Berufsbildungsgesetz

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Bundesgesetz über die Berufsbildung

Loi fédérale sur la formation professionnelle

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir kommen heute in die erste Runde der Differenzbereinigung zum Rahmengesetz über die Berufsausbildung. Wir haben uns bereits in der letzten Legislatur bzw. in den letzten zwei Jahren sehr intensiv für eine attraktive und von Innovation geprägte Berufsausbildung eingesetzt und dieses Rahmengesetz in der Wintersession 2001 als Erstrat mit 118 zu 0 Stimmen verabschiedet. Vorgängig ist es uns in der Kommission gelungen, die gute Vorlage des Bundesrates im Bereich der Grundausbildung auf konstruktive Weise zu enthierarchisieren bzw. Differenzen bei der Anerkennung von Ausbildungsgängen und Abschlüssen aus dem Weg zu räumen.

Der in Artikel 1 Absatz 1 festgehaltene Grundsatz, wonach die Berufsbildung eine gemeinsame Aufgabe von Bund, Kantonen und Organisationen der Arbeitswelt, also der Sozialpartner, der Berufsverbände und anderer zuständiger Organisationen, ist, hat im Rahmen der damaligen Kommissionsarbeit seine Feuertaufe bestanden.

Die Prüfung dieser Partnerschaft hat die WBK-SR in Hearings vollzogen und festgestellt, dass die genannten Partner voll und ganz hinter diesem Rahmengesetz stehen. Nach einer umfassenden Auslegeordnung hat sich der Ständerat auf fünf Schwerpunktbereiche konzentriert:

1. Er hat die Tauglichkeit des Rahmengesetzes überprüft.

2. Er hat die Kantonsverträglichkeit überprüft. Schliesslich finanzieren die Kantone nach der ständerätlichen Fassung und nach dem Entwurf des Bundesrates 75 Prozent der öffentlichen Gelder für die Berufsbildung.

3. Er hat überprüft, ob die Eingliederung der Gesundheits-, Sozial- und Kunstberufe die spezifischen Bedürfnisse dieser Berufe auch berücksichtigt.

4. Es war dem Ständerat ein Anliegen, besonders für die Integration von ausländischen Jugendlichen im Rahmen der Berufsbildung gute Voraussetzungen zu schaffen.

5. Der wichtigste Punkt in der ständerätlichen Bearbeitung der Vorlage war die Finanzierungsfrage. Ausgerechnet die Kantonsvertreter haben den Finanzierungsanteil gegenüber den Kantonen um rund 60 Millionen Franken zurückgenommen. Das ist erstaunlich. Offenbar haben sie das in weiser Voraussicht auf den in der Botschaft über die Förderung von Bildung, Forschung und Technologie in den Jahren 2004-2007 für unsere Hochschulen, für die Forschung, für die KTI-Fachhochschulen, für den Nationalfonds usw. angemeldeten zusätzlichen Finanzierungsbedarf gemacht.

Insgesamt hat der Ständerat im Weiteren wegen der Streichung der Berufsberatungsfinanzierung durch den Bund, wegen der Streichung des Obligatoriums einer zweiten Sprache - das macht rund 10 Millionen Franken aus - und wegen der Streichung von diversen kleinen finanziellen Beteiligungen, wie z. B. bei den Überbrückungskursen für Lernschwache oder bei den Kursen zur Vorbereitung höherer Fachprüfungen, rund 100 Millionen Franken gespart.

Die WBK-NR hat in der Differenzbereinigung von den rund 40 vom Ständerat beschlossenen Änderungen 18 übernommen. Bei 19 Änderungen beantragt sie Ihnen, an Ihrer Version festzuhalten. Daraus sind schliesslich sechs Minderheitsanträge entstanden. Für die heutige Debatte sind noch fünf Einzelanträge eingereicht worden, wobei drei dieser Anträge sich mit demselben Thema befassen.

Von der Mehrheit der WBK-NR wurde von Anfang an ganz klar festgehalten, dass im Grundkonzept bei der beruflichen Ausbildung der Bund in folgenden Bereichen die Federführung haben soll:

1. bei der Berufs- und Laufbahnberatung;

2. bei der Qualitätssicherung;

3. bei der Berufspädagogik, d. h. also bei der Ausbildung der Berufsbildungsverantwortlichen.

An diesem Konzept hat die Mehrheit der Kommission festgehalten. Zudem will die Mehrheit einer verbesserten Allgemeinbildung und einem obligatorischen Unterricht in einer zweiten Sprache grosse Bedeutung zumessen und sie im Gesetz verankern. Die Mehrheit will auch einen starken eidgenössischen Berufsbildungsrat einsetzen, als strategisches Beratungsorgan für die Bundesbehörden. Schliesslich will die Mehrheit - entgegen der ständerätlichen Auffassung - ein deutliches Zeichen bei der Finanzierung setzen. Mit anderen Worten: Die Mehrheit will die Kantone zusätzlich um 60 Millionen Franken entlasten, d. h. also auf 27,5 Prozent Bundesbeteiligung gehen.

Wenn Sie nun heute all diesen Anträgen der Mehrheit zustimmen, heisst das, dass die Einsparungsbeschlüsse des Ständerates von rund 100 Millionen Franken wieder zunichte gemacht sind.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 2

Antrag der Kommission

Abs. 1 Bst. ebis

Streichen

Abs. 1bis

Festhalten

Art. 2

Proposition de la commission

Al. 1 let. ebis

Biffer

Al. 1bis

Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 3 Bst. b, c

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 let. b, c

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 6

Antrag der Kommission

Mehrheit

Festhalten

Minderheit

(Bangerter, Kofmel, Kunz, Pfister Theophil, Randegger, Tschuppert, Wandfluh)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 6

Proposition de la commission

Majorité

Maintenir

Minorité

(Bangerter, Kofmel, Kunz, Pfister Theophil, Randegger, Tschuppert, Wandfluh)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Bangerter Käthi · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bei Artikel 6 geht es darum, ob der Bund zwingend Massnahmen zur Verständigung zwischen den Sprachgemeinschaften fördern soll oder ob die Kann-Bestimmung ausreicht, wie Ihnen dies die Minderheit beantragt.

Es gibt zwei Gründe, die für die Fassung des Ständerates und des Bundesrates sprechen:

1. Wir wollen ein Rahmengesetz. Der Kommissionssprecher hat es betont. Der Bund gibt die Richtung an, setzt Standards; die Kantone und die Organisationen der Arbeitswelt sind die Ausführenden. Deshalb ist es unlogisch, die verpflichtende Formulierung zu verwenden.

2. Schauen wir in die Praxis: Die Niveaus der verschiedenen Berufszweige sind sehr unterschiedlich. Die verpflichtende Formulierung kann kaum in allen Berufszweigen umgesetzt werden. Wir wollen keine Diskriminierung einzelner Berufe, nur weil einige die gesetzlichen Auflagen nicht erfüllen könnten.

Im Übrigen ist die Auflistung in Absatz 2 nicht gesetzeswürdig. Diese Auflistung gehört nicht in ein Rahmengesetz, sondern klar in die Verordnung.

Aus all diesen Gründen ist der Fassung von Bundesrat und Ständerat der Vorzug zu geben, denn sie ist einfach und klar, und sie lässt alle Möglichkeiten - ich betone: alle Möglichkeiten - zu, die hier aufgelistet sind, ja sogar noch weitere, die hier nicht aufgelistet sind.

Ich empfehle Ihnen, der Minderheit zuzustimmen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe radical-démocratique communique qu'il soutient la proposition de la minorité.

Wandfluh Hansruedi · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche mich im Namen der Mehrheit der SVP-Fraktion für die Minderheit Bangerter aus. Der Bund kann Massnahmen im Bereich der Berufsbildung fördern, muss aber nicht. Diese offene Formulierung ist dem verpflichtenden Text klar vorzuziehen. Gemäss Absatz 2 Litera b will die Kommissionsmehrheit, dass sich der Bund noch in den Austausch von Lehrenden und Lernenden zwischen Sprachregionen einmischt. Dies ist klar eine Aufgabe der Kantone, der Organisationen der Arbeitswelt und der Unternehmen. Ein Bundeseingriff ist hier weder erforderlich noch erwünscht. Austauschprojekte laufen nicht nur auf Berufsschulstufe, sondern wir lassen sie sogar in der Grundschulstufe laufen.

Deshalb unterstützen wir die Minderheit Bangerter.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe libéral et le groupe socialiste communiquent qu'ils soutiennent la proposition de la majorité.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Mit 15 zu 7 Stimmen hat die Kommission diesen Beschluss gefasst. Es kommt klar zum Ausdruck, dass die Mehrheit der Kommission Artikel 70 der Bundesverfassung Rechnung tragen will, wonach Bund und Kantone die Verständigung und den Austausch zwischen den Sprachgemeinschaften fördern. Die Mehrheit hat sich klar dafür ausgesprochen, dass die Chance wahrgenommen werden soll, Jugendlichen diese Möglichkeit zu bieten. Sie will also keine Kann-Formulierung, wie Ihnen das Bundesrat, Ständerat und Minderheit beantragen. Ebenfalls wurde in der Kommission betont, dass der Berufsbildungsbereich gegenüber dem Gymnasium aufgewertet werden soll.

Einige in der Kommission haben aus diesem Grund der Mehrheit zugestimmt. Unterstützung hat die Mehrheit der Kommission auch im Hearing vom Präsidenten der Erziehungsdirektorenkonferenz erhalten, der angeregt hat, dass der Bund bezüglich Fremdsprachen im Berufsbildungsbereich etwas mehr unternehmen könnte und dass er auch einen Fremdsprachentreffpunkt im Gesetz definieren könnte.

Ich empfehle Ihnen also im Namen der Mehrheit der Kommission, den Antrag der Minderheit Bangerter abzulehnen.

Chappuis Liliane · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Par 15 voix contre 7, la commission a décidé de maintenir, à l'article 6, les mesures favorisant la compréhension et les échanges entre les communautés linguistiques (al. 1er). La loi encourage notamment le plurilinguisme individuel en veillant en particulier à la diversité des langues d'enseignement, ainsi qu'à la formation des enseignants sur le plan linguistique et les échanges soutenus par les cantons, les organisations du monde du travail ou les entreprises d'enseignants et d'enseignés entre les régions linguistiques (al. 2).

A une époque où les connaissances linguistiques font partie des compétences clés, il est très important de poursuivre l'effort d'apprentissage d'une deuxième langue commencé à l'école obligatoire. L'enseignement de la deuxième langue permettra aux apprentis d'être plus mobiles sur le marché du travail et d'être mieux préparés pour les hautes écoles. La connaissance d'une deuxième langue, voire d'une troisième, est une nécessité et fait partie des compétences clés exigées actuellement. Il est donc important de passer de la parole aux actes en abandonnant la formule potestative et en citant les types d'encouragement qui seront financés. Les échanges linguistiques permettent non seulement de se perfectionner dans la langue, mais aussi de favoriser la compréhension entre les différentes régions du pays. Ils doivent être possibles et encouragés également dans la formation professionnelle, à l'instar de ce qui se fait dans les autres voies de formation.

La décision de la majorité de la commission de maintenir notre décision répond tout à fait aux désirs de la Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction publique qui demande que la Confédération fasse un effort plus conséquent afin d'assurer l'enseignement de la deuxième langue dans les écoles professionnelles et ainsi de poursuivre l'effort considérable consenti par les cantons dans ce domaine.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Le Conseil fédéral se rallie à la proposition de minorité.

Nous traitons ici une loi sur la formation professionnelle: le but est de fixer dans cette loi-cadre les dispositions nécessaires pour que tous ceux qui s'engagent dans une formation de ce type reçoivent une éducation qui leur permette, au cours de leur existence, de s'adapter à l'évolution de la profession choisie. Dans cet esprit, si cela est possible, il est souhaitable que l'apprentissage d'une deuxième langue nationale fasse partie de ce bagage de base. C'est souhaitable, mais il y a des professions pour lesquelles c'est peut-être trop demander que d'investir beaucoup de temps dans l'apprentissage d'une seconde langue, alors que, très probablement, on n'en aura pas besoin. Je pense en particulier aux groupes que nous mentionnons souvent au cours de l'examen de cette loi, à savoir les groupes défavorisés. Il s'agit notamment des enfants de familles immigrées, qui ont déjà quelques difficultés à maîtriser la langue de la localité où ils résident. Ils ont leur langue maternelle, celle qu'ils parlent à la maison; la langue du lieu de résidence, qu'ils doivent apprendre, est déjà une seconde langue pour eux. Leur imposer une seconde langue nationale, ça revient à leur imposer trois langues et, finalement, ils risqueront de perdre trop de temps à essayer d'apprendre cette troisième langue alors qu'ils auront déjà beaucoup de difficultés à apprendre simplement la langue du lieu de résidence.

On ne peut pas, dans une loi comme celle-ci, avoir des règles générales qui couvrent aussi bien des professions du secondaire que des professions du primaire, raison pour laquelle la "Kann-Formulierung" (la possibilité) décidée par le Conseil des Etats doit être préférée, car elle n'oblige pas à investir - peut-être inefficacement - comme le souhaite le Conseil national.

Nous vous recommandons d'adopter la proposition de minorité Bangerter.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 82 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 54 Stimmen

Art. 8 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 8 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 11, 11a Abs. 2

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 11, 11a al. 2

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 11c Abs. 2, 3bis, 3ter, 3quater

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 11c al. 2, 3bis, 3ter, 3quater

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 12

Antrag der Kommission

Abs. 2 Bst. b

Mehrheit

Festhalten

Minderheit

(Wandfluh, Bangerter, Haller, Kunz, Pfister Theophil, Studer Heiner)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 4

Festhalten

Art. 12

Proposition de la commission

Al. 2 let. b

Majorité

Maintenir

Minorité

(Wandfluh, Bangerter, Haller, Kunz, Pfister Theophil, Studer Heiner)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 4

Maintenir

Wandfluh Hansruedi · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich beantrage, den Antrag der Minderheit zu unterstützen und damit dem Ständerat und dem Bundesrat zu folgen.

