietzinsanrechnung. Die Sprecher der beiden Minderheiten werden sich sicher zu Wort melden. Es ist keine exakte Wissenschaft. Die Kommissionsmehrheit hat sich der Vorlage des Bundesrates aufgrund der dahinterstehenden Überlegungen des Bundesrates angeschlossen.

Ich ersuche Sie, sich hier der Mehrheit anzuschliessen.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Die Minderheit I beantragt Ihnen, die Erhöhung etwas weniger hoch ausfallen zu lassen als vom Bundesrat vorgeschlagen. Die Minderheit I stützt sich dabei auf die Überlegungen der Sozialdirektorenkonferenz. In ihrer Stellungnahme vom 22. Juni 2015 schreibt diese, dass die vorgesehene Erhöhung für alleinstehende Personen zu hoch sei und sich damit die Schere zur Sozialhilfe noch vergrössere. Das ist der Hauptgrund. Eine moderate Erhöhung der Mietzinsmaxima für alleinstehende Personen ist zwar auch für die Minderheit durchaus angebracht, aber eben, es ist eine Frage des Masses. Wir nehmen die Vernehmlassungsantworten der Kantone ja immer sehr ernst. Uns hat es auch erstaunt, dass die Sozialdirektorenkonferenz, die im Grundsatz ja nicht ausgeprägt bürgerlich zusammengesetzt ist, diese Vorlage wie die Finanzdirektorenkonferenz dahingehend kritisiert, dass der Umfang der Erhöhung zu gross sei. Diese Rückmeldung der Sozialdirektoren und auch der Finanzdirektoren nimmt die Kommissionsminderheit I ernst.

Die Kommissionsminderheit I bittet Sie, den Überlegungen der Sozialdirektorenkonferenz und der Finanzdirektorenkonferenz zu folgen und deshalb dem Minderheitsantrag I zuzustimmen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Zunächst möchte ich noch einmal festhalten, dass es wichtig ist, dass jetzt diese Anpassung endlich erfolgt, nachdem sie seit Langem fällig gewesen wäre. Positiv vermerke ich auch das vorherige Votum des zuständigen Bundesrates, wonach die Situation, die wir jetzt bereinigen müssen, vermieden werden soll, weil in Zukunft die Teuerungsanpassungsklausel des Gesetzes hier Anwendung findet. Das muss dann also nicht jedes Mal den Gesetzgeber beanspruchen.

Hier geht es aber um die materielle Differenz: Wie viel sollen die Mietzinsmaxima effektiv ausmachen? Es ist zunächst entscheidend, dass es um Bruttomietzinse geht, die hier zur Diskussion stehen, also um die Nettomietzinse plus die Nebenkosten. Die Beträge, von denen hier beim Mietzinsmaximum die Rede ist, sind also die Mietzinsen plus die Nebenkosten pauschaliert. Das reduziert dann die entsprechenden Beträge wieder, wenn Sie sich das vor Augen halten.

Herr Dittli hat als Sprecher der Minderheit I nicht begründet, warum er mit seinem Minderheitsantrag noch unter die Ansätze des Bundesrates gehen möchte, ausser der formalen Begründung der Vernehmlassungsstellungnahme. Aber inhaltlich ist er jede Begründung schuldig geblieben. Ich glaube, man kann das ja nur beurteilen, wenn man sich die Beträge selber vor Augen hält. Die Beträge, die im Gesetz genannt werden, sind Jahresmietzinsen, Jahresbeträge, die für sich allein natürlich, weil sie auf ein Jahr hochgerechnet sind, nicht so schlecht tönen. Aber den Mietzins bezahlt man ja zusammen mit der Pauschale in monatlichen Raten. Das reale Bild ergibt sich erst dann, wenn Sie sich vor Augen halten, welche Beträge hier für einen monatlichen Mietzins zur Diskussion stehen.

Hier möchte ich das an den Beträgen der Region 1 illustrieren. Das sind also die städtischen Zentren wie Genf oder Zürich. Wenn Sie die städtischen Zentren anschauen, dann sehen Sie, dass dieser Betrag nach dem Vorschlag von Bundesrat und Kommissionsmehrheit 16 440 Franken im Jahr beträgt, was 1370 Franken im Monat ausmacht. 1370 Franken, und zwar inklusive Nebenkosten! Das bedeutet, dass der Nettomietzins doch noch einmal deutlich tiefer liegt als diese 1370 Franken. Mit dem Antrag der Minderheit I (Dittli) - er hat vielleicht bewusst keine materielle Begründung gemacht - aufgrund der Vernehmlassungsstellungnahme wären das 1250 Franken, mit Nebenkosten inbegriffen. Gestatten Sie mir eine Bemerkung - ich will Sie hier nicht irgendwie persönlich kritisieren, Sie haben das einfach übernommen und auch entsprechend begründet -: Das ist doch am Schluss sehr, sehr schäbig, 1250 Franken pro Monat inklusive Nebenkosten.

Das, was ich mit dem Minderheitsantrag II beantrage, ist auch bescheiden. Die 18 000 Franken pro Jahr machen ja nach Adam Riese für eine Einzelperson genau 1500 Franken pro Monat aus, und zwar inklusive Nebenkosten. Das ist nun wirklich nicht viel. Es ist, gerade in den städtischen Zentren, sehr wenig. Man soll ja doch dafür schauen, dass die Menschen, die Ergänzungsleistungen beziehen, weiter ein Leben in Würde führen können. 1500 Franken mit Nebenkosten sind in den städtischen Zentren wirklich sehr wenig. In diesem Sinne sind das Beträge, die notwendig sind, wenn wir die Ziele der Ergänzungsleistungsgesetzgebung einhalten wollen.

Deshalb möchte ich Sie hier ersuchen, meiner Minderheit II zu folgen und angemessene Mietzinsobergrenzen festzulegen.

Hösli Werner · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dass die Anpassung der anrechenbaren Mietzinsmaxima nun endlich angegangen wird, nachdem die letzte Anpassung 2001 erfolgte, ist sicherlich begrüssenswert. Man hat dafür Erhebungen durchgeführt und all dies in einer separaten Botschaft vom 17. Dezember 2014 zusammengetragen. Die Daten stammen aus dem Jahre 2013. Die Inkraftsetzung der neuen Bestimmungen wird ungefähr im Jahr 2019 erfolgen. Wir werden also neue Regelungen aufgrund veralteter Daten festlegen.

Die Entwicklung zeigt heute, dass sich die Nettomietpreise jährlich um etwa 1 Prozent erhöhen und dass auch die Nebenkosten, vor allem für Hauswartung, Wasser- und Abwassergebühren sowie Heiznebenkosten, nicht zuletzt wegen der immer zunehmenden Regulierungsdichte laufend steigen. Wir werden aufgrund dieser nachweislichen Entwicklung im Jahr 2019 für eine Zwei- oder Dreizimmerwohnung etwa um 150 Franken höhere Bruttomonatsmieten haben als bei der Datenerhebung 2013. Sollten sich zudem in den kommenden Jahren die Zinsen wieder in die steigende Richtung entwickeln, wird das nochmals enorme Auswirkungen auf die Mieten haben, denn alle heutigen Mietverträge werden zu einem äusserst tiefen Referenzzinssatz abgeschlossen.

Es ist offensichtlich: Wir machen zwar eine Anpassung, sind aber bei der Inkraftsetzung schon wieder im Hintertreffen. Man wird mit dieser Vorlage nicht einmal am Anfang eine 90-prozentige Abdeckung der Mietzinse erreichen. Wenn wir davon ausgehen, dass nicht gleich wieder eine Revision in Angriff genommen werden soll oder vom Bundesrat Anpassungen vorgenommen werden, sind die Maximalbeträge dieser Vorlage schlicht ungenügend. Einfach nochmals: Wir sprechen von Maximalbeträgen. Wer günstiger wohnt, bekommt auch künftig nur die effektiven Mietkosten angerechnet.

Es ist dem Bundesrat bzw. der Verwaltung hoch anzurechnen, dass sie mit der Schaffung von Mietregionen mehr Praxistauglichkeit erreichen wollen und auch erreichen werden. Ebenso wird die störende Ungleichbehandlung von Ehepaaren und Konkubinatspaaren abgeschafft. Aber leider sind sie dann bei der Mietzinsberücksichtigung in den Regionen auf halbem Weg steckengeblieben: Für eine Dreizimmerwohnung in Genf, Basel oder Zürich wollen sie gerade einmal 160 Franken pro Monat mehr zulassen als zum Beispiel in meiner Gemeinde Glarus Süd. Gegenüber den städtischen Agglomerationen ist der Unterschied zu Glarus Süd sogar nur 115 Franken im Monat. Das ist völlig realitätsfremd! Im Zürcher Unterland werden die sogenannt schlechtesten Wohnungen für 1350 Franken im Monat vermietet. Das ist schon mehr als das zulässige Maximum der Region 2. Das Zürcher Unterland ist noch nicht die beste Agglomerationswohnlage. Klar gibt es zum Teil günstigere Wohnungen, aber das sind meistens Genossenschaftswohnungen, und die werden von den Genossenschaftern selbst, deren Jungen oder Verwandten bewohnt. Da stehen EL-Bezüger zuunterst auf der langen Liste. Personen, die im Alter auf Ergänzungsleistungen angewiesen sind, sind in der Regel keine Genossenschafter oder Genossenschafterinnen von Wohnhäusern.

Der Antrag der Minderheit II, gegenüber der Botschaft bei den Stadt- und Agglomerationsregionen eine Anpassung vorzunehmen, ist nur die Fortschreibung der Entwicklung bis 2019. Mit dieser Lösung werden wir bei Inkraftsetzung der neuen Mietzinsmaxima einigermassen zeitgerecht sein. Alles andere treibt immer mehr Rentnerinnen und Rentner in finanzielle Notlagen, nicht zuletzt, wenn dann sogar Beiträge für persönliche Auslagen für die Miete aufgebracht werden müssen. Das kann es ja wohl nicht sein.

Unsere Politik ist leider für die Bürgerinnen und Bürger immer mehr kostentreibend. Ebenso gehen wir in Richtung Dienstleistungsgesellschaft. Die Dienstleistungszentren sind in den Städten und Agglomerationen. Das verbaubare Land wird knapp, und die Bevölkerung nimmt dort laufend zu. Das Pendeln aus den Rand- und Bergregionen in diese Zentren wird ebenso mehr und mehr verteuert, sodass sich diese Leute letztlich fragen müssen, ob sie nicht doch auch besser in die Agglomeration ziehen sollten.

Ich bin deshalb überzeugt, dass die Mietpreise vor allem in den Regionen 1 und 2 weiter steigen werden. Denn es ist nicht davon auszugehen, dass die Klientel derjenigen, welche heute diese Erhöhung der Mietpreismaxima bekämpfen, auf Mietpreiserhöhungen zugunsten der EL-Bezüger verzichten werden. Mit dieser Haltung habe ich Mühe. Wenn wir schon einen möglichst freien Wohnungsmarkt wollen, müssen wir die Konsequenzen daraus tragen. Einseitigkeit ist unehrlich - Stellungnahme der Sozialdirektorenkonferenz hin oder her.

Folgen Sie deshalb der Minderheit II.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je remercie Monsieur le conseiller fédéral Berset de m'avoir répondu et d'avoir tenu compte de ma remarque avant que le conseil entre en matière. Qu'on se comprenne bien: tout d'abord, je ne suis pas du tout opposé à ce qu'il y ait une différenciation. Je trouve cela nécessaire et j'appuie le fait d'augmenter d'une façon importante les montants alloués aux personnes qui habitent dans les centres urbains - je pense notamment à Genève, Lausanne ou Zurich - pour qu'elles puissent vivre décemment. Bien entendu, lorsqu'il y a des enfants, il faut prendre des mesures plus généreuses, en tout cas équitables, dans ce domaine.

Simplement, je reviens sur un point: si, pour les régions 1 et 2, cela ne pose pas de gros problèmes, je pense qu'il faudrait trouver une solution pour les régions 3, quitte à créer, puisque la commission du Conseil national devra encore s'en occuper, éventuellement une région supplémentaire pour tenir compte des différences importantes, voire énormes, de loyers entre les différentes parties de notre pays.

Je vous donne un exemple puisque vous avez parlé du Locle, Monsieur le conseiller fédéral. A l'heure actuelle, pour un trois-pièces, selon le droit actuel, on attribue 1250 francs; il y a donc visiblement des enfants. Selon la proposition de la majorité de la commission, on atteint le seuil de 1610 francs. On passe donc de 1250 à 1610 francs. Les normes de l'aide sociale pour les personnes qui ne bénéficient pas de prestations complémentaires sont de 800 francs. Je sais bien que les normes de l'aide sociale ne sont pas calculées exactement de la même façon que celles employées pour allouer des prestations complémentaires, mais cela fait vraiment de grosses différences entre les personnes qui bénéficient de prestations complémentaires, celles qui sont retraitées et qui touchent l'AVS, mais qui ne touchent pas de prestations complémentaires et celles qui sont à l'aide sociale.

Pour ma part, je soutiendrai la proposition de la majorité de la commission. Simplement, ce que je souhaiterais vraiment, c'est que l'on trouve une solution pour tenir compte de ces cas. Ils ne sont pas nombreux, mais il y a des régions dans lesquelles, même avec l'augmentation prévue par la majorité, on arrive vraiment à se loger d'une façon très décente.

C'est pour ces raisons que je souhaiterais que l'on trouve une solution encore plus différenciée dans ce domaine. Peut-être que l'examen du projet par la commission du Conseil national et par son conseil permettra d'affiner ces différenciations.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Ich möchte einfach daran erinnern, dass wir uns hier eigentlich bei der Vorlage 14.098 befinden. Die Beratung zu dieser Vorlage hat die nationalrätliche Kommission sistiert. Wie ich in meinem Eintretensvotum erwähnt habe, hat sich die Kommission mit einem Brief an uns gewendet und darin bekundet, dass sie nichts dagegen habe, wenn wir in diesem Bereich aktiv würden. Auch aus Respekt vor dem Zweikammersystem, ist doch der Nationalrat in dieser Frage Erstrat, scheint es mir richtig zu sein, wenn Sie hier dem Antrag der Kommissionsmehrheit bzw. dem bundesrätlichen Entwurf zustimmen. Der Nationalrat kann sich dann immer noch vertieft mit dieser Frage auseinandersetzen.

Herr Hösli hat mit Recht darauf hingewiesen, dass die Vorlage aus dem Jahre 2014 stammt. Die Mietzinse haben sich in der Zwischenzeit natürlich entwickelt. Jetzt ist mit dem Entscheid des Bundesrates eine neue Entwicklung eingeläutet worden, weshalb sich, so glaube ich, eine erneute und vertiefte Beurteilung dieser Frage durch den Erstrat bei der Vorlage 14.098 rechtfertigen würde.

Ich würde gerne noch die finanziellen Auswirkungen erwähnen, damit Ihnen diese bekannt sind. Der Antrag der Minderheit I (Dittli) würde dazu führen, dass das System der Ergänzungsleistungen um 113 Millionen Franken entlastet würde, davon 71 Millionen Franken beim Bund und 42 Millionen Franken bei den Kantonen. Der Antrag der Minderheit II (Rechsteiner Paul) würde dazu führen, dass das EL-System mit 196 Millionen Franken stärker belastet würde, das heisst der Bund mit 53 Millionen Franken und die Kantone mit 143 Millionen Franken.

