OR. Aktienrecht

Fournier Jean-René · 1VP-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Antrag Noser

Nichteintreten

Antrag Caroni

Rückweisung der Vorlage an die Kommission

mit dem Auftrag, die Aktienrechtsvorlage wirtschaftsverträglich auszugestalten. Ausgehend vom Entwurf des Bundesrates und den Beratungen im Erstrat soll die Vorlage insbesondere:

• die Führung von Gesellschaften erleichtern und auf unnötige bürokratische Belastung, insbesondere von KMU, verzichten;

• Artikel 95 Absatz 3 der Bundesverfassung möglichst nahe an der Verordnung gegen übermässige Vergütungen bei börsenkotierten Aktiengesellschaften umsetzen und namentlich für die Gesellschaften keine obligatorische Statutenänderung bewirken.

Die RK-SR kann dazu einen Mitbericht der WAK-SR einholen.

Antrag Germann

Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat

mit dem Auftrag, eine Vorlage zu erarbeiten, in der:

• die Bestimmungen aus der Verordnung gegen übermässige Vergütungen bei börsenkotierten Aktiengesellschaften ins Aktienrecht und in die anderen notwendigen Erlasse überführt werden;

• falls technisch notwendig, das Aktien-, das Rechnungslegungs- und das Revisionsrecht harmonisiert werden;

• auf weitere formelle oder materielle Änderungen des Aktienrechts verzichtet wird.

Schriftliche Begründung

Das heutige Aktienrecht hat sich in der Praxis bewährt. Ein Anpassungsbedarf ergab sich in erster Linie aus der Annahme der Volksinitiative "gegen die Abzockerei" im Jahr 2013. Dennoch präsentiert uns die Kommission für Rechtsfragen hier ein eigentliches Sammelsurium an Änderungen und Verschärfungen, die geprägt sind von einem tiefen Misstrauen gegen die Richtigkeit unternehmerischer Entscheide. Die Vorlage ist in dieser Form nicht akzeptabel, weil sie die Attraktivität des Unternehmensstandorts Schweiz im internationalen Wettbewerb massiv beschädigt. Aus diesem Grund ist die Vorlage an den Bundesrat zur Überarbeitung zurückzuweisen.

Antrag Minder

Rückweisung der Vorlage an die Kommission

mit dem Auftrag, den Umfang der Vorlage zu reduzieren. Bereiche, die nicht den Kernbereich des Aktienrechts betreffen, können dabei in eigene Vorlagen ausgesondert werden. Massgebend für die Umsetzung der Volksinitiative "gegen die Abzockerei" ist Artikel 95 Absatz 3 der Bundesverfassung.

Verfahrensbeitrag

Proposition Noser

Ne pas entrer en matière

Proposition Caroni

Renvoyer le projet à la commission

avec mandat de le remanier pour le rendre économiquement supportable. Pour ce faire, la commission se fondera sur le projet du Conseil fédéral et sur les débats menés au conseil prioritaire et veillera en particulier à ce que le projet:

• facilite la gestion des sociétés et renonce à toute charge administrative inutile, notamment pour les PME;

• permette une mise en oeuvre de l'article 95 alinéa 3 de la Constitution fédérale la plus conforme possible à l'ordonnance contre les rémunérations abusives dans les sociétés anonymes cotées en Bourse et, notamment, qu'il n'entraîne pas, pour les sociétés, d'obligation de modifier leurs statuts.

Pour mener à bien ses travaux, la CAJ-CE peut demander à la CER-CE de lui remettre un corapport.

Proposition Germann

Renvoyer le projet au Conseil fédéral

avec mandat d'élaborer un projet dans lequel:

• les dispositions de l'ordonnance contre les rémunérations abusives dans les sociétés anonymes cotées en Bourse sont transposées dans le droit de la société anonyme et les autres actes législatifs concernés;

• le droit de la société anonyme, le droit comptable et le droit de la révision sont harmonisés, si cela s'avère nécessaire du point de vue technique;

• aucune autre modification formelle ou matérielle du droit de la société anonyme n'est proposée.

Proposition Minder

Renvoyer le projet à la commission

avec mandat de réduire le volume du projet. Les points qui ne constituent pas des éléments essentiels du droit de la société anonyme peuvent être traités dans des projets distincts. L'article 95 alinéa 3 de la Constitution fédérale est déterminant pour la mise en oeuvre de l'initiative populaire "contre les rémunérations abusives".

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Le dépliant de plus de 200 pages que vous avez sous les yeux est l'aboutissement d'un long processus, parce que la dernière réforme majeure du droit de la société anonyme est entrée en vigueur en 1991. Cela fait donc quand même une trentaine d'années. Entre les premières expertises qui avaient été faites et l'entrée en vigueur de la révision, il s'était écoulé vingt-sept années. C'est donc dire que les révisions du droit de la société anonyme sont toujours des processus assez longs.

Ceci dit, du fait du très long processus qui avait abouti à la révision de 1991, au moment même où cette révision était adoptée, un certain nombre de dispositions étaient déjà obsolètes, et ceci notamment en matière de droit comptable. C'est donc dès 1995 que des commissions d'experts ont été chargées de formuler des propositions de révision: tout d'abord, en ce qui concerne le droit comptable, parce qu'il y avait urgence et, à partir de 2002, pour une réforme plus large du droit de la société anonyme.

Les travaux des experts ont abouti au projet du Conseil fédéral du 21 décembre 2007, visant à réaliser quatre objectifs: renforcer la gouvernance d'entreprise, octroyer une plus grande marge de manoeuvre en matière de structure du capital, réglementer l'usage des médias électroniques durant les assemblées générales et remplacer l'ancien droit comptable devenu obsolète. Du reste, cette révision proposée à la fin de l'année 2007 s'invite dans nos débats puisqu'il ne s'agit de rien d'autre que de l'objet 08.011, dont le président du conseil a parlé, et qui est encore pendant, formellement, qui devrait être classé si nous adoptons la nouvelle proposition de révision du droit de la société anonyme.

Le projet du Conseil fédéral du mois de décembre 2007 a connu un parcours mouvementé, plein de rebondissements et qui constitue une magnifique illustration de toutes les possibilités qu'offrent le droit parlementaire et le droit constitutionnel. Les plus anciens d'entre nous ont assisté à ces péripéties en direct. Pour tous ceux qui souhaitent les découvrir ou se rafraîchir la mémoire, on ne peut que recommander la lecture de l'excellent message du Conseil fédéral - ils le sont d'ailleurs toujours - du 23 novembre 2016, qui présente l'objet dont nous sommes saisis.

En résumant les travaux qui ont eu lieu au sein de notre Parlement de la façon la plus succincte possible, la première chose qu'il faut signaler, c'est que notre conseil - c'est effectivement à l'initiative de la Commission des affaires juridiques de notre conseil que cela a été fait - a eu la sagesse de séparer ce qui relevait du droit comptable du reste du projet, ce qui a permis que les travaux sur cet objet spécifique et urgent puissent être conduits à leur terme. Le nouveau droit comptable a ainsi pu entrer en vigueur le 1er janvier 2013.

En ce qui concerne les autres thématiques, qui étaient incluses dans ce projet de révision, il faut dire que le cours des travaux a été très fortement influencé par l'initiative populaire "contre les rémunérations abusives", déposée le 26 février 2008 à la Chancellerie fédérale, alors même que les travaux du Parlement venaient de commencer. Cette initiative a vu se déployer, au niveau parlementaire, une activité, une créativité exceptionnelle dans le but de la contrer. La réforme du droit de la société anonyme a été victime de cette créativité, puisque chaque proposition qui était opposée à l'initiative "contre des rémunérations abusives" impliquait de nouvelles propositions en matière de révision du droit de la société anonyme.

C'est ainsi qu'il y a eu tout d'abord un contre-projet indirect proposé par le Conseil fédéral dans son message du 5 décembre 2008, concluant au rejet de l'initiative. Il y a ensuite eu l'idée d'un contre-projet direct émanant de la Commission des affaires juridiques du Conseil national, c'était en février 2010. Et puis il y a eu, le 20 mai 2010, une proposition de la Commission des affaires juridiques de notre conseil consistant en un contre-projet indirect, largement inspiré des travaux en cours sur le droit de la société anonyme. Finalement, les deux chambres ont réussi à adopter un contre-projet indirect le 16 mars 2012. Mais cela a été totalement inutile, puisque malgré ce contre-projet indirect adopté par les deux chambres, ces dernières n'ont pas réussi à proposer dans les délais une recommandation de vote à l'Assemblée fédérale.

Ces travaux parlementaires, comme vous le savez, n'ont donc pas été d'une grande utilité s'agissant de contrer l'initiative, puisque, le 3 mars 2013, le peuple, à une très large majorité, et tous les cantons suisses ont accepté l'initiative "contre les rémunérations abusives".

Par rapport au droit de la société anonyme, l'acceptation de l'initiative a eu trois conséquences. D'une part, évidemment, elle a rendu caduques toutes les réflexions faites par le Parlement au sujet de la rémunération des conseils d'administration. D'autre part, l'initiative chargeait le Conseil fédéral d'édicter, dans un délai d'une année, les dispositions d'exécution nécessaires, ce que le Conseil fédéral a fait, par l'ordonnance contre les rémunérations abusives dans les sociétés anonymes cotées en Bourse du 20 novembre 2013. Enfin, l'initiative indique très clairement, indique qu'il faut intervenir au niveau de la législation: le respect du mandat constitutionnel impliquait donc une révision du droit de la société anonyme.

Une révision du droit de la société anonyme étant indispensable, l'Assemblée fédérale, lors de la session d'été 2013, a renvoyé au Conseil fédéral les éléments du projet de 2007 qui étaient encore en suspens, de façon à pouvoir être saisie d'un nouveau projet qui devait porter aussi bien sur une réforme générale du droit de la société anonyme - à l'exception des questions de droit comptable qui dans l'intervalle ont été réglées - que sur la mise en oeuvre de l'article 95 alinéa 3 de la Constitution issu de l'initiative "contre les rémunérations abusives".

En application de ce mandat tout à la fois constitutionnel et législatif, le Conseil fédéral, après avoir opéré un certain nombre d'arbitrages à l'issue de la procédure de consultation ouverte le 28 novembre 2014, a fixé les grandes lignes qui sont à la base de son message du 23 novembre 2016 et du projet de loi dont nous sommes saisis.

Je crois qu'il est très important d'être attentif au contenu de ce message, et notamment à sa première partie. Vous verrez, au chiffre 1.3, tous les éléments auxquels le Conseil fédéral a renoncé pour tenir compte du résultat de la procédure de consultation. C'est donc dire que lorsqu'on entendra tout à l'heure un certain nombre d'intervenants - et cela ressort déjà des propositions de renvoi du projet à la commission - dire qu'ils souhaitent quelque chose de plus épuré, quelque chose de plus light, une réforme qui se limite à l'essentiel, on peut répondre que c'est très précisément l'esprit de la réforme dont nous sommes saisis, pour autant bien sûr qu'elle soit un peu débarrassée de tous les ajouts extrêmement nombreux qui ont été apportés par le Conseil national. Mais le Conseil fédéral ne nous a pas saisis d'une réforme considérable; il nous a saisis d'une réforme light: il a renoncé à toute une série de propositions à la suite du résultat de la procédure de consultation.

J'en viens au thème du texte dont nous sommes saisis: ce texte peut être découpé en quatre thèmes. Tout d'abord, il s'agit de mettre en oeuvre l'article 95 alinéa 3 de la Constitution fédérale, en intégrant, dans le Code des obligations, les dispositions qui figurent dans l'ordonnance du 20 novembre 2013 contre les rémunérations abusives dans les sociétés anonymes cotées en Bourse. Sur ce point, nous avons pu bénéficier, lors de nos travaux de commission, des compétences de notre collègue Thomas Minder. Nous avons généralement suivi les propositions qu'il nous a faites, en tout cas dans la mesure où l'administration ne les a pas combattues en nous indiquant qu'elles pouvaient poser quelques problèmes quant à leur mise en oeuvre.

Le deuxième élément que l'on trouve dans ce projet de loi est une mise à jour de notre droit de la société anonyme. Il s'agit de s'assurer de la compatibilité de ce droit avec d'autres dispositions légales plus récentes, comme celles régissant le droit comptable. Ici, le projet de loi est largement inspiré de l'état du texte du projet de 2007. Ce texte a tout pour plaire à notre chambre, puisque c'est précisément celui que notre conseil a adopté lors de la session d'été 2009: un texte de révision du droit de la société anonyme. C'est ce texte même que l'on retrouve, pour l'essentiel, dans la proposition du Conseil fédéral. On trouve également, dans ce projet de loi, deux innovations - qui ont fait l'objet, d'ailleurs, d'un très vaste débat au Conseil national. D'une part, il contient une disposition - c'est l'article 734f - relative à la représentation des sexes au sein du conseil d'administration et de la direction. Le moins que l'on puisse dire est que cette disposition est extrêmement peu "prescriptive" - pour employer le terme le plus modéré que j'arrive à trouver.

Et puis, on trouve également, dans ce projet, un chapitre portant sur la transparence dans les entreprises de matières premières. Il s'agit là de reprendre la législation de la plupart des pays qui nous entourent et qui prévoient des dispositions en la matière. Il s'agit en particulier que ces entreprises fassent un rapport sur les paiements qu'elles effectuent au profit des gouvernements.

Voilà de façon succincte quel est l'objet de nos travaux. Bien sûr, lorsque nous en serons à la discussion par article, nous aurons l'occasion de voir quelles solutions nous sont proposées sur chacun de ces thèmes.

Ce que l'on doit dire encore, c'est que ce projet a été étudié attentivement. Le Conseil national y a consacré pas moins de sept séances de commission pour la discussion par article, aux cours desquelles il a pu traiter 200 amendements environ, dont un certain nombre ont du reste été acceptés - vous les trouvez dans le dépliant.

La commission du Conseil national avait également intégré dans le projet de loi un contre-projet indirect à l'initiative "Entreprises responsables - pour protéger l'être humain et l'environnement". Cette adjonction faite par la commission ainsi que les dispositions relatives à la transparence dans les entreprises de matières premières tout comme celles relatives à la représentation des sexes au sein des conseils d'administration et de la direction ont provoqué un vif débat d'entrée en matière au Conseil national, dont l'issue a été assez claire. La proposition de non-entrée en matière qui a été faite au Conseil national - j'en parle parce qu'une proposition semblable sera présentée tout à l'heure par Monsieur Noser - a été rejetée par le Conseil national par 133 voix contre 64 et 1 abstention.