Es geht hier um die zweite Sprache und um das Fach Kunst und Kultur. Soll in diesen Fächern aufgrund des Berufsbildungsgesetzes obligatorisch Unterricht für alle Bildungsgänge erteilt werden? Die Aufnahme einer zweiten Sprache kann für gewisse Berufsrichtungen durchaus Sinn machen. Ein Kaufmann oder eine Kauffrau, die keine oder zu wenige Sprachkenntnisse haben, tun sich schwer, eine gute Stelle zu finden. Für sie ist sogar eine zweite oder dritte Fremdsprache wünschenswert. Doch für den Maurer, den Zimmermann oder den Dachdecker mag eine zweite Fremdsprache vielleicht wünschbar sein, sie ist aber nicht unbedingt nötig. Und wenn es eine zweite Fremdsprache wäre, wäre für diese Leute wahrscheinlich Spanisch, Portugiesisch oder Serbokroatisch eher vorzuziehen. Die zweite Sprache besitzt im überfüllten Lehrplan von handwerklich begabten Berufsleuten keine Priorität. Verzichten wir also darauf!

Dazu kommt, dass wir mit der Forderung nach der zweiten Sprache ein bestimmtes Segment von jungen Leuten von der Berufslehre ausschliessen. Es sind insbesondere ausländische Jugendliche, die schon allein mit der deutschen Sprache Mühe haben. Es sind aber auch Schweizer Kinder, deren Stärke im handwerklichen und nicht im schulischen Bereich liegt: Jugendliche, die Mühe mit den Kernfächern Deutsch und Mathematik haben; Jugendliche, die in der Muttersprache nicht richtig lesen können - das haben wir schon vor der Pisa-Studie gewusst.

Überlegen wir es uns deshalb gut: Wollen wir diese Leute vom Weg der Berufsbildung abhalten? Wollen wir nur noch schulisch begabte Jugendliche in der Berufslehre haben? In meinem Betrieb wird darauf geachtet, dass bei den Lehrlingen und Lehrtöchtern das gesamte Spektrum von den Realschülern bis zu den Berufsmaturanden vertreten ist. Was machen wir mit den vorwiegend handwerklich begabten Jugendlichen, welche Perspektiven wollen Sie ihnen geben?

Überlassen wir es doch den Bildungsverordnungen zu den einzelnen Berufen, die Sprachenfrage zu regeln. Dort besteht die Möglichkeit, diese Verpflichtung bezüglich jener Berufe aufzunehmen, bei denen das notwendig ist. Es kommt dazu, dass die generelle Einführung einer zweiten Sprache Bund und Kantone pro Wochenstunde zusammen rund 40 Millionen Franken kosten würde. Ob eine Wochenstunde ausreicht oder nicht, das ist die andere Frage. Ich für meinen Teil würde wenigstens zwei oder drei brauchen, um eine zusätzliche Sprache zu erlernen. In Anbetracht der schiefen Finanzlage des Bundes und der meisten Kantone darf dieser Aspekt nicht aus den Augen verloren werden, auch wenn es nicht der Hauptaspekt ist.

Ähnliches gilt auch für den Unterricht in Kunst und Kultur, allerdings nicht im gleichen Ausmass. Die Mehrheit der WBK will auch hier zusätzliche Lektionen in den ohnehin vollen Stoffplan einpacken. Es geht dabei um Stoff, der zwar wohl der Allgemeinbildung der Jugendlichen dienen mag, aber dann relativ wenig zum Berufserfolg beisteuert. Auf Kosten wovon sollen diese Fächer unterrichtet werden? Unser Rat bzw. die Mehrheit der WBK will das als den einen Teil der Allgemeinbildung in die Vorlage einpacken, ohne dabei zu sagen, dass der allgemein bildende Teil erhöht wird. Soll Kunst also auf Kosten von Mathematik oder von Deutsch einfliessen, ist das der Ansatz? Oder wollen Sie weniger praktische Ausbildung machen? Die SVP-Fraktion lehnt beide Ansätze grossmehrheitlich ab. Die Priorität ist klar bei den Kernfächern Mathematik, Deutsch sowie Natur-Mensch-Mitwelt (NMM) und eben bei der berufskundlichen Ausbildung zu setzen. Hier dürfen wir keine Kompromisse machen, wenn wir das Ziel, die Berufslehre gegenüber der schulischen Bildung aufzuwerten, weiterverfolgen wollen.

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag zu unterstützen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien communique qu'il suit la majorité.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Namen der FDP-Fraktion empfehle ich Ihnen, die Minderheit Wandfluh zu unterstützen, d. h., dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen.

Die Forderung der Mehrheit der Kommission ist unrealistisch und würde die Berufslehre überladen. Ich möchte hier vor allem für den Bereich der handwerklichen und gewerblichen Berufe sprechen. Es wäre schlicht eine Überforderung und eine Überlastung der Berufslehre, wenn wir für sämtliche Berufsausbildungen eine zweite Sprache obligatorisch verlangen würden. Wir würden gute Leute, die grossartige handwerkliche Arbeit leisten können, von einer Berufslehre ausschliessen. Wir würden riskieren, dass Ausländer der zweiten Generation, aber auch andere Leute, welche sprachlich nicht begabt sind beziehungsweise Mühe mit Sprachen haben, eine Lehre gar nicht antreten bzw. nicht abschliessen könnten, weil das obligatorisch wäre.

Wie Herr Wandfluh vorhin erklärt hat, kann ja die ganze Regelung des Sprachunterrichtes in den Berufsbildungsverordnungen vorgenommen werden. Dort soll sie auch vorgenommen werden. Für viele Berufe braucht es selbstverständlich diese zweite Sprache. Aber wir sollten das Gesetz nicht überladen und deshalb dem Bundesrat und dem Ständerat folgen.

Die FDP-Fraktion hat grossmehrheitlich - mit zwei Gegenstimmen - beschlossen, hier der Minderheit zu folgen.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Mein Name hat sich nicht etwa unter den Antrag der Minderheit verirrt. Mein Name steht bewusst beim Antrag der Minderheit, die dem Bundesrat und dem Ständerat zustimmen will. Dies, weil einerseits das, was die Mehrheit will, auch in der bundesrätlichen Fassung machbar ist, da es sich um eine zwingende Bestimmung handelt.

Andererseits muss ich Ihnen aber zwei Gründe nennen, weshalb ich hier für Zustimmung zum Ständerat bin: Wir haben bei dieser Differenzbereinigung zu viele Differenzen zum Ständerat. Wenn wir jetzt praktisch alles durchziehen, kommen wir mit einer praktisch unveränderten Gesamtschau wieder in die Differenzberatung. Dann bestünde das Risiko, dass der Ständerat bei den für uns zentralen Punkten nicht nachgäbe, sondern dies nur bei den eher nebensächlichen Punkten täte. Weil man das Gesetz aber in der Fassung von Bundesrat und Ständerat vernünftig vollziehen kann, bin ich eindeutig dafür, dass man hier ein Zeichen setzen und dem Ständerat, d. h. dem Bundesrat, zustimmen sollte.

Was die Sprachenfrage betrifft, folgende Ergänzung: Ich bin ein grosser Fan des Lernens von Sprachen. Wir haben zwei Sprachen in unserer Familie, und ich fördere die Zweisprachigkeit, wo immer es geht. Als Präsident einer Berufs- und Laufbahnberatungsstelle erlebe ich aber auch, dass es junge Menschen gibt, bei denen wir dankbar sein können, wenn sie aufgrund ihrer Gaben eine gute Berufslehre machen können, die im Sprachlichen aber überfordert wären. Wollen wir diesen jungen Menschen, die im Praktischen ihre enormen Begabungen haben, beim Sprachlichen aber Mühe haben, schon durch das Gesetz mindestens eine zweite Sprache aufzwingen?

Ich möchte Sie bitten, das zu bedenken. Mit der Zustimmung zur Fassung von Ständerat und Bundesrat haben Sie eine gute Grundlage, die sinnvolle Möglichkeiten gibt.

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin meinem Vorredner für die praxisorientierten Argumente in dieser Sache sehr dankbar. Der generelle Einbezug von Kunst und Kultur und einer zweiten Sprache in den Unterricht der Berufsfachschule ist in vielen Berufen unbestritten, aber eben nicht in allen. Das Anliegen wurde in der WBK eingehend diskutiert. Aber es gibt nun eben Berufe, bei denen die Berufsbildung schwergewichtig in der Arbeitswelt erfolgt, wodurch die zeitlichen Möglichkeiten für den allgemein bildenden Teil limitiert sind. Diese Forderung geht deshalb total an der Realität vorbei; fragen Sie hier einmal die Fachleute.

Wenn wir diese Limiten nicht beachten, gefährden wir nicht nur das Lehrstellenangebot, sondern wir leisten auch den Lehrlingen keinen guten Dienst. Wir alle wollen die Berufsausbildung verbessern, das ist unbestritten. Aber wir dürfen nicht Dinge in ein Gesetz aufnehmen, die sich in der Ausführung negativ auswirken können. Wo eine zweite Fremdsprache richtig ist und wo Kunst und Kultur auch einen Platz in der Berufsbildung haben, ist darum individuell nach Berufsgruppen zu formulieren. Damit gehört diese Bestimmung in die Verordnung und nicht in das Gesetz.

Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, dem Antrag der Minderheit Wandfluh zuzustimmen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe libéral et le groupe écologiste communiquent qu'ils soutiennent la proposition de la majorité.

Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Sie bitten, der Mehrheit zu folgen. Ich sage im Namen meiner Fraktion, wie wir "in mindestens einer zweiten Sprache" - wie es im Antrag der Mehrheit heisst - interpretieren.

Wir interpretieren den Antrag der Mehrheit, den wir unterstützen, so: Der Bundesrat und das Bundesamt erhalten in der Bildungsverordnung ausdrücklich eine gewisse Flexibilität, um berufsspezifisch diese zweite Sprache festzulegen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass geplant ist, bei der Verordnung die Verbände zu konsultieren. Es ist klar, dass dann auch die Ausbildungsbereitschaft festgelegt werden soll.

Es geht übrigens nicht um eine zweite Landessprache, sondern um eine zweite Sprache. Ich interpretiere das so: Ein fremdsprachiger Jugendlicher kann, in Ausnahmefällen, als zweite Sprache Deutsch oder, in der französischsprachigen Schweiz, Französisch wählen.

Ich bitte Sie, dem zuzustimmen.

Zum Schluss nur noch das: Viele Ratskolleginnen und Ratskollegen kennen die Berufsschule nicht allzu detailliert. In der Berufsschule, für Jugendliche zwischen 16 und 20 Jahren, sind bis jetzt drei plus eine Stunde allgemein bildender Unterricht gewährt worden: drei Stunden, nämlich Deutsch, Rechnen, Staats- und Wirtschaftskunde, plus eine Stunde Turnen. Das sind vier Stündchen für 16- bis 20-Jährige. Und jetzt ist geplant, den allgemein bildenden Unterricht um zwei Stunden auszudehnen - um zwei Stunden! Das ist doch nicht übertrieben! Da kann man doch nicht von Verschulung sprechen. Im Gegenteil, man muss alles tun, um die Berufslehre gegenüber der Mittelschule, gegenüber den schulischen Bildungsgängen, aufzuwerten.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen. Das ist keine übertriebene Verschulung. Der Antrag soll beim Vollzug flexibel gehandhabt werden. In diesem Sinne unterstützen wir den Antrag der Mehrheit, den wir so verstehen: Er wird in der Verordnung flexibel gehandhabt.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Was Kollege Strahm soeben ausgeführt hat, wurde in der Kommission sehr ausführlich diskutiert. Wenn Sie hier der Mehrheit zustimmen, die mit 16 zu 6 Stimmen zustande gekommen ist, besteht die Chance, im weiteren Differenzbereinigungsverfahren mit dem Ständerat diesen Punkt noch deutlicher auszuformulieren, sodass Jugendliche, die wirklich keine oder wenig Sprachbegabung haben, nicht davor abgeschreckt werden, eine Berufslehre zu absolvieren, wie es von der Minderheit befürchtet wird.

Nochmals zusammengefasst: Es ist ein Anliegen der Kommissionsmehrheit, die Allgemeinbildung im Berufsbildungsbereich etwas zu erweitern und wenigstens ein kleines Stück weit an das Niveau im Gymnasium heranzuführen.

Ich bitte Sie deshalb, die Mehrheit zu unterstützen.

Chappuis Liliane · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Par 16 voix contre 6, la commission a décidé, à l'article 12, de maintenir la décision de notre Conseil en mentionnant expressément que la culture générale comprend l'enseignement d'au moins une deuxième langue.

L'importance du maintien de l'apprentissage d'une deuxième langue a déjà été démontrée à l'article 6. Il s'agit donc à cet article de compléter les cours de culture générale de base par un enseignement d'une deuxième langue au moins, ce qui permettra aux apprentis d'acquérir cette compétence clé qu'est la connaissance d'une deuxième langue. Il faudra par conséquent adapter l'enseignement de la culture générale afin d'y ajouter celui d'une deuxième langue. Il ne s'agit pas forcément d'introduire une heure d'enseignement de la deuxième langue, mais d'envisager également de nouvelles formes d'apprentissage, telles que l'immersion partielle, les échanges linguistiques, les stages dans une entreprise d'une autre région linguistique, les semaines spéciales ou l'apprentissage de la langue spécialisée dans le domaine de formation de l'apprenti.

Par conséquent, je vous invite à maintenir notre décision.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Je crois que les arguments ont été développés il y a un instant, lorsqu'on a débattu de l'article précédent.

En imposant une deuxième langue, on crée probablement des difficultés supplémentaires à des apprentis qui ont des difficultés dans le domaine de l'adaptation linguistique et qui auraient besoin de concentrer leurs efforts sur l'apprentissage de la langue parlée à l'endroit où ils résident. Espérer qu'en maintenant la divergence on puisse trouver une formule de conciliation est bien sûr un voeu intéressant, mais je crois qu'on en est au moment où il faut commencer à réduire les divergences, à ne pas chercher midi à quatorze heures et à ne pas chercher à trouver des solutions extraordinaires à un problème qui a été longtemps débattu et qui est relativement simple en soi. Il ne s'agit pas de quelque chose d'absolument essentiel. Réduisons les divergences.