Nach wie vor empfehle ich Ihnen, hier dem Antrag der Kommissionsmehrheit und dem bundesrätlichen Entwurf zuzustimmen.

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

Le rapporteur l'a rappelé: il est question, à l'article 10, d'intégrer dans la réforme des prestations complémentaires une proposition du Conseil fédéral qui date déjà de la fin de l'année 2014 et qui répondait à une motion claire du Parlement (11.4034), qui prévoyait que le montant maximal des loyers soit adapté. La proposition de la majorité de la commission correspond donc effectivement à la proposition du Conseil fédéral de 2014.

La dernière adaptation remonte à 2001 et on a pu voir dans l'intervalle comment les loyers avaient évolué. Nous savons que cette évolution depuis 2001 fait qu'un nombre important de bénéficiaires de prestations complémentaires ont maintenant un loyer effectif supérieur aux montants maximaux des loyers prévus par la loi, et donc, on doit arriver à la conclusion que les prestations complémentaires ne remplissent plus, dans ce domaine, le mandat constitutionnel qui leur est attribué, à savoir celui de garantir les moyens d'existence.

J'ajouterai quelques chiffres encore pour compléter ce que j'ai dit à la suite de l'intervention de Monsieur Berberat. Nous savons qu'en 2001 le taux de couverture des loyers était de 90 pour cent. C'était l'objectif. Aujourd'hui, ce taux a chuté à 70 pour cent pour les personnes seules, à 64 pour cent pour les couples et, ce qui est plus grave - et c'est la raison pour laquelle il faut faire une différenciation -, à 52 pour cent pour les ménages de trois personnes, et même à 34 pour cent pour les ménages de quatre personnes et plus. Cela veut dire qu'avec les montants maximaux actuels il y a un taux de couverture de 34 pour cent seulement pour les ménages de quatre personnes et plus. Ainsi, on ne remplit plus le mandat constitutionnel et les montants pour les loyers sont donc insuffisants, en particulier pour les familles, ce qui concerne aussi les enfants.

Un élément qu'il faut rappeler dans ce débat, et Monsieur Hösli l'a fait, c'est qu'il s'agit de montants maximaux! Il ne s'agit pas d'argent donné dans tous les cas aux bénéficiaires de prestations complémentaires. Il s'agit de montants maximaux qui peuvent être pris en compte si on prouve que loyer effectif atteint cette hauteur maximale. Le tableau qui figure à l'avant-dernière page du message du Conseil fédéral du 17 décembre 2014 montre très bien les conséquences financières pour les cantons - selon l'état en 2013, puisque nous avons réalisé le message entre 2013 et 2014. Il est très intéressant de constater, dans ce tableau, que les conséquences financières existent, qu'elles dépassent 1 million de francs par année - ce qui n'est pas énorme, mais quand même - dans dix cantons, et que ce sont tous des cantons urbains ou qui comptent des grandes villes.

Il s'agit de tous les cantons dans lesquels il y a de grandes villes: Genève, Bâle, Zurich, Berne et quelques autres cantons. Ce que l'on constate également, c'est que, pour un nombre important d'entre eux, les conséquences financières de cette augmentation sont très faibles.

Je peux vous mentionner le cas du canton de Neuchâtel - et il est clair que l'on parle de 2013 et non de 2020: avec l'adaptation proposée par le Conseil fédéral, soit les trois régions et les montants dont on a parlé, les conséquences financières pour ce canton auraient été, en 2013, de 400 000 francs par année. Ce n'est pas beaucoup. On peut certes dire que ces 400 000 francs poseront des problèmes dans le budget alloué au social et qu'il faudra prendre de l'argent ailleurs, ce qui causera de grandes difficultés. Je suis conscient que cela peut créer des difficultés, mais ce n'est pas non plus absolument insupportable. Il y a même plusieurs cantons dans lesquels les conséquences sont nulles, où cela ne change rien, parce que les loyers sont de toute façon inférieurs aux loyers maximums. Pour ces cantons, les dépenses pour le loyer sont couvertes par les prestations complémentaires. Cela n'enlève rien à la pertinence du projet, qui prévoit un renforcement dans les villes, là où il y a vraiment un problème aujourd'hui, notamment dans les centres urbains.

J'en viens maintenant aux différences entre les propositions qui ont été formulées. Avec le projet du Conseil fédéral, soutenu par la majorité de la commission, nous aurions eu, en 2014, un retour à un taux de couverture de 90 pour cent. Mais, aujourd'hui, on est déjà en dessous. Il faut être clair, la situation a évolué, les loyers ont augmenté dans l'intervalle. On n'était en 2015 plus qu'à 86 pour cent, et cela continue de baisser. Je ne sais pas exactement où on en est aujourd'hui: on ne doit déjà plus en être à 86 pour cent mais au-dessous de cette valeur. Au moment de l'entrée en vigueur, en 2019 ou en 2020, de la législation révisée, on sera plutôt près des 80 pour cent que des 90 pour cent, alors que l'objectif était de 90 pour cent.

C'est la raison pour laquelle la proposition de la minorité I (Dittli) ne convient pas, de l'avis du Conseil fédéral, parce que les loyers qu'elle prévoit correspondent aujourd'hui déjà à moins de 80 pour cent de couverture de la dépense pour le loyer. Donc, au moment de l'entrée en vigueur du texte révisé, ce taux de couverture sera de moins de 80 pour cent parce que les loyers auront continué, d'une manière ou d'une autre, à augmenter. On sera plutôt autour des 75 pour cent au moment de l'entrée en vigueur.

Nous partons de l'idée qu'avec un taux de couverture de 75 pour cent on ne remplit pas le mandat constitutionnel, et ce pour les prestations complémentaires qui sont, comme leur nom l'indique, vraiment complémentaires à celles de l'AVS et de l'AI: elles doivent permettre de couvrir les montants nécessaires pour vivre.

Il y a une autre proposition, défendue par Monsieur Paul Rechsteiner, qui demande de ne pas augmenter le montant maximal reconnu pour la région 3 - qui resterait à son niveau actuel - mais d'augmenter les montants maximaux pour les régions 1 et 2, sauf erreur de ma part. Cela signifie un écart un peu plus grand entre la région avec le montant maximal le plus élevé et la région avec le montant maximal le plus bas; cela signifie une meilleure prise en compte des loyers maximaux là où il y a des difficultés, à savoir dans les villes et les centres urbains. Soyez tout de même conscients que, dès que les montants ne suffisent plus à couvrir les loyers, cela peut aussi générer, pour les bénéficiaires de prestations complémentaires, une incitation à se déplacer vers des régions où ces montants les couvrent. Ce n'est donc pas sans incidence sur la situation personnelle des gens et sur les choix des personnes concernées.

La proposition de la minorité II (Rechsteiner Paul) correspond probablement au moment de l'entrée en vigueur, en 2019 ou en 2020, à ce que souhaitait le Conseil fédéral. Cela dit, cela nous paraît être le pas de trop aujourd'hui. Et nous vous rappelons, comme vous l'avez fait, l'article 19 qui devrait nous permettre d'adapter, une fois qu'on aura fait le changement de système, ces montants maximaux selon l'évolution. C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral a fait un gros travail avec l'administration, vous l'avez rappelé, pour développer un système qui tienne compte autant que possible des réalités du terrain. Mais lorsqu'on procède ainsi, on n'est jamais exact: on peut toujours dire que, dans un cas particulier, ce n'est pas tout à fait précis et que cela pose un problème. Je le conçois aisément; c'est clair. Je pars cependant de l'idée que c'est une amélioration par rapport à la situation actuelle. C'est la raison pour laquelle je vous invite à franchir le pas aujourd'hui et à suivre le projet du Conseil fédéral, soit la majorité de votre commission. Cela permet véritablement, dans ce domaine, de prendre les mesures nécessaires souhaitées par le Parlement.

Les conséquences financières des propositions sont différentes. Les conséquences financières de la proposition de la majorité, ce sont, en 2030, environ 200 millions de francs, selon notre analyse, dont 125 millions à la charge de la Confédération et 75 millions à la charge des cantons. Celles de la proposition de la minorité I (Dittli), ce sont 113 millions de francs. Celles de la proposition de la minorité II (Rechsteiner Paul), ce sont 223 millions de francs. Il y a donc des différences - environ 100 millions de francs de moins avec la proposition I (Dittli), environ 25 millions de francs de plus avec la proposition II (Rechsteiner Paul).

Tous ces éléments m'incitent à vous inviter à soutenir le projet du Conseil fédéral et de la majorité de la commission.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 18 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 14 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abs. 1 Bst. b Ziff. 3 - Al. 1 let. b ch. 3

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Noch zu Absatz 1 Buchstabe b Ziffer 3: Hier beantragt Ihre Kommission, einen Zuschlag von 6000 Franken für jene EL-Bezüger vorzusehen, welche eine rollstuhlgängige Wohnung mieten müssen. Damit soll dem Aspekt Rechnung getragen werden, dass rollstuhlgängige Wohnungen in der Regel einen höheren Mietzins aufweisen als nichtrollstuhlgängige Wohnungen. Bisher betrug hier der Ansatz 3600 Franken. Er wird um 2400 Franken erhöht, das sind 200 Franken pro Monat.

Es liegen keine anderslautenden Anträge vor.

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

Une adaptation de ce montant ne fait pas partie du projet du Conseil fédéral, qui réalise le mandat du Parlement. Ce mandat ne prévoyait pas cet élément, mais prévoyait une adaptation des montants des loyers au sens strict. Nous relevons également ici que les personnes en chaise roulante profitent déjà, comme d'ailleurs les autres bénéficiaires de prestations complémentaires, de l'augmentation globale du montant maximal pris en compte à titre de loyer.

Que pourrais-je encore dire à propos de cette proposition relative aux personnes en chaise roulante? Un mot sur les conséquences financières: elles seraient relativement limitées, je crois qu'il s'agirait de 1 million de francs par année. Les conséquences financières ne sont pas de nature à poser de problème dans le projet. De mon point de vue, ce n'était pas quelque chose qui était souhaité par le Parlement ni qui était absolument nécessaire, mais constatant qu'il n'existe aucune autre proposition de votre commission à ce propos, je renonce à demander un vote à ce sujet.

Angenommen - Adopté

Abs. 2 Bst. b - Al. 2 let. b

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Zu Absatz 2 Buchstabe b: Hier lag in der Kommission ein Antrag vor, den Betrag für persönliche Auslagen national mit 6000 Franken zu fixieren. Dieser Antrag figuriert jetzt hier als Antrag der Minderheit Bruderer Wyss. Die Mehrheit der Kommission war der Ansicht, dass die Kantone hier nicht aufgrund eines Bundesgesetzes einzuschränken sind und dass der Föderalismus spielen soll. Der Antrag wurde in der Kommission mit 8 zu 4 Stimmen abgelehnt. Er liegt aber wie erwähnt als Minderheitsantrag vor.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben einen Missstand bei der Situation von Heimbewohnerinnen und Heimbewohnern in Bezug auf den Betrag für ihre persönlichen Auslagen. Föderalismus in Ehren, Herr Kommissionspräsident und Berichterstatter, es hat aber alles seine Grenzen. Die Unterschiede in Bezug auf die Unterstützung für die persönlichen Auslagen sind enorm. Die Beträge für die persönlichen Auslagen variieren heute zwischen 190 und 536 Franken im Monat. Man kann also Glück oder Pech haben, je nachdem, wo man wohnt.

Hier, in Artikel 10 Absatz 2, werden diese persönlichen Auslagen respektive die Beträge für sie geregelt. Der Bund verzichtet aber darauf, eine Mindestanforderung an die Kantone festzulegen. Das steht im Gegensatz zum bundesweit einheitlichen Betrag für den allgemeinen Lebensbedarf von EL-Bezügerinnen und -Bezügern, die zu Hause wohnen und nicht in einem Heim. Die Kantone haben äusserst unterschiedliche Regelungen. Ich habe vorhin die Beträge und die Differenz bei diesen Beträgen angesprochen. Diese Differenz kommt auch daher, dass je nach Art des Heimes oder der Pflegebedürftigkeit eben auch Unterschiede bestehen.

Ich muss auch sagen, dass wir es eigentlich mit einem Widerspruch zu den Grundsätzen des NFA zu tun haben. Damit sind wir wieder in einer übergeordneten Diskussion, das ist klar. Aber mit dem NFA wurde ja eigentlich angestrebt, dass es eine klare Aufgabenteilung gibt. Der Bund soll für die Deckung des Existenzbedarfs aufkommen, und die Kantone sollen für die Heimkosten sowie die Krankheits- und Behinderungskosten aufkommen. Das ist deshalb ein Widerspruch, weil die Kantone bei den Heimbewohnerinnen und Heimbewohnern auch den Betrag für die persönlichen Auslagen und damit sehr wohl einen Teil des Existenzbedarfs regeln können.

Dass wir einen Missstand haben, ist, finde ich, angesichts dieser enormen Differenzen klar. Jetzt kann man entweder etwas daran ändern und damit mehr Rechtssicherheit und Rechtsgleichheit schaffen, oder man lässt trotz des Handlungsbedarfs die Finger davon. Ich möchte Ihnen beliebt machen, an dieser Situation etwas zu ändern und die Frage hier aufzugreifen. Darum habe ich meinen Minderheitsantrag, den wir schon in der Kommission als Antrag diskutiert haben, hier auch eingebracht.

Ich finde es wichtig, dass wir uns des Missstands bewusst sind und damit auch einen Appell an die Kantone verbinden, an der Behebung dieser enormen Unterschiede zu arbeiten. Ein Betrag von weniger als 400 Franken im Monat ist einfach ein Betrag, der nicht ausreicht, um elementare Bedürfnisse zu decken. Noch einmal aus meinem Eintretensvotum die Wiederholung: Es geht da auch darum, gerade bei diesen Beträgen, am sozialen, am gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu können. Das ist sehr schwierig, wenn die Beträge unter 400 Franken liegen. Ich habe einen entsprechenden Vorschlag formuliert - im Wissen darum, dass die Diskussion hier im Rahmen dieser Reform schwierig zu führen sein wird -, weil es offensichtlich ist, dass es hier eine Änderung braucht; wenn nicht jetzt im Rahmen dieser Reform, dann auf anderem Weg.

Ich möchte Sie bitten, dass Sie hier, auch als Zeichen der Wahrnehmung dieser schwierigen Situation, die Minderheit unterstützen.

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

L'essentiel a été dit: il s'agit d'un domaine dans lequel les cantons ont toute compétence pour fixer les montants et les financer, tandis que la Confédération n'en a aujourd'hui aucune. Nous n'avons donc prévu aucune réglementation au sujet du montant accordé pour les dépenses personnelles telles que vêtements, journaux, etc., parce qu'il s'agit d'une compétence cantonale et que nous n'avons pas souhaité, dans cette réforme, toucher à la répartition des compétences entre la Confédération et les cantons. Nous souhaitons en effet optimiser le système des prestations complémentaires dans le cadre d'une réforme qui puisse rapidement entrer en vigueur.