Au Conseil national, il y a également eu une proposition de renvoi du projet au Conseil fédéral - c'est la proposition qui sera développée tout à l'heure par notre collègue Germann; elle a également été rejetée par le Conseil national par 110 voix contre 87 et 1 abstention. J'ajoute que ces deux propositions traitées par le Conseil national étaient très largement motivées par le fait que le texte qui était présenté comportait un contre-projet indirect à l'initiative "Entreprises responsables", ce qui n'est pas le cas du texte qui vous est soumis puisque le Conseil national, lors de ses débats, a décidé de scinder les deux objets; le contre-projet indirect est devenu un projet 2 et il ne fait pas l'objet de nos débats aujourd'hui - il en est encore au stade des travaux en commission et il est examiné de façon distincte. Finalement, le Conseil national a, par 101 voix contre 94 et 2 abstentions, a adopté le projet de révision du droit de la société anonyme.

En ce qui concerne votre commission, nous avons examiné ce projet lors de quatre séances. L'entrée en matière s'est faite sans opposition et au vote sur l'ensemble ce projet a été adopté par 11 voix contre 2 et aucune abstention. C'est donc dire que votre commission vous recommande, à une très large majorité, d'entrer en matière sur ce projet et d'adopter le texte qui vous est soumis, ce d'autant plus que ce texte résulte très largement, je l'ai rappelé, d'un texte qui a été adopté par cette chambre lors de la session d'été 2009.

C'est non seulement pour cela qu'il faut adopter ce texte, mais aussi parce que, aujourd'hui, la révision du droit de la société anonyme est indispensable, que ce soit pour des raisons d'ordre technique, des raisons de systématique juridique ou sur le fond: on ne peut pas continuer à se contenter aujourd'hui, en Suisse, de ce droit de la société anonyme qui remonte à une trentaine d'années.

Voilà donc pourquoi il faut entrer en matière et amender ce texte. Je veux encore dire quelques mots sur les propositions qui sont faites par Messieurs Caroni et Minder de renvoyer le projet en commission. Permettez-moi tout d'abord de relever que Messieurs Caroni et Minder sont tous les deux membres de la commission. S'ils avaient l'impression que les travaux de la commission n'étaient pas assez complets, qu'il convenait d'y faire des choses différentes, ils auraient donc pu profiter du fait qu'ils sont membres de la commission pour exprimer leur point de vue.

Abstraction faite de cela, à la lecture de ces propositions de renvoi en commission, je vois qu'il y est indiqué qu'il faut s'appuyer sur le projet du Conseil fédéral et sur les débats menés au conseil prioritaire. J'observe qu'il y a une différence phénoménale entre le projet du Conseil fédéral et les décisions du Conseil national et que notre commission a déjà considérablement élagué les ajouts opérés par le Conseil national, donc j'ai l'impression que nous avons déjà réalisé ce mandat.

S'agissant de faciliter la gestion des sociétés anonymes et de renoncer à toute charge administrative inutile, nous avons le sentiment de nous être acquittés de cette tâche. Maintenant, s'il y a des avis divergents, cela peut toujours s'exprimer par des amendements. Permettre la mise en oeuvre de l'article 95 alinéa 3 de la Constitution, c'était notre souhait, et c'est en ce sens que nous avons suivi les propositions de Monsieur Minder.

Enfin, il est dit qu'il ne faut pas que la révision entraîne pour les sociétés une obligation de modifier leurs statuts. Or je serais curieux de savoir quelle est la disposition que nous avons adoptée qui entraîne pour les sociétés une obligation de modifier leurs statuts. En tout cas, au début des débats en commission, aussi bien Madame la conseillère fédérale Sommaruga que les représentants de l'administration nous ont assurés que, dans les propositions que nous vous faisions, il n'y avait pas d'obligation de modifier les statuts des sociétés.

Si finalement ce genre d'obligation s'est glissé par inadvertance, au détour de l'une ou l'autre des dispositions que nous avons adoptées, il est très facile de rectifier cela ici, en séance plénière, par un amendement.

Enfin, il est suggéré, dans la proposition Caroni, que l'on demande à la Commission de l'économie et des redevances de notre conseil de nous remettre un corapport. Pourquoi pas. J'observe, encore une fois, que cette proposition n'a pas été faite en commission; on aurait pu en discuter. J'observe aussi que la Commission de l'économie et des redevances de notre conseil n'a pas demandé non plus de faire un corapport, contrairement à ce qui s'est passé au Conseil national, où sa commission avait demandé d'en faire un, ce qui a été fait. Mais enfin, si on devait estimer ici qu'un tel corapport est indispensable, il serait en tout cas intéressant d'entendre les membres de cette commission pour qu'ils s'expriment sur ce point.

Voilà ce que je peux vous dire dans le cadre de ce débat d'entrée en matière. La commission vous recommande à une très large majorité d'entrer en matière sur ce projet et, également à une très large majorité, d'adopter le texte issu de ses travaux.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Der Kommissionssprecher hat ja nun ausführlich den Prozess beschrieben, also kann ich meinen Teil dazu streichen. Wenn Sie die über 200-seitige Fahne zur Hand nehmen, stellen Sie fest: Auf dieser Fahne gibt es keine Rückweisungsanträge und keinen Nichteintretensantrag. Heute haben wir drei Rückweisungsanträge auf dem Tisch, zwei davon von Kommissionsmitgliedern. Ich beantrage Ihnen vorweg, hier drin die Diskussion gar nicht zu führen und auf die Vorlage nicht einzutreten. Warum?

Das Aktienrecht ist eine der wichtigsten Rechtsgrundlagen unserer Wirtschaft. Es geht dort unter anderem darum, Kapital für Geschäftsideen zu organisieren und die Haftung im Geschäftsleben zu definieren. Rechtssicherheit und Klarheit, die Schaffung von Stabilität, Verständlichkeit und Einfachheit stehen dabei im Zentrum. Das oberste Ziel einer jeden Aktienrechtsrevision muss die Schaffung optimaler Rahmenbedingungen für die Unternehmen sein, gerade auch im internationalen Wettbewerb. Dazu gehört auch, dem Unternehmen einen optimalen Gestaltungsspielraum zu lassen, damit es seine Geschäftsmodelle optimal darstellen kann. Es gibt Hunderttausende verschiedene Geschäftsmodelle. Wenn wir als Standort weltweit zur ersten Liga gehören wollen, muss es uns gelingen, hier unseren Firmen ein super Aktienrecht anzubieten, das dazu führt, dass Firmen in unserem Land bleiben, wenn zum Beispiel eine Börsenäquivalenz nicht käme, und das dazu führt, dass Firmen in unser Land kommen wollen. Das Aktienrecht ist so etwas wie eine Dienstleistung, die wir der Wirtschaft zur Verfügung stellen. Wir müssen uns hier im internationalen Wettbewerb messen können.

Also auf gut Deutsch: Wir behandeln heute einen wichtigen Teil unserer Wettbewerbsfähigkeit und unseres Wohlstandes.

Der Bundesrat will nun das Aktienrecht modernisieren. In der Fassung, nachdem es unsere Kommission beraten hat, ist von dem, was ich mir unter Modernisierung vorstelle, aber nichts mehr zu sehen. Statt Erleichterungen oder zukunftsträchtigen Ideen finden sich darin zahlreiche Eingriffe in die Wirtschaftsfreiheit, darunter massive Einschränkungen und Auflagen wie den Ausbau von Haftung. Modernisierung sieht anders aus. Es stellt sich daher die Frage, für wen man hier überhaupt modernisiert.

Seit dem Inkrafttreten des ersten Aktienrechts im 19. Jahrhundert hat es gerade einmal zwei grosse Revisionen gegeben: 1936 und 1991. Seit dann also leben unsere Unternehmen im Wesentlichen mit dem bestehenden Recht, von Anpassungen aufgrund der Abzocker-Initiative und einigen anderen Anpassungen einmal abgesehen. Das bestehende Recht funktioniert, es hat sich in der Praxis bewährt. Es lebt einen liberalen Geist, gewährt unternehmerische Freiheit und ist gleichzeitig flexibel genug, um auch die Trends, die wir heute haben, aufzunehmen. Eine Revision, die zwanzig Jahre unterwegs ist, beweist schon allein durch die Dauer, dass sie nicht gebraucht wird. Diese Revision ist aus ihrer Zeit herausgefallen.

Sie sehen das auch an der Reaktion der Wirtschaft. Von Economiesuisse über Swissholdings, Scienceindustries, Swissmem bis zum Gewerbeverband unterstützen alle diesen Nichteintretensantrag. Lieber keine Revision als diese, die uns heute vorliegt!

Die wenigen, die drängen, dass wir die Vorlage weiter behandeln, sind Professoren mit einem rein akademischen Interesse am Thema sowie unsere Departementsvorsteherin, welche die Vorlage heute hier vertritt und dann vermutlich ab morgen ein anderes Departement innehat. Es besteht kein Handlungsbedarf! Für die grossen Unternehmen ist die Vorlage nicht dringend. Es ist nichts Dringliches in der Vorlage enthalten. Die Minder-Initiative ist umgesetzt.

Was in der Vorlage jetzt noch drin ist, sind nur neue Hemmnisse. Man darf nicht mehr im Voraus in der Generalversammlung über die Löhne der Manager abstimmen, und es gibt neue Transparenzregeln. Man muss neu die Löhne für die gesamte Geschäftsleitung offenlegen. Wir wissen, wohin das führt: Das führt nur zu höheren Löhnen.

Aber darum geht es mir gar nicht. Als Präsident der Vereinigung der privaten Aktiengesellschaften interessieren mich insbesondere die kleinen Unternehmen und die Familienfirmen in unserem Land. Ich behaupte, dass das 199 000 dieser 200 000 betroffenen AG sind. Was ist mit diesen Familienunternehmen und kleinen AG? Diese sind von der Vorlage noch viel stärker negativ betroffen und sind damit die eigentlichen Leidtragenden. Für sie gibt es in der vorliegenden Vorlage ausschliesslich Erschwernisse. Der Verwaltungsrat soll neu konstant die Zahlungsfähigkeit garantieren und riskiert damit neue Haftungen. Die Schwelle für die Sanierungspflicht soll massiv angehoben werden. Wenn nicht der allerletzte Aktionär damit einverstanden ist, darf man keine Schiedsgerichtsverfahren mehr durchführen. Ist das modern?

Wir brauchen ein Aktienrecht für die Zukunft. Schlüsselressource für die Schweiz ist die Innovationsfähigkeit. Innovation findet in KMU und Start-ups statt. Diese Start-ups brauchen Risikokapital. Investoren wollen diesen Firmen Geld geben, damit diese in Produkte und Geschäftsmodelle investieren. Insbesondere wollen diese Investoren nicht, dass saniert werden muss, wenn ein Drittel des Aktienkapitals verbraucht ist, sondern sie wollen, dass die restlichen zwei Drittel auch noch in die Geschäftsmodelle investiert werden. Wir brauchen ein Aktienrecht, mit dem Unternehmer, die mehrere Finanzierungsrunden durchmachen, nicht beliebig minorisiert werden können. Gerade für die aufstrebenden kleinen Unternehmen in unserem Land stellt sich die Mittelbeschaffung als ein besonders grosses Problem dar. Für einen Investor muss es attraktiv sein, Mittel zur Verfügung zu stellen. Er wird eher bereit sein, beträchtliche Risiken einzugehen und in ein Start-up zu investieren, wenn mittelfristig zu attraktiven Bedingungen auch ausgestiegen werden kann. Möglich ist das durch den Verkauf oder eben durch eine Börseneinführung, ein "going public". Ein Gang an die Börse muss schnell umsetzbar sein, zum Beispiel innert sechs Monaten, einfach sein und auch für kleine Firmen offenstehen. Ein Börsengang darf nicht zu einem bürokratischen Spiessrutenlauf werden. Diese Reform bringt aber nur Erschwernisse.

Die vorgeschlagenen Verfahren zur Aufnahme der Rückzahlung von Eigenkapital sind viel, viel zu schwerfällig. Das Ausland zeigt uns, dass es viel flexibler und einfacher wäre, wenn auch der Schuldner- und der Gläubigerschutz blieben. Stakeholder wie Arbeitnehmer, Aktionäre und Gläubiger würden nicht gefährdet. Eine grössere Flexibilität würde Verwaltungsrat und Geschäftsleitung ermöglichen, mit Kapitalpolitik rasch auf die Bedürfnisse der Gesellschaft zu reagieren. Hier müssen neue Regeln aufgestellt werden. In unserem Land muss die Gründung von Unternehmen, ihr Wachstum, ihr Betrieb vereinfacht werden. Es braucht neues Öl im Getriebe, damit sich für junge Leute mit guten Ideen die Entscheidung lohnt, diese Ideen hier in unserem Land umzusetzen und mit Schweizer Arbeitskräften zu verwirklichen. Dazu braucht es mehr Risikokapital und nicht mehr Gläubigerschutz.

Mit der Unterstützung meines Nichteintretensantrages machen Sie damit gleich drei Dinge im Interesse der Schweiz und des Standortes: Erstens ziehen Sie dieser unglaublich komplexen Vorlage mit dem Geist von gestern den Stecker. Zweitens ermöglichen Sie, dass wir mit der Planung für ein modernes, zukunftsträchtiges Aktienrecht sofort beginnen können. Drittens ersparen Sie uns allen, dass wir hier weiter an einer verbockten Vorlage arbeiten, welche aufgrund ihrer zahlreichen Mängel in der Schlussabstimmung schliesslich abgelehnt werden wird.

Es braucht einen völlig neuen, zukunftsgerichteten Geist in dieser Vorlage. Dieser lässt sich auch mit umfassenden Anpassungen nicht hinkriegen. Dies alles schaffen wir auch nicht, wenn wir heute eine Rückweisung an die Kommission machen.

Ich bitte Sie, meinem Nichteintretensantrag zuzustimmen.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Aktienrecht, das tönt ja eigentlich knochentrocken. Aber diese Vorlage, Sie spüren es schon im Saal, ist mindestens so spannungsgeladen wie die Krimiserie "Der Bestatter". Machen wir nicht den Fehler, sie heute lebendig zu begraben.

Schon das Prozedere bis hierhin ist ja spektakulär. Vor über zehn Jahren, 2007 und 2008, hat dieser Rat einer ersten Vorlage schon zugestimmt. Wir haben die Reform an sich schon einmal angenommen. Fünf Jahre später, nach der Volksinitiative "gegen die Abzockerei", haben wiederum dieser und der andere Rat gesagt: Lieber Bundesrat, bitte mach das alles zusammen in einem Paket. Das sind alles Beschlüsse auch dieses Rates. Es wäre nun, nochmals filmtechnisch gesprochen, schon vor diesem Hintergrund ein spektakulärer Twist in der Handlung, wenn wir nun auf einmal von alldem gar nichts mehr wissen wollten.

Auch inhaltlich gibt die Vorlage einiges her. Neben der Überführung der Verordnung gegen übermässige Vergütungen bei börsenkotierten Aktiengesellschaften (VegüV) ins zwingende Recht sieht sie zahlreiche Erleichterungen für Unternehmen vor. Sie haben in der Botschaft dazu eine ganze Tabelle. Stichworte: Gründungen, die man erleichtern könnte; Kapitalveränderungen nach oben und nach unten, die man erleichtern könnte; Nutzung der Digitalisierung für die Generalversammlung; Verwaltungsrat, Austausch mit den Aktionären; abgestuftes Sanierungsrecht; einfachere Minderheitsrechte und schliesslich auch Rechtssicherheit in zahlreichen Fragen, die heute unklar sind.