Nous vous recommandons de vous rallier à la décision du Conseil des Etats, soit d'accepter la proposition de minorité Wandfluh.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abs. 2 Bst. b - Al. 2 let. b

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Ce vote vaut aussi pour l'article 14d alinéa 1er.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 78 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 72 Stimmen

Abs. 4 - Al. 4

Angenommen - Adopté

Art. 13 Abs. 1bis Bst. a, 2bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Triponez

Abs. 1bis Bst. a

Festhalten

Art. 13 al. 1bis let. a, 2bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Triponez

Al. 1bis let. a

Maintenir

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen, bei Artikel 13 Absatz 1bis Buchstabe a an der Fassung unseres Rates festzuhalten, d. h., den vom Ständerat eingefügten Begriff "Handelsmittelschulen" wieder zu streichen. Mit diesem Antrag will ich in keiner Art und Weise die Handelsmittelschulen als Ausbildungsstätten infrage stellen, ganz im Gegenteil. Die Handelsmittelschulen als anerkannte Form der kaufmännischen Ausbildung sind in der Grundausbildung fest verankert. Etwa 2000 Leute schliessen jährlich eine solche Ausbildung ab, von der übrigens auch die gewerbliche Wirtschaft profitiert.

Aber - deshalb stelle ich meinen Antrag - wir haben uns bei dieser Revision einhellig für einen Systemwechsel bei der Grundbildung entschieden und beschlossen, generell auf eine Aufzählung der Lernorte zu verzichten; darum geht es hier. Mit der Formulierung unseres Rates werden alle zur Vermittlung der beruflichen Grundbildung anerkannten "Institutionen für die Bildung in beruflicher Praxis" erfasst, also auch die Handelsmittelschulen. Aber es gibt eben auch noch andere Institutionen, z. B. die Informatikmittelschulen, die Verkehrsschulen, die Schulen für Gestaltung, die Uhrmacherschule, die Gartenbauschulen, die Schnitzlerschule oder, wenn Sie wollen, auch die Geigenbauschule. Es wäre deshalb nicht nur systemwidrig, sondern geradezu falsch und gegenüber den anderen Schulen diskriminierend, hier für einen einzigen Berufslehrgang in diesem Gesetz, das ja ein Rahmengesetz für die gesamte Berufsbildung sein soll, eine Ausnahme zu machen. Aus diesem Grunde ist die ständerätliche Version abzulehnen. Ich bitte Sie, der offenen und umfassenden Formulierung, welche dem Sinn und Zweck des neuen Gesetzes voll und ganz gerecht wird und die wir hier in diesem Rate sorgfältig erarbeitet haben, zuzustimmen.

Ich beantrage Ihnen also, an der Fassung unseres Rates festzuhalten.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe radical-démocratique communique qu'il soutient la proposition Triponez.

Chevrier Maurice · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Je dois avouer ne pas comprendre le combat d'arrière-garde contre les écoles de commerce que mène l'USAM par la bouche de son directeur, M. Triponez. Ces dernières, dans toute la Suisse latine, mais aussi à Bâle et à Berne, remplissent une mission très importante, voire même essentielle. Je vous donnerai l'exemple de mon canton, où près de 1000 élèves fréquentent cette institution, 1000 jeunes à qui l'économie ne peut pas offrir de places d'apprentissage et qui n'ont pas d'autre alternative. Malgré les promesses du Conseil fédéral d'en tenir compte, notamment dans les ordonnances, il nous semble légitime que ces écoles figurent expressis verbis dans le texte de loi, ce que le Conseil des Etats a compris et que votre commission, dans un deuxième vote, a finalement confirmé.

C'est ainsi que je vous invite à adopter la proposition de la commission, à rejeter la proposition individuelle Triponez, qui fait preuve ici d'une attitude fondamentaliste que nous ne pouvons admettre, d'autant plus que les PME qu'il représente sont très heureuses de pouvoir compter sur des écoles qui assurent une relève.

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Erwähnung der Handelsmittelschulen in diesem Rahmengesetz ist ganz klar ein Fremdkörper. Wie die Handelsschulen müssten folgerichtig auch andere Schultypen hier zusätzlich aufgeführt sein, die heute unter dem Begriff "anerkannte Institutionen für die Bildung in beruflicher Praxis" figurieren. Das macht jedoch keinen Sinn.

Das neue Berufsbildungsgesetz zeichnet sich geradezu dadurch aus, dass es verschiedene Möglichkeiten und verschiedene anerkannte Schultypen in sich vereinigt. Es ist eine Verbundaufgabe von Bund, Kantonen und Organisationen der Arbeitswelt, für jede Ausbildung den richtigen Weg zu gestalten. Aus diesen Gründen müssen wir uns dafür einsetzen, dass nun nicht wieder einzelne Schulen in diesem Gesetz einen Sonderplatz einnehmen. Damit sollen die Leistungen und Aufgaben der Handelsschulen nicht geschmälert werden. Ihre Verankerung in der Berufsbildung ist nicht gefährdet. Die Einbindung geschieht gemäss dem Antrag Triponez in der gleichen Weise, wie das bei den übrigen aufgezählten Schultypen der Fall ist.

Ich empfehle Ihnen namens der SVP-Fraktion, dem Antrag Triponez, der im Grundsatz auch den Vorgaben des Bundesrates folgt, zuzustimmen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe libéral communique qu'il suit la commission.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bei Absatz 1bis, den wir in der WBK-NR eingefügt haben, haben wir festgehalten, dass alle beruflichen Lernorte, die zu einem Grundbildungsabschluss führen, genannt werden. Jetzt hat Herr Triponez völlig Recht, wenn er sagt, juristisch brauche es keine Einzelaufzählung mehr, weil wir in Litera a eine Generalklausel eingeführt hätten. Diese Generalklausel in Absatz 1bis Litera a lautet: ".... oder in anderen zu diesem Zweck anerkannten Institutionen für die Bildung in beruflicher Praxis." Damit sind alle eingepackt. Die Kommission hat sich aber aus psychologischen Gründen für die Version des Ständerates entschlossen, und zwar mit 11 zu 6 Stimmen.

Wenn Sie nun also unserem ursprünglichen Konzept folgen wollen, dann stimmen Sie für den Antrag Triponez, wenn Sie den Handelsdiplommittelschulen aus psychologischen Gründen eine spezielle Reverenz erweisen wollen, dann stimmen Sie für die Kommission.

Chappuis Liliane · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

C'est par 11 voix contre 6 que la commission, à l'article 13, s'est ralliée à la formulation du Conseil des Etats. Les écoles de commerce forment dans les cantons latins, dans le canton de Berne et les deux Bâles, 26,6 pour cent des employés de commerce. Elles sont indispensables dans les cantons qui offrent peu de places d'apprentissage vu le tissu d'activités des entreprises. Sans les écoles de commerce, beaucoup de jeunes ne pourraient tout simplement pas suivre une formation professionnelle.

Pour les dix cantons qui connaissent ce type d'école, une non-reconnaissance dans la loi est incompréhensible et prise comme un affront vis-à-vis d'un type de formation pratiquée depuis longtemps et qui donne entière satisfaction. Le fédéralisme implique que l'on tienne compte des particularités régionales; les écoles de commerce font partie de ces particularités, tout en répondant aux exigences définies par la Confédération. Comment pourrait-on, dans cette nouvelle loi, ignorer la situation de ces dix cantons en omettant de mentionner les écoles de commerce, une des filières de formation très importantes pour les cantons latins, les cantons de Berne et de Bâle?

Je vous demande par conséquent de soutenir la proposition de la commission.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Le Conseil fédéral ne fait pas un combat de principe autour de cette affaire. Néanmoins, nous pensons que la proposition Triponez, qui demande le maintien de la décision du Conseil national, pourrait être soutenue. Il ne s'agit pas ici de renoncer à reconnaître l'importance des écoles de commerce, il s'agit de savoir si on les mentionne spécifiquement. Pour beaucoup, la mention spéciale des écoles de commerce est un signe que l'on voudrait aller dans le sens d'un abandon partiel de la formation duale. Dans ce sens, la suppression de cette référence nous paraît justifiée, car nous tenons absolument au maintien de la formation duale et à la priorité donnée à la formation duale.

Je le répète, cette affirmation n'implique en aucun cas que nous ne reconnaissons pas la légitimité, le droit à l'existence des écoles de commerce, mais nous pensons qu'il est inutile de les mentionner dans la loi. Sur le fond, il s'agit d'une question secondaire.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte Ihnen die Frage stellen, ob meine These von vorhin nicht stimmt, dass es geradezu eine gewisse Diskriminierung gegenüber all den anderen Institutionen wäre, wenn man hier eine einzige Institution nennen würde. Ich habe es erwähnt: Es gibt auch Verkehrsschulen mit vielen jungen Leuten, es gibt auch Informatikmittelschulen mit vielen jungen Leuten. Es ist die indirekte Wirkung, die mir Angst macht, wenn man hier eine spezifische Form "herauspickt". Ich finde das - ich habe es bereits gesagt - fast ein bisschen diskriminierend.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Monsieur Triponez, sur le fond, je l'ai dit, votre proposition ne change rien. Par contre du point de vue de la forme, il serait en effet plus juste de vous suivre parce qu'il n'y a aucune raison que l'on mentionne un type d'école plutôt qu'un autre.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abs. 1bis Bst. a - Al. 1bis let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 85 Stimmen

Für den Antrag Triponez .... 74 Stimmen

Abs. 2bis - Al. 2bis

Angenommen - Adopté

Art. 14 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Art. 14 al. 2

Proposition de la commission

.... particulièrement compte des besoins individuels des personnes en formation.

Angenommen - Adopté

Art. 14a Abs. 1, 2; 14b Abs. 2 Bst. cter; 14c Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 14a al. 1, 2; 14b al. 2 let. cter; 14c al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 14d

Antrag der Kommission

Abs. 1

Mehrheit

Festhalten

Minderheit

(Wandfluh, Bangerter, Haller, Kunz, Pfister Theophil, Studer Heiner)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2 Bst. a, c

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 4

Festhalten

Art. 14d

Proposition de la commission

Al. 1

Majorité

Maintenir

Minorité

(Wandfluh, Bangerter, Haller, Kunz, Pfister Theophil, Studer Heiner)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2 let. a, c

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 4

Maintenir

Abs. 1 - Al. 1

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abs. 2 Bst. a, c; 4 - Al. 2 let. a, c; 4

Angenommen - Adopté

Art. 15

Antrag der Kommission

Abs. 3 Bst. b

Festhalten

Abs. 5, 6

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 15

Proposition de la commission

Al. 3 let. b

Maintenir

Al. 5, 6

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 29 Abs. 4

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 29 al. 4

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 32 Abs. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Bortoluzzi

Festhalten

Art. 32 al. 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Bortoluzzi

Maintenir

Bortoluzzi Toni · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich beantrage Ihnen, hier an der Fassung des Nationalrates festzuhalten und Absatz 4 zu streichen. Es ist mir nicht ganz klar, warum die Kommission dies nicht auch beantragt. Offensichtlich war das, wie mir der Berichterstatter vorhin gesagt hat, nicht unbedingt die Absicht; aber er wird ja dann darauf eingehen.

Es sind zwei Gründe massgebend, um am Beschluss des Nationalrates festzuhalten:

1. Das Gesetz sieht dieses Angebot bereits in Artikel 14d Absatz 4 vor. Dort ist ausdrücklich geregelt, dass die Berufsfachschulen Angebote der höheren Berufsbildung sowie der berufsorientierten Weiterbildung machen können. Es ist also eine Doppelspurigkeit. Aus dem Protokoll im Amtlichen Bulletin der Beratung im Ständerat ist auch nicht ersichtlich, warum der Ständerat dort eine andere Lösung beschlossen hat.

2. Es kommt hinzu, dass es nicht in erster Linie Sache der Kantone ist, vorbereitende Kurse in der höheren Berufsbildung anzubieten; dafür sind eigentlich heute schon die Berufsverbände, also die Organisationen der Arbeitswelt, zuständig. Das ist sicher inhaltlich richtig, denn sie wissen am besten, was auf dem Arbeitsmarkt an beruflicher Weiterbildung gebraucht wird und was nicht. Erst wenn die Wirtschaft selbst kein Angebot macht, sollte der Staat solche Kurse anbieten. In diesem Fall käme ja dann der erwähnte Artikel 14d Absatz 4 zur Geltung.

Ich bitte Sie also, meinem Antrag zu folgen.

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die jüngsten Diskussionen im Rahmen der Berufsverbände haben nun ganz klar gezeigt, dass mit dem Gesetzespassus in Absatz 4 in der Praxis eine Verschiebung von Angeboten von den Verbänden zu den staatlichen Schulen verbunden ist, dies im Bereich der klassischen vorbereitenden Kurse, einer Aufgabe der Berufsverbände. Wenn wir diese Verschiebung von Aufgaben nicht fördern wollen, dann müssen wir Absatz 4 gemäss dem Antrag Bortoluzzi streichen.

Es besteht leider ein Trend, dass sich die staatlichen Schulen auf allen Gebieten um mehr Marktanteile bemühen und dies auch erreichen. Ich meine aber, dass es sehr verständlich ist, wenn sich die Berufsverbände für ihre Aufgaben einsetzen. Wir dürfen mit der neuen Gesetzgebung heute nicht die Wettbewerbssituation noch mehr zugunsten der staatlichen Schulen verändern. Dies bedeutet nicht, dass die Kantone nicht mehr im Bereich der Vorbereitungskurse tätig sein dürfen. Aber es sollte doch so sein, dass prioritär hier die Verbände ihre Aufgabe wahrnehmen können und dass sie nicht Schritt um Schritt verdrängt werden.

Ich habe mich durch das Gewerbe wieder zu dieser Korrektur motivieren lassen, nachdem ich in der Kommission nur noch wenig Chancen für diesen sinnvollen Schritt gesehen habe. Wir müssen es als ein Grundanliegen ansehen, die Berufsverbände in der Berufsbildung aktiv zu erhalten. Die Alternative ist eine schleichende Verlagerung der Berufsbildung von der Wirtschaft zum Staat. Damit ist letztlich auch das Ende unserer erfolgreichen und kostengünstigen Berufsausbildung in der beruflichen Praxis absehbar.

Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, dem Antrag Bortoluzzi zu folgen.

Kofmel Peter · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich empfehle Ihnen, der Version der Kommission zu folgen, d. h., sich dem Ständerat anzuschliessen. Es ist unbestritten, dass die Organisationen der Arbeitswelt diese Kurse prioritär anbieten und auch das Hauptgewicht dieser Berufsausbildung tragen sollen. Ich würde ganz gerne auch in dieses Hohelied auf das Gewerbe, überhaupt auf alle Organisationen der Arbeitswelt, einstimmen, das da gesungen worden ist. Aber das ist eine zu enge Sicht.

Wenn wir in diesem Artikel eine Beschränkung vornehmen, also die Kantone ausschliessen, dann könnte es ohne weiteres sein, dass in gewissen Berufsfeldern, vor allem in neuen Berufen, kein Angebot da ist. Denken Sie daran, wie es vor ein paar Jahren in den Informatikberufen war. Da gab es noch keine Verbände. Die Kantone, z. B. auch der Kanton, dem ich angehöre, haben allenthalben geholfen, diese Ausbildungen aus der Taufe zu heben. Das sollten wir nicht verhindern, indem wir hier die Kantone ausschliessen. Der Hinweis auf Artikel 14d genügt meines Erachtens nicht, weil dort ausschliesslich die Berufsfachschulen genannt sind. Das ist unter Umständen, je nach Ausgestaltung, eine andere Rechtsperson als ein Kanton.

Eine schleichende Verlagerung dieser Aufgaben von den Organisationen der Arbeitswelt zu den Kantonen vermag ich hier nicht zu sehen. Es geht einzig und allein darum sicherzustellen, dass auch die Kantone eingreifen können, wenn von den Organisationen der Arbeitswelt nichts angeboten wird. Eine schleichende Verlagerung wird sich schon deshalb nicht ergeben, weil die Kantone, soweit mir bekannt ist, nicht übermässig viel Geld übrig haben, um sich hier zu engagieren.

Ich bitte Sie also, hier keine weitere Differenz zum Ständerat bestehen zu lassen und der Kommission zu folgen.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bei Artikel 32 geht es um die berufliche Grundausbildung. Kollege Kofmel hat ausgeführt, dass die Kantone die Möglichkeit haben sollen, vorbereitende Kurse anzubieten. Die Kommission hat in ihrer Differenzbereinigungsdebatte dieses Thema nicht mehr angesprochen und ist ohne Abstimmung dem ständerätlichen Beschluss gefolgt.

Anders ist es bei der beruflichen Weiterbildung, also bei Artikel 33 über die höheren Fachschulen. Dort hat die Kommission an der Version unseres Rates festgehalten, dass die Kantone selber keine Kurse zur Vorbereitung von höheren Fachprüfungen anbieten können. Wir machen also einen Unterschied zwischen der Grundausbildung in Artikel 32 und der beruflichen Weiterbildung über höhere Fachschulen in Artikel 33.

Im Namen der Kommission empfehle ich Ihnen, den Antrag Bortoluzzi abzulehnen.

Chappuis Liliane · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

La commission n'a pas examiné en détail cette disposition. Elle s'est contentée simplement de se rallier à la décision du Conseil des Etats. Il s'agit là des cours préparatoires en vue des examens professionnels fédéraux et fédéraux supérieurs. Cela correspond déjà actuellement à la situation dans certains cantons: si les associations professionnelles font défaut, dans le cas des nouvelles professions, les cantons ont dû s'organiser.

Pour cette raison, je vous demande de vous rallier à la décision du Conseil des Etats et de rejeter la proposition Bortoluzzi.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 81 Stimmen

Für den Antrag Bortoluzzi .... 61 Stimmen

Art. 33

Antrag der Kommission

Abs. 3, 4

Festhalten

Abs. 5

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 33

Proposition de la commission

Al. 3, 4

Maintenir

Al. 5

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 36 Abs. 3

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 36 al. 3

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 41, 42

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 52 Abs. 2, 5, 7, 7bis

Antrag der Kommission

Mehrheit

Festhalten

Minderheit

(Kofmel, Guisan, Kunz, Scheurer, Tschuppert, Wandfluh)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 52 al. 2, 5, 7, 7bis

Proposition de la commission

Majorité

Maintenir

Minorité

(Kofmel, Guisan, Kunz, Scheurer, Tschuppert, Wandfluh)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Kofmel Peter · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Hier empfiehlt Ihnen die Minderheit, dem Ständerat zu folgen. Wir sind im Differenzbereinigungsverfahren und sollten uns langsam darauf besinnen, dieses Gesetz unter Dach zu bringen und nicht trotzig an unseren Beschlüssen festzuhalten, wo der Ständerat sehr deutlich von unseren Beschlüssen abgewichen ist.

Hier liegt ein derartiger Fall vor, es geht um das Schweizerische Institut für Berufspädagogik. Dieses Institut existiert an sich. Der Bundesrat schlägt uns - zusammen mit dem Ständerat - vor, zu formulieren, dass der Bund die Berufspädagogik fördern solle und müsse. Das ist auch die Meinung der Mehrheit der nationalrätlichen Kommission.

Die Differenz besteht darin, dass uns Bundesrat und Ständerat vorschlagen, der Bund könne zu diesem Zweck ein Institut führen. Die Mehrheit unserer Kommission hat dagegen entschieden, der Bund müsse dieses Institut führen. Ich denke, es ist einfach nicht sinnvoll, den Bund zu zwingen, in einem ganz bestimmten Bereich der Bildung eine eigene Hochschule zu führen. Es wird ein Institut auf Hochschulniveau sein, es wird also universitär sein. Die Universitäten liegen in kantonaler Kompetenz. Oder es wird eine Schule auf Fachhochschulniveau sein. Die Fachhochschulen werden - in sieben Regionen - ebenfalls im Wesentlichen von den Kantonen getragen. Wir würden also hier etwas Zusätzliches schaffen, wenn wir den Bund zwängen, die Schule wirklich selber zu führen.

Ich bitte Sie deshalb, auf diesen unnötigen Zwang zu verzichten und zusammen mit dem Ständerat die Kann-Formulierung zu unterstützen.

Simoneschi Chiara · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Ich muss sagen, ich staune manchmal, wenn ich Kollege Kofmel höre. Ich muss staunen, weil das, was er gesagt hat, so widersprüchlich ist. Wir haben schon jetzt ein Schweizerisches Institut für Berufspädagogik. Dieses Institut existiert, und es gibt drei Antennen in den drei Landesteilen. Es sind sehr wichtige Institute, die für die Bildung der Ausbildenden und auch für Weiterbildung und Innovation zuständig sind. Wenn also ein solches Institut existiert, können wir doch die Formel "Der Bund führt" ins Gesetz schreiben! Wir können nicht sagen: Ja, wir wollen das, nachher aber eine Kann-Formulierung wählen. Das ist also wirklich "une contradiction très, très grande".

Es ist jetzt Zeit, dass dieses Institut endlich eine feste rechtliche Basis erhält; denn bis jetzt war es wirklich ein Albtraum. Dieses Institut hat nie eine wirkliche rechtliche Basis erhalten, sondern es war einfach da, auf eine "schwammige" Art. Vor zwei oder drei Jahren ist aber die diesbezügliche Verordnung gekommen, und wir müssen nun einfach die Bestimmungen dieser Verordnung in das Gesetz aufnehmen und sagen, dass ein Institut für die Pädagogik in der Berufsbildung existiert.

Warum ist das wichtig? Es ist wichtig, weil der Bund für die Berufsbildung zuständig ist; es ist wichtig, dass der Bund auch in der Pädagogik, in der Ausbildung dieser Lehrer, zuständig ist; und es ist wichtig, damit unsere Lehrer in den drei Landesteilen eine gute Ausbildung und eine gute Weiterbildung erhalten. Dann kann man auch Innovation machen. Es ist sehr wichtig, dass wir in der Pädagogik und Didaktik innovativ sind. Wir müssen also ein solches Institut haben.

Si l'on veut être un peu cohérent et si l'on dit que cet institut existe, qu'on y tient et que la formation professionnelle est une tâche de la Confédération, alors il faut dire que la Confédération "entretient un institut", et pas qu'elle "peut" entretenir.

Je vous prie donc d'adopter la proposition de la majorité de la commission.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Dieser Artikel über das Institut für Berufspädagogik gehört für mich zusammen mit der Berufsberatung und der Finanzierung zu den drei Prioritäten in der Differenzbereinigung. An dieser Frage haben wir in der Kommission sehr intensiv gearbeitet. Es gab damals sehr viele Ideen und Varianten. Wir haben uns dann überfraktionell zu dieser Lösung gefunden, die eine gute Umschreibung ist und klar den politischen Willen festhält: Wir wollen ein Bundesinstitut.

Es ist jetzt keine Nebensache, ob man an dem festhält, was der Nationalrat will, oder dem Ständerat bzw. dem Bundesrat folgt. Wenn wir dem Antrag der Minderheit Kofmel bzw. dem Ständerat zustimmen, würden wir sagen: Wir überlassen es der Zukunft, ob daraus ein interkantonales oder was immer für ein Institut wird. Hier geht es darum, klar zum Ausdruck zu bringen, dass wir dieses schweizerische Institut auf Hochschulniveau nicht nur wollen, sondern dass wir auch die Federführung beim Bund haben wollen. Wir nehmen damit den Kantonen und den anderen nichts weg, sondern wir klären und präzisieren das, was wir schon aufgebaut haben.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe écologiste communique qu'il suit la majorité.

Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte da noch etwas Transparenz schaffen. Es geht um das erwähnte Schweizerische Institut für Berufspädagogik (SIBP). Das ist heute ein dreiteiliges Institut: Ein Teil ist in Zollikofen, ein Teil in Lausanne und ein Teil in Lugano. Dieses Institut bildet die Lehrkräfte für die Berufsschulen aus. Das Institut ist heute unabdingbar nötig, weil es nämlich der Koordination des schweizerischen Berufsbildungswesens dient.

Ich muss Ihnen in Erinnerung rufen, dass die Schüler nach dem 9. oder 10. Schuljahr aus verschiedenen Schulsystemen an die Berufsschulen kommen; das Berufsbildungssystem muss aber im Sinne eines einheitlichen Arbeitsmarktes auch einigermassen schweizerisch gestaltet sein. Deswegen ist dieses Lehrerbildungsinstitut ein Muss, und die Kommissionsmehrheit möchte seine Existenz als Muss-Formel im Gesetz verankern.

Weshalb kommt jetzt der Minderheitsantrag Kofmel? Ich muss betonen, dass das ein Stück weit eine "Lex Zürich" ist, und der Rat muss auch wissen, was dahinter steckt. In Zürich haben wir einen sehr dynamischen Erziehungsdirektor, Herrn Buschor. Er möchte am liebsten das zürcherische Schulsystem helvetisieren und für die ganze Eidgenossenschaft durchsetzen. Er hat ein Prestigeprojekt, nämlich die Pädagogische Hochschule Zürich, und er möchte nun die Berufsschullehrerausbildung vom SIBP nach Zürich nehmen. Das ist der Hintergrund. Vielleicht liebäugeln auch zwei, drei andere Erziehungsdirektoren mit einer solchen Lösung. Deswegen möchten sie eigentlich das SIBP nicht im Gesetz als Muss-Formel verankert haben.

Ich bitte Sie, diese Muss-Formel im Sinne der Kommissionsmehrheit zu unterstützen. Wir wollen doch gerade im Sinn und Geist des neuen Berufsbildungsgesetzes einen einheitlichen Arbeitsmarkt und eine einheitliche Berufsbildung. Deswegen braucht es dieses Bundesinstitut, und nicht eine Lösung Buschor. Bitte lehnen Sie den Minderheitsantrag ab.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass in der Kommission in gewisser Weise ein Gesinnungswandel stattgefunden hat. Als wir als Kommission des Erstrates dieses Gesetz ausarbeiteten, wurden acht Anträge zu diesem Thema eingereicht. Es kam dann zu diesem Kompromissartikel. Die Absätze 1 bis 6 wurden damals einstimmig angenommen, Absatz 7 sogar mit 20 zu 0 Stimmen bei nur 1 Enthaltung, und Absatz 7bis, der den Bund zur Zusammenarbeit mit den Kantonen verpflichtet, mit 1 Gegenstimme.

Die Kommission war also praktisch einstimmig der Auffassung, dass sie ein wissenschaftliches Kompetenzzentrum für die berufspädagogische Bildung will. Das war ein Eckpfeiler. Heute ist in der Kommission immer noch eine Zweidrittelmehrheit dieser Meinung.

Ich empfehle Ihnen im Namen dieser Mehrheit, an unserem Beschluss festzuhalten. Dieses Modell ist gut ausdiskutiert, und ich bin der Auffassung, dass hier der Bund die Federführung haben muss. Das schliesst eine hohe kantonale Beteiligung überhaupt nicht aus, aber jemand muss die Feder in der Hand haben.

Chappuis Liliane · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

C'est par 9 voix contre 6 que la commission a décidé, à l'article 52, de maintenir la décision de notre Conseil.

De longues discussions et négociations ont amené la commission à supprimer la formule potestative, pour dire clairement que la Confédération entretient un institut de formation supérieure, un institut d'ailleurs existant et réparti sur les trois régions linguistiques. Il est indispensable qu'il soit précisé dans la loi quel institut est chargé de la formation et de la formation continue des enseignants, qui assurent de leur côté la formation de 70 pour cent des jeunes.

Cet institut répond à un réel besoin, car il est le seul à délivrer des diplômes d'enseignement pour la formation professionnelle. A l'époque où tous les niveaux de formation ont enfin réussi à supprimer les disparités régionales en ce qui concerne la formation des enseignants, la formule potestative maintenue dans cette loi ouvrirait la porte à de nouvelles disparités dans la formation des enseignants. C'est vraiment aller à contresens des progrès réalisés dans ce domaine.

Je vous demande par conséquent de soutenir la proposition de la majorité.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Le Conseil fédéral se rallie à la proposition de la minorité Kofmel et la décision du Conseil des Etats. La formule potestative laisse ouverte la manière de réaliser une unité dans l'enseignement supérieur pédagogique. M. Strahm a dit qu'il y a un marché unique du travail: nous partageons cette vision des choses. Nous partageons la conviction qu'il est nécessaire d'avoir une doctrine commune dans ce domaine.

Par contre, nous ne voyons pas la nécessité d'imposer de par la loi une forme particulière de réalisation de cet objectif. La formule potestative répond ainsi à l'esprit général de la loi, qui est une loi-cadre qui laisse ouvertes les possibilités de réalisation d'un objectif. La majorité vise le même objectif. Simplement, nous voulons plus de souplesse. Il n'est pas question de vouloir une "solution Buschor", comme l'a dit M. Strahm. Nous n'avons pas l'intention de réduire la présence de l'institut dans les trois régions linguistiques, mais peut-être y aura-t-il dans cinq, dix ou quinze ans de nouvelles solutions, et ce serait dommage de bloquer une évolution des structures alors que l'objectif est commun.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 87 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 68 Stimmen

Art. 52a Abs. 2; 52c

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 52a al. 2; 52c

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 53

Antrag der Kommission

Abs. 1

Festhalten

Abs. 2

Mehrheit

Festhalten

Minderheit

(Pfister Theophil, Bangerter, Gadient, Haller, Kofmel, Kunz, Tschuppert, Wandfluh)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3 Bst. c

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Speck

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3 Bst. c

Festhalten

Art. 53

Proposition de la commission

Al. 1

Maintenir

Al. 2

Majorité

Maintenir

Minorité

(Pfister Theophil, Bangerter, Gadient, Haller, Kofmel, Kunz, Tschuppert, Wandfluh)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3 let. c

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Speck

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3 let. c

Maintenir

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche zu Artikel 53 Absatz 2. Um diese Bestimmung hat es in der Kommission einige Verwirrung gegeben, obwohl sie eigentlich eine unbestrittene Sache hätte sein sollen.

Es geht um die Beibehaltung des Passus, wie er auch vom Bundesrat im Entwurf formuliert wurde: "Die Kantone leiten diese Beiträge in dem Masse an Dritte weiter, in dem diesen die genauen Aufgaben übertragen sind." In der Praxis ist es eben nicht in allen Fällen so, wie der Ständerat in seiner Begründung angenommen hat, dass die Kantone die Bundesbeiträge in dem Masse weiterleiten, wie das eigentlich beabsichtigt ist. In den meisten Fällen ist es sicher so und bereitet es keine Probleme. Es sind aber auch Beispiele bekannt, wo dies nicht funktioniert hat.

Der Bundesrat hat dies in seiner Fassung so erkannt und darum diesen zusätzlichen Hinweis im Gesetz platziert. Bei der Fassung der WBK-NR wurde dieser Hinweis noch übernommen. In der Kommission wurde die Zweckmässigkeit dieser Bestimmung mit dem Hinweis auf die psychologische Wirkung nochmals von Bundesseite her bekräftigt. Mit der Übernahme der ständerätlichen Fassung in der Kommission ist dieser Zusatz dann - ich meine, unbeabsichtigt - wieder herausgefallen. In der Diskussion mit dem Ständerat geht es also darum, ob die Weiterleitung der Beiträge eine Selbstverständlichkeit ist, wie es der Ständerat gesehen hat, oder ob dies hier explizit noch erwähnt werden soll.

Die Erwähnung im Gesetz wird auch von der Parlamentarischen Gruppe für Berufsbildung grossmehrheitlich begrüsst.

Ich bitte Sie deshalb, hier dem Minderheitsantrag zu folgen und diesen Zusatz gemäss der bundesrätlichen Fassung wieder in das Gesetz einzufügen.

Speck Christian · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Meine drei Anträge - zu Artikel 53 Absatz 3 Litera c, Artikel 57 und Artikel 60 Absatz 1 Litera b - betreffen alle das gleiche Thema. Ich fasse deshalb die Begründungen für alle drei Artikel zusammen. Es geht bei allen Anträgen um die vorbereitenden Kurse für Berufs- und höhere Fachprüfungen sowie um die Durchführung solcher Prüfungen. Ich vertrete dabei die Berufsverbände, die Betriebe, die jedes Jahr über 60 000 jungen Leuten eine Lehrstelle anbieten.

Als Präsident des Schweizerischen Bäcker-Konditorenmeisterverbandes weiss ich, dass die berufliche Aus- und Weiterbildung eine der zentralen Aufgaben unseres Berufsverbandes ist. Wir führen jährlich zwischen 40 und 50 Berufsprüfungen und höhere Fachprüfungen für Bäcker, Bäcker-Konditoren und Confiseure durch. Nebst dem, dass die Interessierten selber viel dafür bezahlen müssen - im Gegensatz notabene zur akademischen Bildung -, kostet dies den Verband jährlich, trotz freiwilligen Arbeiten, sehr viel Geld. Bis heute hat deshalb der Bund sowohl an die Durchführung der Kurse als auch an die Durchführung der Prüfungen Beiträge geleistet. Je nach Kanton wurden dazu noch Ergänzungsleistungen ausgerichtet.

Das neue Gesetz möchte die Finanzierung über Pauschalen an die Kantone regeln. Nur noch in wenigen Fällen ist vorgesehen, dass der Bund direkt subventioniert. Dies ist zwar verständlich und für den Bund auch einfacher, für die Verbände bedeutet dies aber nicht jene Vereinfachung, die uns zu Beginn der Revision ausdrücklich versprochen wurde. Im Gegenteil: Die Kantone können damit noch eigenständiger über das Geld bestimmen, und die Verbände werden weiterhin mit 26 verschiedenen Lösungen zu kämpfen haben!

In Artikel 53 Absatz 3 Litera c hat der Bundesrat ursprünglich vorgesehen, dass der Bund Dritte für vorbereitende Kurse für Berufs- und höhere Fachprüfungen sowie für Bildungsgänge höherer Fachschulen direkt subventionieren kann. Da, wie erwähnt, bei den Verbänden aber vor allem die Durchführung von Berufs- und höheren Fachprüfungen ins Gewicht fällt, hat der Nationalrat diesen Bereich zu Recht ergänzt und vorgesehen, dass nicht nur die vorbereitenden Kurse, sondern auch die Durchführung der Prüfungen weiterhin direkt subventioniert werden.

Der Ständerat hat seinerseits die Unterstützung der vorbereitenden Kurse wieder gestrichen. Er hat dies damit begründet, dass der Bund ja bereits Pauschalen an die Kantone leiste und es keine Doppelzahlungen geben dürfe. Dass es keine Doppelzahlungen geben darf, ist selbstverständlich. Hingegen werden, wie gesagt, bereits nach dem heute geltenden Recht sowohl vom Bund wie auch von den Kantonen Beiträge geleistet. Dies sind keine Doppelspurigkeiten, sondern es sind Ergänzungen. Diese direkten Zahlungen sind nicht nur für kleine Verbände wichtig, sondern gerade grosse Verbände mit jährlichen Prüfungen - deren Prüfungsgebühren im Übrigen durch den Bund in der Höhe begrenzt werden - leisten ihrerseits grosse finanzielle Beiträge.

Auch das Argument, diese direkten Zahlungen durch den Bund seien gar nicht mehr nötig, weil sie in die Pauschalen an die Kantone integriert seien, ist meines Erachtens nicht stichhaltig: Erstens können die Kantone selbst solche Angebote durchführen und müssen dann keine Subventionen mehr weiterleiten, und zweitens sind solche Angebote von den Berufsverbänden in der Regel gesamtschweizerisch organisiert und deshalb nicht unbedingt auf einen speziellen Kanton ausgerichtet. Ich habe es schon gesagt: Jeder Kanton hat seine eigenen Einführungsgesetze und Subventionssätze, was bedeutet, dass je nach Standortkanton für solche Kurse und die Durchführung der Prüfungen unterschiedlich hohe Leistungen ausgeschüttet werden. Dies kann je nachdem für einen Verband unterschiedlich - aber in der Regel doch eher schlecht - ausfallen.

Ich beantrage Ihnen deshalb, dass bei Artikel 53 Absatz 3 Litera c, Artikel 57 und Artikel 60 Absatz 1 Litera b der Passus wieder aufgenommen wird, dass der Bund sowohl die vorbereitenden Kurse als auch die Durchführung der Berufs- und höheren Fachprüfungen direkt unterstützt. Sie unterstützen in der Berufsbildung damit die Anstrengungen derjenigen, die sich noch engagieren, und leisten einen Beitrag an unseren Wirtschaftsstandort. Sie leisten damit einen Beitrag dazu - das hat man bei den Entscheiden heute Morgen teilweise nicht unbedingt gespürt -, dass die Betriebe auch weiterhin Lehrlinge ausbilden.

Simoneschi Chiara · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Au nom du groupe démocrate-chrétien, je vous invite à suivre la majorité, donc à maintenir l'alinéa 2 comme nous l'avons adopté lors de notre première délibération. Pourquoi? L'alinéa 2 dans la version de notre Conseil dit exactement ce que nous voulons concernant le financement sous la forme de forfaits. Cette solution convient très bien. Mais nous voulons aussi que les forfaits soient différenciés selon les types de formation définis à l'article 14 alinéas 1er à 3. Cette précision très importante n'est pas contenue dans la proposition de la minorité Pfister Theophil, ni dans la proposition Speck, ni dans la version du Conseil des Etats ou dans celle du Conseil fédéral. Or, la précision selon laquelle les forfaits sont différenciés selon les types de formation est très importante, surtout pour les cantons romands et le canton du Tessin.

Vous savez très bien que ces cantons n'ont pas le même marché du travail, n'ont pas la même offre de places d'apprentissage que les cantons plus riches et plus industrialisés de Suisse alémanique. On a donc un problème: des jeunes veulent apprendre un métier, avoir une formation professionnelle, mais ils ne trouvent pas de places d'apprentissage. Les cantons romands et le canton du Tessin ont dû intervenir depuis des années en créant des écoles à plein temps, des écoles d'arts et métiers, comme elles s'appellent au Tessin, des écoles de métiers en Romandie, et cela dans tous les métiers importants du secteur secondaire.

Il est donc important d'avoir un article qui règle le financement selon la réalité de ces cantons. Autrement, il y aurait une discrimination des cantons romands et du Tessin. Il est clair que la formation d'un jeune qui fait un apprentissage dans une entreprise coûte beaucoup moins que celle d'un jeune qui fréquente une école d'arts et métiers, qui est une école à plein temps, avec de la pratique, avec des laboratoires au sein de l'école. Il est clair que cette deuxième voie de formation coûte davantage.

Afin de pouvoir résoudre ce problème, un accord intercantonal existe depuis des années; on l'a renouvelé l'an passé. Les cantons versent actuellement des forfaits pour les apprentis ou les jeunes qui sont dans des écoles d'un autre canton. Ces forfaits sont différenciés déjà maintenant selon le nombre d'heures que le jeune passe à l'école. Cela va de 4000, 5000 à 9000 francs par élève, selon le type d'école, selon le nombre d'heures qu'il passe à l'école et selon les coûts que le canton d'accueil doit assumer.

Je vous prie donc de soutenir, à l'article 53 alinéa 2, la proposition de la majorité, ce qui revient à maintenir la décision de notre Conseil.

Ainsi, on résoudra aussi le problème soulevé par M. Pfister Theophil. Avec sa proposition de minorité en effet, il veut simplement compléter la version du Conseil des Etats par la phrase suivante: "Les cantons transmettent ces montants aux tiers concernés, au prorata des tâches dont ils les ont chargés." Or, cette phrase importante est déjà contenue dans la formulation proposée par la majorité. Donc, ce que veut la minorité Pfister Theophil est inclus dans la proposition de la majorité!

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Madame Simoneschi, est-ce que vous ne pensez pas qu'avec cette politique qui vise à allouer des crédits en fonction des coûts, et non pas en fonction des objectifs puisque les résultats de l'une ou l'autre filière sont identiques, vous allez vous retrouver dans dix ou vingt ans avec encore moins de places d'apprentissage en entreprise et qu'il faudra développer encore plus les écoles professionnelles?

Simoneschi Chiara · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Pas du tout, je ne pense pas qu'il y ait une contradiction. Le problème, c'est qu'on a un marché du travail qui, malheureusement, n'offre pas la possibilité à tous les jeunes qui le veulent de faire un apprentissage en entreprise, parce que les entreprises n'existent pas! Donc, si nous voulons que les jeunes reçoivent quand même une formation professionnelle, on doit avoir une école d'arts et métiers. Autrement, qu'est-ce qu'ils font, ces jeunes? Je ne sais pas. C'est à vous de décider.

Kofmel Peter · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Kollege Randegger bittet mich, da etwas Klarheit hineinzubringen. Ich werde es versuchen. Ich muss Ihnen allerdings sagen, dass wir jetzt etwas "Gesetzesfrühturnen" machen müssen, sonst kann man das nicht verstehen.

Artikel 53 legt das Prinzip fest. Es werden neu Pauschalen an die Kantone geleistet; das ist das Grundprinzip. Die Kantone leiten dann Geld an die Organisationen der Arbeitswelt weiter, soweit diese Leistungen erbringen. Das wird die Kantone ganz ausserordentlich fordern. Sie werden jetzt in der Berufsbildung Politik machen können. Das konnten sie bis jetzt eigentlich nicht; da wurden einzelne Kürslein abgerechnet und subventioniert. Es wird auch die Organisationen der Arbeitswelt fordern, weil sie zum Teil - das wurde von Herrn Speck gesagt - tatsächlich mehr Ansprechpartner haben werden als heute.

Artikel 53 Absatz 2 legt fest, dass es Pauschalbeiträge gibt, und Artikel 53 Absatz 3 legt fest, dass es einen Rest des Bundesbeitrages gibt. Artikel 54 definiert dann die Inhalte der Pauschale, unter anderem in Absatz 2 Ziffer 6 die vorbereitenden Kurse für die eidgenössischen Berufsprüfungen. Die Artikel 55, 56 und 57 definieren den Inhalt der besonderen Beiträge.

Jetzt kann eine Möglichkeit natürlich nicht zweimal aufgeführt sein. Wir können sie in Gottes Namen nicht über die Pauschalen finanzieren und dann auch noch direkt. Das kann nicht sein, das war schlicht und ergreifend ein Fehler in diesem Schnittmuster, den wir leider erst ganz spät gefunden haben - auch mea culpa - bzw. den der Ständerat entdeckt und entsprechend korrigiert hat.

Herr Speck und seine Verbände werden nicht weniger Geld kriegen als bisher, das ist nicht die Meinung der Fassung des Bundesrates bzw. des Ständerates. Es geht hier darum, dass für den Vollzug des Gesetzes klare Voraussetzungen geschaffen werden, damit man weiss: Kurse werden über die Pauschalen finanziert, die Berufsprüfungen können gestützt auf Artikel 57 direkt vom Bund mitfinanziert werden.

Nun noch zum Minderheitsantrag Pfister Theophil, den ich unterstütze: Hier treffe ich mich mit meiner Vorrednerin. Wir brauchen unbedingt diesen zweiten Satz in Artikel 53 Absatz 2, wonach die Kantone diese Beiträge weiterleiten. Das ist zwar selbstverständlich, aber diese Beruhigungspille für die Organisationen der Arbeitswelt brauchen wir in diesem Gesetz, damit ganz klar ist, dass die Kantone nur "Durchlauf-Erhitzer" für dieses Geld sind.

Was den ersten Teil von Absatz 2 betrifft, bitte ich Sie, dem Ständerat und dem Bundesrat zu folgen und auf die Abstufung nach Bildungstypen zu verzichten. Diese Abstufung ist unnötig. Meine Vorrednerin hat hier Sachen hineininterpretiert, die nicht gemeint sind, weil der Verweis auf Artikel 14 Absätze 1 bis 3 ganz klar aufzeigt, dass es nur um die Bildungstypen geht: um die zweijährige, die dreijährige und die vierjährige Lehre und die Berufsmatura und sonst um gar nichts. Diese in der Pauschalisierung zu unterscheiden widerspricht eigentlich dem Grundsatz des Gesetzes, der Gesetzesphilosophie. Wir wollten genau nicht hierarchisieren, wie der Sprecher ganz zu Beginn der Debatte gesagt hat.

Ich bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion, der Minderheit Pfister Theophil zu folgen, die vom Ständerat und vom Nationalrat das Gute nimmt und das elegant zusammensetzt. Ich bitte Sie, die Anträge Speck abzulehnen, weil sie für den Vollzug eine etwas verwirrliche Situation schaffen würden.

Speck Christian · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zwei Aussagen in Ihren Erklärungen zu den angeblichen Fehlern, die in der Systematik gemacht worden sind, möchte ich doch noch unterstreichen:

Sie haben gesagt, die Berufsverbände müssten nicht weniger bekommen, wenn die Kantone Mittel ausschütteten, und der Minderheitsantrag Pfister Theophil könne die Berufsverbände beruhigen.

Das möchte ich doch noch hinterfragen: Ist doch etwas nicht klar, wenn die Berufsverbände beruhigt werden müssen und sie nicht sicher sind, ob sie die gleichen Leistungen wie bisher bekommen?

Kofmel Peter · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Speck, das liegt weniger am Gesetz als am Misstrauen der Berufsverbände. Das sage ich nach der zwei Jahre dauernden Diskussion über dieses Gesetz. Würde man den zweiten Satz von Absatz 2 streichen, dann wäre aufgrund der Philosophie des Gesetzes immer noch klar, wie zu finanzieren ist: Das Geld muss nämlich weitergegeben werden, wenn Dritte arbeiten.

Persönlich finde ich den zweiten Satz gut, weil er sagt, was wir meinen. Ich kann zu diesem Satz stehen. Deshalb unterschrieb ich diesen Minderheitsantrag Pfister Theophil. Ich werde mich ihm auch hier anschliessen.

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Jetzt ist dann die Verwirrung vollständig, nachdem wir belehrt worden sind, und wir sehen vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr.

Kollege Speck hat als Insider der gewerblichen Berufsbildung eingehend dargelegt, warum eine Regelung, gemäss welcher der Bund lediglich die Kopfprämie an die Kantone ausbezahlt und sich nicht direkt um die Finanzierung der vorbereitenden Kurse und Prüfungen kümmert, nicht allerorts zum gewünschten Ziel führen wird. Ich bin mir natürlich schon bewusst, dass diese praktischen Probleme bei der Abrechnung der Kurse nicht einfach zu erläutern sind. Es ist aber sicher einleuchtend, dass es auch Aufgaben in der beruflichen Bildung gibt, bei denen der Weg über die Kantone im praktischen Sinne nicht mehr sinnvoll ist. Wenn die Organisationen dieser Kurse und Prüfungen überkantonal oder sogar auf gesamtschweizerischer Ebene tätig sind, was beispielsweise bei Prüfungen vielfach die Regel ist, ist der direkte Weg der Subventionierung letztlich doch wieder unumgänglich. Darum sollten wir den Mut haben und gemäss der ursprünglichen Fassung des Bundesrates die direkte Unterstützung der organisierenden Institutionen für diese Sonderfälle - inklusive Vorbereiten der Kurse - vorsehen.

Ein neues Gesetz sollte das, was vernünftig, richtig und bewährt erscheint, nicht erschweren. Es ist aber ganz klar, dass damit nicht die Idee verbunden sein kann, mehr Geld zu erhalten, sondern es ist das Ziel, administrativ einfach zu bleiben und Lösungen anbieten zu können, die die Arbeitsabläufe in der Verbundaufgabe von Bund, Kantonen und Organisationen der Arbeitswelt erleichtern. Ich gehe mit Kollege Kofmel darin einig, dass das auf dem Papier etwas kompliziert aussieht. Es kann sogar so aussehen, als sei hier eine Doppelsubventionierung vorhanden, aber in der Praxis - das kann man hier eindeutig so sagen - wird sich diese Doppelsubventionierung nicht einstellen. Dieser Teil wird am einen Ort ausgeklammert und am anderen Ort administrativ sehr einfach übernommen.

Der Antrag Speck hilft mit, die Motivation der heutigen Anbieter der beruflichen Bildung zu stärken, einfachere Abläufe zu sichern und Komplikationen zu vermeiden. Wir sollten diesen Antrag unterstützen.

Fetz Anita · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Stimmen Sie der Mehrheit zu, lassen Sie sich nicht verwirren! Was Sie hier mitbekommen haben, sind jetzt bereits Diskussionen um Fragen, die auf Verordnungsstufe gehören.

Wir stimmen dem Grundprinzip zu, welches hier in diesem Artikel 53 geregelt wird, dem Prinzip der Pauschalen. Das ist richtig, darauf baut auch die ganze Finanzierung dieses modernen Berufsbildungsgesetzes. Darüber hinaus gilt es aber, die Differenzierung nach den Bildungsstufen beizubehalten, weil sie verschieden gestaltet sind. Die Kantone - hier möchte ich schon meine Kollegin Simoneschi unterstützen - haben verschiedene Bildungswege. Insbesondere das Welschland, das Tessin und die Kantone Basel-Landschaft und Basel-Stadt sind darauf angewiesen, dass die Pauschalen auch differenziert nach den Bildungstypen ausbezahlt werden.

Vielleicht noch ein kleiner Hinweis zum Antrag Speck. Ich interpretiere ihn auch so, dass hier eine Gruppe Angst hat, dass das Verbandswesen weniger Geld bekommt als heute. Dazu kann man sagen:

1. Dieser Verdacht ist völlig unbegründet.

2. Wenn Sie jetzt hier den Kampf gegen die Vollzeitschulen in der Berufsbildung führen, dann muss man festhalten: Es gibt unterdessen immer weniger Betriebe, die Lehrlinge ausbilden, und es ist auch eine öffentliche Aufgabe, das zu kompensieren. Wir brauchen die Situation, dass jeder junge Erwachsene eine Berufsausbildung hat, egal in welcher Form, ob er sie in der Form einer Lehre oder in einer Vollzeitausbildung macht. Wir, die SP, stehen hinter dem dualen System. Wir sind für die betriebliche Lehre, aber sie ist nicht in jedem Fall, in jeder Branche und in jedem Bereich umsetzbar.

Kurz und bündig: Wir haben das in der Kommission diskutiert. Wir halten zusammen mit der Mehrheit an dieser Pauschalfinanzierung fest, die differenziert nach Bildungstypen in den Kantonen ausgerichtet wird.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe écologiste communique qu'il suit la majorité.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zuerst zum Antrag der Minderheit Pfister Theophil. In der Kommission wurde der entsprechende Antrag mit 12 zu 9 Stimmen abgelehnt. Wenn Sie der Mehrheit folgen, dann decken Sie auch weitgehend die Anliegen von Kollege Pfister ab, denn auch die Kommissionsmehrheit - es wurde bereits ausgeführt - hat den bundesrätlichen Text bezüglich der Weiterleitung der finanziellen Mittel an Dritte übernommen. Wenn Sie die Kommissionsmehrheit unterstützen, heisst das, dass wir nur noch zwei Bildungstypen haben.

Sie müssen jetzt etwas vorsichtig sein: Es geht um die Bildungstypen und nicht um die Bildungsorte, also nicht um die Lehrwerkstätte oder den Lehrbetrieb, sondern nur um die Bildungstypen. Der eine Typ ist die zweijährige Grundbildung mit einem Berufsattest, der andere Typ ist die drei- bis vierjährige Lehre, die mit einem Fähigkeitszeugnis abgeschlossen wird. Die Kommissionsmehrheit hat hier den Willen zum Ausdruck gebracht, die Pauschalbeiträge bezüglich dieser beiden Typen zu unterscheiden. Das scheint mir richtig. Es geht also nicht darum, ob es ein Lehrbetrieb oder eine Lehrwerkstätte ist, sondern es geht um die Dauer der Ausbildung, also um den Typ - Attest oder Fähigkeitszeugnis.

Die Verbände haben Angst, dass die finanziellen Mittel vom Kanton zurückgehalten werden - was übrigens in grossen Kantonen im Fachhochschulbereich auch schon der Fall war. In dem Sinne decken Sie, wenn Sie der Mehrheit folgen, auch das Anliegen der Verbände ab, was die Weiterleitung der finanziellen Mittel betrifft.

Zu den Anträgen Speck: Kollege Kofmel hat sehr ausführlich dargelegt, dass es überhaupt nicht die Absicht des Gesetzgebers ist, diese finanziellen Mittel zu reduzieren. Ich erinnere Sie an Artikel 60 Absatz 1 Litera b, wo eben klar auf die Finanzierung durch den Bund gemäss Anteil in den Pauschalen hingewiesen wird. Dies betrifft die Durchführung eidgenössischer Berufsprüfungen und eidgenössischer höherer Fachprüfungen sowie Bildungsgänge höherer Fachschulen - die Bildungsgänge finden ja zur Vorbereitung auf diese Prüfungen statt.

Ich glaube, die Befürchtung ist nicht angebracht. Die Kommission hat diesen Antrag mit 18 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Unterstützen Sie also den Antrag der Kommissionsmehrheit, und lehnen Sie den Antrag Speck ab.

Chappuis Liliane · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Par 14 voix contre 4, la commission a estimé, à l'article 53 alinéa 2, particulièrement important de maintenir le versement sous forme de forfaits différenciés selon les types de formation définis à l'article 14 alinéas 1er à 3, car cela correspond d'une part à ce qui est pratiqué actuellement, et parce que d'autre part, au niveau des hautes écoles, des forfaits différenciés sont également appliqués. Ainsi, dans le système universitaire, il y a trois types de forfaits qui sont définis dans un accord intercantonal pour les étudiants en médecine, en sciences ou en sciences humaines et sociales. On se trouverait en fait, dans la formation, face à deux systèmes: au Département fédéral de l'intérieur, on différencie les forfaits, et au Département fédéral de l'économie on ferait l'inverse en ne les différenciant pas.

Il s'agit, dans la formation professionnelle, de différencier les forfaits selon les types de formation et non pas d'appliquer des forfaits sur mesure, à la tête de chaque apprenti, donc de définir des forfaits types sans tenir compte des détails de chaque formation. Ce type de financement tient mieux compte de la réalité des coûts de formation pour les écoles professionnelles qui offrent une grande gamme de formations alors que d'autres n'ont qu'une offre restreinte.

Je vous demande par conséquent d'adopter la proposition de la majorité. Quant à la proposition Speck, elle est déjà couverte par l'article 60 et je vous demande de la rejeter.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

A l'article 53 alinéa 2, le Conseil fédéral vous recommande de soutenir la proposition de minorité Pfister Theophil. Nous souhaitons en rester à la formulation initiale, c'est-à-dire que l'on verse des forfaits et que l'on évite l'expression "forfaits différenciés".

En effet, le problème est de savoir, si on passe au système des forfaits différenciés, sur la base de quels critères il faudrait différencier les forfaits et sur la base de quelles données statistiques nous devrions le faire. Faut-il le faire en fonction des écoles? du nombre d'étrangers, mais il y a des étrangers aisés et d'autres qui le sont moins? Faut-il tenir compte du fait qu'il y a des régions périphériques et d'autres plus centrales? Bref, les forfaits différenciés entraîneraient finalement la création de nouvelles inégalités qui provoqueraient la revendication de nouvelles subtilités dans l'attribution des forfaits et de leur calcul.

Ensuite, si on veut affiner le système des forfaits différenciés, on devrait se baser sur des données statistiques précises et donc bâtir un appareil afin de les fournir. On a calculé que les frais engendrés par la nécessité d'établir des bases statistiques sûres, de les gérer et de les interpréter, pourraient entraîner des dépenses supplémentaires jusqu'à 50 millions de francs par an. Alors, pour quelques millions de francs de forfaits différenciés, avoir des millions de francs de frais administratifs ne nous paraît pas très efficace.

C'est la raison pour laquelle il faut en rester aux forfaits purs, à savoir à la solution de la minorité Pfister Theophil.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abs. 1 - Al. 1

Angenommen - Adopté

Abs. 2 - Al. 2

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Les propositions de la minorité Pfister Theophil et Speck se rejoignent.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 85 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit/Speck .... 79 Stimmen

Abs. 3 Bst. c - Al. 3 let. c

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Ce vote vaut aussi pour les articles 57 et 60.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 103 Stimmen

Für den Antrag Speck .... 62 Stimmen

Art. 54 Abs. 1, 2 Bst. a Ziff. 10

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 54 al. 1, 2 let. a ch. 10

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 56 Abs. 1 Bst. aa, dbis, gbis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 56 al. 1 let. aa, dbis, gbis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 57

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Speck

Titel

Festhalten

Art. 57

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Speck

Titre

Maintenir

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Art. 60

Antrag der Kommission

Abs. 1 Bst. b

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

Mehrheit

Festhalten

Minderheit

(Bangerter, Kofmel, Kunz, Pfister Theophil, Scheurer, Tschuppert, Wandfluh)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Speck

Abs. 1 Bst. b

b. .... gemäss Artikel 56, an vorbereitende Kurse für eidgenössische Berufsprüfungen und eidgenössische höhere Fachprüfungen und deren Durchführung sowie an Bildungsgänge ....

Art. 60

Proposition de la commission

Al. 1 let. b

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Majorité

Maintenir

Minorité

(Bangerter, Kofmel, Kunz, Pfister Theophil, Scheurer, Tschuppert, Wandfluh)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Speck

Al. 1 let. b

b. .... de l'article 56, à des cours de préparation aux examens professionnels fédéraux ou aux examens professionnels fédéraux supérieurs, ainsi qu'aux filières de formation ....

Bangerter Käthi · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Artikel 60 regelt die Finanzierung. Was soll, was darf das neue Berufsbildungsgesetz kosten? Ich betone nochmals: Mit dem neuen Berufsbildungsgesetz verstärken wir die duale Berufsbildung. Diese Ausbildung wird den heutigen Anforderungen der Gesellschaft und der Wirtschaft angepasst, Qualitätsstandards sollen ein hohes Niveau sichern. Diese qualitative Verbesserung hat natürlich ihren Preis. Der Bund beteiligt sich heute mit rund 16 Prozent oder 400 Millionen Franken an der Berufsbildung. Neu soll er sich gemäss Bundesrat und Ständerat mit 25 Prozent oder 600 Millionen Franken beteiligen. Das ergibt für den Bund zusätzliche Ausgaben von 200 Millionen Franken oder plus 50 Prozent. Diese 200 Millionen Franken sind unbestritten.

Nun will die Mehrheit der Kommission an der nationalrätlichen Fassung festhalten, die zusätzlich zu den 600 Millionen Franken noch 10 Prozent oder 60 Millionen für Projekte zur Entwicklung der Berufsbildung und Qualitätsentwicklung gemäss den Artikeln 55 und 56 vorsieht. Bei der Fassung des Bundesrates sind diese Projekte in den 25 Prozent eingeschlossen.

In Anbetracht der Finanzlage des Bundes mit der Notwendigkeit der Anwendung der Schuldenbremse ist eine weitere Erhöhung nicht mehr zu verantworten. Auch dürfen wir im Bildungsbereich nicht nur die Berufsbildung betrachten. Die ganze Bildungslandschaft ist im Umbruch. Wir wissen, dass neu die Fachhochschulen aufgebaut werden und zusätzliche Mittel vom Bund dringend benötigen, wie auch die Universitäten, die auf die Unterstützung durch den Bund vermehrt angewiesen sind. Das Parlament hat mit der Überweisung der Motion Plattner Gian-Reto 01.3159 einer Erhöhung bereits zugestimmt.

Zudem haben die ETH zusätzliche dringende Bedürfnisse angemeldet. Bekannt ist auch der grosse Nachholbedarf im ganzen Forschungs- und Wissenschaftsbereich. Aus diesem Wissen wurden im Finanzplan die Ausgaben für die Bildung stark erhöht, und zwar um 6 Prozent. Was machen diese 6 Prozent nun aus? Die Rechnung ist einfach: Die Ausgaben im BFT-Bereich betragen für den Bund etwa 4 Milliarden Franken, d. h., die 6-prozentige Erhöhung ergäbe 240 Millionen Franken. Das heisst aber auch, dass die Fassung der Mehrheit über diese gesamte Erhöhung von 240 Millionen Franken hinausgeht. Das kann es ja wohl nicht sein! Wir wollen auch kein gegenseitiges Ausspielen unter den einzelnen Bildungsinstituten.

Deshalb ist Masshalten angesagt, und deshalb empfehle ich Ihnen, den Minderheitsantrag zu unterstützen.

Kofmel Peter · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Frau Bangerter hat die Grundlagen aufgezeigt, es gibt nicht sehr viel zu ergänzen. Aber ich möchte eine für Sie vielleicht etwas kuriose Rechnung anstellen. Sie ist an all jene gerichtet, denen das Bildungssystem Schweiz als Gesamtes am Herzen liegt. Wenn wir 27,5 Prozent beschliessen, sind das grössenordnungsmässig etwa 60 Millionen Franken mehr Bundesausgaben, als wenn wir 25 Prozent beschliessen.

Wo kommen diese 60 Millionen Franken her? Diese 60 Millionen kommen aus dem BFT-Topf, aus dem Topf für Bildung, Forschung, Technologie. Dieser Topf ist insgesamt vorgegeben, er wird nicht um 60 Millionen Franken grösser. Das heisst, irgendwo in diesem "Bildungstopf", für den wir 4 bis 4,5 Milliarden Franken im Jahr zur Verfügung stellen, werden diese 60 Millionen verschoben.

Was passiert in der Praxis, an der Front vorne bei den Kantonen? Die Kantone werden applaudieren für diese 60 Millionen Franken, sich herzlich bedanken und sie elegant sparen. Wir verlieren mit der Lösung 27,5 Prozent 60 Millionen Franken für das Bildungssystem Schweiz.

Damit sollte klar sein, worüber wir abzustimmen haben. Wir sollten dieses System nicht schwächen, sondern wir sollen es hier fein säuberlich bei diesen 25 Prozent aus der Bundeskasse belassen.

Ich bitte Sie sehr, der Minderheit zuzustimmen und damit auch hier eine Differenz zum Ständerat zu bereinigen.

Simoneschi Chiara · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Je pense que, pour convaincre les membres du Conseil national, on a commencé à diminuer le financement de la formation professionnelle. On a articulé des chiffres dont personne parmi nous ne connaît exactement l'importance, car ces chiffres seront contenus dans le message sur la formation et la recherche 2004-2007 dont nous débattrons l'année prochaine. En commission, j'ai entendu dire que si on donnait trop d'argent à la formation professionnelle de base, on n'aurait plus d'argent pour les HES. Alors, j'ai demandé des chiffres concernant ce qu'on dépense maintenant pour les HES et au sujet de ce qu'on voudrait dépenser une fois la réforme mise en oeuvre et le message précité adopté: eh bien, il n'y a pas de chiffres certains.

Or, ici, on est en train de faire la loi sur la formation professionnelle, une loi importante, qui concerne 70 pour cent des jeunes de notre pays. En plus, c'est une loi fédérale. Si c'est une loi fédérale, il n'est donc pas possible de continuer comme dans les dix dernières années, pendant lesquelles la Confédération a dépensé toujours moins. Maintenant, elle contribue à raison de 16 pour cent au financement de la formation professionnelle, et c'est une loi fédérale! Si c'est une loi fédérale, on doit au contraire augmenter les investissements de la Confédération dans ce secteur très important.

On a décidé, et les cantons l'ont aussi demandé, que la part de la Confédération soit de 25 pour cent au moins. Le reste, soit la plus grande partie, est du ressort des cantons et aussi des associations professionnelles. Il n'est pas juste, Monsieur Kofmel, de dire que, si nous donnons 25 pour cent pour les forfaits et 10 pour cent pour toutes les tâches spéciales, les cantons vont diminuer leurs investissements. Durant les dix dernières années, les cantons ont beaucoup investi dans la formation professionnelle. Je l'ai vu dans mon canton. Le moment est venu, avec la nouvelle loi, que chacun prenne ses responsabilités: la Confédération paie sa part, 25 pour cent, les cantons le reste.

Je rappelle aussi que, selon la nouvelle loi, on a beaucoup de choses à faire dans ce domaine: on doit intégrer les professions sociosanitaires; on doit, on l'a vu, améliorer la qualité; on doit faire de l'innovation; etc. Vous connaissez la loi aussi bien que moi.

Mais avec 2,5 pour cent de plus, soit 10 pour cent de 25 pour cent, on doit faire beaucoup d'autres choses importantes: accorder des subventions pour des projets de développement de la formation et de la qualité; verser des prestations très importantes et d'intérêt public, pour l'aide à l'information et à la documentation, à la création de moyens didactiques, pour des mesures qui favorisent la compréhension entre les régions linguistiques, pour des mesures en faveur des apprentis plus faibles, etc. Même le Conseil des Etats a adopté des mesures permettant d'assurer et d'élargir l'offre de places d'apprentissage, ça veut dire qu'on doit reprendre les arrêtés I et II sur les places d'apprentissage. Comme vous voyez, on a beaucoup de choses à faire.

Je pense sincèrement que la participation de 25 pour cent de la Confédération, c'est le minimum si on veut vraiment investir pour l'avenir, dans la formation de base des jeunes, dans la formation continue, dans l'innovation. 10 pour cent de ce montant est le minimum pour toutes les tâches spéciales. Je vous demande de ne pas tomber dans le piège des chiffres qui figureront dans le message sur la formation et la recherche qui nous sera remis l'année prochaine.

Je pense qu'on doit manifester une volonté politique, et le groupe démocrate-chrétien veut la manifester, à savoir investir dans la formation de base des jeunes, donc dans la formation professionnelle.

Wandfluh Hansruedi · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche hier im Namen der Mehrheit der SVP-Fraktion. Wir unterstützen klar die Minderheit Bangerter. Dem Votum von Frau Bangerter, ergänzt durch jenes von Herrn Kofmel, ist eigentlich nicht viel anzufügen.

Ich möchte einfach nochmals darauf hinweisen: Damals, als wir den Prozentsatz auf 25 Prozent plus 2,5 festgelegt haben, sind wir davon ausgegangen, dass die Basis bei 18 Prozent liegt. Die Studie, die Pricewaterhouse Coopers durchgeführt hat, hat allerdings gezeigt, dass die Ausgangsbasis nicht bei den 18 Prozent lag, sondern vielmehr bei 16 Prozent oder darunter, je nach Jahr. Im Jahr 1999 waren es beispielsweise 14,1 Prozent. Die unterschiedliche Ausgangsbasis ist unter anderem auf den Übergang der HWV und der HTL zu Fachhochschulen sowie auf die Ergebnisse des "runden Tisches" zurückzuführen.

Für die Mehrheit der SVP-Fraktion ist ganz klar: Wenn sich die Ausgangsbasis verändert, muss auch der Endwert angepasst werden. Basisfehler dürfen in diesem Sinne nicht zu einer ausserordentlichen Mehrbelastung des Bundes und zu einem Rückzug der Kantone aus ihrer Verantwortung führen.

Auch bei der Variante des Ständerates - Frau Bangerter hat es erwähnt - haben wir eine Steigerung der Bundesmittel von insgesamt 50 Prozent. Die Situation der Bundesfinanzen wurde ebenfalls angesprochen. Wir sind hier in einem Verteilkampf und können das "Pulver" nicht in grossem Ausmass für einzelne Projekte verschiessen, sondern müssen es gezielt und ausgewogen auf die verschiedenen Bildungsbereiche aufteilen.

Ich bitte Sie deshalb, bei der Frage der Finanzierung der Minderheit Bangerter bzw. dem Ständerat zu folgen.

Fetz Anita · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Bei Artikel 60 geht es um die Finanzierung. Ich beantrage Ihnen mit der Mehrheit der Kommission Festhalten. Denn hier geht es tatsächlich auch um die Gretchenfrage. Wir alle sind stolz auf das neue, moderne Berufsbildungsgesetz. Wir alle hier drinnen und auch draussen sagen immer: Bildung ist die zentrale Investition für den Wirtschaftsstandort Schweiz. Hier und heute, bei Artikel 60 des Berufsbildungsgesetzes, werden Sie sich mit Taten statt nur mit Worten für den Wirtschaftsstandort Schweiz einsetzen können.

Die SP-Fraktion steht dazu, nicht nur vor, sondern auch nach den Wahlen und nicht nur bei der Universität und bei der Forschung, sondern auch und gerade bei der Berufsbildung. Ausgerechnet jetzt kommt die Freisinnige Partei und sagt: Wir müssen Mass halten. Ja natürlich müssen wir Mass halten, in allen Bereichen. Aber man müsste dann vielleicht auch einmal bei den Steuersenkungen für Gutsituierte Mass halten, dann könnte man nämlich wirklich dort investieren, wo Bedarf ist, in die Bildung, und zwar in alle Bereiche der Bildung.

Warum plädieren wir mit der Mehrheit für die 27,5 Prozent? Der Bundesrat will ja nur 25 Prozent geben. Erstens kostet die Reform; das muss finanziert werden. Zweitens haben wir immer noch eine Kompensation aus den Sparprogrammen der Neunzigerjahre. Damals ist in der Berufsbildung massiv gespart worden. Das müssen wir heute kompensieren. Drittens müssen wir auch für eine Verteilgerechtigkeit zwischen den verschiedenen Bildungsträgern sorgen. Wir sagen: Wir wollen mehr Geld für die Bildung einsetzen, die 6 Prozent sind bereits beschlossen. Diese sollen aber auch gerecht verteilt werden. Die Universitäten und die Forschung sollen ihren Teil bekommen, die Fachhochschulen sollen ihren Teil bekommen, und die Berufsbildung soll ihren Teil auch bekommen. Denn man kann die Berufslehre nicht nur loben, man muss das duale System auch finanzieren.

In diesem Sinne wird die SP diesmal zusammen mit dem Gewerbe dafür sorgen, dass die Berufsbildung gut finanziert wird. Das nächste Mal werden wir wieder zusammen mit dem Freisinn dafür sorgen, dass Universitäten und Forschung in diesem Lande gut finanziert werden.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Mehrheit ist in der WBK mit 13 zu 7 Stimmen zustande gekommen: Der Bund übernimmt einen Viertel der Gesamtaufwendungen plus 10 Prozent für innovative und regionale Projekte. Das ergibt 27,5 Prozent.

Keiner der Redner und keine der Rednerinnen war in der Lage, Ihnen aufzuzeigen - und da mache ich aus meinem Herzen keine Mördergrube -, was an der Berufsbildung wirklich verbessert wird, wenn wir den Kantonen 60 Millionen Franken mehr geben, die sie heute schon ausgeben.

Die WBK hat sich enorm dafür eingesetzt, dass uns der Bundesrat in der Bildungs-, Forschungs- und Technologiebotschaft 2004-2007 eine 6-prozentige jährliche Erhöhung vorschlägt. Mit diesen 6 Prozent kommen wir auf etwa 240 Millionen Franken Erhöhung pro Jahr.

Nach der Übergangsfrist - nach der Übergangsfrist wohlverstanden, wie sie im Gesetz vorgesehen ist - kostet die Berufsbildung schon 260 Millionen Franken mehr. Da muss ich Sie eben doch fragen: Wo ist dem Wirtschaftsstandort Schweiz geholfen, wenn für die Grundlagenforschung nichts mehr zur Verfügung steht? Sie erhält am Anfang zwar mehr, aber dann geht dieser Anteil wieder zurück, weil die Berufsbildung nach Ablauf der Übergangsfrist 260 Millionen Franken beansprucht. Auch für die KTI, für die Fachhochschulen sind keine zusätzlichen Mittel vorhanden. Und wo sind die Mittel für die ETH, für die jährliche Steigerung von 4 Prozent, die wir ihnen versprochen haben?

Die Mehrheit sagt Ihnen: Bleiben Sie bei den 27,5 Prozent. Der Ständerat als Vertretung der Kantone hat in seiner Weisheit gesagt: Gebt den Kantonen 60 Millionen Franken weniger - die geben das heute schon aus -, und spart die 60 Millionen Franken für andere prioritäre Bereiche in Bildung, Forschung und Technologie. Das ist es, was Sie zu entscheiden haben.

Chappuis Liliane · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

C'est par 13 voix contre 7 que la commission propose de maintenir la décision de notre Conseil à l'article 60 alinéa 2.

Il s'agit en particulier des 10 pour cent versés "en plus" comme contribution à des projets et à des prestations, selon les articles 55 et 56. Paraître aujourd'hui étonné du coût supplémentaire engendré par cette loi ne correspond ni aux demandes ni aux attentes formulées depuis plusieurs années par l'ensemble des groupes parlementaires afin que la formation professionnelle ait plus de moyens à disposition.

La nécessité d'augmenter les moyens à disposition de la formation est reconnue par tous les groupes. Il s'agit maintenant de mettre à disposition des moyens supplémentaires pour la formation professionnelle qui, je le rappelle, concerne 70 pour cent des jeunes dans notre pays. Il est nécessaire d'apporter des améliorations dans la formation. Les mesures prévues aux articles 55 et 56 en font partie, tout comme la nécessité de développer la pédagogie et la qualité de l'enseignement ainsi que la recherche, quasi inexistante actuellement, dans le domaine de la formation professionnelle.

Il n'est pas admissible de vouloir jouer un type de formation contre l'autre. La formation professionnelle, tout comme les universités et les hautes écoles spécialisées sont l'affaire de la Confédération. Celle-ci doit par conséquent les assumer sans prétériter l'une ou l'autre.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

C'est avec fermeté que nous vous demandons de soutenir la proposition de minorité qui reprend la solution du Conseil des Etats, ceci pour les raisons suivantes. Observons la situation actuelle. Pendant des années, nous avons dit que la Confédération participait pour 18 pour cent environ aux dépenses liées à la formation professionnelle. Lorsque nous avons affiné les chiffres, nous avons constaté qu'en réalité, la Confédération participait pour environ 16 pour cent aux coûts de la formation professionnelle. Nous sommes tous d'accord pour dire que cela n'est pas juste et que, vu le rôle de la Confédération dans le système de formation professionnelle, il est nécessaire d'augmenter la participation de l'Etat central au financement de cette formation.

Ce point étant réglé, jusqu'où faut-il aller? Je vous rappelle que le Parlement et le peuple suisse ont voté ce qu'on appelle le frein à l'endettement; nous devons contenir l'ensemble des dépenses de formation et de recherche dans le cadre imposé par la décision populaire. Nous sommes en train de discuter au sein du Conseil fédéral du plan financier pour les quatre prochaines années. Nous avons des chiffres, Madame Simoneschi, que nous ne communiquons pas parce qu'ils ne sont pas encore définitifs - le Conseil fédéral ne les a pas approuvés -, mais nous les avons. Il y a eu un certain nombre de négociations difficiles entre le Département fédéral de l'intérieur et mon département pour se répartir ce montant. Ensuite, un montant global est accordé au sein du département. Soit nous le donnons pour soulager davantage les cantons dans le domaine de la formation professionnelle, soit nous l'utilisons pour développer les hautes écoles spécialisées et notamment pour leur permettre de remplir un mandat qu'elles ne remplissent pas suffisamment aujourd'hui, le mandat de recherche.

Si le Parlement décide de nous imposer de participer à hauteur de 25 pour cent, plus 10 pour cent de 25 pour cent, 2,5 pour cent, aux projets pilotes pour la formation professionnelle, il est possible que nous ne respections pas cette décision - ce qui arrive, parfois, quand il n'y a pas d'argent. La loi dit qu'il faut participer - ce qui est le cas pour les hautes écoles spécialisées - à hauteur de 33 pour cent aux frais des hautes écoles spécialisées; nous n'y arrivons pas parce que les crédits ne sont pas mis à notre disposition. Alors ou bien on ne réalise pas ce que prévoit la loi, ou bien on diminue ailleurs.

La proposition de la majorité de la commission n'apporte pas un sou de plus dans le système de formation professionnelle. Simplement, la conséquence en sera que cela soulagera encore davantage les cantons. Nous sommes d'accord de les soulager, de prendre à notre charge plus que par le passé. C'est loyal et c'est correct. Mais cela n'apportera pas un sou de plus de voter la proposition de la majorité! Par contre, cela risquera de diminuer la possibilité de s'acquitter des tâches imposées pas la loi et voulues par une politique visionnaire, futuriste ou positive de développement des hautes écoles spécialisées.

Nous avons eu de très longues discussions au Conseil des Etats. Le Conseil des Etats est la Chambre la plus proche des cantons, par conséquent elle affiche une sympathie spontanée pour les cantons. Si le Conseil des Etats, après de longues discussions, est arrivé à la conclusion que dans l'intérêt de l'ensemble du système, il est mieux d'en rester au projet du Conseil fédéral, je crois que la Chambre du peuple peut faire ce pas. Vous rendrez service à l'ensemble du système de la formation.

Madame Simoneschi, il y a des chiffres, mais ils ne sont pas définitifs pour la bonne raison qu'ils n'ont pas été approuvés par le Conseil fédéral.

Nous vous recommandons, dans l'intérêt de la formation en général, de vous rallier à la décision du Conseil des Etats. Encore une fois, il n'y aura pas un sou de plus pour la formation professionnelle si vous adoptez la proposition de la majorité de la commission; par contre, il y aura moins d'argent probablement - ou alors non-respect de la loi - pour d'autres types de formation absolument indispensables.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abs. 1 Bst. b - Al. 1 let. b

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 105 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 54 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Art. 61 Abs. 3 Bst. a

Antrag der Kommission

Mehrheit

Festhalten

Minderheit

(Wandfluh, Bangerter, Gadient, Haller, Kofmel, Pfister Theophil, Scheurer, Tschuppert)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 61 al. 3 let. a

Proposition de la commission

Majorité

Maintenir

Minorité

(Wandfluh, Bangerter, Gadient, Haller, Kofmel, Pfister Theophil, Scheurer, Tschuppert)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Wandfluh Hansruedi · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin davon überzeugt, dass die Gold-Initiative am kommenden Wochenende die 50-Prozent-Hürde schaffen wird und die nicht mehr benötigten Reserven der Nationalbank in einen Fonds für die AHV überführt werden können. Was aber würden Sie empfinden, falls sich nur 30 Prozent der Kantone und 30 Prozent der Stimmberechtigten für die Gold-Initiative entscheiden würden und der Bundesrat am Sonntagabend im Fernsehen verkünden würde, dass die Gold-Initiative trotzdem umgesetzt werde, gegen den Willen von 70 Prozent der Stimmenden? "Ungerecht", würde es am kommenden Montag hier im Saal ertönen; man würde sagen, Sie würden legiferieren, dass es eine Schande ist. Die Presse würde Titel drucken wie "Skandalös!" und Ähnliches.

Ich bin dem Ständerat dankbar, dass er das Thema der demokratischen Rechte hier nochmals aufs Tapet bringt. Soll es einer Minderheit von 30 Prozent der Betriebe mit 30 Prozent der Arbeitnehmenden gestattet sein, die Mehrheit von 70 Prozent zu dominieren? Ist das richtig so, wollen wir das so? Ich glaube, der in den bilateralen Verträgen mit der EU festgelegte Minimalsatz von 30 Prozent bei den Gesamtarbeitsverträgen dürfe nicht einfach auf diesen Fall hier übertragen werden. Bei den 30 Prozent ging es damals um ein gesamthaft ausgehandeltes Paket, das absolut kein Präjudiz für künftige politische Entscheidungen schaffen kann. Sonst müssten wir die politischen Entscheidungen grundsätzlich überdenken und uns Gedanken machen, ob wir grundsätzlich zu 30-Prozent-Klauseln für die Bildung einer Mehrheit übergehen wollen.

Ich bitte Sie, hier die Differenz zum Ständerat zu eliminieren. Der Ständerat hat hier ein klares Signal gesetzt und sich mit 29 zu 7 Stimmen für 50 Prozent ausgesprochen.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich spreche eigentlich mehr in meinem Namen als im Namen meiner Fraktion, weil ich gemerkt habe, dass sich hier niemand meldet. Bei allem Respekt vor der Argumentation von Herrn Wandfluh gehöre ich zu jenen, welche denken, dass wir gut daran tun, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und bei den 30 Prozent zu bleiben. Es geht hier nicht darum, einen Sonderzug zu fahren. Aber Sie erinnern sich sicher daran, dass wir im Rahmen der bilateralen Vereinbarungen bei der Allgemeinverbindlicherklärung der Gesamtarbeitsverträge - es ging damals darum, das Sozialdumping zu vermeiden - gesagt haben, dass 30 Prozent zur Allgemeinverbindlicherklärung der Gesamtarbeitsverträge genügen. Diese Bestimmung hier steht eigentlich im Einklang mit dieser Möglichkeit der Allgemeinverbindlicherklärung bei den Gesamtarbeitsverträgen.

Das sage ich einfach zur Erinnerung daran, dass wir in unserer ersten Lesung - damals gab es keine derartige Opposition - dafür eingetreten sind, dass 30 Prozent der Betriebe und der Arbeitnehmenden und Lernenden genügen sollen, damit man einen solchen Berufsbildungsfonds für obligatorisch erklärt. Vergessen Sie auch nicht, dass besonders auf Arbeitnehmerseite der Organisationsgrad eben nicht so ist, dass diese 50 Prozent ohne weiteres erreicht werden können.

Herr Wandfluh, es geht ganz bestimmt nicht darum, dass man Minderheiten dazu bringen will, Mehrheiten zu überstimmen, sondern darum, diesen Berufsbildungsfonds in die Realität umzusetzen. Er ist an sich eine gute Sache, und das haben Sie auch nicht bestritten.

Deshalb - das ist jetzt nicht eine Fraktionsmeinung, wir haben das nicht gross diskutiert - werde ich jedenfalls der Kommissionsmehrheit zustimmen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte hier einfach bekannt geben, dass wir - entsprechend der Mehrheit - die Senkung auf 30 Prozent unterstützen. Ich muss die Argumente von Herrn Triponez nicht wiederholen; diese unterstützen wir voll und ganz. Ich muss Ihnen einfach sagen: Es ist ein Analogiebeschluss zu den flankierenden Massnahmen zu den bilateralen Verträgen Schweiz/EU. Wir, das Parlament, haben beschlossen, die Grenze für die Allgemeinverbindlicherklärung der Gesamtarbeitsverträge von 50 auf 30 Prozent zu senken, nämlich 30 Prozent der Betriebe, der Arbeitgeber, und der Arbeitnehmenden. Es ist logisch, dass wir jetzt die Hürde für die Allgemeinverbindlicherklärung in diesem Gesetz ebenfalls absenken.

Ich bitte Sie, im Sinne einer Analogie zu den früheren Beschlüssen der Mehrheit und der Argumentation von Herrn Triponez zu folgen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe libéral communique qu'il soutient la proposition de la minorité.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Mehrheit in der Kommission kam mit 12 zu 8 Stimmen zustande. Natürlich wurde dieses Thema noch einmal ausführlich diskutiert. Ich darf zugunsten des Antrages der Mehrheit doch noch einen Hinweis geben, nämlich dass etwa 30 Prozent der Betriebe in der Schweiz Lehrlinge ausbilden, dass man sich also gar nicht so sehr auf die Allgemeinverbindlicherklärung der Gesamtarbeitsverträge abstützen kann, wie sie im Rahmen der begleitenden gesetzlichen Anpassungen zum bilateralen Vertrag Personenverkehr hier im Parlament beschlossen wurde.

Die Mehrheit empfiehlt Ihnen, dabei zu bleiben: Wenn 30 Prozent der Betriebe mit 30 Prozent der Arbeitnehmer in einem Berufsbildungsfonds engagiert sind, kann die entsprechende zuständige Organisation beim Bundesrat den Antrag stellen kann, diesen Fonds für allgemeinverbindlich zu erklären.

Chappuis Liliane · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 61 alinéa 3 lettre a, la commission s'est prononcée, par 12 voix contre 8, pour le maintien de la décision de notre Conseil.

La majorité de la commission est donc pour le maintien de la proportion de 30 pour cent, seuil à partir duquel les entreprises d'une branche devraient participer au fonds en faveur de la formation professionnelle. Cette proportion signifie 30 pour cent au moins des entreprises totalisant 30 pour cent au moins des employés et des apprentis en formation dans la branche. C'est également ce pourcentage qui a été arrêté dans les négociations sur les conventions collectives.

Par conséquent, je vous demande, au nom de la majorité de la commission, de maintenir la proportion de 30 pour cent. Cela permettra, tout comme dans les autres négociations, de pouvoir obtenir la création d'un tel fonds si cela s'avérait nécessaire.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Le Conseil fédéral se rallie à la proposition de la majorité.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 98 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 42 Stimmen

Art. 66 Abs. 5; 67 Abs. 2; 68

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 66 al. 5; 67 al. 2; 68

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 71 Abs. 1-4

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 71 al. 1-4

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 71bis

Antrag der Kommission

Streichen

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Art. 75 Abs. 2bis, 2ter; Anhang 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 75 al. 2bis, 2ter; annexe 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Anhang 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

mit Ausnahme von:

Ziff. II Ziff. 1bis

Streichen

Annexe 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

à l'exception de:

Ch. II ch. 1bis

Biffer

Angenommen - Adopté

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Je profite de l'occasion pour souhaiter un bon anniversaire à notre collègue Valérie Garbani. (Applaudissements)