Néanmoins, sur la base de la proposition de la minorité Bruderer Wyss, nous avons examiné la situation de plus près et avons dû constater que le montant alloué pour les dépenses personnelles variait entre 240 francs et 540 francs par mois au maximum, selon les cantons, ce qui représente une différence importante. Cela se traduit par des limites annuelles qui vont d'environ 3000 francs par an jusqu'à plus de 6500 francs par an. Il n'y a que six cantons pour lesquels la limite est fixée à 6000 francs ou plus et il y en a donc vingt pour lesquels elle est en dessous. Cette proposition de minorité aurait donc des conséquences directes pour vingt cantons.

Nous avons également tenté d'estimer les coûts de cette mesure en 2030 et nous arrivons à la conclusion que cela représenterait une charge supplémentaire assez conséquente, d'environ 130 millions de francs par année, pour l'ensemble des cantons.

Il est difficile de s'expliquer de telles différences alors qu'il est si simple de passer les frontières cantonales et nous pensons que cette question doit être thématisée. Mais cela devrait se faire dans une deuxième partie de la réforme qui toucherait à la répartition des tâches.

C'est la raison pour laquelle nous vous invitons à ne pas franchir ce pas et à suivre la majorité de la commission.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abs. 3 Bst. d - Al. 3 let. d

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Zu Absatz 3 Buchstabe d: Diese Bestimmung und die entsprechenden Anträge werden uns jetzt noch etwas beschäftigen. Sie sind auch zu sehen in Zusammenhang mit Artikel 9 Absatz 1, wo ja ursprünglich ein Minderheitsantrag vorlag, der dann aber zurückgezogen wurde.

Worum geht es? Es geht eigentlich um eine bestimmte Kategorie von EL-Bezügern, nämlich um diejenigen, bei denen der Betrag für die beanspruchten Ergänzungsleistungen tiefer ist als die Durchschnittsprämie des Kantons. Diese EL-Bezüger erhalten dann im Minimum diese Durchschnittsprämie und können dadurch besser gestellt werden als andere EL-Bezüger, die nicht im Minimalrentenbereich sind. Mit dieser hohen Mindestgarantie ergeben sich Schwelleneffekte, die beim Eintritt in das System oder beim Austritt daraus auftreten können. Deshalb möchten der Bundesrat und die Mehrheit Ihrer Kommission das System so anpassen, dass nicht mehr auf die Durchschnittsprämie abzustellen ist, sondern auf den Betrag der höchsten Prämienverbilligung für Personen, die nicht EL- oder Sozialhilfebezüger sind. Aber das System soll dann trotzdem einen Mindestwert von 60 Prozent der Prämie des drittgünstigsten Versicherers garantieren, sodass ein Rückgang nicht allzu stark wäre. Sie sehen das im Wesentlichen in Artikel 9 Absatz 1.

Die Diskussion in der Kommission drehte sich vor allem um die Frage, ob man hier nicht noch einen Schritt weiter gehen solle. Da wurde eben dieses Modell der drei günstigsten Krankenkassenprämien im jeweiligen Kanton in die Diskussion eingebracht, und es fand dann auch eine Mehrheit. Für die Krankenkasse soll den EL-Bezügerinnen und -Bezügern ein Pauschalbetrag angerechnet werden, welcher der Prämie des drittgünstigsten Versicherers im Kanton bzw. in der Region entspricht. Liegt die tatsächliche Prämie tiefer, sollen die Kantone diese als massgebend festlegen dürfen. Diesen Antrag beschloss die Kommission mit 6 zu 5 Stimmen. Die Mehrheit will damit einen Anreiz schaffen, damit EL-Bezüger zu günstigeren Krankenkassen wechseln.

Die Minderheit warnte in der Diskussion, dass die günstigsten Versicherer ihre Prämien in der Folge ja deutlich anheben, wenn sie zahlreiche EL-Bezüger aufnehmen, die überdurchschnittlich viele medizinische Leistungen benötigen. Auch Herr Bundesrat Berset hat auf diesen Aspekt beim Eintreten hingewiesen. Der Bundesrat hat vorgeschlagen, den Pauschalbetrag in der Höhe der kantonalen oder regionalen Durchschnittsprämie festzulegen, ebenfalls mit der Möglichkeit für die Kantone, auf die tatsächliche Prämie abzustellen, wenn diese tiefer ist.

Sie sehen, hier fand eine Diskussion statt. Die Mehrheit hat mit 6 zu 5 Stimmen obsiegt. Es wird bestimmt dann auch noch eine Diskussion im Nationalrat absetzen, wenn Sie der Mehrheit folgen. Es gibt gewichtige Gründe dafür, der Mehrheit zu folgen. Das sind natürlich vor allem die finanziellen Aspekte. Das Ergänzungsleistungssystem würde mit diesem Antrag der Mehrheit nochmals massgeblich entlastet.

Auf der anderen Seite sind auch die Argumente der Minderheit zu berücksichtigen. Die Kommission hat in diesem Zusammenhang das Kommissionspostulat 17.3268 verabschiedet, in welchem der Bundesrat beauftragt wird, im Hinblick auf eine künftige Revision des ELG zu prüfen, ob die Krankenkassenprämien nicht mehr in die Ergänzungsleistungsberechnungen einzubeziehen wären. Zu berücksichtigen wären auch die Folgen für die Lastenverteilung zwischen Bund und Kantonen und allfällige Ausgleichsmassnahmen. Ich erwähne dies hier, weil ich mich dann bei der Behandlung dieses Kommissionspostulates nicht mehr zu äussern gedenke. Das Kommissionspostulat ist aber in diesem Zusammenhang zu sehen. Es wurde in der Kommission einstimmig verabschiedet.

Stöckli Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Insgesamt, denke ich, ist Handlungsbedarf gegeben. Es ist nicht nachvollziehbar und wurde von den Kantonen in der Vernehmlassung auch moniert, dass bei der Berechnung der Ergänzungsleistungen mit Pauschalen für die Krankenkassenprämien gewisse Betroffene ungewollte Vorteile erzielen können. Beim Wechsel des Systems befürchten einige Kantone, dass bei der Berücksichtigung der effektiven Krankenkassenprämien hohe administrative Arbeiten zu erledigen sein werden. Diese Fragestellung ist aber sowohl für die Mehrheits- wie für die Minderheitslösung dieselbe. Es geht nur darum, von welcher Prämienhöhe man ausgeht - ist es eben die Durchschnittsprämie, oder ist es die Höhe der Prämie der drittgünstigsten Krankenkasse in einem Kanton oder einer Region? Das müsste noch entsprechend präzisiert werden.

Herr Bundesrat Berset hat heute Morgen schon überzeugend ausgeführt, dass die Lösung, die in einigen Kantonen heute bereits angewendet wird, grosse negative Folgen haben kann und wird; dies, weil die Leute gezwungen werden, ihre Krankenkasse zu wechseln, nämlich zu einer der drei Krankenkassen mit den günstigsten Prämien, wobei aber keine Garantie besteht, dass die drittgünstigste Prämie immer die drittgünstigste Prämie bleiben wird. Die Erfahrung zeigt: Wenn sich eine Selektion von EL-Bezügerinnen und -Bezügern ergibt, werden die Krankenkassenprämien in relativ kurzer Zeit steigen müssen, weil eben auch die entsprechenden Risiken grösser sein werden. Wenn die Beiträge bei den Ergänzungsleistungen nicht angerechnet werden, hat dies zur Folge, dass Leute die Kasse wechseln, damit sie die Beiträge nicht selbst zahlen müssen. Sie stellen dann aber fest, dass sie bei der nächsten Berechnung der Ergänzungsleistung wieder tiefere Entschädigungen kriegen, sodass sie wieder gezwungen sein werden, die Krankenkasse zu wechseln. Dieses System hat also einen grossen Nachteil.

Zumindest solange nicht eine andere Lösung, wie sie durch das Postulat der Kommission angeregt wird, gefunden worden ist, bin ich überzeugt, dass die Lösung des Bundesrates die richtige ist. Dementsprechend verdient sie heute eine Mehrheit zu finden.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht hier um eine Frage, die für die Betroffenen, aber auch für das System doch von recht einschneidender Bedeutung ist. Das ist der Grund dafür, dass ich jetzt mit Blick auf die Perspektiven der Regelung in diesem Bereich den Antrag stelle, beim bisherigen Recht zu bleiben, bis wir ein besseres System gefunden haben, und keinen Wechsel vorzunehmen. Das entspricht auch dem Ergebnis der Vernehmlassung. In der Botschaft können Sie nachlesen, dass eine klare Mehrheit der Vernehmlassungsteilnehmer der Meinung war, man solle beim bisherigen System der Pauschale bleiben, wenn auch umgekehrt die knappe Mehrheit der Kantone für die Änderung war.

Es ist ja unbestritten, dass für die Zukunft die Situation der Übernahme der Krankenkassenprämien neu geprüft werden muss. Es wäre eigentlich, wie ich bereits beim Eintreten ausgeführt habe, logisch, dass die Krankenkassenprämien, die ja genauso wie alle anderen relevanten Ausgaben - wir haben vorhin gerade die Mietzinse behandelt - Zwangsabgaben sind, in die Berechnung der anrechenbaren Ausgaben einbezogen werden. Das wäre normal. Das einzige Problem, das sich da stellt - es ist natürlich kein unerhebliches -, ist, dass dies eine Lastenverschiebung zum Bund zur Folge hätte, sodass man das im Gesamtkontext betrachten muss. Das ist der Punkt.

Aber es ist unbestritten, dass man das angehen muss. Deshalb wurde auch das Kommissionspostulat einstimmig verabschiedet. Wir gehen davon aus, dass das einigermassen zeitnah neu angeschaut werden muss. Wenn wir aber in einer Situation sind, in der wir in der Logik der Ergänzungsleistungsgesetzgebung davon ausgehen, dass die Krankenkassenprämien früher oder später - lieber früher - Teil der normalen Ergänzungsleistungsberechnung werden, dann muss man sagen, dass es nicht zielführend ist, vorher Änderungen durchzuführen, vor allem weil diese auch noch mit doch recht bedeutenden Auswirkungen zulasten der Betroffenen verbunden sind.

Wir haben ja bereits Artikel 9 beraten, ich habe dort meinen Minderheitsantrag zurückgezogen. Schon dieser Artikel führt zu Einsparungen im Bereich der Krankenkassenprämien, und die Betroffenen werden das entsprechend spüren. Hier wäre jetzt mit einem Entscheid, bei dem die Kommissionsmehrheit gegenüber dem Entwurf des Bundesrates obsiegen würde, eine zusätzliche Sparübung verbunden.

Ich möchte bei dieser Gelegenheit noch auf eine weitere Problematik in Bezug auf die Prüfung der neuen Regelung hinweisen, und das ist die Schwierigkeit der Prämienverbilligung in der Krankenversicherung überhaupt: Es ist von der Idee der Prämienverbilligung her dysfunktional, wenn ein immer bedeutenderer Anteil des Volumens der Prämienverbilligung für die Übernahme der Prämien der EL-Bezügerinnen und -Bezüger und der Sozialhilfeabhängigen gebraucht wird. Das war ursprünglich nicht die Idee der Prämienverbilligung. Die Idee war dort vielmehr, die Prämienbelastung der normalen Bezüger von tieferen Einkommen zu erleichtern. Das war die Idee, aber dafür steht immer weniger zur Verfügung, bedingt durch die Übernahme der Prämien von EL-Bezügern und Sozialhilfeabhängigen.

In diesem Sinne braucht es eine Neuregelung, die aber im Rahmen der Lastenverschiebung natürlich die NFA-Konsequenzen mitbedenken muss. Das gesagt, ist es so, dass das eine Baustelle ist, deren Beseitigung grundsätzlich angegangen werden muss. Sie hat im Ergebnis Konsequenzen für die Prämienverbilligungen, aber vor allem nachher auch für die EL-Kosten. Bei einer solchen Ausgangslage wäre es sinnvoll und zweckmässig, wie es auch die Organisationen der Allianz Ergänzungsleistungen verlangen, allen voran Pro Senectute, beim bisherigen System der Pauschale zu bleiben.

Wenn ich jetzt gerade das Wort habe, möchte ich mich auch noch zum Antrag der Mehrheit äussern, im Verhältnis zum Antrag der Minderheit Stöckli oder zu meinem Einzelantrag. Der Systemwechsel, den die Kommissionsmehrheit beantragt, ist unausgereift und mit unabsehbaren Konsequenzen, nicht nur für das System, verbunden; Bundesrat Berset hat ja bereits beim Eintreten darauf hingewiesen. Dieser Wechsel hat eine Sprengwirkung für das System der Krankenversicherung.

Vor allem muss man aber auch darauf hinweisen, was der Systemwechsel für die Betroffenen bedeutet. Wenn man von ihnen jetzt verlangt, zu einer der drei günstigsten Krankenversicherungen zu wechseln, unabhängig davon, ob diese in der betreffenden Prämienregion überhaupt existieren - teilweise gibt es sie dort gar nicht -, dann zwingt man einen Personenkreis, der doch nicht gerade der agilste ist, bei dem oft Hilfsbedürftigkeit gegeben ist, Jahr für Jahr Prämienvergleiche vorzunehmen und zu einer der günstigsten Krankenkassen zu wechseln. Man geht also hin und verlangt ausgerechnet von den EL-Bezügern - bei den älteren sind es vor allem jene, die im Heim leben -, dass sie diesen Wechsel vornehmen. Bei den noch nicht im Heim Lebenden sind die Betroffenen vermutlich auch nicht jene, die es am einfachsten haben, diesen Prozess durchzumachen. An Orten, wo das schon probiert worden ist, hat man ja eine "sozialarbeiterische" Betreuung dieser Personen vorgeschlagen, damit sie das überhaupt machen können. So etwas ist hier aber nicht vorgesehen.

In diesem Sinne wird hier eine Massnahme vorgeschlagen, die für die Betroffenen eine Zumutung ist und sich auch von der Zielsetzung der Ergänzungsleistungsgesetzgebung entfernt, den Betroffenen doch ein Leben in Würde zu ermöglichen, ihnen nicht zusätzliche Schikanen aufzubürden. Es ist unbestritten, dass die Frage der Krankenkassenprämien und ihres Einbezugs angegangen werden muss. Für die Zukunft braucht es hier aber eine tragfähige Lösung, die auch den Kriterien der Administrierbarkeit und der Vermeidung von bürokratischem Mehraufwand genügen muss; sie muss finanziell tragbar sein.

In diesem Sinne meine ich aber, dass mit Blick auf eine anstehende Neuordnung das bisherige System im Moment das beste ist; auf jeden Fall ist dies der Schnellschuss der Kommissionsmehrheit nicht.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Nur noch ganz kurz: Es gibt die Sicht von Herrn Rechsteiner. Es gibt aber natürlich auch die folgende Sicht: Im heute geführten System hatten wir Missstände, indem es auch Fälle gab, in denen EL-Bezügerinnen und -Bezüger von höheren Ansätzen profitierten. Ich meine, auch das ist der Auslöser für die vorgesehene Änderung. Herr Stöckli hat das in seinem Votum eigentlich auch zustimmend angetönt. Hier besteht offensichtlich Handlungsbedarf.