Nun, wie in guten Krimis so üblich, gab es auch hier, zumindest aus meiner Sicht, düstere Momente. Der Bundesrat hat die Vorlage dann mit diesen Geschlechterrichtwerten oder, böser gesagt, Frauenquoten und mit der Rohstofftransparenz aufgeladen. Der Nationalrat hat das übernommen, und dann kam - filmtechnisch würde hier jetzt die Melodie von Darth Vaders Todesstern spielen - Ihre Kommission für Rechtsfragen, der ich auch angehöre, ich gebe es zu. In zahlreichen Punkten sind wir über die VegüV hinausgegangen, haben einige wesentliche Erleichterungen eliminiert und auch ein paar Erschwernisse eingebaut. Eliminiert haben wir namentlich die erleichterte Gründung, flexible Tagungsorte oder das Kapitalband.

Angesichts dieser Ausgangslage fordern nun die Wirtschaftsverbände - Kollege Noser hat das richtig gesagt - unisono Übungsabbruch oder zumindest einen Neustart, was nicht genau dasselbe ist.

Ich hingegen bitte Sie, einzutreten und die Vorlage mit dem klaren Auftrag an die Kommission zurückzuweisen, sie wirtschaftsverträglicher oder sogar wirtschaftsfreundlich auszugestalten. Denn abzubrechen hiesse, das Kind mit dem Bade auszuschütten.

Wir selber haben ja, wie vorhin erwähnt, 2008 und 2013 bestätigt, dass wir an sich ein modernes Aktienrecht wollen und dass hier Potenzial ist. Das hat schon beim Startschuss der damalige Justizminister Christoph Blocher so festgehalten, es ist nicht nur eine Erfindung der amtierenden Bundesrätin. Auch die Wirtschaftsverbände anerkannten dieses Potenzial noch bis nach der Behandlung im Nationalrat. Herr Noser hat auch Economiesuisse erwähnt. Ich zitiere kurz, was Economiesuisse vor wenigen Tagen geschrieben hat: "Der Nationalrat hatte, von wenigen Ausnahmen abgesehen, in der Sommersession eine gute und moderne Revisionsvorlage verabschiedet, die grundsätzlich eine gute Basis für die Modernisierung des Aktienrechts bildet."

Nun anerkenne ich freimütig - der Kommissionssprecher hat auch schon ein paar Spitzen abgefeuert -, dass die Kommission für Rechtsfragen des Ständerates ihre Fassung aus wirtschaftlicher Sicht überladen hat. Wenn Sie sich vor Augen führen, wie eine solche Kommissionssitzung abläuft, dann kommt Ihnen das vielleicht auch bekannt vor: Man hat ein grosses Geschäft, debattiert viele Tage über viele Monate verstreut und mit unendlich vielen Anträgen, stimmt dem einen zu, dem anderen nicht, und am Schluss gäbe es ein Gesamtbild. Aber das Gesamtbild schaut man nicht mehr an, denn dreissig Sekunden nach der letzten Minderheit stimmt man über das Paket ab.

Von dem her haben wir jetzt die Chance - und hier danke ich auch Ruedi Noser, der das mit seinem Antrag noch einmal aufs Tapet gebracht hat -, einen Schritt zurückzugehen, das Ganze anzuschauen und zu sagen: Gut, das können wir besser - machen wir es also noch einmal! Oder, aktienrechtlich gesprochen: Die Bilanz aus aktueller Sicht ist für mich negativ, aber ich sehe noch die Möglichkeit für eine Sanierung. Da schiene es mir überstürzt, gleich die Bilanz zu deponieren, weil wir in der RK-SR ein schlechtes Quartal hatten.

Nun stellt sich die Frage, wie man denn saniert. Es gibt vier Möglichkeiten, und damit schliesse ich:

Die erste Möglichkeit, die radikale Sanierungsmassnahme von Ruedi Noser, ist, die Gesellschaft zu liquidieren und neu zu gründen. Wir sind jetzt einfach schon dreizehn Jahre an dieser Revision, und die Elemente sind ja alle auch auf dem Tisch - also die eine Wahnsinnsidee, die man auch noch haben könnte, ist auf dem Tisch -, waren in der Vernehmlassung und in allen Räten. Wir verlieren einfach sehr viel Zeit, aber wie ein Bumerang kommt das Geschäft ja ohnehin wieder; zumindest die Verordnung gegen übermässige Vergütungen bei börsenkotierten Aktiengesellschaften bleibt ja ein Thema.

Die zweite Variante ist: Wir treten nicht ein und hoffen, der Nationalrat trete dann aber ein. Das ist aber ein Vabanquespiel. Wir wissen ja nicht, wie er handelt. Was soll er denn entscheiden, der arme Nationalrat? Er hat ja nichts Neues, unsere Fahne ist ja dann weg. Wenn er eintritt, geht das Geschäft an die Kommission für Rechtsfragen, aber ohne Auftrag.

Die dritte Variante ist: Wir treten ein und führen die Detailberatung. Hier wurde kritisch gesagt, wir könnten das gar nicht, weil es so viele Schrauben gebe, an welchen man drehen müsste. Ich habe das Gefühl, dass diese Ängste etwas hochgespielt sind, denn in den allermeisten strittigen Fragen gibt es andere Anträge, aber zugegebenermassen nicht in allen. Aber alles, was unsere Kommission vorgeschlagen hat, sind auch nur Vorschläge. Wir können also alles übersteuern.

Viertens und letztens bin ich aufgrund dieser Bedenken bereit, quasi über meinen Schatten als Kommissionsmitglied zu springen, diesen Kompromissantrag hier hinzulegen und zu sagen: Machen wir eine zweite Lesung in unserer Kommission für Rechtsfragen! Holen wir uns Inspiration bei der WAK, was ich sehr begrüssen würde, und versuchen wir noch einmal, in einer Gesamtschau die Bedenken aufzunehmen! Zentral sind erstens die Umsetzung der Abzocker-Initiative im Rahmen der Verfassung und möglichst nahe an der VegüV und zweitens die Aufgabe, der Unternehmenswelt Erleichterung zu geben für ein modernes und flexibles Aktienrecht des 21. Jahrhunderts.

Zum Schluss, noch mit einem anderen Bild: Geben Sie uns die Chance! Vielleicht kommen sich einige von Ihnen heute vor wie die Schweizer Nationalmannschaft, als sie gegen Belgien 0 zu 2 im Rückstand lag, und der eine oder andere hätte vielleicht Lust gehabt, das Spiel abzubrechen und aufzugeben. Unsere Nationalmannschaft gab aber nicht auf, sie spielte bis über die 90. Minute hinaus weiter und gewann das Spiel 5 zu 2. Diese Chance haben wir heute auch, weil das Spiel noch lange dauert - Kommission, Rat, Zweitrat. Wenn wir nach über 90 Minuten immer noch dramatisch im Rückstand sind, können wir das Spiel immer noch verlorengeben oder, wieder aktienrechtlich gesprochen, die Bilanz deponieren. Dann wäre ich auch dabei. Aber bis dahin bitte ich Sie, am Ball zu bleiben und unsere Chance zu wahren.

Ich bitte Sie daher, auf die Vorlage einzutreten und sie an die Kommission zurückzuweisen.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit dem Nichteintretensantrag Noser geht die zehnjährige Odyssee der Volksinitiative "gegen die Abzockerei" weiter. Kollege Noser, Sie standen mir damals als Nationalrat in der Sendung "Arena" in einem Streitgespräch gegenüber und haben die Abzocker-Initiative bekämpft. Sie waren einer der ersten Gegner dieser Initiative und haben sich unheimlich ins Zeug gelegt, dass die Initiative abgelehnt werden soll. Das Ja an der Urne respektieren Sie mit Ihrem Nichteintretensantrag heute noch immer nicht. Sie wollen, dass die Volksinitiative nicht via Gesetz umgesetzt wird. Es gibt keinen gleichzeitigen Antrag von Ihnen, wenigstens die Initiative aus der Aktienrechtsrevision herauszulösen und umzusetzen.

Kollege Noser, Sie haben vorhin die Standortattraktivität der Schweiz angesprochen. Ihre damalige Behauptung, die Firmen würden wegen der Abzocker-Initiative die Schweiz verlassen, hat sich bewiesenermassen nicht bewahrheitet. Seit der Annahme der Abzocker-Initiative 2013 waren es gerade einmal zwei Börsengänge. Dieses Jahr sind bereits zwölf Firmen neu an der Schweizer Börse.

Mit Ihrem heutigen Nichteintretensantrag steigen Sie, Herr Noser, nochmals in den Ring. Sie bekämpfen aber nicht mich als Initianten, sondern das Volk und die Stände, welche diese Verfassungsinitiative angenommen haben. Nichteintreten heisst nichts anderes als: Wir, der Gesetzgeber, setzen die angenommene Volksinitiative nicht um, wir belassen es bei der bundesrätlichen Übergangsverordnung. Es wäre womöglich das erste Mal in der Geschichte der direkten Demokratie, dass das Parlament sich weigert, ein ausführendes Gesetz für eine angenommene Volksinitiative zu erlassen.

Ich möchte Ihnen allen ins Gewissen reden, dem Nichteintretensantrag Noser nicht zuzustimmen. Warum? Es gibt zwei ganz zentrale staatspolitische Überlegungen:

Erstens muss auf eine angenommene Volksinitiative eine ausführende Gesetzgebung folgen; dies zumal dann, wenn es sich wie bei der Abzocker-Initiative um einen Verfassungsauftrag handelt. Ich zitiere den Einleitungssatz von Artikel 95 Absatz 3 der Bundesverfassung: "Zum Schutz der Volkswirtschaft, des Privateigentums und der Aktionärinnen und Aktionäre sowie im Sinne einer nachhaltigen Unternehmensführung regelt das Gesetz die im In- und Ausland kotierten Schweizer Aktiengesellschaften nach folgenden Grundsätzen ..." "Regelt das Gesetz", Kollege Noser, heisst es im Initiativtext. Ihre vorherige Äusserung, die Initiative sei umgesetzt, ist schlicht eine Falschaussage. Die Volksinitiative besteht aus 24 Teilpunkten und ist nicht direkt anwendbar. Es braucht daher endlich und dringend ein ausführendes Gesetz.

Zweitens kann der Souverän gegen dieses ausführende Gesetz bekanntlich das Referendum ergreifen. Gegen eine bundesrätliche Verordnung kann niemand das Referendum ergreifen. Ich appelliere gerade in der Chambre de Réflexion daran, diese demokratie- und staatspolitischen Grundsätze nicht zu hinterfragen, sondern konsequent durchzusetzen.

Für die Volksinitiative "gegen den Bau von Minaretten" braucht es vielleicht kein ausführendes Gesetz, für die Abzocker-Initiative aber schon. Wenn Sie den Nichteintretensantrag Noser annehmen, gibt es keine ausführende Gesetzgebung, und Sie entziehen dem Souverän das Recht, gegen dieses Gesetz das Referendum zu ergreifen.

Warum gibt es die bundesrätliche VegüV überhaupt? Weil ich damals, 2006, im Initiativtext an solche Spielereien der Nichtumsetzung einer Volksinitiative gedacht habe. Der Antrag Noser liefert mir heute den Beweis, dass ich diese Übergangsbestimmung gottlob nicht umsonst in den Initiativtext geschrieben habe. Die Initiative zeitigt damit heute immerhin halbwegs Wirkung. Das wäre noch schöner, wenn wir angenommene Volksinitiativen in Zukunft nur noch mit einer bundesrätlichen Verordnung umsetzen würden! Wenn der Initiativtext keine Übergangsbestimmung mit einer temporären bundesrätlichen Verordnung vorsehen würde, dann wären wir bei der Umsetzung dem Gusto des Parlamentes und solchen Nichteintretensanträgen hilflos ausgeliefert.

Wer ist denn hier der Gesetzgeber, der Bundesrat oder wir? Es darf nicht Schule machen, dass wir die Gesetzgebung einer bundesrätlichen Verordnung anpassen. Zuerst kommt die Gesetzgebung, unsere Arbeit, und dann die bundesrätliche Verordnung, die sich nach dem Gesetz respektive der Verfassung zu richten hat. Die Frau Bundesrätin hat im Nationalrat gesagt, der rote Faden bei der Umsetzung sei die VegüV. Das ist natürlich falsch und zeigt genau diesen falschen Geist auf. Der rote Faden ist selbstverständlich die Bundesverfassung und ganz sicher nicht die VegüV, die massgeblich von den Lobbyisten und Abzockern beeinflusst worden ist.

Dieser falsche Geist hat bereits verschiedene Politiker infiziert. Man will die Umsetzung mit der Verordnung beginnen und nicht mit der Gesetzgebung. Hätten wir das gewollt, so hätten wir spielend innert einem Jahr eine ausführende Gesetzgebung zur Abzocker-Initiative erarbeiten können; bekanntlich lag ja ein indirekter Gegenvorschlag vor. Man wollte diese jedoch à tout prix in die Aktienrechtsrevision integrieren. Dabei wäre es so simpel einfach gewesen; man hätte nur die Schublade mit diesem indirekten Gegenvorschlag zur Abzocker-Initiative öffnen und ihn um die fehlenden Elemente ergänzen müssen. In wenigen Monaten hätte man die Umsetzung durch beide Ratskammern schicken können.

Frau Bundesrätin, wenn ich sehe, mit welchem Eifer und Tempo wir Themen wie EU, OECD, USA, Uno-Forderungen, Stichwort Lex USA, Steuervorlage 17, Dublin III, Migrationspakt durch die Räte jagen, alles aussenpolitische Themen, sogar in ein und derselben Session, so wäre es mehr als möglich gewesen, für diese Volksinitiative ein ausführendes Gesetz zu machen. Man hätte gar nicht zwingend mit dieser Verordnung überbrücken müssen. Diese war nur als Notfallszenario, als Fallback vorgesehen. Es war ein Fehlentscheid, zuerst die Verordnung zu erlassen und die reguläre Umsetzung der Abzocker-Initiative noch oben auf die Aktienrechtsrevision zu laden und damit das Fuder zu überladen.

Also, wir dürfen nicht einreissen lassen, dass Nichteintretensanträge bei angenommenen Volksinitiativen durchkommen. Das geht nicht im Nationalrat, und das geht auch nicht in unserer Chambre de Réflexion. Ich appelliere hier wirklich an den Rat, sich des verfassungsrechtlichen Auftrages, den wir zur Umsetzung einer angenommenen Volksinitiative haben, bewusst zu werden. Ich lehne daher den Nichteintretensantrag Noser ab.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich beantrage Ihnen ebenfalls die Rückweisung; es ist dies der dritte Rückweisungsantrag im Reigen von heute Morgen. Allerdings möchte ich die Vorlage an den Bundesrat zurückweisen mit dem Auftrag, eine Vorlage zu erarbeiten, in der erstens die Bestimmungen aus der Verordnung gegen übermässige Vergütungen bei börsenkotierten Aktiengesellschaften, kurz VegüV, ins Aktienrecht und in die anderen notwendigen Erlasse überführt werden. Hier habe ich keine Differenz zu Kollege Minder, selbstverständlich geht die Verfassung dem Ganzen vor. Zweitens sollen mit der Vorlage, falls technisch notwendig, das Aktien-, das Rechnungslegungs- und das Revisionsrecht harmonisiert werden. Der dritte Punkt ist, dass auf weitere formelle oder materielle Änderungen des Aktienrechts zu verzichten ist. Das sind die drei Vorgaben meines Antrages.

Ich liefere Ihnen auch gerne die Begründung dazu, die ich mindestens zum Teil auch schriftlich abgegeben habe. Das heutige Aktienrecht hat sich meines Erachtens in der Praxis bewährt. Ein Anpassungsbedarf ergab sich in erster Linie aus der Annahme der Volksinitiative "gegen die Abzockerei" im Jahr 2013. Dennoch präsentiert uns hier die Kommission für Rechtsfragen ein eigentliches Sammelsurium an Änderungen und Verschärfungen, die geprägt sind von einem tiefen Misstrauen gegen die Richtigkeit unternehmerischer Entscheide. Die Vorlage ist in dieser Form nicht akzeptabel, weil sie die Attraktivität des Wirtschafts- und Unternehmensstandorts Schweiz im internationalen Wettbewerb massiv beschädigt. Aus diesem Grund ist die Vorlage zur Überarbeitung an den Bundesrat zurückzuweisen. Er soll sich dabei darauf beschränken, die Vorgaben der Minder-Initiative respektive die VegüV umzusetzen und ins Gesetz zu überführen.

Die Unternehmen haben sich mit hohem bürokratischem Aufwand dem neuen Recht angepasst. Es geht nun nur noch darum, diese Übergangsbestimmung auf Verordnungsstufe in die formell richtige Form zu giessen und auf Gesetzesstufe zu heben. Auf inhaltliche Änderungen ist zu verzichten, um keinen weiteren Anpassungsbedarf aufseiten der Unternehmen auszulösen; Kollege Noser hat das bei seinem Nichteintretensantrag bereits ausgeführt.

Die Abzocker-Initiative hat ja ein Problem: Sie ist auf Verfassungsstufe, enthält aber bereits sowohl Gesetzes- als auch Verordnungsbestimmungen. Es ist eigentlich schon alles in einem. Darum tun wir uns entsprechend schwer damit, aber wir haben es umzusetzen. Einen solchen Schinken mit einer Fahne von 200 Seiten braucht es aber nicht. Es hat, so hält Economiesuisse fest, gegenüber der Version des Nationalrates 112 Verschlechterungen für die Wirtschaft. Ich kann und mag das nicht werten, dazu bin ich nicht imstande, aber wenn sie in diesem Papier, in dieser Riesenfahne drin über hundert Verschlechterungen ausmachen, dann weiss ich wirklich nicht, ob die Kommission hier auf dem richtigen Dampfer ist oder ob sie da übers Ziel hinausgeschossen hat. Ich stelle einfach fest, dass wir überall, beispielsweise im Bereich der Corporate Governance, immer noch die aktienrechtlichen Bestimmungen von 1991 haben. Es gab Reformversuche Anfang 2000 und 2004, Herr Bundesrat Blocher hat damals die Arbeit aufgenommen, die dann wieder ins Stocken geriet. Mittlerweile haben wir im Bereich der Governance Regeln, die gelten, an die sich auch die Unternehmen und die Verwaltungsräte beispielsweise halten. Das Obligationenrecht mit den Artikeln 716, 716a usw. genügt. Man hat dann noch den Swiss Code of Best Practice for Corporate Governance, der in der Wirtschaft gemeinsam erarbeitet worden ist. Es gibt noch andere Regelwerke auf internationaler Ebene. Das alles ist eigentlich in die Praxis eingeflossen.

Warum es dazu noch Regeln braucht, die dann von der Wirtschaft bekämpft werden müssen, verstehe ich nicht. Wir stehen im internationalen Wettbewerb. Es ist dies ein harter Wettbewerb, und da dürfen wir nicht Gesetzgebung machen, durch die die Unternehmen bevormundet werden. Es hat ja auch Dinge drin, die überhaupt nicht hineingehören. Es ist erwähnt worden: die ganzen Transparenzbestimmungen, über die man sich streiten kann; die Erfolgshaftung für den Verwaltungsrat, wo ich mich frage, wie man das dann bei der Bank strategisch und operativ streng teilt. Man darf operativ gar nichts machen, soll aber letztlich trotzdem die volle Verantwortung haben, wenn es mal Zahlungsengpässe gibt. Ich weiss nicht, ob wir unseren Unternehmen damit etwas Gutes tun. Verantwortung ist immer gut, aber sie kann eben nur schlecht geteilt werden.

Wenn ich diese ganzen Bestimmungen lese, habe ich das Gefühl, es sei eher ein Wunschkonzert der NGO. Ich sehe da Abschnitte, die von der Erklärung von Bern oder von Transparency International stammen könnten. Wir haben ja bald Weihnachten, es ist Wunschkonzert! Aber da tun wir uns nichts Gutes.

Herr Caroni, Sie wollen jetzt die Vorlage an die Kommission zurückweisen. Vertrauen in Ehren, aber dann gebe ich sie lieber dem Bundesrat zurück. Die Kommission hat uns diese Bescherung angerichtet. Sie hat das nach bestem Wissen und Gewissen gemacht, aber ich bezweifle, dass sie bereit ist, diese 112 Verschlechterungen gegenüber dem Nationalrat wieder zu eliminieren - das ist auch nicht der Sinn einer Kommission und eines Rates; man soll sich hier frei fühlen können.

Ich denke, das Geschäft sollte an den Bundesrat zurückgewiesen werden, dann kann er sich aufs Wesentliche besinnen. So habe ich das auch in meinem Einzelantrag festgehalten. Das wäre ein guter Neuanfang, ohne dass wir gleich die Bilanz deponiert hätten.

Vonlanthen Beat · Mit-M · Ständerat · Freiburg · CVP-Fraktion

Die Vorlage schadet der Wirtschaft, statt ihr zu nützen, und es ist daher nicht darauf einzutreten. Das ist die apodiktische Schlussfolgerung von Kollege Noser, der als Sprachrohr der Wirtschaft hier im Ständerat auf die Barrikaden steigt und das ganze Projekt beerdigen will. Herr Noser, glauben Sie mir, auch ich werde hellhörig, wenn es darum geht, dass eine Gesetzesvorlage die Wirtschaft zu stark einschränkt und damit ihre Konkurrenzfähigkeit negativ tangiert. Als Mitglied der Kommission für Rechtsfragen bin ich daher bereit, Asche auf mein Haupt zu streuen und selbstkritisch einzugestehen, dass das Resultat unserer Arbeit wohl noch nicht ganz das Ei des Kolumbus darstellt. Auch ich wünsche mir ein Aktienrecht, das generell wirtschaftsfreundlich und liberal ist.

Eine Analyse der Wirtschaftsverbände hat nun anscheinend ergeben, dass die von der Kommission verabschiedete Vorlage so sehr von einer einigermassen akzeptablen, wirtschaftskompatiblen Lösung abweicht, dass sie in Bausch und Bogen über Bord geworfen werden soll. Mir scheint dieses Vorgehen etwas gar radikal, um nicht zu sagen brachial. Der renommierte Aktienrechtler Peter Forstmoser gelangt in seiner Schlussfolgerung im Mail vom 6. Dezember 2018 an alle Ständerätinnen und Ständeräte zur gleichen Feststellung. Ich rufe Sie daher inständig auf, heute das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten und den Nichteintretensantrag Noser klar abzulehnen.

Es kann doch nicht sein, dass die zuständigen Kommissionen für Rechtsfragen von National- und Ständerat über Wochen und Monate Dutzende von Stunden aufwenden, um die bundesrätliche Vorlage zu beraten, und jetzt, kurz vor der Zieleinfahrt, diese Vorlage in den Papierkorb geworfen oder gar geschreddert werden soll. Ein solches Vorgehen wird nicht nur unseren demokratischen institutionellen Verfahren, sondern auch der grundsätzlichen Notwendigkeit einer Modernisierung des Aktienrechts im Interesse der Wirtschaft nicht gerecht.

Mit der Forderung auf Nichteintreten widerspricht sich übrigens Economiesuisse selber. Im Schreiben vom 21. November 2018, in dem der Wirtschaftsdachverband gegenüber den Ständerätinnen und Ständeräten fordert, nicht auf die Vorlage einzutreten, schreibt er auch: "Der Nationalrat hat als Erstrat den Handlungsbedarf erkannt und in der Sommersession 2018 eine gute und moderne Revisionsvorlage verabschiedet."

Die Forderung nach einem Nichteintreten im Ständerat provoziert bei mir daher ein ungläubiges Kopfschütteln. Ein solches Vorgehen kommt für mich klar nicht infrage. Gleichzeitig will ich nicht einfach stur meine Augen vor den grundlegenden Kritikpunkten der Wirtschaftsverbände verschliessen. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass die Vorlage in ihrer aktuellen Fassung teilweise als überladen angesehen werden kann und noch etwas schwerverdaulich ist. Ich verstehe auch, wenn Ständerat Noser sagt, es müsste so viel angepasst werden, dass eine Diskussion im Plenum zu einer Kommissionssitzung mutieren würde. Der einzige gangbare und konstruktive Weg zu einer mehrheitsfähigen Vorlage kann daher nur sein, diese noch einmal zur Überarbeitung in die Kommission für Rechtsfragen zurückzugeben. Ich unterstütze daher den Antrag Caroni, das Geschäft mit einem relativ klaren Auftrag an die Kommission für Rechtsfragen zur erneuten Überprüfung zurückzuweisen. Gleichzeitig wäre die WAK zu beauftragen, der Kommission für Rechtsfragen im Rahmen einer Stellungnahme die Aspekte aufzuzeigen, die ihr unter dem Blickwinkel der wirtschaftlichen Wettbewerbsfähigkeit prioritär scheinen.

Ich bin überzeugt, dass die Mitglieder der Kommission für Rechtsfragen mit viel Energie an die Arbeit gehen und im Rahmen dieser Ehrenrunde in vertretbarer Zeit einen Vorschlag zimmern können, der im Parlament dann rasch bereinigt werden kann. Denn es gibt zahlreiche Fragen, die politisch entschieden werden müssen.

Zu den Inhalten erlaube ich mir, die folgenden grundsätzlichen Bemerkungen ganz kurz zu formulieren:

1. Die Verordnung gegen übermässige Vergütungen bei börsenkotierten Aktiengesellschaften sollte schlicht auf das Gesetz übertragen werden. Im Rahmen der VegüV haben die Unternehmen verschiedene Anpassungen ihrer Statuten und ihrer Verfahren vorgenommen. Eine nochmalige, grundlegende Erweiterung oder Anpassung würde in der Tat zu Rechtsunsicherheit und zu einer Verschlechterung der Attraktivität unseres Wirtschaftsstandortes führen. Leichte Anpassungen, wie zum Beispiel das Abhalten von Generalversammlungen im Ausland, sollten aber möglich sein. Regelungen wie die Zuwendungen an Parteien, Verbände und politische Kampagnen schränken die Unternehmen aber übermässig ein und müssen gestrichen werden.

2. Transparenz von Rohstoffunternehmen ist für die Vertrauensbildung unumgänglich. Es ist auch vor dem Hintergrund der Konzernverantwortungs-Initiative nicht verständlich, wenn gefordert wird, dieses Kapitel ersatzlos zu streichen. Ich bin dezidiert der Auffassung, dass auch die Rohstoffhändler in diese Transparenzpflicht einbezogen werden sollen.

3. Geschlechterrichtwerte sind nicht Quoten. In Analogie zum Gleichstellungsgesetz wird bei der Geschlechtervertretung die softeste aller möglichen Vorgaben vorgeschlagen. Die Richtwerte für Frauenanteile gelten nur für grosse und börsenkotierte Unternehmen und belaufen sich auf 30 Prozent für die Verwaltungsräte und 20 Prozent für die Geschäftsleitungen. Wenn diese Zielwerte nicht erreicht werden, muss das betroffene Unternehmen lediglich im Geschäftsbericht eine Erklärung abgeben, wieso dieser Wert noch nicht erreicht werden kann, Punkt, Schluss. Wenn eine solch weiche Formulierung die Unternehmen in Bedrängnis bringen sollte, verstehe ich die Welt wirklich nicht mehr.

Zusammenfassend: Die Aktienrechtsrevision ist auf gutem Wege. Die vorliegende Fassung ist wohl noch zu detailliert und in Teilen für die Wirtschaft mit zu hohen Auflagen verbunden. Eine nochmalige Überprüfung scheint mir Sinn zu machen.

Ich ersuche Sie daher, den Nichteintretensantrag Noser abzulehnen, den Rückweisungsantrag Caroni anzunehmen und die weiteren Rückweisungsanträge Minder und Germann selbstverständlich ebenfalls nicht zu unterstützen. Im Sommer 2019 werden wir dann einen verbesserten Entwurf diskutieren und verabschieden können.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Der Berichterstatter hat ausgeführt, dass Ihre Kommission für Rechtsfragen einige Zeit investiert hat, um diese Vorlage vorzuberaten. Er hat auch daran erinnert, an wie vielen Sitzungen der Nationalrat diese Vorlage behandelt hat. Es war nicht so, dass wir alles, was uns nach der Beratung im Nationalrat vom Bundesrat und vom Erstrat unterbreitet wurde, einfach durchgewinkt hätten. In der Kommission lagen diverse Anträge vor, über die wir an mehreren Sitzungen debattiert und entschieden haben. Es lagen viele Anträge von Kollege Minder vor - verständlicherweise, denn es ging ja auch darum, die von ihm lancierte und vom Volk angenommene Initiative sinnvoll umzusetzen. Wenn man in der Kommission unterliegt, kann man Minderheiten deponieren, und selbstverständlich können alle Kolleginnen und Kollegen Anträge einreichen. Das ist Courant normal im Parlamentsbetrieb. Wir haben schon diverse umfassende Gesetzgebungen durchberaten und waren auch schon mit vielen Minderheiten und Einzelanträgen konfrontiert. Für mich ist diese Situation jetzt gar nichts Neues.

Jetzt also aus heiterem Himmel diese Fundamentalopposition, hauptsächlich von Economiesuisse. Ich habe vor allem wenig Verständnis für den Nichteintretensantrag. Ursprünglich wurde er damit begründet, der Nationalrat könne ja dann einfach wieder eintreten und überall an seinen Beschlüssen festhalten, sodass Ihre Kommission für Rechtsfragen einfach von vorne beginnen und auf den Nationalrat einschwenken könne. Meines Erachtens geht das verfahrensmässig nicht auf: Treten wir nicht ein, dann muss der Nationalrat nur entscheiden, ob er am Eintreten festhält oder nicht.

Wir hatten kürzlich ein ähnliches Szenario bei einer anderen Vorlage aus dem UVEK, Sie erinnern sich an die Vorlage zur Organisation der Bahninfrastruktur. Hält der Nationalrat also fest, geht das Geschäft zurück zu uns. Wäre dem nicht so, würde der Grundsatz verletzt, dass ein Geschäft grundsätzlich dreimal in jeden Rat kommt, frühere Einigungen natürlich vorbehalten. Ich werde den Verdacht nicht los, und das Votum von Kollege Noser bestärkt mich darin, dass man einfach das Geschäft ganz abschiessen will. Kollegen aus dem Nationalrat haben übrigens bereits öffentlich kundgetan, dass sie dann ebenfalls nicht eintreten und die Vorlage beerdigen wollen, auch solche, die sonst der wortgerechten Umsetzung von Volksinitiativen das Wort reden. Bei der Minder-Initiative soll dies nun plötzlich nicht mehr gelten.

Auch für den Rückweisungsantrag oder die Rückweisungsanträge, muss ich jetzt sagen, fehlt mir das Verständnis. Weshalb stellen Sie nicht konkrete Anträge? Weshalb haben Sie nicht Minderheiten deponiert? Sie müssen sich den Vorwurf gefallen lassen, den Ball zurückzuspielen, statt konstruktiv Anträge zu formulieren und sich der Diskussion zu stellen.

Herr Caroni, Ihr Antrag "die Führung von Gesellschaften erleichtern und auf unnötige bürokratische Belastung, insbesondere von KMU, verzichten" liesse sich umsetzen, indem Sie die entsprechenden Anträge stellen.

Nehmen wir das Beispiel der öffentlichen Beurkundung, über die wir uns umfassend unterhalten haben. Da sind die Diskussionen ausgiebig geführt worden, und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die Kommissionen für Rechtsfragen in dieser Frage umpolen lassen werden. Da haben ja auch Kollegen aus der FDP-Fraktion die Position eingenommen, dass man es so belassen soll, wie es ist, und auch Leute von uns haben dort für die andere Variante gestimmt - also dafür, was Economiesuisse jetzt will. Ich kann mir nicht vorstellen, dass, wenn wir das nochmals in der Kommission für Rechtsfragen debattieren, dann etwas ganz anderes herauskommen wird. Wir werden dort sicher wieder gleich entscheiden.

Irgendwie habe ich ein Déjà-vu-Erlebnis. Vor neuneinhalb Jahren habe ich als damaliger Präsident der Kommission für Rechtsfragen die Geschäfte 08.080, das war die Abzocker-Initiative, und 08.011, Aktien- und Rechnungslegungsrecht, vertreten. Sie kennen die Geschichte, sie ist in der Botschaft dargelegt. Economiesuisse hat damals bei der Initiative von Kollege Minder alle Bemühungen für einen Gegenvorschlag torpediert. Herr Vasella hat jeden Frühling, wenn wir kurz vor einer Lösung standen, Boni in zweistelliger Millionenhöhe bezogen, und wir waren wieder auf Feld eins. Und am Schluss hat das Volk dem Trauerspiel mit der Annahme der Initiative ein Ende gesetzt. Ich war übrigens einer, der sich gegen diese Initiative ausgesprochen hat, aber es ist zu akzeptieren, wie es herausgekommen ist. Was die Vorlage 08.011 betrifft, die wir heute im Zusammenhang mit diesem Geschäft abschreiben sollen, haben wir den Teil Rechnungslegungsrecht abgeschlossen. Meine Interpretation dazu ist, dass sich da eine Branche genügend Aufträge zugeschanzt hat; die damit verbundene Bürokratie haben sicher nicht wir auf unserer Seite zu vertreten. Da haben sich viele ihre Aufträge selber zugeschanzt.

Der Rest harrt seiner Revision und soll mit der neuen Vorlage nun abgeschrieben werden, also der Teil Aktienrecht aus dieser Vorlage 08.011.

Wollen Sie wirklich eine Revision des Aktienrechts verhindern? Der damalige Justizminister Blocher, das stand heute wieder schön in der Zeitung, hat gesagt: "Ich bin überzeugt, dass das neue Aktien- und Rechnungslegungsrecht dazu beiträgt, dass es für Investoren noch attraktiver wird, ihr Geld in Schweizer Unternehmen 'arbeiten' zu lassen." Wir sind also gleich weit wie damals. Ich nehme nicht an, dass er jetzt etwas völlig anderes sagen würde.

Zurück zu den Rückweisungsanträgen: Es gibt meines Erachtens formelle Argumente gegen eine Rückweisung an den Bundesrat. Eine Rückweisung bedingt zunächst die Zustimmung beider Räte. Sie würde dann hier zu einer Zusatzbotschaft führen. Das haben wir schon bei anderen Vorlagen erlebt, denken Sie an die Whistleblower-Geschichte. Eine Rückweisung an den Bundesrat bedeutet eine Verzögerung von drei bis fünf Jahren.

Es gibt auch inhaltliche Argumente gegen eine Rückweisung: Eine Rückweisung an den Bundesrat könnte dann sinnvoll sein, wenn wirklich neue Ideen im Raum stünden. Die Wirtschaftsverbände präsentieren aber keine neuen Visionen. Sie haben ja erst jetzt zur Fundamentalopposition aufgerufen. Das deckt sich mit der Einschätzung von Professor Forstmoser in der "Finanz und Wirtschaft" der letzten Woche: "Mit dem Scheitern der Reform würde zudem ein massiver Kollateralschaden in Kauf genommen. Sinnvolle Verbesserungen und Neuerungen - durchweg als Freiräume und nicht als Zwänge konzipiert - würden geopfert. Fast zwei Jahrzehnte Arbeit von Verwaltung und Parlament wären nutzlos gewesen. Das Resultat eines neuen Anlaufs dürfte zudem nicht viel anders aussehen als die heutige Vorlage." Eine Rückweisung an den Bundesrat würde dann Sinn machen, wenn jetzt völlig neue Aspekte auftauchen würden. Auch das ist nicht der Fall.

Jetzt mein Hauptargument: Um die Vorlage ganz, und das deckt sich mit dem, was ich vorhin gesagt habe, auf die Linie von Economiesuisse zu bringen, sind nur ganz wenige Einzelanträge nötig, nämlich 13. Das ist nicht wahnsinnig viel. Es tut mir leid, wenn Sie diese Aufgabe nicht gemacht und diese 13 Anträge nicht gestellt haben. Diesen Vorwurf müssen Sie sich gefallen lassen, dass es doch ein bisschen billig ist, die Vorlage dann einfach zurückzuweisen. Die umstrittenen Punkte sind allesamt liquide und für eine einfache Weichenstellung im Rat bereit. Die Wirtschaft, die sich gemeldet hat, also Economiesuisse, stört sich ja nicht primär an der Vorlage, sondern an den Anträgen Ihrer Kommission. Diese kann man ändern, indem man Anträge stellt oder Minderheiten macht.

Deshalb bitte ich Sie, den Nichteintretensantrag Noser abzulehnen und auch die Rückweisungsanträge abzulehnen.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Ich beantrage Ihnen als Kommissionsmitglied, den Nichteintretensantrag Noser trotz erwähnenswerten Argumenten abzulehnen und dem Rückweisungsantrag Caroni zuzustimmen. Da habe ich eine klar andere Position als der vor mir sprechende Kollege Janiak.

Wenn man die Stellungnahmen im Vorfeld dieser Debatte angeschaut oder sich die heutigen Voten angehört hat, könnte man meinen, dass Ihre Kommission für Rechtsfragen auf der grünen Wiese ohne jegliche Vorgeschichte und ohne Vorgaben völlig losgelöst von den Wirtschaftskreisen eine Totalrevision des Aktienrechts vorgenommen hat, welche erstens weit weg von der Realität der Schweizer Wirtschaft ist und zweitens der Schweizer Wirtschaft bewusst und gezielt Schaden zufügen will. Das ist nicht der Fall.

Kollege Cramer hat Ihnen die unendliche Geschichte dieser Revision bereits bekanntgegeben. Ich möchte einen Punkt herausstreichen, der eigentlich für die heutige Debatte signifikant ist. Der Entwurf und die Grundlage dieser Revision gehen auf das Jahr 2007 zurück und wurden im Ständerat im Jahr 2009 vollständig durchberaten. Ich zitiere Ihnen gerne die Botschaft auf Seite 411: "Dem erwähnten öffentlichen Druck konnte sich der Ständerat als Erstrat grösstenteils noch entziehen. Ihm gelang es in der Sommersession 2009, die Beratung der Entwürfe 2007 und 2008 abzuschliessen." Das heisst mit anderen Worten: Sie werden nie eine Aktienrechtsrevision in diesem Saal haben, die nicht umstritten ist. Es wird immer öffentlichen Druck geben, sei es von der Wirtschaftsseite, sei es von den NGO.

Wenn Sie die Geschichte weiter aufrollen, dann sehen Sie, dass die Volksinitiative "gegen die Abzockerei" die weiteren Bemühungen der Aktienrechtsrevision vollständig verändert hat. Mit der verabschiedeten VegüV vom 20. November 2013 nahm der Druck ab. Es bestand keine Dringlichkeit mehr, eine Totalrevision vorschnell zu lancieren. Wenn Sie aus dem Jahr 2014 die Vernehmlassungsantworten auf die vom Bundesrat eingeleitete erneute Aktienrechtsrevision, die von Wirtschaftskreisen gewünscht wurde, anschauen, sehen Sie, dass es auch dort kontroverse Positionen gab. Es gibt keine Vernehmlassung, die ein kohärentes, einheitliches Bild ergibt. Daher ist der Nichteintretensantrag Noser nicht überraschend. Das ist der normale Dialog, den wir in diesem Parlament führen müssen für oder gegen ein modernes Aktienrecht oder dasjenige Stand 1991. Das ist die Frage, die Sie beantworten müssen.

Es passt eben zum Irrlauf dieser Vorlage, dass wir heute einen Nichteintretensantrag und Rückweisungsanträge beraten müssen. Die RK-SR, das kann ich wirklich behaupten, hat eben gerade nicht eine Aktienrechtsrevision ohne Vorgeschichte, ohne Schranken und ohne Vorgaben durchführen können, sondern sie hatte die Vorgabe des Bundesrates, sie hatte die Vorgabe der VegüV, sie hatte die Vorgabe des Erstrates und musste damit umgehen. Die meisten Änderungen in diesem Entwurf, den Sie heute haben, stammen nicht von der RK-SR, sondern vom Nationalrat - damit das einmal klar dargelegt wird. Dabei waren die legitimen Interessen der Wirtschaft, der Gesellschaft, der Aktiengesellschaften, der Aktionäre und der Verwaltungsräte zu berücksichtigen, aufgrund der Annahme der Abzocker-Initiative aber eben auch die Verpflichtungen zur Regulierung und Verhinderung von wirtschaftsschädlichen Tendenzen in unserem Gesellschaftsrecht.

Der Bundesrat hat eigentlich drei Ziele formuliert, die er mit dieser Vorlage erreichen möchte: die Überführung der VegüV ins Bundesrecht, die Modernisierung des Aktienrechts und die Anpassung des Aktienrechts an die wirtschaftlichen Bedürfnisse. Das waren die drei Ziele.

Als ich das Nichteintretensvotum von Herrn Kollege Noser hörte, stellte ich fest, dass er eigentlich eine ganze Reihe von Argumenten dargelegt hat, die für eine Modernisierung des Aktienrechts in der Schweiz sprechen und nicht für einen Stillstand. Das möchten wir wahrscheinlich beide nicht, nur der Vorgehensweg ist ein völlig anderer.

Der Anspruch des Bundesrates ging also von Beginn weg nicht dahin, eine blosse gesetzliche Umsetzung der Verordnung gegen übermässige Vergütungen bei börsenkotierten Aktiengesellschaften vorzunehmen. Und so kam es, wie es kommen musste: Die Vorlage wurde geöffnet, und je nach politischer Partei und Position wurde eine ganze Reihe von gesetzgeberischen Vorschlägen eingebracht, die für unsere Wirtschaft mehr oder minder Vorteile oder Nachteile bringen. Das war die Situation, in der wir in der RK-SR beraten haben.

Aufgrund des Endresultats auf die gesamte Vorlage nicht einzutreten ist völlig falsch. Viele der Vorschläge sind den Bedürfnissen der Wirtschaft nachgekommen. Einzelnen Massnahmen wie dem Kapitalband oder der Loyalitätsaktie, für die ich mich eingesetzt habe, könnte noch zum Durchbruch verholfen werden. Vor allem aber ist eine grosse Zahl der gesetzgeberischen Änderungsvorschläge völlig unbestritten und entspricht echten wirtschaftlichen Bedürfnissen. Etwas anderes zu behaupten wäre falsch.

Herr Kollege Germann, gegenüber den 112 Änderungsvorschlägen zulasten der Wirtschaft kann ich Ihnen 2 aufzählen, mit denen bereits 50 dieser Vorschläge wieder weg wären. Wenn Sie heute hier das Kapitalband annehmen, dann sind 22 Änderungsvorschläge zulasten der Wirtschaft bereits eliminiert. Das Gleiche ist auch an anderen Orten festzustellen. Herrn Kollege Janiaks Aussage ist richtig: Mit 13 Vorschlägen könnten Sie die Vorlage sogar Economiesuisse-freundlich gestalten. Die Ausgangslage dieser Aktienrechtsrevision ist also völlig offen.

Daher ist es zielorientierter, dem Antrag Caroni zu folgen und die Kommission für Rechtsfragen mit einer Straffung der Vorlage zu beauftragen. Dabei könnte den teilweise sehr spät vorgebrachten Befürchtungen der Wirtschaft nachgekommen werden. Insbesondere wäre sie legitimiert, die von der Kommission beschlossene Vorlage auf ihre Auswirkungen hin zu analysieren. Es gibt drei Hauptkritikpunkte, nämlich:

1. Was ist die Kostenfolge dieser Vorlage für die Aktiengesellschaften? Das ist ein Hauptbeweggrund der Wirtschaft, sie abzulehnen.

2. Haben wir diese Vorlage im Bereich der Haftung zulasten der Wirtschaft überdehnt?

3. Gibt es unnötige Bürokratie, die wir eliminieren können?

Mit einem Rückweisungsantrag und entsprechenden Arbeiten der Kommission könnten wir genau diese drei Punkte einer genauen Analyse unterziehen und Ihnen dann das Resultat dieser Analyse mit der Detailberatung noch einmal vorlegen. Dahingehend ist auch der Antrag Caroni zu verstehen. In diesem Prozess könnten sich die beteiligten Wirtschaftskreise wie auch, falls gewünscht, die WAK-SR durchaus einbringen.

Eine Voraussage, was dabei herauskommt, ist nicht möglich. Ein Nichteintreten nimmt uns aber die Chance, diese Vorlage zu optimieren. Damit signalisiere ich auch, dass ich durchaus Verbesserungspotenzial erkenne. Es wäre im Übrigen auch in den Minderheitsanträgen bereits vorhanden.

Was passiert, wenn Sie nicht eintreten? Diese Frage müssen Sie sich stellen. Die Vorlage wird entweder als Ganzes vom Nationalrat wieder zu uns zurückkommen oder - wahrscheinlicher - im Rahmen und mittels einzelner Vorstösse in sequenzielle Teilrevisionen des Aktienrechts münden. Ob die Kohärenz des Aktienrechts mit vielen Teilrevisionen gewahrt werden kann, wage ich zu bezweifeln. Die Odyssee des Aktienrechts kann nicht unser Ziel sein. Auch ein erfolgreicher Einzelvorstoss für eine Änderung des Aktienrechts kann Kostenfolgen haben und kann zu Haftungserweiterungen führen. Ich habe nicht die Illusion, dass, wenn wir hier die Aktienrechtsrevision beerdigen, dann Ruhe im Stall ist, wie es die Fussballer sagen. Dann wird das Ganze neu aufgerollt. Wenn ich die Voten von Herrn Kollege Noser richtig verstanden habe, möchte er ja ein modernes Aktienrecht. Dann werden wieder Anträge kommen und wieder gegenteilige Positionen eingenommen werden, und schlussendlich werden wir wieder am gleichen Punkt sein, seit 1991 erfolglos. Ich würde meinen, dass wir diesen Kreislauf nun durchbrechen müssen. Wir haben die Chance zu einer zweiten Lesung.

Wieso unterstütze ich jetzt den Antrag Caroni auf Rückweisung an die Kommission? Ich sehe die Beratungen unserer Kommission für Rechtsfragen in diesem Punkt ganz anders als Kollege Janiak. Wir haben diese Detailberatung an verschiedenen Tagen über Monate durchgeführt. Am Ende der Beratung stimmte man in der Gesamtabstimmung innerhalb von dreissig Sekunden entweder mit Ja oder mit Nein oder enthielt sich der Stimme. Was wir nicht hatten, war eine Synopse des Resultats der ganzen Aktienrechtsrevision im Hinblick auf die Kostenfolgen, im Hinblick auf den Haftungsrahmen und im Hinblick auf die sogenannt unnötige Bürokratie im Zusammenhang mit dieser Revision. Diese könnten wir uns bei einer zweiten Lesung beschaffen. Dann könnten wir auch Ihnen im Rat darüber Auskunft geben und könnten die Detailberatung mit den Mehrheits- und den Minderheitsanträgen im Einzelnen führen und die Aktienrechtsrevision zu einem guten Ende führen.

In diesem Sinne: Treten Sie bitte auf die Vorlage ein, und folgen Sie dem Rückweisungsantrag Caroni.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

L'essentiel des arguments ayant été avancé, vous me permettrez de me limiter à trois points, qui traduisent d'ailleurs plus ma sensibilité personnelle qu'une approche théorique.

Le premier, c'est que je me sens un peu floué par ce débat. Pourquoi? Parce que, depuis vingt ans, nous accompagnons ce dossier. Parce qu'Economiesuisse a eu l'occasion, des centaines de fois, de faire valoir ses arguments, aussi bien dans les commissions d'experts avant que le dossier soit sur nos tables, que dans les procédures de consultation multiples qui ont eu lieu sur ces questions. Elle a eu l'occasion de le faire - cela a été rappelé par Monsieur Minder - dans la campagne sur l'initiative "contre les rémunérations abusives". Elle a eu l'occasion de nous écrire à des dizaines de reprises lors du traitement de ces objets dans les commissions, et elle n'a - semble-t-il - jamais su trouver les mots, les exemples ou les arguments pour nous exposer son point de vue.

Il y a quand même quelque chose d'un peu négligent, grossier ou léger, selon l'adjectif que vous voudrez retenir, dans le fait d'arriver au terme d'un processus en nous disant que, finalement, il ne faut pas entrer en matière. Comme s'il y avait un élément nouveau. Il n'y a pas un seul élément nouveau dans les arguments qui ont été exposés ce matin par les uns et les autres. Comme s'il y avait un élément qui n'avait pas été pris suffisamment en considération par la commission. Je n'ai pas entendu le moindre argument dans cette direction, qui nous contraindrait à aborder une question qui semble, jusqu'à présent, avoir été laissée dans l'ombre.

Monsieur Noser nous a répété l'abécédaire d'Economiesuisse, mais c'est le même depuis une vingtaine d'années. Cela a été intégré dans nos travaux, et ceux qui ne l'ont pas fait, ceux qui, par négligence, n'ont pas intégré ces éléments doivent s'en prendre à eux-mêmes.

Donc, si je me sens floué, c'est parce que, visiblement, on a finalement décidé de passer ou d'essayer de passer en force des intérêts économiques très importants.

Je suis aussi un peu surpris de voir des conseillers aux Etats, qui représentent en premier lieu leur canton et leurs électeurs, se lancer dans une exégèse des positions d'une organisation économique, fût-elle aussi importante qu'Economiesuisse. Je me fais une autre idée de l'indépendance de notre mandat. Notre rôle n'est pas simplement d'être le relais ou la courroie de transmission des dernières lubies de l'économie au sujet d'un projet qui la concerne au premier chef et pour lequel elle aurait pu s'investir davantage au cours des dernières années.

Le deuxième point que je souhaite relever, c'est que le renvoi au Conseil fédéral ou le refus d'entrer en matière - cela revient matériellement pratiquement au même - relève du refus d'obstacle. On ne peut pas, à longueur d'année et lors de chaque campagne électorale, se plaindre du "Reformstau", de l'incapacité de la Confédération à mener les réformes nécessaires, et défendre, pour un sujet qui nous concerne au premier chef, la non-entrée en matière, ce qui reviendrait à renvoyer pour cinq, six, dix ans l'objet au Conseil fédéral. Le Conseil fédéral a eu de la peine, durant cette législature, à prendre en main les réformes qui étaient nécessaires, il a eu de la peine à réunir des majorités politiques. On peut penser aux difficultés rencontrées dans la mise en oeuvre de l'initiative populaire "contre l'immigration de masse", pour laquelle c'est dans notre conseil qu'une solution a dû être trouvée; on peut penser au financement de l'AVS, pour lequel une solution a dû être trouvée dans notre conseil également.

Ce serait tout de même une ironie de l'histoire que de devoir constater, alors qu'un des projets du Conseil fédéral avance de manière satisfaisante puisqu'il a été approuvé par 11 voix contre 2 en commission, que c'est notre conseil qui l'enterre et qui contribue ainsi à paralyser toute tentative de réforme en Suisse. Ce n'est pas comme cela qu'on va moderniser le droit de la société anonyme en Suisse; ce n'est pas comme cela qu'on va créer des conditions-cadres positives pour notre économie. Refuser d'entrer en matière sur cet objet, c'est donner le sentiment d'être dans un pays qui n'est même plus capable d'empoigner les réformes minimales qui sont nécessaires.

Mon troisième motif d'étonnement, c'est la manière dont vous semblez considérer les travaux de la commission. J'ai passé des dizaines d'heures dans cette commission, avec douze de mes collègues. En ce qui me concerne, je trouve que le travail a été fait très sérieusement. Nous nous sommes penchés sur ces dispositions. Nous avons eu, ici ou là, des hésitations. Je ne vous cacherai pas que je ne suis pas follement enthousiasmé par le maintien de la forme authentique pour la création de sociétés - à ce sujet, je me situais plutôt du côté de l'économie. Mais visiblement - avec un sourire - l'influence des chambres notariales est telle qu'il est extrêmement difficile d'aller à l'encontre de leurs intérêts. Mais enfin, le travail a été effectué. Nous nous sommes penchés en détail sur ce projet. Par conséquent, je ne vois pas bien pourquoi il conviendrait d'organiser une séance de rattrapage par le biais d'un renvoi en commission. Ce que vous nous proposez avec ce renvoi en commission, c'est une séance de rattrapage pour les membres de la commission insuffisamment préparés, selon vous. La leçon que vous devriez tirer de cette affaire, c'est que, dorénavant, il faut mieux vous préparer, et que le travail en commission devrait être fait plus sérieusement. La question et les arguments soulevés par Economiesuisse et Ruedi Noser ne portent pas tellement sur le vote sur l'ensemble qui aurait eu lieu trop rapidement. Vous auriez d'ailleurs pu demander une vue d'ensemble, une pause ou essayer de prendre un peu de distance par rapport au projet.

Ce projet me convient très bien. J'ai voté en sa faveur, ce que je ne regrette absolument pas. En effet, je pense que la Suisse a besoin de réformes, y compris dans le domaine du droit des actions. Le fait de renvoyer le projet en commission, en considérant que les mêmes membres, qui avaient dit blanc hier, vont devoir dire noir aujourd'hui, me paraît équivaloir à faire peu de cas de leur indépendance, du travail préparatoire qui a été fait, et des convictions qu'ils défendent dans le cadre de ces travaux.

Pour conclure, je considère que la non-entrée en matière revient à paralyser complètement notre volonté de réforme, que cela constitue une forme de refus d'obstacle qui n'est pas défendable et que le renvoi en commission équivaut à l'organisation d'une séance de rattrapage dont je ne vois pas le but. En ce qui me concerne, j'ai le sentiment que le travail a été fait très sérieusement. Tant qu'à faire, mieux vaut organiser une séance de rattrapage que d'être saisis d'un nouveau projet du Conseil fédéral dans cinq à dix ans.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Ich bin einer derjenigen, die die Aktienrechtsrevision, nachdem wir in der Kommission darauf eingetreten sind, in der Gesamtabstimmung abgelehnt haben. Ich habe mindestens hier genügend Anträge gestellt. Ich bin nach Abschluss der Detailberatung in der Kommission innert dreissig Sekunden zum Schluss gekommen, dass diese Gesamtabwägung nach meiner politischen Auffassung nicht stimmt und dass es besser ist, jetzt dieses gesamte Projekt in allen Dimensionen zu beerdigen - um die Worte von Kollege Caroni aus "Der Bestatter" aufzunehmen - und nicht weitere Runden zu drehen.

Ich glaube, dass unsere Kommission - deshalb bin ich auch darauf eingetreten - die Chance hatte, ein politisches Konzept zu verwirklichen, das dann auch in einer Schlussabstimmung in beiden Räten hätte angenommen werden können. Es wurde zu Recht darauf hingewiesen, dass unsere Kommission in der Detailberatung andere Entscheidungen getroffen hat. Ich war auch dabei. Ich habe mich dieser Arbeit auch nicht verweigert. Aber dann, nach Abschluss der Detailberatung, bin ich klar zum Schluss gekommen, dass die Revision aus meiner Sicht mehr Nachteile als Vorteile bringt.

Es wird zu Recht auch von Professoren darauf hingewiesen, dass es aus einer theoretischen Optik seit Jahrzehnten geraten wäre, wenn wir in gewissen Details, an gewissen Positionen Verbesserungen vornehmen würden. Das will ich gar nicht bestreiten. Es ist in jedem Gesetz so, dass es aus einer idealtheoretischen Sichtweise Verbesserungen geben könnte. Man darf aber auch die Gesamtabwägung sehen, was das letztlich für die Umsetzenden, für die Aktiengesellschaften, für die Praxis heisst. Da teile ich die professoralen Einschätzungen nicht. Ich war ja auch einmal Assistent an einer Universität, wir haben Kommentare geschrieben und hatten Freude an neuen Regulierungen, weil wir Seminare organisieren und die Unternehmen beraten konnten, was jetzt neu geändert werden muss. Da kann ich Ihnen auch noch sagen, dass ich als Anwalt, der in gesellschaftsrechtlichen Fragen tätig ist, sogar ein gewisses Interesse an einer Revision des Aktienrechts hätte, weil das für unser Geschäft sicher nicht nachteilig wäre. In der Regel führt jede Regulierungsänderung, die wir hier beschliessen, draussen zu Anpassungsbedarf, und meistens führt das eben auch zu Beratungen.

Da frage ich mich einfach in der Gesamtabwägung, ob wir jetzt im Aktienrecht diesen Reformstau haben, Herr Levrat. Ich glaube nicht. Ich halte mich da an das Communiqué der CVP, wenn ich das hier so sagen darf, vom 23. November 2016. Dort steht vieles geschrieben, was ich eins zu eins unterstreichen kann, und ich möchte dies jetzt auch nicht weiter darlegen. Beispielsweise steht dort, eine Aktienrechtsrevision schaffe auch neue Unsicherheiten für die Wirtschaft usw. Sie können es im Internet nachlesen. Die Schlussfolgerung war dann diejenige, dass man zurzeit keinen Handlungsbedarf sehe.

Ich kann mich dieser Schlussfolgerung vollumfänglich anschliessen und habe dann auch in der Kommission so gestimmt. Ich bin nach getaner Arbeit zum Schluss gekommen, dass diese Revision mehr Unsicherheiten, mehr Nachteile, mehr Eingriffe in die Privatwirtschaft bringt. Da bin ich sehr kritisch, und deshalb habe ich Nein gestimmt.

Ich möchte jetzt aber ein bisschen das Votum von Kollege Janiak noch unterstützen. Wenn er sagt, ob es denn sinnvoll ist, das an unsere Kommission zurückzuweisen - da habe ich schon erhebliche Vorbehalte. Wie soll denn die Kommission, die es schon beraten hat, nach einem offen formulierten Rückweisungsauftrag eine neue Arbeit machen? Wir haben diese Entscheidungen nach bestem Wissen und Gewissen von unseren Positionen aus getroffen. Ich als Mitglied der Economiesuisse habe diese Vorlage in der Gesamtabstimmung abgelehnt, nachdem die Economiesuisse sie noch unterstützt hat. Insoweit möchte ich einfach darauf hinweisen: Das sind eigenständige Positionen, die jedes Mitglied der Kommission für Rechtsfragen dort wahrgenommen hat. Ich glaube auch, dass wir vorbereitet waren und wussten, was wir tun; wir hatten einfach unterschiedliche Positionen. Da frage ich mich dann schon, ob eine Rückweisung an die Kommission und das Einholen eines Mitberichtes bei der WAK, in der Herr Levrat und ich sitzen, also wieder dieselben, die schon in der Kommission für Rechtsfragen unterschiedliche Positionen hatten, etwas bringt. Das müssen Sie sich sehr gut überlegen.

Ich bin deshalb ehrlicherweise jetzt für den Nichteintretensantrag, weil ich einfach nicht glaube, dass wir mit dieser Vorlage zu einem Ziel kommen und dass wir am Schluss in beiden Räten die Schlussabstimmungen überleben werden. Der Antrag Germann wäre, wenn schon, eine Alternative. Dieser ist insoweit ehrlicher, als man das Geschäft an den Bundesrat zurückweist, um dort insbesondere auch die VegüV-Themen aufzuarbeiten.

Kollege Minder hat aus meiner Sicht ein Stück weit Recht, wenn er sagt, das sei gesetzgeberisch umzusetzen, auch wenn es aus meiner Sicht heute verfassungsrechtlich unproblematisch ist, weil Sie ja gerade in die Verfassung geschrieben haben, dass eine gesetzesvertretende Bundesratsverordnung auch verfassungsrechtskonform ist. Insoweit haben wir also nicht einen unmittelbaren Handlungsbedarf.

Ich komme zum Schluss: Aus meiner Sicht bringt diese Revision in einer Abwägung keine Vorteile für die Wirtschaft, und deshalb lehne ich sie ab. Ich werde das auch weiterhin tun. Falls Sie auf die Vorlage eintreten, dann macht aus meiner Sicht nur der Einzelantrag Germann Sinn, eine Rückweisung an den Bundesrat, nicht aber an die Kommission, die das Geschäft schon beraten hat.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · CVP-Fraktion

Wir debattieren in dieser Session über Übernachtungsentschädigungen, Pflichtlagerdarlehen, Schiefergasförderung und Ähnliches, und wir debattieren auch über das Aktienrecht. Diese Geschäfte sind nicht auf der gleichen Ebene. Wenn wir über das Aktienrecht debattieren, dann debattieren wir über das Herzstück der schweizerischen Wirtschaftsverfassung - zusammen vielleicht mit dem Vertragsrecht. Der Vertrag und die Aktiengesellschaft sind die Motoren der freiheitlichen Wirtschaftsordnung, die wir kennen. Wir sollten dann aber auch mit der nötigen Ernsthaftigkeit debattieren.

Wenn wir wirklich einen Bedarf haben, dieses Aktienrecht, diesen zentralen Motor der Wirtschaft zu revidieren, dann sollten wir das machen. Aber dann sollten wir wenigstens wissen, weshalb wir diese Reform machen. Was wir heute vor uns haben, ist fast ein Kilo schwer - ich habe es zu Hause noch so ausgedruckt, wie es mit meinem Drucker gegangen ist -, ist ein Birchermüesli von Wunschvorstellungen, die man vielleicht einige Tage vor Weihnachten für das Christkind auf die Fensterbank legen kann, die aber nicht geeignet sind für eine Reform des Aktienrechts, für eine Reform des zentralen Motors unserer Wirtschaftsordnung.

Was will denn diese Reform? Kollege Schmid hat ja vorhin die Vernehmlassungsantwort einer Partei zitiert. Ich habe die gleiche Auffassung wie damals: Wir brauchen diese Reform heute nicht. Ich habe jetzt dieser Debatte zugehört. Ich habe kein einziges Argument gehört, weshalb unser Aktienrecht jetzt fundamental revidiert werden müsste, kein einziges. Ich habe ein Argument gehört, und mir als Juristen sagt das auch etwas, weshalb wir die Reform brauchen: Es gehe um die Umsetzung der Abzocker-Initiative.

Ich war ein Gegner dieser Initiative, das Volk hat sie aber angenommen. Selbstverständlich muss diese Initiative wie alle anderen umgesetzt werden. Wir haben hier aber nicht die normale Situation wie bei der Mutterschaftsversicherung, bei der das Volk eine Verfassungsänderung vorgenommen hat, worauf 45 Jahre nichts gegangen ist. Wir haben hier eine andere Ausgangslage: Das Volk hat die Initiative angenommen, und der Bundesrat hat sie relativ rasch in einer Verordnung umgesetzt. Die Verordnung gilt heute, und die Verordnung hat sich in der Praxis - ich sage es einmal so - einigermassen bewährt. Die Praxis muss also nicht unbedingt gross geändert werden.

Nun hat man Recht, wenn man sagt, eine Verfassungsnorm müsse im Gesetz umgesetzt werden. Eine Verfassungsnorm muss nämlich präzisiert werden. In unserer Situation, Kollege Minder hat es gesagt, war aber bereits der Verfassungstext samt Übergangsbestimmungen derart ausführlich und präzis, dass die Verordnung diesen Text fast integral übernommen hat. Die Zwischenschaltung des Gesetzes ist zwar gesetzgeberisch geboten und erwünscht, sie ist aber nicht dringlich. Die Praxis, die Wirtschaft, alle beteiligten Kreise haben sich damit abgefunden, zumal das System funktioniert.

Inzwischen ist aber auf dieses Vehikel der Aktienrechtsreform, für das wir keinen einheitlichen Grundgeist, keinen Reformwillen und keinen Reformgrund haben, so viel draufgepackt worden, dass wir für die Reform nun eine Fahne von 215 Seiten haben. Dabei ist aus diesen 215 Seiten nicht ersichtlich, weshalb denn das Herzstück unserer Wirtschaftsverfassung jetzt und so verändert werden müsste. Bei dieser Ausgangslage bin ich wie damals schon bei der Vernehmlassung der Auffassung, dass es diese Reform insgesamt nicht braucht. Dann ist die richtige Antwort das Nichteintreten, auch wenn das spät kommt. Es geht nicht um die Disqualifizierung eines Rates oder einer Kommission. Vielmehr besteht die Einsicht, dass man die Reform so nicht braucht und dass man ansonsten den Karren nur noch weiter in den Dreck hineinfahren würde. Das möchte ich mit dem Aktienrecht, mit diesem Zentralstück unserer Wirtschaftsverfassung, nicht.

Sollte der Antrag auf Nichteintreten keine Mehrheit finden, dann wäre, scheint mir, die klügste Alternative die Zustimmung zum Antrag Germann, wonach das ganze Paket an den Bundesrat zurückgewiesen werden soll. Im Militär sagten wir jeweils: "Das Ganze halt!" Wir sollten überlegen, wo wir jetzt stehen, was wir eigentlich wirklich brauchen. Dann soll der Bundesrat eine entschlackte Reform vorlegen, sollte sie denn so nötig sein. Sie ist in der Form der jetzt vorliegenden Vorlage, die praktisch eine Totalrevision ist, nicht nötig.

Ich bitte Sie, dem Nichteintretensantrag Noser zuzustimmen.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · CVP-Fraktion

Wenn ich das so höre, dann kommt mir immer das Bonmot meiner Tochter in den Sinn. Sie sagt jeweils: Wenn das die Lösung ist, dann will ich mein Problem zurück. Wenn wir hier das Problem suchen würden, hätten wir wieder ein Problem. Wir sehen das Problem gar nicht. Kollege Bischof hat es jetzt gesagt. Die Vorlage löst ein Problem, das offensichtlich nicht vorhanden ist, und das zeigt sich auch an den Rückweisungsanträgen von Kommissionsmitgliedern, die nämlich sagen: Bitte gebt uns die Vorlage zurück, wir möchten es wieder anders machen. Aber wie denn anders? Irgendwie fehlt das Ziel, es fehlt die Strategie, und wer das Ziel nicht kennt, der trifft auch nicht. Wir können zurückweisen, wie wir wollen, das Ziel, das nicht vorhanden ist, werden wir nicht treffen. Wir werden nichts Besseres erhalten. Wir sind, Kollege Vonlanthen, auch nicht kurz vor dem Ziel. Wir sind überhaupt nirgends. Deshalb ist das Nichteintreten konsequent.

Ich werde den Nichteintretensantrag unterstützen, und wenn er nicht angenommen wird, dann bin ich, wie auch schon von meinem Vorredner gesagt wurde, für den Antrag Germann auf Rückweisung an den Bundesrat. Der Vorwurf, dass die Befürchtungen von aussen sehr spät vorgetragen wurden, hat natürlich damit zu tun, dass die Vorlage, die aus der RK-SR kam, ziemlich überrascht hat, weil sie aufgebläht wurde, weil sie offenbar über das Ziel hinausgeschossen ist, über das Ziel, das es nicht gibt. Ich glaube, spätestens das hat einfach auch das Dilemma dieser Vorlage klargemacht, nämlich dass diese Reform ohne Ziel umherirrt, und deshalb kann gar nichts Besseres aus der Kommission kommen.

Ich bitte Sie deshalb, dem Nichteintretensantrag zuzustimmen.

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Je ne vais évidemment pas commenter chacun des propos qui a été tenu, mais j'aimerais évoquer brièvement quelques points.

Tout d'abord, en ce qui concerne la proposition de ne pas entrer en matière, il y a quand même un problème. J'ai bien entendu les arguments de Monsieur Bischof, mais il y a une noix un peu dure à croquer dans cette histoire: c'est l'article 95 alinéa 3 de la Constitution fédérale. Cet article prévoit que "la loi oblige les sociétés anonymes suisses cotées en bourse en Suisse ou à l'étranger à respecter les principes suivants ..." Il est fait mention de la loi, c'est-à-dire d'un texte sujet à référendum. Cette loi n'existe pas pour le moment; la Constitution suisse nous charge de la rédiger, et c'est très précisément ce que le Conseil fédéral a fait en nous proposant son message du 23 novembre 2016 et ce que la commission vous propose de faire.

Le deuxième élément, qui me paraît se situer à un niveau au moins comparable à cette référence constitutionnelle, se traduit par une série de questions que j'adresse à mon cher collègue Noser. Comment pouvez-vous dire que le droit suisse de la société anonyme, dont vous nous avez rappelé qu'il a été revu pour la dernière fois en 1991, est le droit le plus moderne du monde? Comment pouvez-vous dire que c'est le droit le plus adapté aux réalités de notre époque? Souvenez-vous quel était le monde en 1991! En 1991, il n'y avait pas l'Internet, il n'y avait pas de vidéoconférence, et l'essentiel de cette planète ne connaissait pas la liberté du marché. On vivait dans un tout autre système politique, dans un tout autre système technique. Or vous venez nous dire que cette révision du droit de la société anonyme est inutile!

Cher collègue Noser - et cher collègue Ettlin, puisque vous doutez aussi de l'utilité de la révision de ce droit -, pensez-vous qu'il soit vraiment inutile d'avoir dans notre droit de la société anonyme des dispositions sur les médias électroniques? Pensez-vous qu'il soit vraiment inutile d'avoir dans notre droit de la société anonyme des dispositions qui prévoient que le capital d'une société peut être libellé en monnaie étrangère lorsque c'est dans cette monnaie qu'elle travaille, alors même que c'est le cas de bon nombre de sociétés anonymes de notre pays? Pensez-vous qu'il soit vraiment inutile de réadapter notre droit de la société anonyme pour aboutir à des règles de gouvernance un tout petit peu plus modernes, un tout petit peu plus praticables et, disons, aussi un petit peu plus rassurantes pour les actionnaires que celles que nous avons aujourd'hui? Il existe une véritable nécessité de mettre à jour notre droit de la société anonyme. Cette nécessité de mise à jour implique un grand nombre de dispositions et, par conséquent donne l'impression d'un saupoudrage.

Comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure - et pour cela il faut se référer au message -, le Conseil fédéral s'est vraiment limité à l'essentiel en tenant compte des différentes critiques qui ont été faites s'agissant de la mise à jour du droit de la société anonyme.

J'expose un dernier point. On nous a expliqué que la commission avait procédé au vote sur l'ensemble en trente secondes. Je ne sais pas comment on peut faire durer un tel vote plus longtemps. A un moment donné, on demande à celles et ceux qui sont favorables au projet de loi de dire oui et à ceux qui y sont défavorables de dire non, et cela dure de toute façon trente secondes.

Il faut être conscient du travail qui a été fait par la commission et je trouve qu'il n'est pas très aimable, ni à l'égard de ceux qui ont participé assidûment aux travaux, ni à l'égard de ceux qui nous ont accompagnés lors de ces travaux, de laisser planer l'idée que les membres de la commission ne savaient pas sur quoi ils votaient. Le vote sur l'ensemble a eu lieu à la séance de la commission du 5 novembre 2018, soit le quatrième jour consacré au projet de révision du droit de la société anonyme.

Afin que chacun soit prêt pour ce vote, nous avons demandé que le dépliant soit totalement remis à jour. Les membres qui sont venus à cette séance avaient reçu auparavant, à la maison, un dépliant parfaitement à jour contenant tous les votes qui avaient eu lieu en commission et toutes les propositions de minorité.

Les deux seuls points qui restaient à traiter lors de cette séance du 5 novembre étaient des questions de principe. L'une d'elles était celle de savoir dans quelle mesure il fallait conserver l'acte authentique dans les exigences de forme relatives aux sociétés anonymes. Pour cela, nous avons d'abord procédé à des auditions, puis nous avons pris une décision. L'autre point en suspens était le chapitre relatif à la transparence dans les grandes sociétés extractrices de matières premières. C'est tout, à part quelques petites modifications de nature formelle. Après quoi, il y a eu le vote sur l'ensemble.

Dans ces conditions, il est difficile de prétendre que les gens ne savaient pas sur quoi ils votaient. Ils avaient un dépliant qui leur rappelait tout ce qui s'était passé les trois jours précédents. A cela s'ajoute le fait que personne n'a demandé que ce vote sur l'ensemble soit différé parce qu'il ne comprenait pas sur quoi il votait. On aurait très bien pu voter le lendemain, puisque nous nous réunissions également pour parler d'autre chose le 6 novembre. Donc, l'histoire du vote par surprise, fait par des commissaires qui ne savent pas sur quoi ils votent, qui savent à peine quel est l'objet de leur débat, je crois que vous devez l'évacuer.

Maintenant, si certains veulent renvoyer ce projet en commission parce qu'ils ont le sentiment qu'il faut qu'ils déposent les amendements qu'ils ont oublié de déposer, ou parce qu'ils ont une chance de gagner les votes qu'ils ont perdus avec des explications différentes, c'est une autre histoire. Mais cela n'a strictement rien à voir avec des membres de la commission qui n'ont pas compris ce qu'ils étaient en train de faire. Voilà ce que je souhaitais encore préciser.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich ziehe meinen Antrag zurück, um die Kräfte gegen eine Rückweisung an den Bundesrat und gegen den Nichteintretensantrag Noser zu bündeln. Ich bitte Sie, stattdessen den Antrag Caroni zu unterstützen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich möchte meine Äusserungen mit einem Zitat beginnen: "Die Vorlage bringt in zahlreichen Punkten Vereinfachungen und Entlastungen, gerade auch für KMU. Zu erwähnen sind beispielsweise Erleichterungen für die Gründung von Start-ups und bei Kapitalerhöhungen." Das Zitat stammt nicht von Public Eye oder von Transparency International, Herr Ständerat Germann; es ist vielmehr ein Zitat aus der Medienmitteilung von Economiesuisse, und zwar zum Zeitpunkt, nachdem der Nationalrat diese Vorlage beraten hat, also nach der Sommersession. Ich fahre mit Zitaten aus derselben Medienmitteilung noch ein wenig fort: "Die Revisionsvorlage greift zahlreiche in der Vergangenheit diskutierte und hängige Anpassungen im Aktienrecht auf und kann dadurch einen seit Jahren bestehenden Reformstau aufbrechen. Economiesuisse begrüsst, dass der Nationalrat sich der Vorarbeit der Rechtskommission des Nationalrates in wesentlichen Punkten anschliessen konnte." Das ist die Aussage von Economiesuisse zu dieser Vorlage, nachdem der Nationalrat sie beraten hat.

Nun, der Kommissionssprecher hat Ihnen ausführlich die Vorgeschichte dieser Vorlage dargestellt, sie ist wirklich spektakulär, sie hat auch ein paar spektakuläre Kehrtwendungen hinter sich. Ich erlaube mir zu sagen, dass die Entscheidungen des Parlamentes nicht immer ganz widerspruchsfrei waren. Aber die Vorlage hat es jetzt wieder in Ihren Rat geschafft, nachdem man nach der ersten Beratung durch Ihren Rat den Entscheid gefällt hat, das Rechnungslegungsrecht abzuspalten; das ist jetzt seit dem 1. Januar 2013 bereits in Kraft. Nach der Abstimmung über die Volksinitiative "gegen die Abzockerei" im März 2013 mussten Sie sich entscheiden, ob Sie die bereits bestehende Vorlage und die Umsetzung dieser neuen Verfassungsbestimmung zusammen machen wollen oder ob Sie das separat fortführen.

Der Bundesrat hatte damals, nach der Annahme der Abzocker-Initiative, sehr schnell, innerhalb von neun Monaten, die Verordnung erstellt. Aber nachher mussten Sie sagen, ob Sie die Umsetzung der Initiative in die bisherige Aktienrechtsvorlage von 2007 integrieren oder ob Sie die Umsetzung der Bundesverfassung bewusst in einer separaten Vorlage vorwärtsbringen wollen. Sie haben sich damals sehr bewusst dafür entschieden, dem Bundesrat den Auftrag zu geben, diese beiden Vorlagen zusammenzuführen: Nur so könnten Sie sicherstellen, dass Sie eine einheitliche Vorlage haben. Sie wussten damals auch - ich habe gerade nochmals das Amtliche Bulletin dieses Rates nachgelesen -, dass es eine ziemlich umfangreiche Sache geben wird, weil auch das, was Sie bisher verabschiedet hatten, schon ziemlich umfangreich war und die Umsetzung der Abzocker-Initiative noch dazukommen würde. Sie haben aber damals gesagt, es sei von Vorteil, wenn Sie eine einheitliche Vorlage hätten und nicht doppelspurig weiterfahren würden.

Wie immer hat der Bundesrat Ihren Auftrag erfüllt, das macht der Bundesrat, wenn Sie ihn beauftragen. Er hat diese Vorlage erarbeitet, er hat sie in die Vernehmlassung geschickt, und es stimmt: Die Rückmeldungen aus dieser Vernehmlassung waren zum Teil sehr kritisch. Auch das hat der Bundesrat zur Kenntnis genommen. Ich muss Ihnen sagen: Ich habe - nicht heute Morgen, aber so in den letzten Tagen und Wochen - manchmal Aussagen gehört, bei denen ich gemerkt habe, dass die Leute nicht bemerkt haben, dass der Bundesrat die Vorlage nach der Vernehmlassung noch einmal ziemlich überarbeitet und Dinge, die in der Vernehmlassung gestört haben, im Hinblick auf die Akzeptanz der Vorlage herausgenommen hat. Nach der Vernehmlassung hat der Bundesrat vor allem eines gemacht: Er hat sich intensiv mit den Wirtschaftsverbänden besprochen, mit ihnen diskutiert. Er hat gesagt, und das war auch das Anliegen der Wirtschaftsverbände: Wir wollen eine mehrheitsfähige Vorlage, es ist kein Wunschprogramm. Deshalb hat der Bundesrat dann, nach diesen intensiven Gesprächen und eben nach der Vernehmlassung, diverse Anliegen fallenlassen.

Ich betone das hier, weil Ihre Kommission für Rechtsfragen einige dieser Themen, die der Bundesrat damals in die Vernehmlassung gegeben hatte, wieder aufgenommen hat. Das darf Ihre Kommission selbstverständlich, das ist auch kein Problem. Gerade im Bereich des Vergütungsrechts haben die Wirtschaftsverbände aber ein Anliegen mit besonderem Nachdruck artikuliert: Sie haben nämlich gesagt, man solle sich bei der Umsetzung der Abzocker-Initiative möglichst nahe an der VegüV, also an der Verordnung, die der Bundesrat erlassen hatte, orientieren. Man wolle damit auch verhindern, dass gerade die betroffenen börsenkotierten Gesellschaften ihre Statuten aufgrund dieser Vorlage wieder ändern müssten. Das hat der Bundesrat befolgt. Ich habe es bereits im Nationalrat und auch in Ihrer Kommission gesagt: Mit der Vorlage des Bundesrates muss keine einzige Gesellschaft ihre Statuten ändern. Das war ein expliziter Wunsch der Wirtschaft, und dem sind wir nachgekommen. Der Bundesrat hat dieses Anliegen zu einer Richtschnur für die gesamte Vorlage gemacht. Wie gesagt, auch zur Begrenzung der Umsetzungskosten sollte keine Gesellschaft, ob börsenkotiert oder nicht, als Folge dieser Revision ihre Statuten ändern müssen.

Die zweite Richtschnur, die sich der Bundesrat für die Vorlage gegeben hat, ist die Liberalisierung und die KMU-Tauglichkeit. In vielen Punkten erlaubt die Revision den Unternehmen, sich näher an ihren wirtschaftlichen Bedürfnissen zu organisieren: Die Unternehmen können, aber sie müssen nicht. Das ist der Freiraum, den der Bundesrat für die Unternehmen geschaffen hat. Ich erwähne hier die Flexibilisierung der Eigenkapitalfinanzierung; ich höre jetzt zum ersten Mal, dass das offenbar plötzlich gar kein Bedürfnis sei und niemand das überhaupt jemals gewollt hätte. Ich erwähne auch die Vereinfachung für die Gründung und den Tagungsort im Ausland. Sie können in der Botschaft auf den Seiten 665 und folgende der deutschsprachigen Fassung eine ganze Liste von Vereinfachungen und Flexibilisierungen nachlesen. Das waren Wünsche, die zum Teil von Ihnen geäussert wurden, Wünsche, die aus der Wirtschaft kamen und die wir hier umgesetzt haben und die ja ganz offensichtlich auch dazu geführt haben, dass Economiesuisse nach der Beratung im Nationalrat eine solch positive Bilanz gezogen hat.

Die Massnahmen widerspiegeln also das Commitment des Bundesrates zur Entlastung der Unternehmen, und sie gehen natürlich auch wesentlich auf den Frankenschock und auf die unerfreulichen Wirtschaftsprognosen von 2015 zurück. Und sie widerspiegeln - ich sage es noch einmal - die intensiven Gespräche, die wir mit den Wirtschaftsverbänden geführt haben. Offenbar äussert sich jetzt Economiesuisse anders zu dieser Vorlage. Ich muss Ihnen sagen, dass ich nichts bekommen und auch nichts gelesen habe. Man hat sich bei uns nicht gemeldet. Ich würde davon ausgehen, dass, wenn Economiesuisse eine Medienmeldung herauslässt, das dann nicht ein paar Wochen später plötzlich ganz anders tönt. Ich weiss hingegen, dass vonseiten einiger Wirtschaftsverbände die Geschlechterrichtwerte in dieser Vorlage kritisiert werden. Sie wissen, wie das geht, wenn Ihnen etwas nicht gefällt: Dann müssen Sie halt den anderen Knopf drücken, und dann voilà! Es würde mich schon überraschen, wenn Sie die ganze Vorlage nur wegen der Geschlechterrichtwerte fallenlassen würden; dann wüsste ich nicht, wie Sie da die Abwägung der Interessen vornehmen.

Ich höre heute Ihre Überlegungen zu verschiedenen Einzelanträgen, die gestellt worden sind. Zum Nichteintretensantrag Noser: Ich muss Ihnen sagen, dass ich Ihnen sehr intensiv zugehört habe. Ich habe versucht zu hören, was Ihnen nicht passt oder was Sie dann möchten. Sie möchten irgendwie einfach alles, aber nicht so, wie es in der Vorlage ist. Ich habe gehört, Sie möchten neues Öl im Getriebe, Sie möchten einen neuen Geist in der Vorlage. Ich erlaube mir zu sagen: Diese Vorstellungen sind ziemlich luftig. Nachdem der Bundesrat die Vernehmlassung durchgeführt hat, der Nationalrat und Ihre Kommission diese Vorlage beraten haben, sagen Sie, Sie möchten neues Öl im Getriebe und ein bisschen neuen Geist. Ich nehme das jetzt nicht persönlich. Aber ich glaube, bei einem solchen Nichteintretensantrag nach einer solchen Beratungskaskade müsste vielleicht schon auch etwas Substanz kommen.

Was mich jetzt eher etwas beunruhigt, ist der Umstand, dass ich verschiedene Voten für das Nichteintreten gehört habe. Die sind schon widersprüchlich, die gehen in alle Richtungen. Ich höre von Herrn Ständerat Noser, dass er schon eine Vorlage möchte, aber nicht diese, er möchte eben neuen Geist. Andere sagen, es gebe keinen Handlungsbedarf, man solle aufhören, es gehe alles gut.

Digitalisierung wäre vielleicht noch ein Stichwort. Ich würde sagen, das heutige Aktienrecht ist definitiv nicht im Zeitalter der Digitalisierung angekommen. Wir haben ein paar Vorschläge. Vielleicht gibt es auch andere. Diese habe ich heute aber nicht gehört. Wer heute für Nichteintreten ist, gibt jetzt schon wieder Signale in alle Richtungen. Das gehört vielleicht ein bisschen zu dieser Vorlage. Ich höre aber keine Stossrichtung beim Nichteintretensantrag, sondern ich höre hier, wenn Sie schon von Birchermüesli reden, auch ein bisschen ein Birchermüesli von Gründen für das Nichteintreten. Aber das ist eine Möglichkeit.

Ich hatte ein bisschen den Eindruck, dass der Auslöser für den Nichteintretensantrag die Entscheide der Mehrheit Ihrer Kommission waren. Einige von Ihnen, das habe ich heute Morgen auch gehört, sind einfach nicht einverstanden mit dem, was die Mehrheit Ihrer Kommission Ihnen jetzt beantragt. Aber Sie wissen, wie das funktioniert: Dann stimmen Sie einfach gegen die Anträge der Kommissionsmehrheit! Sie können mit der Minderheit stimmen, Sie können mit dem Bundesrat stimmen oder allenfalls sagen, Sie möchten, dass die Kommission nochmals darübergeht, dass Sie nicht zufrieden sind mit der Arbeit in Ihrer Kommission. Das hat es auch schon gegeben. Ich glaube, da muss jetzt auch niemand beleidigt sein. Wenn dann die WAK noch einen Mitbericht macht, kann man die Vorlage wirtschaftsfreundlicher machen oder sie noch einmal einem solchen Wirtschaftstest aussetzen. Die Möglichkeit, das in Ihrer Kommission nochmals zu beraten, wäre durchaus eine Option.

Ich sehe aber nach wie vor die Option, dass Sie bei der Detailberatung der Vorlage, wie Sie es schon x-mal gemacht haben, einfach dem Bundesrat folgen. Das würde mich auch persönlich sehr freuen. Auch Economiesuisse fand, wie gesagt, den Entwurf des Bundesrates gut. Dann wäre das eigentlich relativ einfach.

Die Vorlage sei zu komplex für eine Beratung - der Nationalrat hat es aber auch geschafft! Was der Nationalrat schafft, das schafft der Ständerat auch, würde ich mal sagen. Das darf ich sagen, ich war ja mal in beiden Räten. Ich traue Ihnen das wirklich zu. Aber noch einmal: Wenn Sie nicht eintreten, dann sind Sie, das muss ich Ihnen sagen, die Vorlage nicht los. Irgendwann werden Sie die VegüV ins Gesetz umsetzen müssen.

Es freut mich, dass Sie mit der Verordnung so zufrieden sind, aber es ist auch demokratiepolitisch nicht wahnsinnig schön, einfach so über Jahre eine Verordnung des Bundesrates zu halten. Ich glaube, gerade diejenigen, die immer sagen, das Volk habe entschieden, jetzt müsse man das umsetzen, die müssen sich jetzt dieser Aufgabe einfach stellen.

Auch wenn Sie nicht eintreten: Das Geschäft kommt wieder zu Ihnen zurück. Diesen Geist werden Sie nicht loswerden. Wenn Sie gemäss Einzelantrag Caroni zurückweisen - Herr Ständerat Minder hat jetzt seinen Rückweisungsantrag zurückgezogen -, können Sie das, wie gesagt, noch einmal in Ruhe anschauen.

Zum Rückweisungsantrag Germann muss ich Ihnen sagen, da habe ich auch ein Déjà-vu: Genau diesen Antrag, nur die VegüV umzusetzen, haben Sie schon einmal beraten. Sie haben gesagt, dass Sie das nicht wollen. Jetzt kommt das wieder. Das ist das Spezielle an dieser Vorlage: Entscheide, die Sie gefällt haben, sind ein paar Monate oder ein, zwei Jahre später plötzlich vergessen. Natürlich können Sie an den Bundesrat zurückweisen, Herr Ständerat Caroni hat es gesagt, dann haben Sie drei bis fünf Jahre Ruhe. Ich muss sagen, ich kann da mit vielem leben. Es ist eine Vorlage, die ich von meinem Vorvorgänger übernommen habe. Wir haben versucht, Ihren Aufträgen gerecht zu werden. Wenn Sie diese Aufträge jetzt nicht mehr wollen, dann ist das natürlich auch Ihr Recht. Ich würde aber mit Ihnen gerne eine Wette abschliessen. Wenn Sie heute Nichteintreten beschliessen, wird es innerhalb von sechs Monaten wieder Vorstösse für eine Revision des Aktienrechts geben.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten. Ich denke, wenn Sie das noch einmal in der Kommission diskutieren, geht die Welt nicht unter. Wenn Sie Nichteintreten beschliessen, werden die Fragen auf jeden Fall wieder auf Sie zukommen; vielleicht möchten Sie das. Der Bundesrat wird dann Ihre Vorstösse zu einer Revision des Aktienrechts auch mit wohlwollender Aufmerksamkeit anschauen.

Fournier Jean-René · 1VP-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Le président (Fournier Jean-René, président): Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière Noser.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 23 Stimmen

Dagegen ... 20 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Fournier Jean-René · 1VP-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Le président (Fournier Jean-René, président): Nous voterons maintenant sur les propositions de renvoi Caroni et Germann. La proposition Minder a été retirée en faveur de la proposition Caroni.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Caroni ... 23 Stimmen

Für den Antrag Germann ... 21 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Caroni ... 29 Stimmen

Dagegen ... 15 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Fournier Jean-René · 1VP-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Le président (Fournier Jean-René, président): L'objet retourne donc à la commission.