Es gibt zudem die Sicht, dass Ergänzungsleistungen eben auch Mittel der Allgemeinheit sind. Es sind Steuergelder, und damit müssen wir einen sparsamen Umgang pflegen. Wie weit man geht, darüber kann man diskutieren, dazu wird heute auch nicht das letzte Wort fallen. Aber der Kommission ging es hier darum, wirklich einen Schritt zu unternehmen und auch dem Begehren, das von verschiedenen Kantonen und auch von entsprechenden Verbänden an die Kommission gerichtet wurde, Rechnung zu tragen.

Ich ersuche Sie, der Mehrheit zu folgen.

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

Après ce bref échange entre Messieurs Rechsteiner et Graber, permettez-moi de vous dire que, du point de vue du Conseil fédéral, les deux ont tort. Monsieur Rechsteiner a tort quand il dit que le système doit rester comme il est aujourd'hui, car nous connaissons effectivement les problèmes que Monsieur Graber a évoqués. Il faut donc sortir de la situation actuelle. Mais la majorité de la commission a tort, parce qu'elle tire avec un canon sur le "hässliche Entlein". J'aimerais vous demander de faire attention et je vous donne tout de suite un chiffre et on parlera ensuite du contenu et des problèmes qui en résulteraient pour l'assurance-maladie. Les conséquences financières pour les bénéficiaires de prestations complémentaires, avec la proposition du Conseil fédéral - et je suis très heureux qu'elle soit portée par la minorité de la commission puisque c'est une question très importante pour le succès de cette réforme -, seraient une économie de 47 millions de francs en 2030. Des économies qui permettraient de corriger les faux incitatifs qui existent aujourd'hui et que Monsieur Graber a rappelés. Avec la proposition de la majorité de la commission, les économies seraient de 170 millions de francs, donc presque quatre fois plus. Ceci me permet de vous dire que, de l'avis du Conseil fédéral, on a reconnu le problème. La majorité de la commission a également reconnu le problème, mais elle va trop loin dans cette question très sensible pour les personnes concernées et va trop loin dans la correction de ce problème.

D'où vient le point de départ de cette discussion? J'en viens maintenant à l'argumentation de fond. Aujourd'hui, nous avons un système qui est avantageux, parce qu'il est simple et très facile à mettre en oeuvre. Il prévoit simplement un montant forfaitaire qui correspond à la prime moyenne du canton ou de la région. C'est la manière la plus simple de faire: c'est un montant identifié facilement chaque année, pour chaque région de primes. Mais en effet, cela veut dire que le montant pris en compte peut être supérieur à la prime effectivement payée et que, donc, en pratique, certains bénéficiaires de prestations complémentaires peuvent effectuer un gain. Ce n'est pas le but des prestations complémentaires et il faut donc corriger cela. C'est la raison pour laquelle il faut sortir du statu quo.

Il ne faut pas que les bénéficiaires de prestations complémentaires puissent réaliser des gains par ce biais. Nous avons donc cherché et analysé beaucoup de systèmes différents pour éliminer ce risque. Nous avons proposé simplement, et je crois que cela tombe sous le sens, que ce soit la prime réellement payée qui soit prise en compte, mais au maximum la prime moyenne. C'est ce que nous avons souhaité faire. La proposition du Conseil fédéral consiste à couvrir la dépense réelle et non un montant forfaitaire, et à limiter cette couverture pour qu'elle ne puisse pas dépasser la prime moyenne. Cela garantit au passage que les bénéficiaires de prestations complémentaires puissent aussi faire jouer la concurrence entre les assureurs qui sont présents dans la région, pour autant que les primes offertes ne dépassent pas la prime moyenne. Cela nous paraît être une mesure importante allant dans la bonne direction; cela nous paraît être le maximum que nous puissions réaliser aujourd'hui.

Votre commission souhaite aller plus loin. Elle souhaite limiter le montant remboursé au montant de la prime du troisième assureur le meilleur marché dans la région de primes ou dans le canton. Alors là, les bénéficiaires de prestations complémentaires ont deux possibilités: soit ils admettent une prime supérieure à ce qui est pris en compte ou ils réussissent à la financer d'une autre manière, soit ils souhaitent vraiment couvrir la prime par les prestations complémentaires et ils sont incités à se diriger vers ces trois assureurs-là, trois assureurs qui peuvent assez facilement changer d'une année à l'autre. Ce n'est pas toujours les mêmes, pour les raisons que je vais vous expliquer maintenant.

On pourrait encore envisager cette solution sur une logique de prestations complémentaires, s'il n'y avait pas par ailleurs un système d'assurance-maladie qui, lui, subit des évolutions importantes. D'ailleurs, votre commission s'en est inquiétée puisqu'elle a aussi commandé un rapport à ce sujet. Quelles sont les difficultés que nous rencontrerions? L'une d'elles serait d'influencer les 320 000 personnes qui reçoivent des prestations complémentaires dans notre pays sur le choix de leur assureur. Vous me direz que ce n'est pas beaucoup par rapport à 8 millions d'assurés dans l'assurance-maladie. C'est vrai que ce n'est pas beaucoup; c'est environ 3,5 ou 4 pour cent des assurés. Mais ce sont essentiellement des personnes âgées ou handicapées, qui touchent des prestations complémentaires et qui recourent de manière plus importante que la majorité de la population à des services de santé. Ce sont des "risques plus importants" pour l'assureur, comme on les appelle dans l'assurance-maladie.

Avec cette mesure, soit on inciterait les bénéficiaires de prestations complémentaires à contracter une assurance-maladie qui ne serait pas prise en charge par les prestations complémentaires - puisque nous parlons de prestations complémentaires et de minimum vital, de minimum pour pouvoir vivre correctement, cela poserait donc un problème -, soit on inciterait les bénéficiaires à s'affilier auprès des trois assureurs-maladie définis et, par conséquent, on contraindrait les bénéficiaires. On aurait une incitation nouvelle dans le système, sur tout le territoire suisse, à concentrer les mauvais risques chez les assureurs les moins chers.

Comme je vous l'ai dit, cela a déjà été testé dans certains cantons; cela pose plusieurs problèmes. Le premier problème, c'est que, s'il s'agit d'assureurs-maladie de taille moyenne, cela peut déboucher d'une année à l'autre sur une augmentation des primes de ces assureurs et sur une augmentation assez forte même. Cela peut aussi avoir pour conséquence que l'assureur en question ne sera plus dans les trois meilleur marché l'année suivante et cela incitera donc l'ensemble de ces assurés à changer de nouveau d'assureur, ce qui n'aura pas pour effet principal de stabiliser le système de l'assurance-maladie.

Le deuxième problème, c'est qu'il arrive que, dans certains cantons - ce n'est pas partout le cas -, ce sont parfois de tout petits assureurs-maladie qui sont les meilleur marché pour différentes raisons, en particulier historiques. Imaginons maintenant que la législation sur les prestations complémentaires incite tous les bénéficiaires de prestations complémentaires à s'affilier auprès de ces petits assureurs. On a déjà connu ce genre de situation, cela a parfois d'ailleurs conduit à leur fin. Si l'on souhaite précipiter ou accélérer la réforme du système d'assurance-maladie et parvenir à une concentration, peut-être que cet élément va dans cette direction. Ce n'est pas ce qu'a souhaité le Conseil fédéral.

Le troisième problème est le suivant. Souvent les assureurs-maladie les meilleur marché n'ont pas le système du tiers payant mais celui du tiers garant. Cela signifie que cette incitation pourrait pousser les bénéficiaires de prestations complémentaires à s'affilier plutôt auprès des assureurs-maladie chez lesquels ils devraient financer à l'avance les prestations et qui les rembourseraient après coup. Cela pourrait poser des problèmes concrets d'application. On compliquerait ainsi le système des prestations complémentaires plutôt qu'on ne le simplifierait.

Le quatrième problème, c'est le contentieux. Les bénéficiaires de prestations complémentaires étant essentiellement des personnes âgées, vous savez bien que ce ne sont pas ces personnes qui changent le plus facilement d'assureur-maladie pour que la concurrence fonctionne. Alors, si on rend possible une situation dans laquelle des sommes prises en charge pour l'assurance-maladie ne couvrent plus les primes réelles, on rend donc plus difficile pour les personnes concernées de pouvoir assumer leurs dépenses, avec pour conséquence peut-être des contentieux ou des comptes ouverts auprès des assureurs. Quelqu'un qui a un contentieux auprès d'un assureur-maladie ne peut plus en changer. Donc, cette situation pourrait même enclencher une spirale négative qui aggraverait le problème.

Il faut être clair, je ne suis pas en train de vous dire qu'avec la proposition de la majorité de la commission plus rien ne va fonctionner. Ce n'est pas ce que je suis en train de vous. Je vais être très clair: cela peut fonctionner, mais on crée inutilement des problèmes nouveaux et supplémentaires, on multiplie quasiment par quatre les économies réalisées dans le cadre de l'assurance-maladie pour les bénéficiaires de prestations complémentaires - nous souhaitions arriver à 47 millions de francs et nous serions à 170 millions de francs. Nous partons de l'idée que nous risquerions ainsi non seulement de créer des difficultés supplémentaires dans ce système, mais aussi de faire diminuer le soutien que nous souhaitons pour cette réforme.

Lorsque je disais qu'il ne fallait pas tirer sur le "hässliche Entlein" avec un canon, on peut espérer qu'on ne lui tire pas dessus avant d'avoir reconnu que c'était bien un cygne. Dans le conte d'Andersen, si on lui avait vraiment tiré dessus avec un canon trop tôt, on n'aurait jamais su que le vilain petit canard était en fait un cygne. Il faut aussi laisser la magie des contes se développer dans ces sujets - vous ne m'en voudrez pas, Monsieur Bischof, de reprendre cette comparaison dans tout le débat!

Je souhaitais ainsi vous montrer qu'il s'agissait d'une question peut-être plus importante que ce qu'il semble à première vue et que le Conseil fédéral proposait de franchir ce cap important: 47 millions de francs d'économies pour les cantons dans ce domaine avec cette solution. C'est conséquent dans un domaine aussi sensible. C'est donc pour cela que je suis très heureux qu'une minorité ait repris la solution du Conseil fédéral.

Par cette argumentation, j'aimerais vous inviter à faire preuve de mesure dans cette question et à soutenir la proposition de la minorité.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 20 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag Rechsteiner Paul ... 14 Stimmen

(1 Enthaltung)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Art. 11

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Bst. a

a. ... übersteigen; bei Ehegatten ohne Anspruch auf Ergänzungsleistungen wird das Erwerbseinkommen zu 80 Prozent angerechnet; bei invaliden Personen mit einem Anspruch auf ein Taggeld der IV wird es voll angerechnet.

Abs. 1 Bst. b

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 1 Bst. c

c. ... übersteigt; ist die Bezügerin oder der Bezüger oder eine Person, die in die Berechnung der Ergänzungsleistungen eingeschlossen ist, Eigentümer einer Liegenschaft, die mindestens von einer dieser Personen bewohnt wird ...

Abs. 1 Bst. g, i

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 1bis Bst. a

a. wenn ein Ehepaar oder einer der Ehegatten Eigentümer einer Liegenschaft ist, die von einem Ehegatten bewohnt wird, während der andere im Heim oder Spital lebt; oder

Abs. 1bis Bst. b

b. ... bewohnt, an der sie oder ihr Ehegatte Eigentum hat.

Abs. 2, 3 Bst. g

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Stöckli)

Abs. 1 Bst. c

Gemäss geltendem Recht, aber:

c. ... übersteigt; ist die Bezügerin oder der Bezüger oder eine Person, die in die Berechnung der Ergänzungsleistungen eingeschlossen ist, Eigentümer einer Liegenschaft, die mindestens von einer dieser Personen bewohnt wird ...

Art. 11

Proposition de la majorité

Al. 1 let. a

a. ... rente pour enfant de l'AVS ou de l'AI; pour les conjoints qui n'ont pas droit aux prestations complémentaires, le revenu de l'activité lucrative est pris en compte à hauteur de 80 pour cent; pour les personnes invalides ayant droit à une indemnité journalière de l'AI, le revenu de l'activité lucrative est intégralement pris en compte.

Al. 1 let. b

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 1 let. c

Adhérer au projet du Conseil fédéral

(la modification ne concerne que le texte allemand)

Al. 1 let. g, i

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 1bis let. a

a. un couple ou un des conjoints est propriétaire d'un immeuble qui sert d'habitation à l'un des conjoints tandis que l'autre vit dans un home ou dans un hôpital;

Al. 1bis let. b

b. ... dans un immeuble dont lui-même ou son conjoint est propriétaire.

Al. 2, 3 let. g

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Stöckli)

Al. 1 let. c

Inchangé

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Zu Absatz 1 Buchstabe a: Der Bundesrat will das Erwerbseinkommen des Ehegatten ohne Anspruch auf Ergänzungsleistungen zu 100 Prozent anrechnen, die Kommission zu 80 Prozent. Bei invaliden Personen mit einem Anspruch auf ein Taggeld der IV wird es weiterhin voll angerechnet. Mit der Anrechnung von nur 80 Prozent soll ein Anreiz geschaffen werden, dass die Ehegatten einem Erwerb nachgehen. Das ist kurz zusammengefasst die Begründung, weshalb die Kommission 80 Prozent und nicht wie der Entwurf des Bundesrates 100 Prozent will.

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

Aujourd'hui, le droit en vigueur prévoit que le revenu de l'activité lucrative est pris en compte dans le calcul des prestations complémentaires seulement à hauteur des deux tiers, après déduction d'une franchise de 1000 francs pour les personnes seules et de 1500 francs pour les couples, cela pour le bénéficiaire de prestations complémentaires comme pour son conjoint n'ayant pas droit à des prestations complémentaires. Il s'agit donc d'un mode de calcul qui incite les bénéficiaires de prestations complémentaires, et surtout leur conjoint, à exercer une activité lucrative. Nous avons souhaité modifier ce mode de calcul pour que le revenu soit pris en compte dans son intégralité. Il s'agit en fait d'éliminer l'effet de seuil produit par le fait de ne tenir compte que des deux tiers du revenu de l'activité lucrative. Avec un taux de 80 pour cent, l'effet de seuil demeure, même s'il est moins grand, alors que nous aurions souhaité le supprimer. C'est la raison pour laquelle on souhaite passer à 100 pour cent.

Cette valeur de 100 pour cent nous paraît tout à fait acceptable parce qu'en fait il n'y a pas de raison d'imaginer qu'un taux de 80 pour cent plutôt que de 100 pour cent changerait quelque chose pour la personne qui a intégré le marché du travail et qui souhaite travailler. Il nous semble donc que la solution du Conseil fédéral, qui va un peu plus loin que celle de votre commission, est acceptable.

Il est assez intéressant de remarquer que vous venez de presque multiplier par quatre les économies pour les cantons dans le domaine très sensible de l'assurance-maladie, mais qu'ici, dans un domaine où on pourrait aussi économiser, vous réduisez les économies possibles de 30 millions de francs. Le projet du Conseil fédéral permettrait de réaliser 50 millions de francs d'économies en 2030, alors que la proposition de votre commission permettrait des économies de seulement 20 millions.

J'aimerais donc vous inviter à suivre le Conseil fédéral.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Zu Absatz 1 Buchstabe c: Die Kommission folgt hier mit 9 zu 4 Stimmen dem Bundesrat, der das Vermögen bei der Berechnung der Ergänzungsleistung stärker berücksichtigen und die Freibeträge für alleinstehende Personen auf 30 000 Franken und für Ehepaare auf 50 000 Franken senken will. Ein Antrag, diese Beträge sogar auf 25 000 bzw. 40 000 Franken zu reduzieren, wurde in der Kommission abgelehnt. Ein Antrag, der an der bisherigen Regelung festhalten will, wurde ebenso abgelehnt, und zwar mit 9 zu 4 Stimmen. Dieser Antrag wurde von der Minderheit Rechsteiner Paul aufgenommen. Ich möchte mich hier nicht weiter äussern; aber es war natürlich ein Kernanliegen des Entwurfes, dass hier solche Effekte möglichst eliminiert werden. Wir haben in der Kommission aus meiner Sicht und der Sicht der Mehrheit der Kommission, in Übereinstimmung mit der Botschaft des Bundesrates, einen gangbaren Weg gefunden, ohne uns in eine Extremposition zu begeben.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Wie es meinem konservativen Habitus entspricht, beantrage ich auch hier, beim bewährten bisherigen Recht zu bleiben. Es entspricht auch der Position - und das soll doch in Erinnerung gerufen werden - der Behindertenorganisationen und der Organisationen der Seniorinnen und Senioren, und zwar sämtlicher. Der Entscheid des Gesetzgebers für die heute geltenden Grenzen wurde bei der letzten Revision mit Blick auf die Pflegefinanzierung bewusst gefällt. Die Festlegung der Höhe der Freibeträge war auch ein Mittel, um den Betroffenen, die ja gesundheitlich und oft auch sonst in einer schwierigen Lage sind, ein Stück Menschenwürde zu gewähren. Es war ein Entscheid, um den lange gerungen wurde, und es war eine klare Mehrheit, die damals für diese Beträge war. Hat man jetzt nur das Sparziel im Auge, kann man eine Senkung natürlich begründen. Wenn man umgekehrt, wie es Herr Hösli bei den Mietzinsen getan hat, auch etwas in die Zukunft schaut und einkalkuliert, dass diese Revision 2019 oder eventuell, wie ich dem Votum von Herrn Bundesrat Berset entnehmen konnte, sogar erst 2020 in Kraft treten wird, dann sind die Beträge sicher nicht übertrieben.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, der Minderheit zu folgen.

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

Il faut rappeler que, dans le cadre du nouveau régime de financement des soins entré en vigueur il y a quelques années, le Parlement avait décidé d'augmenter de 50 pour cent le montant des franchises sur la fortune totale. Cette décision avait généré d'un coup environ 3500 nouveaux cas de prestations complémentaires et des dépenses supplémentaires de plus de 70 millions de francs.

Des franchises plus élevées reviennent à accorder le droit aux prestations complémentaires à des personnes qui pourraient encore couvrir leurs besoins vitaux par leurs propres moyens, en tout cas pendant un certain temps. Au vu de l'effet de la mesure précitée, cela ne nous semble pas approprié et c'est la raison pour laquelle, dans cette réforme, nous proposons une diminution des franchises sur la fortune totale. Il s'agit en fait d'une correction partielle, puisque nous avons repris les montants antérieurs à l'entrée en vigueur du nouveau régime de financement des soins, en tenant toutefois compte du renchérissement. Les franchises sur les immeubles servant d'habitation pour les bénéficiaires de prestations complémentaires restent, quant à elles, inchangées.

Quant aux conséquences financières, cette baisse des franchises permet de réduire les dépenses à titre de prestations complémentaires d'environ 64 millions de francs en 2030 - 19 millions pour la Confédération et 45 millions pour les cantons.

La majorité de la commission vous invite à suivre le Conseil fédéral tandis que la minorité Rechsteiner Paul propose de maintenir le droit en vigueur. Nous avons souhaité cette correction sur la base de l'expérience consécutive à l'introduction du nouveau régime de financement des soins et cela nous paraît être une mesure raisonnable.

Je vous invite donc à suivre la majorité de votre commission.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Zu Absatz 1bis: Es handelt sich hier um eine Folge unseres Entscheides zu Artikel 9 Absatz 3 Litera c im Zusammenhang mit der Anpassung der Bestimmungen an die rechtswissenschaftlich korrekte Verwendung der Begriffe Eigentum und Besitz. Es geht also um eine Folge unseres früheren Entscheides, den ich damals bereits erläutert habe.

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Präsident (Bischofberger Ivo, Präsident): Der Bundesrat hält bei Absatz 1 Buchstabe a an seinem Antrag fest.

Abstimmung

Abs. 1 Bst. a - Al. 1 let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 36 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 2 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 1 Bst. c - Al. let. c

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Art. 11a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 13 Abs. 2

Antrag der Kommission

Bei in Heimen oder Spitälern lebenden Personen übernimmt der Bund fünf Achtel der jährlichen Ergänzungsleistungen, soweit die Summe des Betrages für den allgemeinen Lebensbedarf nach Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 1, des Betrages von 13 200 Franken für den Mietzins und der Beträge für die anerkannten Ausgaben nach Artikel 10 Absatz 3 nicht durch die anrechenbaren Einnahmen gedeckt sind; die mit dem Heim- oder Spitalaufenthalt in direktem Zusammenhang stehenden Einnahmen werden dabei nicht berücksichtigt. Den Rest tragen die Kantone.

Art. 13 al. 2

Proposition de la commission

Pour les personnes vivant dans un home ou un hôpital, la Confédération prend à sa charge cinq huitièmes des prestations complémentaires annuelles, si la somme du montant destiné à la couverture des besoins vitaux au sens de l'article 10 alinéa 1 lettre a chiffre 1, du montant de 13 200 francs pour le loyer et des montants pour les dépenses reconnues au sens de l'article 10 alinéa 3 n'est pas couverte par les revenus déterminants; les revenus en rapport direct avec le séjour en home ou à l'hôpital ne sont pas pris en compte. Le solde est à la charge des cantons.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Hier handelt es sich um eine Eins-zu-eins-Übernahme der Bestimmung aus dem Entwurf zur Vorlage 14.098 im Zusammenhang mit den Mietzinsmaxima - das muss ich auch nicht weiter erläutern.

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 14

Antrag der Kommission

Abs. 1 Einleitung

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 1 Bst. bbis

bbis. ... längstens jedoch für drei Monate. Dauert der Heim- oder Spitalaufenthalt länger als drei Monate, wird die jährliche Ergänzungsleistung rückwirkend ab dem Heim- oder Spitaleintritt nach Artikel 10 Absatz 2 berechnet.

Art. 14

Proposition de la commission

Al. 1 introduction

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 1 let. bbis

bbis. ... d'une durée maximale de trois mois. Lorsque le séjour en home ou en hôpital est plus long que trois mois, la prestation complémentaire annuelle sera calculée rétroactivement depuis l'entrée en home ou à l'hôpital selon l'article 10 alinéa 2.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Hier hat Ihre Kommission einen Antrag aufgenommen, der eine Klärung will. Der Bundesrat hat ausgeführt, dass diese Klärung auch seinen Vorstellungen entspricht, weshalb diese Ergänzung ohne grosse Diskussion aufgenommen wurde.

Wir müssen hier aus Konsistenzgründen Artikel 13 in der Fassung des Entwurfes zur Vorlage 14.098 zu den anrechenbaren Mietzinsmaxima übernehmen. In gewissen Konstellationen von Wohngemeinschaften kann es weniger Ergänzungsleistungen geben, und für die betreffenden Personen gilt während drei Jahren ab Inkrafttreten das bisherige Recht, beschrieben in der Botschaft zum Geschäft 14.098 auf Seite 867.

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 21 Abs. 1-1quinquies; 21a; 24 Abs. 2; 26; 26a; 26b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 21 al. 1-1quinquies; 21a; 24 al. 2; 26; 26a; 26b

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Übergangsbestimmung zur Änderung vom ... (EL-Reform)

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Für Ergänzungsleistungen beziehende Personen, bei denen aufgrund dieser Änderung weniger Mietzins als Ausgabe anerkannt wird, gilt während drei Jahren ab Inkrafttreten dieser Änderung das bisherige Recht.

Disposition transitoire de la modification du ... (Réforme des prestations complémentaires)

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

L'ancien droit s'applique pendant trois ans à compter de l'entrée en vigueur de la modification du ... aux bénéficiaires de prestations complémentaires pour lesquels cette modification entraîne une diminution du loyer pris en compte dans les dépenses.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Dazu habe ich mich vorhin schon geäussert. Ich möchte das nicht mehr wiederholen; ich war etwas voreilig.

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. II Einleitung; Ziff. 1; Ziff. 2 Art. 30d Abs. 3 Bst. a; 30e Abs. 3 Bst. a, 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II introduction; ch. 1; ch. 2 art. 30d al. 3 let. a; 30e al. 3 let. a, 6

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 37

Antrag der Kommission

Abs. 2, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Luginbühl

Abs. 2, 4

Unverändert

Antrag Hefti

Abs. 2

Unverändert

Abs. 4

Gemäss geltendem Recht, aber:

a. die Anspruchsberechtigten für maximal die Hälfte ihres Altersguthabens eine Kapitalabfindung ...

Ch. 2 art. 37

Proposition de la commission

Al. 2, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Luginbühl

Al. 2, 4

Inchangé

Proposition Hefti

Al. 2

Inchangé

Al. 4

Selon le droit en vigueur, mais:

a. peuvent choisir, jusqu'à concurrence de la moitié de leur avoir de vieillesse, une prestation en capital ...

Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

In der Übersicht der Botschaft steht, dass der Kapitalbezug des Altersguthabens im Vorsorgefall für den obligatorischen Teil der beruflichen Vorsorge ausgeschlossen werden solle. Das geht mir zu weit. In Unkenntnis des Antrages Luginbühl habe ich am 29. Mai 2017 einen Einzelantrag eingereicht, der es den in Pension gehenden Personen erlauben soll, maximal die Hälfte dieses Altersguthabens für den obligatorischen Teil der beruflichen Vorsorge als Kapital zu beziehen.

Gegen den Kapitalbezug wird vor allem vorgebracht, es gelte, die in Pension gehenden Personen vor sich selbst zu schützen. Das wird natürlich nicht so aufgeführt in der Botschaft, sondern es liest sich folgendermassen: "Das BVG-Altersguthaben kann schnell ausgegeben werden. Ist es einmal aufgebraucht, steht die betroffene Person unter Umständen mittellos da." (BBl 2016 7489) Diese Person ist, so kann man anfügen, dann auf Ergänzungsleistungen angewiesen, die sie im Falle des Rentenbezuges nicht benötigen würde. Das kann vorkommen, ja. Es mag Lebenskünstler geben, die sich bewusst eine kurze Zeit in Saus und Braus gönnen, im Vertrauen darauf, dass die Ergänzungsleistungen sie dann auffangen werden. Das sind aber doch spezielle Fälle, schwarze Schafe. Solche gibt es immer.

Soll man nun wegen einer Gruppe von schwarzen Schafen alle einfach in den gleichen Topf werfen, so wie etwa der Kommandant, der eine ganze Kompanie nicht in den Urlaub ziehen lässt, weil einer die Schuhe nicht geputzt hat? Wer immer solche Situationen erlebt hat, wird sie als ungerecht empfunden haben - zu Recht. Solches tun wir mit dem allgemeinen Verbot. Dabei sehen wir darüber hinweg, dass es durchaus gute Gründe für den Kapitalbezug geben kann, zum Beispiel wenn jemand weiss, dass er krank ist und nur noch wenig Zeit vor sich hat, oder wenn jemand eine Hypothek ganz oder teilweise abbezahlen will, wohl wissend, dass die Banken älteren Personen nur noch ungern Hypotheken vergeben; ich verweise auf einen Vorstoss, den Herr Kollege Zanetti in einer früheren Session dazu gemacht hat (16.3731). Oder es ist einfach so, dass die Leute doch verantwortungsbewusst handeln. Und dass man verantwortungsbewusstes Handeln grundsätzlich voraussetzen kann, bildet doch die Grundlage für unsere Demokratie. Wie könnten wir Leute über die Unternehmenssteuerreform III oder über die Energiestrategie 2050 abstimmen lassen, wenn wir den Leuten nicht eine gewisse Portion Vernunft zutrauen würden?

Ich wollte jedoch die Bedenken in einem gewissen Sinne aufnehmen und nur den Bezug des halben Altersguthabens für den obligatorischen Teil des BVG zulassen. Mit der Formulierung meines Antrages habe ich mich aber ein bisschen selbst überlistet. Wie ich gestern festgestellt habe, wäre mit meiner Fassung für das obligatorische und überobligatorische Guthaben nur noch die Hälfte als Kapital zu beziehen. Da es nicht angeht, einen Antrag nun noch umzuformulieren, ziehe ich ihn zurück und bitte Sie, dem Antrag Luginbühl zuzustimmen. Das Zweikammersystem wird es zulassen, dass man immer noch auf eine mittlere Lösung einschwenken kann, wenn das dem Willen des Parlamentes entspricht.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Ich war etwas überrascht, als ich auf der Fahne sah, dass die Kommission hier einstimmig entschied, nachdem dieses Thema in der Vernehmlassung doch noch relativ kontrovers diskutiert worden war.

Die heutige Regel ist bekannt: Wer pensioniert wird, kann sich das Kapital auszahlen lassen, er kann eine Rente beziehen, oder er kann eine Mischform wählen. Bundesrat und Kommission schlagen jetzt vor, dass dort, wo es um das Obligatorium geht, kein Kapitalbezug mehr möglich ist. Ich erachte eine derart weitgehende Einschränkung der Wahlfreiheit der Versicherten als unverhältnismässig und lehne sie deshalb ab.

Verstehen Sie mich richtig: Ich finde es notwendig, das System zu optimieren, falsche Anreize zu korrigieren, um hier Kosten einsparen zu können. Auch mich stört es, dass es Leute gibt, die sich das Kapital ausbezahlen lassen, mit dem Geld nicht umgehen können oder nicht wollen und dann später bei der Ergänzungsleistungsstelle landen. Ich bin aber dezidiert der Auffassung, dass dieses Problem etwas grossgeredet wird. Zudem besteht auch die Gefahr, dass mit einem Verbot des Kapitalbezugs die erhofften Einsparungen letztendlich bei Weitem nicht realisiert werden können.

Insgesamt geht die pensionierte Bevölkerung in der Schweiz sehr verantwortungsbewusst mit ihrem Vermögen um. Sie leistet sogar einen positiven Sparbeitrag; das ist auf Seite 7551 der Botschaft zu lesen. Die pensionierte Bevölkerung gibt heute also weniger Geld aus, als sie hat. Wegen relativ weniger schwarzer Schafe die Wahlfreiheit aller Versicherten in diesem Ausmass zu beschränken geht aus meiner Sicht zu weit, umso mehr, als der Nachweis eines eindeutigen Zusammenhangs zwischen dem Kapitalbezug und dem Anstieg der Ergänzungsleistungen fehlt. Der Bundesrat schreibt in der Botschaft auf Seite 7550, konkrete Aussagen bezüglich der Verwendung der bezogenen Mittel seien nicht möglich. Möglicherweise liegt es gerade daran, dass in der Vernehmlassungsvorlage noch von Einsparungen von Bund und Kantonen zusammen von 38 Millionen Franken die Rede war. In der Botschaft ist nun von 102 Millionen Franken die Rede.

In jedem Fall fällen wir, gestützt auf diese Aussagen, unseren Entscheid in dieser doch relativ wichtigen und einschränkenden Frage auf der Basis von relativ dürftigen Zahlen und Fakten. Deshalb schlage ich Ihnen vor, das geltende Recht beizubehalten und alternative Massnahmen noch etwas näher anzuschauen. Warum?

Der erste Grund: Die Ursachen des EL-Ausgabenwachstums sind vielfältig. Eine Studie der Universität Luzern zeigt, dass ein Drittel des Kostenwachstums zwischen 2003 und 2012 durch IV-Bezüger verursacht wurde. Ein weiteres Drittel ist auf die neuen gesetzlichen Grenzwerte zurückzuführen, beispielsweise Erhöhung der Freibeträge. Das letzte Drittel ist durch die Alterung der Gesellschaft bedingt. Einzig in diesem Bereich könnte der Kapitalbezug eine gewisse Rolle spielen. Es gibt keinen offensichtlichen und belegbaren Zusammenhang zwischen dem Kapitalbezug und dem Anspruch auf Ergänzungsleistungen. Zwar beziehen Personen mit einem reinen BVG-Kapitalbezug tatsächlich häufiger Ergänzungsleistungen als reine Rentenbezüger. Dabei muss man aber berücksichtigen, dass die meisten dieser Personen nur über eine schwache berufliche Vorsorge verfügen und deshalb wahrscheinlich ohnehin Ergänzungsleistungen beziehen würden. Bei 56 Prozent der Kapitalbezüger lag gemäss Botschaft der bezogene Beitrag unter 100 000 Franken. Erstaunt es Sie, dass diese 100 000 Franken nicht für zwanzig Jahre reichen? Die Barauszahlung der Kapitalbezüger, die 2014 bei der Ergänzungsleistungsstelle landeten, lag bei durchschnittlich 95 500 Franken. Das wäre bei einem Umwandlungssatz von 6 Prozent eine Jahresrente von 5730 Franken. Würde dieser Betrag einen Gang zur Ergänzungsleistungsstelle wirklich verhindern? Nicht zu vergessen: In 35 Prozent aller Fälle liegt das bezogene Kapital sogar unter der EL-Freigrenze.

Der zweite Grund für diesen Antrag ist die Einschränkung der Wahlfreiheit für die Versicherten. Ich möchte das noch einmal betonen. 2015 haben laut Bundesamt für Statistik 33 000 Personen zum ersten Mal ihre Rente aus der zweiten Säule bezogen, während sich 41 000 Personen ihr Alterskapital auszahlen liessen. Die Wahlmöglichkeit "Rente oder Kapital" ist damit ein klares Bedürfnis der Versicherten und sollte weiter möglich sein. Dieses Bedürfnis wird mit der Senkung des Umwandlungssatzes nicht abnehmen.

Der dritte Grund: Die tiefen Einkommen wären von dieser Massnahme am stärksten betroffen. Vor allem Personen mit tiefen Einkommen und wenig ausgebauten Vorsorgeplänen sind betroffen. Die meisten dieser Personen haben keine oder nur eine geringe überobligatorische berufliche Vorsorge, bei welcher der Kapitalbezug auch in Zukunft noch möglich wäre. Es kommt hinzu, dass ein Verbot des Bezugs des BVG-Altersguthabens jene Personen benachteiligen würde, die harte körperliche Arbeit geleistet haben und weniger lange leben. Das sind tendenziell Personen mit geringen Einkommen. Diese Gruppe wäre doppelt benachteiligt.

Um einer Zweckentfremdung des Vorsorgekapitals aus der zweiten Säule entgegenzuwirken, sollten andere Massnahmen noch einmal eingehend geprüft werden. Dies wären einerseits strukturelle Massnahmen. Die Professoren Bütler und Schaltegger haben dazu konkrete Vorschläge gemacht. Andererseits wäre es auch möglich, steuerliche Fehlanreize zu beseitigen. Es ist kein Naturgesetz, dass ein Kapitalbezug gegenüber der Rente steuerlich derart bevorteilt werden muss. Es könnte ausserdem bei der Prüfung bzw. Bemessung eines Anspruchs auf Ergänzungsleistungen ein allfälliger vorausgegangener Kapitalbezug berücksichtigt werden, wie es eine vom Nationalrat angenommene Motion fordert.

Ich bitte Sie, meinem Antrag zu folgen. Um den Missbrauch zu bekämpfen, muss man nicht alle Personen, die den Kapitalbezug wünschen, bestrafen.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Man kann in dieser Frage die Diskussion natürlich noch lange führen, aber wir haben heute einen Entscheid zu fällen. Ich würde gerne mit dem Zahlenteil beginnen, damit man weiss, wovon wir sprechen. Ich beziehe mich dabei auf den Bericht 7.5, der der Kommission vorlag und aufzeigt, mit welcher Zahl wir gestartet sind und wo wir allenfalls landen werden. Ich glaube, es ist auch wichtig, dass wir über die finanziellen Auswirkungen dieser Vorlage und unserer Beschlüsse Rechenschaft ablegen.

Wir haben gemäss Botschaft des Bundesrates - das ist jetzt nicht messerscharf, aber die Grössenordnung stimmt - 300 Millionen Franken Einsparpotenzial, aufgeteilt auf den Bund, 94 Millionen, und die Kantone. Der Kapitalanteil, also das Thema, das wir jetzt behandeln - Kapitalbezug oder Rentenbezug -, macht 122 Millionen Franken aus. Wir sprechen also bei dieser Vorlage von 40 Prozent des Einsparpotenzials. Mit anderen Worten: Wenn Sie dem Antrag Luginbühl folgen, dann wird die Wirkung dieser Vorlage, rein finanziell betrachtet, nur noch 60 Prozent von dem betragen, was der Bundesrat vorgeschlagen hat. Das ist einmal der finanzielle Aspekt.

Jetzt kommt hinzu, dass wir ja heute Beschlüsse gefasst haben. Ursprünglich sind wir mit den erwähnten 300 Millionen Franken gestartet. Dann haben wir heute Teile der Vorlage 14.098, "ELG. Anrechenbare Mietzinsmaxima", übernommen. Das reduziert das Potenzial bereits um 200 Millionen Franken. Wir sind also noch bei etwa 100 Millionen. Mit dem Antrag Luginbühl wäre der Effekt sogar negativ, also würde die Vorlage jetzt, rein finanziell betrachtet, unter dem Strich praktisch nichts mehr bringen oder sogar invers zu dem, was beispielsweise bei der Eintretensdebatte gefordert wurde: weiter gehende Massnahmen.

Wir haben eine Entwicklung bei den Ergänzungsleistungen von 2,3 Milliarden Franken im Jahr 2000 auf 4,8 Milliarden Franken im Jahr 2015. Ich glaube, es war sowohl in den Vernehmlassungen wie auch in der Botschaft des Bundesrates und in der Behandlung in unserer Kommission massgeblich, dass man hier solche Massnahmen getroffen hat. Sie sind nicht alle populär. Es wird da auch gewisse Härten geben, aber den Pelz zu waschen geht nicht, ohne ihn nass zu machen, auch in dieser Frage.

Herr Luginbühl und Herr Hefti haben darauf hingewiesen, dass die Pensionskassengelder an sich den Versicherten gehören. Das trifft zu. Aber es gibt hier ein Spannungsfeld: Die Ergänzungsleistungen werden mit Steuergeldern finanziert - und die Steuergelder gehören der Allgemeinheit. In diesem Spannungsfeld zwischen privatem Pensionskassengeld und der Allgemeinheit gehörendem Steuergeld, das für die Finanzierung der Ergänzungsleistungen verwendet wird, befinden wir uns.

Jetzt einfach noch eine politische Beurteilung: Wenn wir jetzt nicht im Sinne des Bundesrates handeln, wird es Fälle geben, in denen jemand den Kapitalvorbezug vornimmt, das Geld, wie es Kollege Luginbühl dargestellt hat, verprasst und dann Ergänzungsleistungen bezieht. Das sorgt in der Bevölkerung für Empörung, und ich möchte nicht Empörung bewirtschaften. Die Kommission hat ja eine Modifikation vorgenommen, zu der wir noch kommen werden. Letzte Woche wurde in der "Rundschau" von Ergänzungsleistungen beziehenden Millionären gesprochen, es wurden einzelne Fälle thematisiert. Aber hier geht es nicht um Einzelfälle; es würde eine Empörungswelle geben, und man würde uns vorwerfen, wir möchten das EL-System verbessern, würden aber beim Kernelement der Vorlage, das 40 Prozent der Auswirkungen ausmacht, nicht handeln. Dieser Verantwortung müssen wir uns bewusst sein.

Ich möchte daran erinnern, dass es nicht so ist, dass man überhaupt keinen Kapitalbezug mehr vornehmen kann, was von Herrn Luginbühl auch nicht so gesagt wurde. Im obligatorischen Bereich ist es nach wie vor möglich, für Hauseigentum einen Kapitalbezug vorzunehmen, weil das gedanklich auch als Vorsorge dient. Für die Selbstständigerwerbenden haben wir einen Passus aufgenommen, der es ihnen ermöglicht, rund 50 Prozent des Vorsorgekapitals in Kapitalform zu beziehen. Das entspricht praktisch dem Grundgedanken des Antrages von Herrn Hefti. Also gar nichts getan hat die Kommission in diesem Bereich nicht, aber die Auswirkung bewegt sich nicht in der Grössenordnung von 40 Prozent, wie es Herr Luginbühl will, sondern bei 2 oder 3 Prozent. Wir haben das anhand eines Berichtes auch fundiert diskutiert.

Ich ersuche Sie, auch aus Verantwortung für die Steuergelder dem Antrag der Kommission zu folgen.

Stöckli Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich schliesse nahtlos an die Überlegungen des Kommissionssprechers und Kommissionspräsidenten an. Lieber Kollege Luginbühl, es geht ja um etwa 30 Prozent aller in der zweiten Säule Versicherten, denn wir sprechen nur vom obligatorischen Teil. Im überobligatorischen Teil ist die Lösung, die heute gilt, auch die künftige Lösung; wir unterstützen sie.

Es ist eine Tatsache, dass eine von drei Personen, welche Ergänzungsleistungen beziehen, ihr Kapital vorbezogen hat. Das heisst, es gibt eine klare Verbindung zwischen dem Kapitalbezug im Obligatorium und den Ergänzungsleistungen, die dann aus Steuergeldern berappt werden müssen. Ich bin auch der Meinung, dass im obligatorischen Teil die Bezugsmöglichkeit, mit Ausnahme der erwähnten Bezugsformen, jetzt nicht mehr bestehen soll.

Sie sprechen von Alternativen. Ich weiss nicht, ob es mehrheitsfähig sein könnte, die Besteuerung der Kapitalbezüge neuen Regeln zu unterwerfen. Denn gerade die Versicherungsbranche setzt ja sehr stark auf diesen Versicherungszweig. Sie stellen die Alternative in den Raum, dass man dann bei der Berechnung der Ergänzungsleistungen allfällige Kapitalbezüge mitberücksichtigen könnte. Das würde einfach nichts anderes bedeuten, als dass ein Transfer von den Ergänzungsleistungen zu den Fürsorgeleistungen gemacht würde. Denn Fakt ist eben, dass die Kapitalien, die bei der Pensionierung aus dem obligatorischen Teil bezogen werden, nicht mehr zur Verfügung stehen, wenn es um die Rentenbildung geht.

Ich denke, es war bei der Schaffung des Dreisäulenprinzips klar die Absicht des Gesetzgebers, dass insbesondere der obligatorische Teil der zweiten Säule dazu dient, im dritten Lebensabschnitt eine Rente zu kriegen, die das Leben in dieser dritten Lebensphase finanzieren hilft. Dementsprechend ist es klar, dass der Bundesrat hier die richtige Lösung vorsieht. Sie wird von der Kommission einstimmig unterstützt.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · CVP-Fraktion

Wir sprechen über den Kapitalbezug in der zweiten Säule. Jetzt kann man grundsätzlich die Meinung vertreten, dass es sich um das eigene Geld handle, das man selber und der Arbeitgeber angespart haben, sodass man das Geld selber verwenden könne. Das ist als liberale Aussage so weit richtig. Nur, es gibt noch einen zweiten Aspekt. Die zweite Säule hat nämlich den Zweck, das Leben in der Rentenzeit, also nach der Pensionierung, im gewohnten Lebensumfang zu ermöglichen, und zwar durch eine Rente, die monatlich ausbezahlt wird. Wenn man sagt, man beziehe das Alterskapital vollständig oder teilweise, dann verzichtet man auf diese Rente. Dann bekommt man diese Rente nicht. Man kann sich also zwischen Kapital oder Rente entscheiden. Der Haken daran ist, dass man, wenn man auf die Rente verzichtet und das Geld bezieht und es verspielt, sowohl das Geld wie auch die Rente nicht mehr hat. Das hat dann zur Folge, dass man EL-Bezüger wird. Man hat dann Anspruch auf Ergänzungsleistungen, wenn das so zugelassen werden soll.

Jetzt könnte man sagen, dass das nur Einzelfälle sind. Als Rechtsanwalt habe ich mehrere Fälle vertreten, bei denen Pensionskassenbezüge in betrügerische Machenschaften geflossen sind, und zwar vollständige Pensionskassenguthaben, sodass die gesamte Rente weg war. Das Argument ist gut: Wenn man das Geld in der Pensionskasse lässt, bekommt man vielleicht 2 oder 3 Prozent Verzinsung, während Anlageinstitute einem 12 oder 15 Prozent versprechen. Gerade Menschen, die nicht so viel von Finanzen verstehen, neigen dazu, hierauf - auf Deutsch gesagt - hereinzufallen.

Jetzt kann man immer noch sagen, es seien Einzelfälle; aber es stimmt nicht. Wenn Sie die Statistiken anschauen, dann sprechen diese für sich: Jeder Dritte, der Ergänzungsleistungen bezieht, hat vorher sein Pensionskassenguthaben bezogen - jeder Dritte!

Jetzt kommt der Unterschied zum Bezug des Vorsorgekapitals für den Erwerb von Wohneigentum: Die Vorlage lässt bewusst den wichtigsten Grund für den Bezug von Pensionskassengeldern weiterhin zu, nämlich den Bezug für Wohneigentum. Da ist jetzt der erhebliche Unterschied: Nur 3 Prozent - 3 Prozent! -, die ihr Geld für den Erwerb von Wohneigentum bezogen haben, aber etwa 33 Prozent, die es nicht für den Erwerb von Wohneigentum verwendet haben, werden nachher EL-Bezüger. Dann zahlt der Steuerzahler die Renten, welche diese vorher verspielt haben. Das ist nicht korrekt. Hier darf und muss der Gesetzgeber eine sinnvolle Schranke einführen. Für den Erwerb von Wohneigentum soll der Bezug zulässig bleiben.

Sie haben es auch gehört: Im Bereich der selbstständigen Erwerbstätigkeit ist eine gewisse Liberalisierung drin. Aber grundsätzlich ist die Freiheit, mein Rentengeld zu verspielen, im Wissen darum, dass ich dann von der Allgemeinheit Ergänzungsleistungen bekomme, keine liberale Position.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · CVP-Fraktion

Ich habe ja nicht vorgehabt, mich zu melden. Aber ich glaube, das ist gut, dass wir die Diskussion führen. Ich muss gestehen, als Ständerat eines der Gründerkantone sind mir staatliche Zwänge sowieso zuwider, und da kommt bei mir sofort ein Reflex: Wenn man hier sagt, man dürfe etwas nicht tun, dann muss man sich schon damit auseinandersetzen.

Wie Herr Luginbühl gesagt hat, hat die Kommission hier einstimmig zugestimmt. Ich gehöre auch der Kommission an. Trotzdem, das muss ich sagen, möchte ich da noch eine Lanze für das Votum von Herrn Luginbühl brechen. Ich muss sagen, der Vorschlag von Herrn Hefti, 50 Prozent, würde mir eigentlich gefallen. Das wäre so eine mittlere Lösung. Wir müssen sehen: Die zweite Säule ist am Schluss eine Zwangsversicherung. Es ist gut, dass wir sie haben, und das ganze System mit unseren drei Säulen ist wirklich ein Erfolgsmodell. Aber es gibt immer Leute - und das höre ich aus meinem Umfeld -, die nicht mehr an die erste und nicht mehr an die zweite Säule glauben. Die weichen dem teilweise aus und sagen: "Ja, das Geld kriege ich eh nie mehr". Und jetzt sagt man noch, dass man kein Kapital mehr beziehen könne. Es geht hier, wie Kollege Bischof gesagt hat, tatsächlich um diejenigen, die keine Liegenschaften besitzen, auch sie können ja das Kapital beziehen. Wenn man jetzt sagt, man könne das Kapital nie mehr beziehen, aber man kriege eine Rente, dann ist die Unsicherheit vielleicht noch ein bisschen grösser.

Es gibt gute Gründe dafür, den Bezug einzuschränken. Das hat Kollege Graber gesagt. Aber wir wählen diese Möglichkeit von zweien. Wir sagen, wir schränken den Bezug ein, dann kann man keinen Missbrauch treiben. Man könnte auch sagen, man könne das Kapital schon beziehen, aber man solle dann keine Ergänzungsleistungen mehr beziehen können. Ich weiss, das wäre eine Verlagerung der Kosten zu den Kantonen. Das hat Kollege Stöckli zu Recht gesagt. Auf der anderen Seite dürften wir das Problem natürlich auch so angehen.

Einfach zur Ergänzung, deshalb habe ich auch das Wort noch ergriffen: Wenn man sagt, dass man Ergänzungsleistungen kriegt, wenn man das Kapital bezogen hat, dann, glaube ich, vergisst man, dass wir vorhin Artikel 11a in das Ergänzungsleistungsgesetz eingefügt haben. Dort ist der Vermögensverzicht neu geregelt. Und ein Vermögensverzicht liegt auch vor, wenn pro Jahr mehr als 10 Prozent des Vermögens verbraucht werden, ohne dass ein wichtiger Grund dafür vorliegt. Das ist Absatz 3 von Artikel 11a. Das haben wir neu eingefügt. Wenn also eine Person die Vorsorge als Kapital bezieht und dann das Geld verschwendet und sich bei der Ergänzungsleistungsstelle meldet, dann wird man hier zusammenrechnen. Es hat vielleicht nicht die gleiche Wirkung, wie wenn man den Kapitalbezug verbietet, aber das müssen wir immerhin auch bedenken: Wir haben hier einen Korrekturmodus. Mit diesem Korrekturmodus und den 50 Prozent, der Lösung von Herrn Hefti, wäre das für mich eine annehmbare Lösung, die einen Mittelweg beschreiten würde.

Insofern werde ich heute taktisch für den Einzelantrag Luginbühl stimmen, damit der Nationalrat dann die Möglichkeit hat, die Bestimmung anzunehmen, dass 50 Prozent des Altersguthabens als Kapital bezogen werden können.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das Votum von Kollege Bischof hat mich jetzt auch noch aus der Defensive geholt. Ich bin froh um die Ausführungen von Kollege Ettlin, der die ganze Geschichte wieder eingemittet hat.

Ich möchte aber noch auf einen weiteren Aspekt hinweisen, damit das Ganze ein bisschen relativiert wird. Wir hatten 2015 rund 315 000 EL-Bezügerinnen und -Bezüger. Das sind 12,5 Prozent aller Rentnerinnen und Rentner. Wenn wir jetzt das Votum und den Antrag Luginbühl dazu in Relation setzen, so stellen wir fest, dass er mit seiner Argumentation 87,5 Prozent aller unbescholtenen Menschen trifft, die mit ihren angesparten Mitteln sorgsam umgehen. Wir sprechen nicht von 30 Prozent, das ist vom Vorredner ja emotional dreimal unterstrichen worden, und es ist trotzdem dreimal falsch. Es sind eben nicht 30 Prozent, sondern es sind 12,5 Prozent der Gesamtmenge der Rentnerinnen und Rentner. Ein Drittel dieser Gesamtmenge, also 4 Prozent, ist dann durch unvorsichtigen Umgang, durch betrügerische Machenschaften, durch Casinospiele entsprechend betroffen. Das tönt zwar reisserisch, aber das ist eine verschwindend kleine Zahl.

In Anlehnung auch an die Ausführungen von Kollege Ettlin werde ich in dieser ersten Runde dem Antrag Luginbühl zustimmen, obwohl ich in der Kommission bei der allgemeinen Beurteilung von Konrad Graber, wie er es kommentiert hat, eine andere Meinung vertreten habe, respektive der entsprechende Antrag ist letztlich nicht mehr zur Abstimmung gebracht worden.

Hösli Werner · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Jetzt hat mich Kollege Eberle aber noch auf den Plan gerufen. (Teilweise Heiterkeit) Wenn er sagt, dass diese 13 oder wie viel Prozent der Rentnerinnen und Rentner durch unvorsichtiges Vorgehen ihr Altersvorsorgeguthaben verspielen oder am Schluss nicht mehr haben, stimmt das natürlich so nicht. Wir sind ja jetzt eine Generation, die immer mehr von dieser zweiten Säule profitieren würde, und da geht es mit der Zeit dann schon um relativ grosse Beträge, auch wenn es um den Kapitalbezug geht, um den gesamten Kapitalbezug oder um den Bezug aus dem obligatorischen Teil. Da wird jetzt natürlich schon ganz anders mit diesem Kapital "spekuliert", als es noch die Generation derjenigen gemacht hat, die jetzt 80-jährig oder vielleicht 75-jährig sind. Es wird dann natürlich schon mit dem Gedanken gespielt, das Guthaben allenfalls zu beziehen und dann vielleicht an die sowieso im Leben stehenden Erben weiterzugeben. Somit wird schon taktiert, sodass, wenn die Betreffenden am Schluss - und das Leben kann eben bis 90 oder 100 Jahre dauern - in einem Heim leben, halt die Öffentlichkeit diese Kosten zu tragen hat.

Da ist auch der Hinweis von Kollege Ettlin auf den Vermögensverzehr nicht ganz stimmig. Sie können schon sagen, dass ein Vermögensverzehr angerechnet werde. Aber wer bezahlt dann am Schluss, wenn die Ergänzungsleistungsstelle einen Vermögensverzehr anrechnet und die Betreffenden in ein Heim kommen und hohe Kosten haben? Die Ergänzungsleistungsstelle wird sagen, dass sie diesen Teil nicht trage, weil da irgendwie Vermögen verspekuliert oder verschenkt worden sei? Ja, wer trägt diese Kosten am Schluss? Allenfalls trägt sie das Heim oder dann auch wieder die Allgemeinheit bzw. letztlich vielleicht trotzdem noch irgendwie die Sozialhilfe. Da spielt natürlich vieles hinein.

Und wenn wir hier von der Ergänzungsleistungsoptimierung sprechen, können wir nicht davon ausgehen und sagen: Es ist ja egal, wenn 20, 30 Prozent das irgendwie missbrauchen. Wir dürfen die anderen damit nicht einschränken, sonst kommen wir nicht zum Ziel. Wir haben die Gesamtsicht einzunehmen, und eine solche läuft darauf hinaus, dass wir mit der ersten und der zweiten Säule möglichst die Existenz sichern müssen. Auch wenn wir in Rente sind, müssen wir unser Leben bestreiten können. Das ist der Grundgedanke unseres Rentensystems. Und wenn wir den jetzt laufend unterhöhlen, werden wir am Schluss nicht Kosten sparen für die Allgemeinheit, sondern wir werden Kosten generieren. Das ist das Fazit.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Ich möchte einfach nochmals festhalten: Ich habe eine Hochrechnung gemacht. Wenn Sie dem Antrag Luginbühl folgen, werden wir - wenn meine Hochrechnung stimmt - aufgrund des Berichtes, den wir damals mit der Botschaft erhalten, und der Beschlüsse, die wir gefasst haben, mehr Mittel in die Ergänzungsleistungen schiessen, nicht weniger. Die Stossrichtung der Vorlage war, eine Entlastung des EL-Systems zu erreichen; wir werden das heute ins Umgekehrte drehen.

Der zweite Punkt: Der Nationalrat ist frei; wir sind noch nicht in der Differenzbereinigung, wo man sich irgendwo einer Position annähern muss. Der Nationalrat kann die Diskussion noch einmal von Anfang an beginnen und unsere Überlegungen teilen oder andere aufnehmen, zu anderen Modellen kommen; er kann auch ein modifiziertes Modell Hefti, das dann nur den obligatorischen Teil des Altersguthabens vorsieht, diskutieren und so weiter und so fort. Man muss sich hier also sicher nicht schon heute aus taktischen Gründen zur Unterstützung des Antrages Luginbühl bekennen.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich unterstütze die Kommission und den Bundesrat vollumfänglich. Wir können hier eine kleine Richtungsänderung einschlagen. Ich spreche nun als Unternehmer: Es wird nicht hundert Prozent von dem, was in die Altersvorsorge einbezahlt wird, von den betreffenden Personen selbst einbezahlt. Auch der Arbeitgeber zahlt ziemlich viel ein, mindestens die Hälfte oder noch darüber hinaus. Also glaube ich, dass wir hier ein Anrecht haben, eine kleine Richtungsänderung vor- und aufzuzeigen, auch wenn es nur ein kleiner Schritt ist. Ich bin überzeugt, dass das in die richtige Richtung geht.

Es wurde gesagt, welche Leute es vielfach sind, um die es hier geht. Ein Drittel der EL-Bezüger hat hundert Prozent des Altersguthabens bezogen. Schauen Sie sich diese Leute einmal an. Vielfach haben sie seit Jahren und Jahrzehnten mehr oder weniger auf Pump oder von der Hand in den Mund gelebt. Und das geht weiter bis zum Lebensende. Das dürfen und können wir nicht unterstützen. Noch einmal: Es ist nicht zu hundert Prozent ihr eigenes Geld, das sie einbezahlt haben. Das möchte ich als Arbeitgeber einfach betonen.

Ich danke für die Unterstützung der Kommission und des Bundesrates.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich staune jetzt schon über die Voten, vor allem darüber, woher sie kommen und wie sie ausfallen. Das sind, wenn ich jetzt Bezug auf Kollege Föhn nehme, Leute, die sonst für Eigenverantwortung plädieren. Eigenverantwortung hängt damit zusammen, dass man auch die Verantwortung für sein einbezahltes Vorsorgevermögen trägt, mindestens dann, wenn man es bezieht. Insofern frage ich mich wirklich, ob dieser Schuss nicht zu weit geht. Sie müssen sich einfach überlegen: Wenn Sie der Kommission folgen und diese Einschränkung machen, dann bevormunden und enteignen Sie die Leute eigentlich auch ein Stück weit, mindestens auf Zeit. Das geht absolut nicht.

Ich oute mich gerne mit meinem Beispiel: Ich bin 1990 aus dem Staatsdienst ausgetreten. Ich habe eine bescheidene zweite Säule, BVG, die auf meinem Lehrerlohn von 1990 basiert. Darauf zahle ich seit 1991 ein, und zwar alles privat, den Arbeitgeberanteil und den Arbeitnehmeranteil als Einzelversicherter. Es geht jetzt doch nicht an, dass irgendwann der Staat kommt und sagt, ich dürfe das Geld nicht beziehen. Wenn mein Lebensentwurf anders aussieht, dann soll ich möglichst grosse Verfügungsfreiheit haben. Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten: Entweder lässt man sich das Kapital einmal ausbezahlen, respektive man macht einen grossen Teilbezug, oder man lässt es liegen.

Es gibt auch, das wurde angesprochen, verschiedene Zwischenvarianten. Man könnte auch auf 50 Prozent gehen, das wäre mindestens vernünftig. Aber so ist das natürlich schon ein Betrug.

Ich habe zudem auch noch freiwillig meine Frau in die Pensionskasse eingekauft, nachversichert usw. Das ist alles auf freiwilliger Basis erfolgt. Haben Sie das Gefühl, ich hätte das gemacht, wenn der Staat nachher sagt: "April, April, das Geld behalten wir jetzt!"? So nicht, meine Herren - und meine Damen! (Heiterkeit) Es haben jetzt ja die Herren in diese Richtung gesprochen.

Kollege Luginbühl hat es ja super begründet, auch Herr Ettlin und Kollege Eberle: Der behaupteten Gefahr der zweckwidrigen Verwendung von Vorsorgegeldern kann anders begegnet werden. Der Kanton Genf, nur um ihn mal als Beispiel zu nennen, hat eine Regelung, wonach nur Anspruch auf kantonale Ergänzungsleistungen hat, wer den Kapitalbezug ausschliesslich für die eigene Vorsorge verwendet hat. Damit ist es eigentlich ziemlich klar. Die Verantwortung liegt beim Versicherten und beim Bezüger selber.

Der Erwerb von Wohneigentum ist angesprochen worden. Das betrifft eine gute Form von Vorbezug. Wenn nur 3 Prozent - ich habe diese Zahl nicht gekannt - nachher wirklich auch Ergänzungsleistungen beziehen, wird das Ziel, Eigenverantwortung zu übernehmen, für sich selber zu sorgen, voll und ganz erreicht. Damit, dass es immer Ausnahmen gibt, Leute, die mit den Mitteln nicht umgehen können, müssen wir leben. Aber wie gesagt: Wenn wir für drei Viertel oder vier Fünftel der Bevölkerung, die heute keine Probleme haben, eine Lösung treffen, mit der wir sie in einem Bereich bevormunden, dann geht das einfach nicht.

Es ist letzthin ein Superartikel von Herrn Schöchli in der "NZZ" erschienen, Sie haben ihn vielleicht gelesen: Wir Räte drehen das Rad immer weiter, und am Schluss merken wir, dass wir uns der eigenen Freiheit beraubt haben. Hier gehen wir wieder einen kleinen Schritt in diese Richtung. Er ist gut gemeint, weil eine kleine Minderheit Probleme verursacht; er ist gut gemeint, aber schlecht gelöst.

In diesem Falle gibt es nur eines: Stimmen Sie doch dem Einzelantrag Luginbühl zu! Der Zweitrat hat dann eine bessere Vorgabe, meine ich. Diese Vorgabe hier ist eigentlich eines freiheitlichen Staates nicht würdig.

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

Je crois que, dans ce débat, tous les arguments qu'on peut imaginer ont été mis sur le tapis et j'imagine que vous avez presque tout en main pour pouvoir prendre une décision. J'ajouterai donc relativement peu d'éléments.

Premièrement, j'aimerais rappeler que les prestations complémentaires ont quasiment doublé en quinze ans. Une des questions qui se posent, outre bien sûr celle de l'équilibre entre la responsabilité individuelle des uns et des autres, est la question de la responsabilité que le Conseil fédéral souhaite que vous preniez à l'égard de celles et ceux qui paient des impôts.

Les prestations complémentaires servent souvent à combler des manques ou des lacunes dans la retraite, qui sont parfois dus à de bonnes raisons, parce qu'il n'y a pas eu assez d'années pour cotiser ou parce que les salaires ont été si bas ou irréguliers qu'il a été difficile de gagner suffisamment pour vivre, mais aussi à de mauvaises raisons, parce qu'une partie de l'argent réservé pour la retraite n'a pas été utilisé pour la retraite. C'est faire preuve aussi d'un manque de responsabilité non seulement individuelle, mais aussi à l'égard de la société. On ne peut pas se comporter les uns et les autres d'une manière irresponsable en se disant que de toute manière, à la fin, le système subviendra à nos besoins. On ne doit ni encourager ni soutenir une logique de passagers clandestins dans ce domaine.

Et il y a de tels cas, ils existent et représentent des coûts. Dans le message du Conseil fédéral, il est écrit que cette mesure permettrait d'économiser plus de 100 millions de francs pour les cantons et la Confédération en 2030. C'est bien la preuve que cela joue un rôle, sinon il n'y aurait pas ce chiffre.

Et ce n'est peut-être pas par hasard - et je passe à mon deuxième argument - que, lors de la consultation, l'immense majorité des cantons, soit 24 cantons sur 26, ont soutenu une restriction et que 20 cantons sur 26 ont soutenu la variante qui vous est proposée. Il est donc un peu délicat de dire que cette mesure n'a pas été soutenue lors de la consultation. Au contraire, elle a été fortement soutenue, par une majorité des partis et des organisations économiques également, qui probablement argumenteraient comme Monsieur Föhn à ce sujet.

On sent bien qu'il y a là une volonté d'agir, mais qui ne concerne - il faut le rappeler - que la part obligatoire du deuxième pilier. Et cette part obligatoire peut continuer à être utilisée pour servir des objectifs de prévoyance. Il s'agit donc d'une évolution qui n'est pas une révolution - je crois qu'il faut le rappeler.

J'aimerais ajouter un dernier point. Monsieur Konrad Graber a formulé un rapide calcul que j'ai vérifié avec l'Office fédéral des assurances sociales et nous pouvons confirmer ce qu'il a dit. Avec la proposition en discussion actuellement, on aurait comme résultat, d'une part, un projet qui coûte plus cher qu'aujourd'hui aux cantons, alors qu'ils souhaitaient cette réforme pour pouvoir diminuer un peu leurs charges, et d'autre part, un projet qui coupe 170 millions de francs dans le domaine des assurances-maladie pour les bénéficiaires des prestations complémentaires.

Alors, il faut finalement se demander qui va pouvoir porter ce projet. Les cantons vont se dire: "Mais, c'est quand même un peu fort. On a besoin d'une modification pour limiter l'évolution de nos coûts et on nous présente un projet qui va nous coûter plus cher!" Et puis, il y a aussi tous les bénéficiaires de prestations complémentaires et les organisations qui les soutiennent qui vont trouver que, dans le domaine des assurances-maladie, c'est un peu fort.

Il faudrait donc garder un équilibre qui vous permette et qui nous permette de défendre ce projet, pour obtenir une réforme qui puisse aboutir et entrer en vigueur. C'est la raison pour laquelle je vous invite à suivre la proposition de votre commission.

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Präsident (Bischofberger Ivo, Präsident): Der Antrag Hefti ist zugunsten des Antrages Luginbühl zurückgezogen worden.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 27 Stimmen

Für den Antrag Luginbühl ... 14 Stimmen

(1 Enthaltung)

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Ziff. 2 Art. 37a Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 2 art. 37a al. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Art. 5 Abs. 1 Bst. b

Antrag der Mehrheit

b. ... nicht mehr unterstehen. Eine uneingeschränkte Barauszahlung des erworbenen Altersguthabens nach Artikel 15 BVG ist nur bis zum vollendeten 50. Altersjahr möglich. Versicherte, die das 50. Altersjahr überschritten haben, können das erworbene Altersguthaben nach Artikel 15 BVG bar beziehen, auf das sie im 50. Altersjahr Anspruch gehabt hätten.

Antrag der Minderheit

(Stöckli, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 3 art. 5 al. 1 let. b

Proposition de la majorité

b. ... prévoyance professionnelle obligatoire. Le paiement en espèces de l'avoir de vieillesse visé à l'article 15 LPP n'est possible sans restriction que jusqu'à l'âge de 50 ans révolus. Si l'assuré est âgé de plus de 50 ans, il peut percevoir en espèces l'avoir de vieillesse visé à l'article 15 LPP auquel il aurait eu droit à 50 ans.

Proposition de la minorité

(Stöckli, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Versicherte der beruflichen Vorsorge sollen das Altersguthaben aus dem obligatorischen Teil als Rente beziehen und sich nicht mehr einen Teil als Kapital auszahlen lassen können. Das haben Sie nun so bestätigt. Dieser Vorschlag des Bundesrates war in der Kommission unbestritten, wie wir es in der vorangehenden Debatte bereits diskutiert haben.

Hingegen lehnt Ihre Kommission es mit 8 zu 4 Stimmen ab, den Kapitalbezug auch bei der Aufnahme einer selbstständigen Erwerbstätigkeit völlig auszuschliessen. Sie beantragt stattdessen, den Kapitalbezug in diesem Fall nur bis zum 50. Altersjahr zuzulassen bzw. auf jenen Betrag zu limitieren, auf den die Versicherten im 50. Altersjahr Anspruch gehabt hätten. Die Beschränkung auf das 50. Altersjahr ergab sich aus der Überlegung heraus, dass viele Jungunternehmer das erforderliche Kapital vor allem zu Beginn, im jungen Alter benötigen. Die 50 Prozent liegen, auf das ganze Berufsleben bezogen, auch beitragsmässig ungefähr in der Mitte. Somit wird in der Regel bis zum Alter von 50 Jahren rund die Hälfte des Vorsorgekapitals angespart. Mit dem Vorschlag Ihrer Kommission kann erreicht werden, dass bei einem misslungenen Schritt in die Selbstständigkeit immer noch die Möglichkeit besteht, rund 50 Prozent der Altersvorsorge anzusparen.

Über alles betrachtet handelt es sich bei den 50 Jahren um einen Konsens der Mehrheit. Dieser entstand aus einem Antrag, die Barauszahlung für die Aufnahme einer selbstständigen Erwerbstätigkeit gemäss geltendem Recht weiterhin uneingeschränkt zuzulassen. Auf der anderen Seite bestand ein Antrag, eher bei 45 Jahren einen Riegel zu schieben. Die Kommissionsmehrheit hat sich dann auf 50 Jahre geeinigt.

Ich erwähne in diesem Zusammenhang noch die Petition Müller Edgar 13.2037, "Keine Kapitalauszahlung in der zweiten Säule". Die Kommission hat von dieser Petition Kenntnis genommen. Sie hat die Petition gemäss Artikel 126 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes im Rahmen der EL-Reform (16.065) und auch in diesem Zusammenhang behandelt.

Stöckli Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die Lösung, die die Mehrheit beantragt, ist schon ein Schritt in die richtige Richtung. Ob die Richtung am Schluss dann auch stimmt, wird sich erst erweisen, wenn die Lösung in die Tat umgesetzt worden ist.

Aus Sicht der Minderheit wäre die Lösung des Bundesrates auch richtig, weil wir leider feststellen müssen, dass sehr viele Personen, welche in jungen Jahren ihre Bezüge aus der Pensionskasse verwenden, um Risikokapital aufzubauen und selbstständigerwerbend zu werden, dann auch EL-Bezüger werden: 13 Prozent der neuen EL-Bezügerinnen und -Bezüger haben Kapital bezogen, um selbstständigerwerbend zu werden. Das heisst, offenbar ist der Bezug dieses Kapitals tatsächlich ein Risiko. Es stellt sich also schon die Frage, ob das Sparen in der zweiten Säule tatsächlich dazu dienen soll, Risikokapital aufzubauen. Ich bin selbstverständlich der Meinung, dass wir alles daransetzen müssen, dass in der Schweiz auch Risikokapital zur Verfügung steht. Die Frage ist nur, ob die zweite Säule, das Obligatorium der zweiten Säule das richtige Instrument dafür ist. Natürlich gibt es ja auch die dritte Säule, die für diese Zwecke verwendet werden kann, und auch das Überobligatorium.

Ich behalte mir allenfalls vor, je nach Verlauf der Debatte, wenn sich eine Mehrheit für die Kompromisslösung der Kommissionsmehrheit bilden sollte, meinen Minderheitsantrag zurückzuziehen.

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

En réalité, face à cette question, on a évalué, lors de la préparation du dossier, l'ensemble des possibilités de retrait de la partie obligatoire du deuxième pilier, pour voir où étaient les difficultés, où étaient les problèmes et où est-ce qu'il fallait proposer des corrections. C'est dans ce sens, par exemple, que nous avons renoncé à toute modification des possibilités de retrait pour l'acquisition d'un logement, parce que, dans l'essentiel des cas, d'ailleurs les chiffres le montrent, on voit bien que cela sert véritablement les objectifs de prévoyance conformément à ce qui est souhaité dans le deuxième pilier.

Jusqu'ici, on partait de l'idée qu'avec la possibilité d'utiliser la partie obligatoire du deuxième pilier pour s'installer comme indépendant on servait aussi l'objectif de prévoyance. Oui, cela se vérifie dans un monde idéal, où les activités fonctionnent, se développent et prospèrent, et où la personne qui se lance arrive à s'en sortir. Ce qu'il ne faut cependant pas oublier dans ce cadre, et c'est la réalité du terrain, c'est que les retraits en capital pour s'installer comme indépendant représentent, pour les prestations complémentaires, le second risque le plus important.

Et ce n'est pas un hasard, nous le savons aussi par les statistiques officielles: un tiers des sociétés individuelles ou des sociétés de personnes disparaissent après trois ans d'activité. Un tiers d'entre elles ont disparu après trois ans! Et la moitié a disparu après cinq ans! Cela montre que ce n'est pas si simple de dire: "Je me lance, je prends le capital du deuxième pilier, je lance une activité et puis cela va marcher, je vais m'en sortir!" Non, se lancer dans une telle entreprise est relativement risqué, puisqu'une entreprise sur deux a disparu au bout de cinq ans. Et on peut imaginer peut-être que, dans un certain nombre de cas, si elle a disparu, c'est aussi parce qu'elle a fait faillite, parce que cela n'a pas fonctionné, et que tout le capital a disparu. Cela peut s'expliquer aussi par d'autres raisons, mais la faillite peut être un des facteurs.

C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral a souhaité modifier cette possibilité de retrait en capital. Il s'est dit que, pour se lancer comme indépendant, il y aurait toujours la possibilité d'avoir recours à la partie surobligatoire ou, pour de bons projets, d'avoir recours à d'autres sources de financement. Mais s'il faut d'emblée avoir recours à la partie obligatoire du deuxième pilier pour se lancer, c'est que, peut-être, les perspectives ne sont pas toutes simples dès le départ.

Nous avons tous vu aussi sur le terrain les situations concrètes auxquelles peuvent être confrontées des personnes, notamment entre 50 et 60 ans, qui, à la suite de la perte de leur activité salariée, s'entendent dire qu'elles peuvent se lancer dans une activité indépendante, qu'on va leur soumettre des contrats ou leur donner des mandats. Celles-ci se lancent et ensuite peut-être ne s'en sortent pas et, au bout de deux ou trois ans, perdent ces contrats, perdent leur capacité économique avec l'entreprise; l'entreprise disparaît et le capital disparaît.

C'est la raison pour laquelle nous avons souhaité agir dans ce domaine. Je crois que le projet du Conseil fédéral est, dans ce cas, la meilleure solution: il ne s'agit effectivement que de la partie obligatoire de l'avoir du deuxième pilier.

La majorité de la commission, il faut le reconnaître, a pris la bonne direction, évidemment. C'est une amélioration claire par rapport à la situation actuelle. En effet, les statistiques et les chiffres nous montrent que, jusqu'à l'âge de 50 ans, c'est en général à peu près la moitié de l'avoir de vieillesse qui a été accumulé dans le deuxième pilier. Donc, on peut partir de l'idée que, si on limite le retrait à ce qui a été acquis jusqu'à l'âge de 50 ans, le capital pourra ensuite être reconstitué.

Mais imaginons maintenant la situation de quelqu'un qui commence précisément une activité indépendante à l'âge de 53 ans. Il prend toute la partie de la prévoyance professionnelle obligatoire accumulée jusqu'à 50 ans, c'est-à-dire quasiment tout en réalité - pour les années correspondant à 51 et 52 ans, il restera un tout petit pécule mais pas grand-chose. Il met tout le capital retiré dans l'entreprise qu'il crée à l'âge de 53 ans. Or, une entreprise sur deux a disparu au bout de cinq ans! C'est un exemple fictif, mais cela fait qu'à l'âge de 58 ans, toute la partie correspondant à la prévoyance professionnelle obligatoire jusqu'à l'âge de 50 ans aura peut-être été perdue et qu'il restera très peu d'argent dans le deuxième pilier, soit ce qui reste pour les années correspondant à l'âge de 51 et de 52 ans. Entre 58 ans et 60 ans et quelques, il faudra reconstituer le capital.

La solution de la majorité de la commission va dans la bonne direction. On doit pouvoir en discuter, mais elle ne corrige pas vraiment le problème. Quand on y réfléchit de cette manière, on se dit qu'effectivement le Conseil fédéral a probablement fait la meilleure proposition dans ce cas. L'important, selon moi, c'est que personne n'a défendu le statu quo. Cela montre qu'on doit pouvoir faire un progrès dans ce domaine.

Stöckli Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Gestützt auf die Ausführungen des Bundesrates mache ich Ihnen beliebt, dass wir gleichwohl eine Abstimmung durchführen, auch wenn ich nicht mit meinem Herzblut bei dieser Bestimmung der Vorlage bin. Im Hinblick auf die Beratung im Zweitrat kann ich mir durchaus vorstellen, dass die Lösung, die heute wahrscheinlich die Mehrheit findet, dort entsprechend diskutiert wird.

Ich bitte also um eine Abstimmung, ohne dass mir das Ergebnis das Mittagessen vergraulen würde.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 32 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 10 Stimmen

(1 Enthaltung)

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Ziff. III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. III

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Präsident (Bischofberger Ivo, Präsident): Ich möchte hier noch festhalten, dass die Kommission die Petition Müller Edgar 13.2037, "Keine Kapitalauszahlung in der zweiten Säule", gemäss Artikel 126 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes behandelt und davon Kenntnis genommen hat.

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 31 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(12 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté