16.077
OR. Aktienrecht
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Le président (Fournier Jean-René, président): Nous traitons la révision du droit de la société anonyme. C'est un projet très conséquent, car plus de 25 votes auront lieu. Si nous ne parvenons pas à épuiser notre ordre du jour ce matin, nous reprendrons les travaux à 15 heures cet après-midi.
L'entrée en matière a déjà eu lieu. Nous procédons à une discussion générale sur le projet 1.
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Le 11 décembre 2018, vous vous en souvenez peut-être, nous avons eu un long débat d'entrée en matière sur la révision du droit de la société anonyme. A l'issue de ce débat, notre chambre, à la suite du Conseil national, a décidé d'entrer en matière, par 23 voix contre 20. Une fois ce vote acquis, le projet a été renvoyé en commission par 29 voix contre 15.
Le mandat donné à la commission était de remanier le projet pour le rendre économiquement supportable. Pour ce faire, la commission était priée de se fonder sur le projet du Conseil fédéral et sur les débats menés au Conseil national, en veillant en particulier à ce que le projet ainsi remanié facilite la gestion des sociétés, n'entraîne pas de charges administratives inutiles, notamment pour les PME, et permette une mise en oeuvre de l'article 95 alinéa 3 de la Constitution - nous allons beaucoup parler de cette disposition, il s'agit de la disposition constitutionnelle issue de l'initiative populaire "contre les rémunérations abusives" - de la façon la plus conforme possible à l'ordonnance contre les rémunérations abusives dans les sociétés anonymes cotées en bourse, de sorte que cette mise en oeuvre n'entraîne pas, pour les sociétés, d'obligation de modifier leurs statuts. Il nous était encore indiqué que, pour mener à bien nos travaux, nous pouvions demander à la Commission de l'économie et des redevances de nous remettre un corapport.
Voilà le mandat qui nous a été donné, voilà le mandat qui est rappelé à la première page du dépliant que vous avez sous les yeux, et voilà le mandat que nous avons essayé de mettre en oeuvre. Sur la base de ce mandat donc, notre commission a réexaminé le projet qui vous avait été soumis. Dans une première séance, nous avons convenu de la procédure à suivre. Il nous est apparu qu'il n'était pas vraiment nécessaire de demander un corapport à la Commission de l'économie et des redevances, dans la mesure où nous avons constaté que bon nombre des membres de cette commission siégeaient également dans la Commission des affaires juridiques. En revanche, il nous a semblé souhaitable et nécessaire d'auditionner à nouveau les milieux concernés, ce que nous avons fait avant de consacrer une très longue journée à réexaminer l'entier du projet.
Je ne reviendrai pas, dans ce débat, sur l'historique du projet de révision de la loi; j'ai eu l'occasion de l'évoquer lors du débat d'entrée en matière. Je me bornerai, de façon à fixer le cadre des débats, à rappeler les quatre objets principaux du texte dont nous sommes saisis.
Le premier, c'est une mise à jour du droit de la société anonyme. Cette mise à jour est d'autant plus indispensable que la précédente réforme législative conséquente de cette législation remonte à 1991.
Le deuxième, c'est la mise en oeuvre de l'article 95 alinéa 3 de la Constitution fédérale, dans la mesure où cette disposition constitutionnelle indique qu'elle doit se traduire par des dispositions législatives et non par une ordonnance, comme cela a été fait à titre provisoire jusqu'ici.
Et puis, je crois que l'on peut citer deux innovations qui sont proposées par le texte qui nous a été soumis. L'une est relative aux industries extractrices de matières premières. L'autre thématique nouvelle qui est abordée dans le projet du Conseil fédéral concerne des questions liées à la promotion de l'égalité dans les conseils d'administration et dans les directions des plus importantes sociétés anonymes.
Conformément au mandat qui lui a été donné, la commission vous présente une nouvelle mouture du projet de loi qui se veut, pour reprendre les termes de la proposition de renvoi en commission, "économiquement supportable", et plus fidèle aux textes du Conseil national et du Conseil fédéral.
C'est ainsi, par exemple, que la possibilité de prévoir des marges de fluctuation du capital a été réintroduite, ainsi que l'a souhaité la majorité de la commission, selon les modalités retenues par le Conseil national. Cela a été complété par des modifications de la loi fédérale sur les droits de timbre, qui n'étaient pas prévues par le Conseil national et qui instituent une fiscalité favorable pour de telles opérations.
Par ailleurs, la commission s'est efforcée de rapprocher le texte le plus possible des dispositions de l'ordonnance contre les rémunérations abusives dans les sociétés anonymes cotées en bourse, ce qui correspond également au mandat donné. Elle est ainsi revenue sur bon nombre de dispositions qui permettaient d'appliquer de manière plus complète l'initiative populaire "contre les rémunérations abusives". A cet égard, on peut notamment citer les dispositions relatives à la transparence sur les services de conseillers en vote.
Enfin, la commission a modifié le projet du Conseil fédéral et la décision du Conseil national s'agissant des dispositions relatives à la représentation des sexes au sein des conseils d'administration et des directions des sociétés anonymes, tout d'abord en renonçant à toute exigence concernant les directions, puis en limitant dans le temps l'application de ces dispositions.
J'ignore si, en procédant ainsi, nous avons rendu le projet de loi "économiquement supportable", mais j'espère, à titre personnel, que la majorité du conseil aura une autre vision de ce qu'exigent les intérêts de l'économie que celle qu'a pu avoir la majorité de votre commission.
J'ajoute que plusieurs décisions ont été prises à une courte majorité, à laquelle je n'ai pas participé. J'ai cependant considéré qu'il fallait continuer à être rapporteur de la commission, dès lors que j'avais déjà dû examiner de façon très attentive tout à la fois le projet de loi et les travaux préparatoires, lorsque j'ai eu à rapporter sur cet objet devant vous au mois de décembre. Par ailleurs, du fait que je préside la commission, j'ai dû également examiner cet objet de très près tout au long des débats.
Lors du vote sur l'ensemble, le projet qui vous est soumis a été adopté par la commission par 7 voix contre 4 et aucune abstention.
Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Diese Aktienrechtsrevision ist ein Trauerspiel. Ich weiss nicht, wie viele Male diese Vorlage schon in unserem Rat war. Aber wir sind - sie wurde von der damaligen Bundesrätin Metzler 2001 angestossen - mittlerweile im 19. Jahr dieser Revision. Trotz diesem Hickhack erlaubte sich der Rat, die Vorlage ein weiteres Mal in die Kommission zurückzuschicken. Es stimmt: Die letzte Aktienrechtsrevision dauerte 27 Jahre. Doch diese Vorlage zeigt exemplarisch, wie unfähig wir sind, grössere Gesetzesrevisionen in einer angemessenen Frist durch die Räte zu bringen. Da sich mittlerweile mitten in dieser Vorlage seit sechs Jahren noch die Umsetzung der Abzocker-Initiative tummelt, zeigt sich einmal mehr, wie unverantwortlich wir mit einem Volks- und Standesentscheid, mit einer angenommenen Volksinitiative umgehen. Ich jedenfalls verstehe den grossen Unmut im Volk, das uns fortlaufend kritisiert und sagt, wir würden eh machen, was wir wollen. Das ist genau so eine Vorlage, durch welche dieser Unmut geschürt wird.
Ziel der Rückweisung an die Kommission war die Entschlackung der Vorlage. Mit nun 220 Seiten anstatt wie vorher 215 Seiten der Fahne wurde diese Zielsetzung klar und kläglich verfehlt. Ich habe bei der letzten Beratung darauf hingewiesen. Da musste man wahrlich nicht Prophet sein, um zu erkennen, dass diese Übung eine Nullrunde ist. Ausser Spesen nichts gewesen, könnte man sagen. Einmal mehr war es eine von Economiesuisse orchestrierte Aktion, bei welcher drei Ständeräte die Boten und Handlanger dieser Lobbyorganisation spielten und sage und schreibe 57 Anträge in der Kommission eingereicht haben. Von Chambre de Réflexion ist einmal mehr null und gar nichts mehr zu spüren.
Es waren Anträge notabene, über welche wir vor wenigen Monaten bereits einmal abgestimmt hatten. Ein Déjà-vu ist es auf jeden Fall, denn der Ständerat hatte bereits 2011/12, bei der Beratung dieser Initiative, schon einmal eine solch unglaubliche Nullrunde initiiert. Sie mögen sich erinnern: Damals lag der indirekte Gegenvorschlag vor, und der Ständerat wollte der Initiative noch einen direkten Gegenvorschlag - die Boni-Steuer - gegenüberstellen. Eigentlich fehlen mir die Worte, diese Art der Politik und des Lobbyismus zu beschreiben, doch sie ist wirklich widerlich und unseres Rates nicht würdig. Niemand, auch nicht der Bundesrat, macht sich Gedanken, ob das, was wir hier wursteln und basteln, staatspolitisch, demokratiepolitisch von unserem Souverän und Steuerzahler noch toleriert wird. Vor elf Jahren wurde die Abzocker-Initiative in diesem Hause eingereicht, vor sechs Jahren wurde sie mit dem dritthöchsten Ja-Anteil aller Initiativen angenommen, und es liegt bekanntlich noch immer kein ausführendes Gesetz vor.
Ich habe es damals, 2013, mit einem Splitting-Antrag versucht. Diese Vorlage war schon damals stark überladen. Unterdessen wurden noch Bestimmungen zur Frauenquote, Rohstofftransparenz und Elemente der Konzernverantwortungs-Initiative obendrauf geschnallt.
Der Nationalrat hat es versucht; nun versucht es die Minderheit Schmid Martin noch einmal mit einem Splitting-Antrag. All jene, welche wirklich die KMU und somit Hunderttausende Aktiengesellschaften von einer Aktienrechtsrevision verschonen wollen, haben mit dem Minderheitsantrag Schmid Martin eine Chance. Sagen wir Nein dazu, so schieben wir die Umsetzung der von Volk und Ständen angenommenen Volksinitiative womöglich nochmals jahrelang vor uns her und demonstrieren sowohl inhaltlich wie zeitlich unser Unvermögen.
Ich frage mich ernsthaft - auch nach der Nichtumsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative, der Alpenschutz-Initiative, der Verwässerung der Zweitwohnungs-Initiative -, wozu unsere Bundesverfassung, auf welche wir alle den Schwur oder das Gelübde abgelegt haben, noch herhalten muss. Denn wir als Gesetzgeber foutieren uns schlicht um die Bundesverfassung.
Ein konkretes Beispiel - wir kommen dann noch darauf -: In Artikel 95 Absatz 3 Buchstabe b der Bundesverfassung fungiert unter den verbotenen Entschädigungen auch das Wort "andere": "Die Organmitglieder erhalten keine Abgangs- oder andere Entschädigung, keine Vergütung im Voraus, keine Prämie für Firmenkäufe und -verkäufe ..." Doch die Kommission will allen Ernstes Kontrollwechselklausel und Abgangsentschädigungen zulassen.
Dabei verbietet die Bundesverfassung solche goldenen Fallschirme gleich dreimal:
1. bei Abgangsentschädigungen, die per se verboten sind;
2. weil explizit Entschädigungen für Firmentransaktionen verboten sind;
3. weil eine "Abgangs- oder andere Entschädigung" beim Austritt verboten ist.
Warum habe ich wohl das Wort "andere" - es steht in der Bundesverfassung - in den Initiativtext eingefügt? Aus Plausch natürlich nicht, sondern um ein möglichst breites, umfassendes Verbot von Abgangsentschädigungen jeglicher Art zu erlassen. Werden solche klaren Vorgaben der Bundesverfassung ignoriert, so verkommt sie zum blossen Wunschzettel. Die "NZZ" hat vor einiger Zeit in diesem Zusammenhang - es ging um die Abzocker-Initiative - Folgendes geschrieben: Die Bundesverfassung sei für die Politik kaum mehr als eine Menükarte für den Restaurantbesucher: "Man nimmt, was gut schmeckt, und ignoriert den Rest."
Kommt nächstes Jahr noch die Konzernverantwortungs-Initiative durch, so folgt im Theater der Aktienrechtsrevision der nächste Akt, und die Abzocker-Initiative ist noch immer nicht umgesetzt. Logisch, je länger wir eine derartige Mammutvorlage vor uns herschieben, von Rat zu Rat, von Rat zu Kommission, von Rat zu Bundesrat und von Kommission zu Kommission - notabene immer schön alles auf Zeit -, desto grösser ist das Risiko, dass eine zwischenzeitlich lancierte Volksinitiative oder angenommene Volksinitiative diese Aktienrechtsrevision noch überlastet.
Sie haben es von mir nun x-mal gehört - es gibt nur eine einzige Lösung, um aus diesem unsäglichen Dilemma herauszukommen und bei diesem grossen Mammutbrocken zu legiferieren: das Splitting.
Kollege Schmid versucht es nun noch einmal. Ich bitte Sie alsdann, das betrifft die nächste Abstimmung, diesem Antrag der Minderheit Schmid Martin zum Splitting zuzustimmen.
Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion
Ich komme zur gegenteiligen Beurteilung und möchte Ihnen dafür danken, dass Sie in der letzten Wintersession dem Rückweisungsantrag gefolgt sind. Ich legte Ihnen damals offen, dass die Bilanz in der damaligen Fassung aus meiner Sicht auch negativ war, ich aber noch Aussicht auf Sanierung feststellte.
Heute darf ich Ihnen sagen: Dank dem Warnschuss durch den Nichteintretensantrag Noser und dann dank der Rückweisung hat Ihre Kommission die zweite Chance erhalten und genutzt. Der Turnaround ist geschafft, und in unserer zweiten Lesung haben wir ganze 24 neue Mehrheiten geschaffen. Dabei haben wir den Auftrag der Rückweisung erfüllt und unterbreiten Ihnen heute ein aus Sicht der Kommissionsmehrheit klar verfassungskonformes Aktienrecht, das sicher nahe der Verordnung gegen übermässige Vergütungen bei börsenkotierten Aktiengesellschaften ist, das wirtschaftsfreundlich und modern ist.
Somit freue ich mich auf die Detailberatung und empfehle Ihnen, das Splitting abzulehnen. Wir haben eine gute Vorlage, die wir nun gemeinsam über die Ziellinie bringen können.
Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion
Nous avons ici une affaire particulière, puisque la commission a eu par deux fois la possibilité de débattre de ce texte. J'ai dû constater que la versatilité de certains n'avait que peu de bornes. Notre collègue Caroni s'est félicité du fait que par 29 fois la commission ait changé de position. Je n'y vois pas, pour ma part, un motif de satisfaction, en tous les cas pas une attestation de qualité quant au travail qui a été effectué dans cette commission. On peut se questionner au sujet d'une procédure qui conduit la même commission, les mêmes membres d'une commission, à se déjuger par 29 fois.
Sur un point, je suis assez d'accord - peut-être de manière moins dramatique que cela n'a été exprimé tout à l'heure - avec le constat qui est dressé par notre collègue Minder. Pour ma part, je n'ai pas vécu, probablement depuis la révision de la loi sur les douanes durant la législature 2003-2007, d'interventions aussi massives des lobbies de l'économie dans un projet de loi. Il faut parler aujourd'hui d'un débat sous influence, ce qui ne fait pas honneur à notre conseil et ne fait pas honneur à la réputation que nous essayons de défendre d'être une chambre de réflexion un peu plus distante des intérêts des lobbies que d'autres instances.
Malheureusement cette évolution s'inscrit - là aussi, je dois donner raison à notre collègue Minder - assez largement dans les errements du Parlement autour de l'initiative "contre les rémunérations abusives" et les discussions sur l'opportunité de lui opposer un contre-projet. Nous en avons débattu pendant presque dix ans en ces murs. Ces pressions massives ont amené la commission à se déjuger et, à mon avis, à péjorer massivement le projet qu'elle avait elle-même présenté à notre conseil il y a moins de six mois.
Au stade de la discussion générale, permettez-moi simplement de relever trois points. Le premier: après un premier examen en commission, nous ne prévoyions pas d'introduire de marge de fluctuation du capital laissée à la libre appréciation du conseil d'administration des entreprises. Aujourd'hui, c'est le cas. Nous aurons l'occasion d'en débattre tout à l'heure. Non seulement c'est le cas, mais nous avons introduit - c'est pour moi le point principal des débats sur lequel nous allons nous pencher - cette marge de fluctuation et l'avons jointe à un allègement fiscal massif, qui va coûter des dizaines, si ce n'est pas des centaines de millions de francs, avec une abolition partielle du droit de timbre.
S'il faut parler de péché capital dans ce dossier, c'est le premier dont nous devrons discuter. On peut peut-être s'accorder sur l'idée d'une marge de manoeuvre plus importante pour les membres du conseil d'administration, mais d'en tirer des conséquences fiscales, alors même que l'administration et la majorité de notre conseil considéraient que le projet devait être neutre sur le plan fiscal, me paraît totalement inacceptable.
La deuxième chose dont nous devrons débattre, c'est la décision de la commission de limiter les exigences de transparence aux sociétés extractrices et non, comme nous le prévoyions dans la première version, de la prévoir pour les sociétés actives également dans le négoce de matières premières.
Et puis, le troisième point, qu'on ne peut pas ne pas évoquer moins d'une semaine après une manifestation qui a vu 500 000 femmes - un demi-million - descendre dans les rues de notre pays, c'est la décision de la commission de renoncer à fixer des objectifs en matière d'égalité en ce qui concerne la direction des entreprises, en limitant ces objectifs au conseil d'administration, et en fixant des objectifs sans prévoir aucune possibilité de sanction, sans qu'ils soient véritablement impératifs.
Ceci dit, je tire de ce projet tel qu'il est sur notre table une conclusion inverse de celle tirée plus tôt par Monsieur Minder. Il est déraisonnable de séparer la question de la mise en oeuvre de l'initiative populaire "contre les rémunérations abusives" du traitement du reste de la révision du Code des obligations. Il convient de traiter en un bloc l'ensemble de ce projet, et ainsi de faire notre travail, même s'il n'est pas satisfaisant quant à son résultat.
Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Kollege Minder hat eigentlich den wichtigsten Punkt bereits erwähnt. Wir sind bei dieser Aktienrechtsrevision zeitlich hervorragend auf Kurs. Die letzte Aktienrechtsrevision dauerte 27 Jahre, an der jetzigen sind wir seit zwölf Jahren; wir haben noch Zeit.
Lassen wir aber diese Anekdote beiseite, und konzentrieren wir uns auf das, was uns vorliegt. Natürlich hätte ich auch lieber ein Aktienrecht für die börsenkotierten Aktiengesellschaften und ein Aktienrecht für die KMU. Aber die Kommission hatte diese Möglichkeit nicht, weil wir schon zwölf Jahre unterwegs sind.
Daher hat die Kommission im zweiten Anlauf die Anweisungen dieses Rates, des Ständerates, befolgt und legt Ihnen jetzt eine Vorlage vor, die wirtschaftsverträglicher ausgestaltet ist, die die Führung von Gesellschaften erleichtert und auf unnötige bürokratische Belastungen verzichtet; so steht es auf der ersten Seite der Fahne. Natürlich wurden jetzt einige Minderheiten in Mehrheiten umgekehrt und einige Mehrheiten in Minderheiten.
Aber wir sind hier im Plenum, und zu jedem wichtigen Punkt dieses Gesetzes gibt es Mehrheits- und Minderheitsanträge. Ich traue dem Plenum des Ständerates zu, dass es hier die richtigen Entscheide fällt und ein Aktienrecht vorlegt, das auch weiterbearbeitet werden kann.
Diese Revision hat sehr viele Vorzüge, welche jetzt komplett untergehen, weil man sich auf einige wenige Punkte fixiert. Daher bin ich der Meinung, dass diese Vorlage unsere Arbeit verdient.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
1. Obligationenrecht (Aktienrecht)
1. Code des obligations (Droit de la société anonyme)
Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Ersatz von Ausdrücken
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Titre et préambule, ch. I introduction, remplacement d'expressions
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 592 Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 592 al. 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Je me permets d'intervenir au sujet de cet article 592 pour vous indiquer que, de façon toute générale, je ne vais pas m'exprimer sur les dispositions où le Conseil national a retenu une version différente de celle qui était proposée par le Conseil fédéral. Je ne le ferai pas pour deux raisons: la première, c'est évidemment pour éviter que nos travaux ne s'éternisent; la deuxième, parce que ces dispositions ont très rarement fait l'objet de discussions au sein de la commission.
Evidemment, si vous souhaitez poser des questions sur les travaux de la commission, je suis à votre disposition, mais de façon générale je n'interviendrai pas sur ces dispositions.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 620 Abs. 1, 1bis, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 620 al. 1, 1bis, 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 621
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Rieder, Hefti, Hegglin Peter, Minder, Vonlanthen)
Abs. 2, 3
Streichen
Art. 621
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Rieder, Hefti, Hegglin Peter, Minder, Vonlanthen)
Al. 2, 3
Biffer
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Le projet du Conseil fédéral entend ici éliminer une divergence entre le droit comptable et le droit de la société anonyme. En effet, le nouveau droit comptable autorise la tenue et la présentation des comptes dans une monnaie étrangère. De façon à éviter des incohérences entre le droit comptable et celui de la société anonyme, le Conseil fédéral propose que le capital-actions puisse être fixé dans la monnaie étrangère la plus importante au regard des activités de l'entreprise, pour autant bien sûr que cette monnaie soit celle de la comptabilité de l'entreprise et celle de la présentation des comptes.
Cette disposition va dans le sens de la transparence et de la protection des actionnaires. Il faut éviter qu'une entreprise bénéficiaire se trouve en déficit pour des raisons de change. Il faut éviter, à l'inverse, que des pertes soient masquées par des profits sur le marché des changes, parce que cela constitue une incitation pour des entreprises commerciales à spéculer, de façon à être conformes au droit de la société anonyme.
Voilà les raisons pour lesquelles une faible majorité de votre commission, de 5 voix contre 5 et 1 abstention, avec la voix prépondérante du président, vous propose de suivre à la fois le Conseil national et le Conseil fédéral, ce qui est particulièrement fidèle au mandat que vous nous avez donné. Notre collègue Beat Rieder nous expliquera pourquoi la minorité vous propose de prendre une autre voie.
Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Eine starke Minderheit beantragt Ihnen hier, auf die Einführung des Aktienkapitals in ausländischen Währungen zu verzichten. Die Differenz zwischen dem Rechnungslegungsrecht und dem Aktienrecht ist vorhanden. Das ist auch berechtigt, weil die Zielsetzungen der zwei Rechtsordnungen ganz unterschiedlich sind. Das Aktienrecht dient dem Schutz der Gläubiger. Der Gläubigerschutz verdient hier den Vorrang.
Bei der Wahl einer ausländischen Währung könnte, je nach Inflationsrate des betreffenden Landes und der Währung, das Aktienkapital zwischen der Gründung der Aktiengesellschaft und dem Handelsregistereintrag bereits verschwunden sein. Das liegt nicht im Interesse der Gläubiger und der Öffentlichkeit. Dem Missbrauch wäre Tür und Tor geöffnet. Der Handelsregisterführer müsste ja bei der Gründung überprüfen können, ob die Währung für die Geschäftstätigkeit der Unternehmung wesentlich ist. Wie kann er das, wenn er die Geschäftstätigkeit noch gar nicht kennt? Das ist völlig ausgeschlossen.
Wenn man Aktienkapital in einer ausländischen Währung hat, dann wird auch die Verantwortlichkeit des Verwaltungsrates und der Revisoren gemäss Artikel 725 OR wesentlich und massiv erschwert. Ich rate Ihnen hier dringend, der Minderheit zu folgen und die Möglichkeit von Aktienkapital in einer ausländischen Währung nicht zuzulassen. Im Rechnungslegungsrecht gibt es diese Möglichkeiten bereits. Wenn Sie das Gebiet hier öffnen, dann werden Sie wie bei der Konkursreiterei, die wir bereits zur Genüge kennen, weitere Missbrauchspotenziale schaffen.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Die Minderheit Rieder beantragt Ihnen, dass auf die Möglichkeit eines Aktienkapitals in Fremdwährung verzichtet wird. Bundesrat, Nationalrat und die Mehrheit Ihrer Kommission schlagen hingegen vor, dass das Aktienkapital künftig auf eine ausländische Währung lauten darf. Bereits das Rechnungslegungsrecht von 2013 lässt die Buchführung und auch die Rechnungslegung in der für die Geschäftstätigkeit wesentlichen ausländischen Währung zu. Der Entwurf schafft hier Kohärenz, das hat auch Herr Ständerat Cramer gesagt, zwischen Aktienrecht und Rechnungslegungsrecht. Die Gesellschaften sollen damit sämtliche kapitalbezogenen Aspekte ihres Geschäftslebens in ein und derselben Währung abwickeln können.
Nun, Herr Ständerat Rieder hat von Missbrauchspotenzial gesprochen. Ich möchte einfach daran erinnern, dass das Aktienkapital in einer ausländischen Währung nur zulässig ist, wenn drei Voraussetzungen kumulativ erfüllt sind. Es sind dies die folgenden:
1. Es handelt sich bei der gewählten Währung um die für die Geschäftstätigkeit wesentliche ausländische Währung.
2. Das Aktienkapital weist bei Errichtung der Gesellschaft einen Gegenwert von mindestens 100 000 Schweizerfranken auf.
3. Die Buchführung und die Rechnungslegung erfolgen in dieser Währung.
Damit wird dem Gläubigerschutz Rechnung getragen. Ich glaube, das war auch vorher von der Minderheit nicht bestritten. Der Handelsregistereintrag schafft zudem umfassende Transparenz. Für die Gläubiger ist damit stets ersichtlich, auf welche Währung das Aktienkapital lautet. Die Verbindung zum Rechnungslegungsrecht stellt sicher, dass die Wahl einer ausländischen Währung als Aktienkapital sachlich begründet ist, und sie garantiert auch die freie Konvertierbarkeit zum Franken. Ich möchte daran erinnern: In der Vernehmlassung stiess diese Neuerung auf klare Zustimmung.
Ich möchte Sie bitten, den Antrag der Minderheit Rieder abzulehnen und Ihrer Kommissionsmehrheit und damit dem Nationalrat und dem Bundesrat zu folgen.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 22 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 19 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Art. 622
Antrag der Mehrheit
Abs. 3, 5
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 4
Die Aktien weisen einen Nennwert von mindestens einem Rappen auf.
Antrag der Minderheit
(Caroni, Levrat, Vonlanthen)
Abs. 4
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 622
Proposition de la majorité
Al. 3, 5
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 4
Les actions ont une valeur nominale d'au moins 1 centime.
Proposition de la minorité
(Caroni, Levrat, Vonlanthen)
Al. 4
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Le droit en vigueur indique que la valeur nominale de l'action ne peut être inférieure à 1 centime. Le Conseil fédéral, pour sa part, propose que cette valeur nominale soit supérieure à zéro, en d'autres termes, que l'on puisse avoir des actions d'une valeur de 0,5 centime, pour prendre un chiffre élevé, mais peut-être d'un montant bien inférieur. A l'appui de cette proposition, le Conseil fédéral indique qu'en cas de division d'action il se pourrait que l'on descende au-dessous de 1 centime.
Lors des travaux de la commission, l'exemple de EMS-Chemie a été donné. Il nous a été donné parce que le titre de cette société a une valeur nominale de 1 centime et une valeur boursière de 500 francs. C'est donc dire que si la valeur nominale passait à 0,1 centime, la valeur boursière serait de 50 francs, c'est-à-dire supérieure à la valeur nominale des actions de plusieurs grandes banques suisses. Mais ces explications n'ont pas convaincu la majorité de votre commission qui estime que des titres d'une valeur inférieure à 1 centime ne sont pas crédibles. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons, par 7 voix contre 3, d'en rester au droit en vigueur.
Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion
Ich bitte Sie, hier dem Bundesrat und dem Nationalrat zu folgen und diese Differenz auszuräumen.
Es gibt keinen ersichtlichen Grund - ich habe jetzt auch im Bericht keinen gehört -, warum man einer Unternehmung vorschreiben muss, wie hoch der Mindestnennwert ihrer Aktien sein muss, solange er grösser als null ist, und grösser als null ist ja eine Selbstverständlichkeit. Jeder Nennwert, der diese Grösse null überschreitet, erfüllt den gleichen Zweck. Es gibt kein öffentliches Interesse an soundso hohen Mindestnennwerten.
Für den Gläubigerschutz relevant ist nur das Aktienkapital an sich und nicht die mathematische Aufteilung. Sogar wenn man der Vorstellung verhaftet wäre, dass man Aktien irgendwie mit Bargeld zahlen müsste und daher irgendwie bei diesem Rappen anknüpft, muss man ja daran denken, dass der Einräppler abgeschafft wurde.
Löst man sich vom Numismatischen und geht zum Mathematischen, ergibt die Beschränkung ebenfalls keinen Sinn: Schon heute gibt es Aktien mit Bruchwerten, wenn eben eine Aktie von, sagen wir, 10 Rappen durch drei geteilt wurde: Dann haben Sie heute schon eine Aktie mit Nennwert 3,33 Rappen. Ganze Zahlen, gebe ich zu, haben etwas Magisches an sich, aber in der Wirtschaftsrealität sollte uns dieser Zauber nicht ablenken. Es ist schlicht kein Problem denkbar, das dadurch entsteht, dass man hier diese Freiheit nicht geben will. Umgekehrt schaffen wir aber Freiheit mit der neuen Version, wie sie der Bundesrat vorschlägt. Kollege Cramer hat gerade ein schönes Beispiel dafür genannt, wie es eben sein kann, dass man mit diesem einen Rappen an die Grenze kommt: Man würde gerne splitten, aber kann dann einfach nicht.
Der Antrag der Mehrheit ist also ein Eingriff, ein kleiner, aber doch ein Eingriff in die Wirtschaftsfreiheit, der ja durch kein einziges denkbares öffentliches Interesse gerechtfertigt wäre.
Ich bitte Sie, den Unternehmen diese Freiheit zu geben und daher Bundesrat und Nationalrat zu folgen.
Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Ich bitte Sie hier, auf der Position der Mehrheit zu verbleiben. 1991 wurde ja der Nennwert von 100 Franken auf 10 Franken reduziert, 2001 von 10 Franken auf 1 Rappen. Die Botschaft und auch die Kommission nennen keinen einzigen wirtschaftlichen Konzern, der ein Interesse hätte, den Nennwert seiner Unternehmung unter 1 Rappen zu setzen. Unsere kleinste Zahlungseinheit ist nun mal der Rappen, auch wenn der Einräppler abgeschafft wurde. Ich sehe hier den effektiven wirtschaftlichen Wert des Minderheitsantrages nicht.
Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion
Bitte gestatten Sie mir zuerst, der Kommission auch Danke zu sagen. Wie Herr Caroni im "Vor-Eintreten" gesagt hat, habe ich damals den Nichteintretensantrag gestellt. Sie haben dann das Geschäft an die Kommission zurückgewiesen, und es ist jetzt zurückgekommen. Auch wenn es hier noch viele Minderheiten gibt: Jetzt sind die Minderheiten etwas konziser, als sie, glaube ich, in der ersten Lesung waren. Damit möchte ich der Kommission für diese Arbeit recht herzlich danken.
Hier bitte ich Sie, der Minderheit Caroni zu folgen, und zwar möchte ich nebst den aktienrechtlichen Gründen, die Herr Caroni vorhin genannt hat, ein unternehmerisches Problem erklären. Das scheint mir sehr, sehr wichtig. Sie müssen verstehen, es gibt auf der Welt Aktienrechte, die sogar nennwertlose Aktien kennen. Was heisst das jetzt im Unterschied zu dem, was wir in der Schweiz haben?
Wenn Sie nennwertlose Aktien haben, dann können Sie eine Geschäftsidee entwickeln. Nehmen wir zum Beispiel Facebook 2005, das war so eine Geschäftsidee. Kein Mensch wäre damals in der Lage gewesen, diese Geschäftsidee zu bewerten. Das behaupte ich schlicht und einfach: Die konnte man nicht bewerten. Was haben diese cleveren Leute gemacht? Sie haben dort drüben auf der anderen Seite des grossen Teichs eine AG gegründet, haben für 10, 20, 30 Milliarden Dollar Aktien auf diese Idee ausgegeben, und sie haben dann eine Aktie verkauft, zum Beispiel für einen Dollar. Und dann war die Firma 30 Milliarden wert, dann machen sie eine zweite Finanzierungsrunde und haben eine viel höhere Kapitalisierung, als wenn sie das nicht tun können.
Unser Aktienrecht verlangt heute, wenn ich nach Adam Riese richtig rechne, dass man für maximal 10 Millionen Franken Aktien ausgeben kann. Mehr kann man nicht ausgeben, wenn man bei 100 000 Franken Aktienkapital auf diesen Einräppler geht. In den USA brauchen Sie nicht einmal diese 100 000 Franken; nicht einmal das brauchen Sie, Sie brauchen nichts. Wenn Sie nun der ganzen Start-up-Community einigermassen gleich lange Spiesse geben wollen, dann müssen Sie die Möglichkeit geben, mehr Aktien auszugeben, das heisst, die 100 000 Franken mehr zu splitten, als Sie es beim Antrag der Mehrheit haben. Wir haben ja dann auch noch den Nachteil, dass wir diese Klassierung der Aktien nicht kennen. Es gibt Aktienrechte, die A-, B- und C-Aktien kennen. Das haben wir ja hier an und für sich auch nicht. Sie würden uns, der ganzen Start-up-Community, also einen grossen Gefallen tun, wenn Sie hier diese Teilung zulassen würden.
Ich denke auch, dass es überhaupt keinen Sinn macht, hier einen Rappen als Grösse festzulegen. Denn das ist ja keine physische Grösse, sondern eine rein willkürliche Grösse. Wenn wir sagen, dass die Grösse grösser als null sein muss, ist dem Schweizer Aktienrecht eigentlich Rechnung getragen.
Ich möchte hier aber nicht verhehlen, dass ich glaube, dass wir uns überlegen müssen, ob wir irgendwann nennwertlose Aktien schaffen. Ich glaube, das muss man sich irgendwann überlegen. Das wäre natürlich eine fundamentale Änderung des Aktienrechts. Unser Aktienrecht hat eine einzige grosse Prämisse, und das ist der Gläubigerschutz. Ab und zu wird dieser Gläubigerschutz in unserem Aktienrecht so grossgeschrieben, dass die Interessen des Unternehmers und das unternehmerische Risiko etwas kleingeschrieben werden. Wir müssen hier eine Verschiebung machen.
Darum bin ich wirklich überzeugt, dass es klug wäre, wenn man hier der Minderheit Caroni folgen würde.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Die Diskussion um den Nennwert von Aktien ist etwas technisch, wie Sie auch dieser kurzen Diskussion entnehmen konnten. Sie ist aber wichtig für die Bedeutung des Aktienhandels, besonders bei börsenkotierten Gesellschaften.
Herr Rieder hat schon etwas auf den Hintergrund des Entwurfes des Bundesrates hingewiesen. Ich möchte noch einmal daran erinnern: Das Aktienrecht von 1936 schrieb einen Mindestnennwert von 100 Franken vor. Dieser hohe Mindestnennwert wurde zunehmend als Einschränkung der Handelbarkeit der Titel wahrgenommen. 1991 senkte das Parlament den Mindestnennwert deshalb auf 10 Franken und 2001 weiter auf 1 Rappen.
Der Bundesrat ist hier klar der Meinung, dass man die Minderheit Caroni unterstützen soll. Es ist rechtspolitisch nämlich nicht ersichtlich, wieso den Gesellschaften das unbegrenzte Splitting von Aktien verboten werden soll. Wichtig ist, dass das Mindestkapital und der Gläubigerschutz garantiert bleiben. Der Antrag der Minderheit Caroni kommt gemäss Herrn Noser, dem ich jetzt zugehört habe, auch jenen entgegen, die sich von der Aktienrechtsrevision eigentlich die Schaffung einer Aktie ohne festen Nennwert versprochen hatten. Der Bundesrat hat dies damals geprüft und die Vorzüge dieses Systems auch anerkannt, aber er hat auf die Einführung verzichtet. Der Minderheitsantrag Caroni gibt jenen, die sich diesem System etwas annähern möchten, die Möglichkeit, in diese Richtung zu gehen, ohne dass tatsächlich ein grosser Systemwechsel im Aktienrecht notwendig würde. Insofern ist der Antrag Caroni schlüssig.
Was Bundesrat, Nationalrat und die Minderheit Caroni heute vorschlagen, war bereits im Entwurf vom 21. Dezember 2007 enthalten und blieb damals in Ihrem Rat unbestritten. Diese Lösung wurde auch in der Vernehmlassung klar begrüsst, und ein Antrag auf Beibehaltung des Status quo wurde im Nationalrat deutlich verworfen.
Ich möchte Sie deshalb bitten, der Minderheit Caroni und damit auch dem Bundesrat zu folgen.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 33 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 8 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Art. 623 Abs. 2; 625
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 623 al. 2; 625
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Le président (Fournier Jean-René, président): La minorité Schmid Martin, à l'article 626 alinéa 2, propose de transférer une série de dispositions énumérées en annexe au texte de la proposition dans un nouveau projet 3. Je vous propose d'éliminer d'abord les divergences dans toutes les dispositions concernées et de ne voter sur la scission du projet que lors du traitement du projet 3. Monsieur Schmid voudrait s'exprimer sur sa proposition de minorité.
Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion
Vielleicht mache ich formell ein paar einleitende Bemerkungen, damit alle verstehen, was überhaupt beantragt ist. Kollege Cramer hat bereits darauf hingewiesen: Mein Antrag, über den erst am Schluss abgestimmt wird, ist der, die Vorlage zum Aktienrecht so aufzusplitten, dass wir am Schluss noch einen Entwurf haben, der allein die Bestimmungen der Verordnung gegen übermässige Vergütungen bei börsenkotierten Aktiengesellschaften (VegüV) enthält, also die Umsetzung der Minder-Initiative. Das wäre dann dieser Entwurf 3. Wie schon gesagt wurde, sehen Sie auf Seite 218 der Fahne, dass es dort einen separaten Gesetzentwurf geben würde, wenn Sie dem Antrag dann am Schluss zustimmen würden.
Wir haben die erste Differenz, bei der das sichtbar wird, auf Seite 6 der Fahne. Dort wird meines Wissens nicht inhaltlich über das Konzept abgestimmt. Aber weil schon beim Eintreten darauf hingewiesen wurde, möchte ich trotzdem ein paar Worte als Begründung anfügen. Ich bin der festen Überzeugung, dass es richtig und unsere Pflicht ist, in jedem Fall die VegüV-Bestimmungen umzusetzen. Ich glaube, das ist auch unbestritten, nachdem wir auf den Gesetzentwurf eingetreten sind. Ein grosser Teil des Rates wollte auf das Geschäft gar nicht eintreten; jetzt sind wir aber formell eingetreten. Diejenigen, die am Schluss das Ergebnis haben wollen, um eine Bewertung der verschiedenen Vorlagen machen zu können, müssen meinem Antrag zustimmen. Sie können entscheiden, ob sie den VegüV-Bestimmungen zustimmen wollen oder nicht. Ich gehe davon aus, dass wir eine verfassungsrechtliche Verpflichtung haben, dies gesetzgeberisch umzusetzen. Sie können dann entscheiden, ob Sie dem Rest der Aktienrechtsrevision, wenn es in eine separate Vorlage aufgesplittet würde, zustimmen wollen.
Meine Argumentation kommt aus einem anderen Bereich. Schon eingangs gab es Voten, die besagten, es sei eine langwierige Gesetzgebungsarbeit, man sei seit 1991, seit der letzten Revision, an der Arbeit und dies dürfe man doch jetzt nicht torpedieren. Da habe ich gerade eine andere Haltung. Wenn ein Projekt so lange dauert, dann muss man sich fragen, ob es ein gutes Projekt ist. Projekte sollten einen Anfang haben und ein Ende und nicht über Jahrzehnte hinweg diskutiert werden.
Ich sehe auch erhebliche Umsetzungsprobleme in der Praxis. Wir haben 113 000 Aktiengesellschaften. 2000 sind börsenkotierte Gesellschaften. Wir regeln sehr viel in diesem Bereich, das mindestens mittelbar auf die KMU-Aktiengesellschaften Einfluss haben wird. Man kann mir entgegenhalten, das sei formell nicht so. Aber in der Praxis wird es so sein, dass sehr viele neue Regelungen, die wir im Aktienrecht schaffen, einen Ausfluss auf die Rechtsprechung haben werden, auf die Rechtsprofessoren, die neue Bücher publizieren können. Wir Anwälte können neue Seminare abhalten. Aber in der Praxis haben wir in den Aktiengesellschaften einfach kein Problem. Wir beschäftigen uns mit einem Phantom, wir rennen einem Thema nach, das draussen in der Wirtschaft gar kein Thema ist.
Sie können mir vorwerfen, ich sei Lobbyist. Ich bin ja bei Economiesuisse. Im Unterschied zu Economiesuisse teile ich die Auffassung nicht, dass wir in der Wirtschaft in der technischen Umsetzung ein aktienrechtliches Problem hätten. Kollege Levrat hat schon das Kapitalband angesprochen, das ihm wegen der Steuerthemen Sorgen macht. Ich sage es offen: Wir haben bei vielen grossen Gesellschaften auch heute dank dem Handelsregister keine Probleme gehabt, um dieses Problem zu lösen. Die Praxis hat sich arrangiert, das funktioniert. Und wir glauben jetzt, wir müssten mit Änderungen ein System, das funktioniert, noch verbessern. Vielleicht verbessern wir es, aber vielleicht verbessern wir es eben auch nicht, denn wir schaffen neue Rechtsfragen, neue Unsicherheiten, die wir heute noch nicht erkennen können.
Ich möchte fast sarkastisch sagen: Die einzige Wirtschaftsförderung, die ich in diesem Objekt der Gesetzgebung sehe, ist für uns Anwälte. Denn es gibt viele neue Regelungen. Für die Beratungsindustrie wird das sicher sehr viele Vorteile bringen. Da würde ich Ihnen überhaupt nicht widersprechen. Aber ob es wirklich im Wirtschaftsverkehr für unsere KMU, für diese vielen Gesellschaften von Vorteil ist, da habe ich Bedenken.
Kollege Rieder hat auch darauf hingewiesen, dass wir in der Kommission einmal mindestens ansatzweise diskutiert haben, ob es letztlich sinnvoll wäre, auch für börsenkotierte Gesellschaften eine separate Gesetzgebung zu machen, damit wir eine Unterscheidung zwischen nichtbörsenkotierten und börsenkotierten Gesellschaften haben. Wir haben uns von den Experten überzeugen lassen, dass ein solcher Weg von der Praxisumsetzung, von der Rechtssicherheit her letztlich höchstwahrscheinlich auch nicht zu gehen ist. Wir haben dann darauf verzichtet.
Aus meiner Warte bin ich überzeugt, dass wir die Umsetzung, wie das Kollege Minder hier auch vorgebracht hat, vornehmen müssen. Das ist unsere verfassungsrechtliche Aufgabe. Wir dürfen aber auch nicht in Kauf nehmen, dass sich diese Revision jetzt weiter verzögert, weil sie Aktienrecht später, in einer anderen Phase aufgrund anderer politischer Verhältnisse in den beiden Räten, vielleicht wieder ins Stocken geraten könnte.
Wenn Sie das vermeiden wollen, dann spalten Sie am Schluss diese Bestimmungen der VegüV ab. Diejenigen, die beidem zustimmen wollen, können bei beiden Gesamtabstimmungen Ja stimmen. Diejenigen, die nur das eine oder das andere haben wollen, können sich dann auch separat äussern.
Ich möchte Ihnen deshalb beliebt machen, am Schluss bei dieser Abstimmung dem Konzeptantrag zuzustimmen.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Le président (Fournier Jean-René, président): Monsieur Schmid vient de défendre sa proposition de diviser le projet. Ainsi, nous avons déjà pu entendre son plaidoyer. Les choses sont claires pour tout le monde. Notre collègue Schmid interviendra de nouveau, mais beaucoup plus tard dans notre débat.
Verfahrensbeitrag
Art. 626
Antrag der Mehrheit
Titel, Abs. 1 Ziff. 3, 7, Abs. 2 Ziff. 1-3, Abs. 3
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 1 Ziff. 5, 6
Unverändert
Abs. 2 Ziff. 4
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 626
Proposition de la majorité
Titre, al. 1 ch. 3, 7, al. 2 ch. 1-3, al. 3
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 1 ch. 5, 6
Inchangé
Al. 2 ch. 4
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Tout d'abord, je vais vous rassurer, Monsieur le président: je n'interviendrai sur la question de savoir s'il faut isoler ou non ces dispositions que lorsque nous mènerons la discussion sur un éventuel projet 3.
Vous ayant ainsi rassuré, je vous indique que je souhaiterais prendre la parole en ce qui concerne l'article 626 alinéa 2 chiffre 4, où nous nous sommes écartés de la décision du Conseil national.
Je me dois d'intervenir pour le compte rendu de nos travaux dans le Bulletin officiel, puisqu'ici nous nous sommes écartés de la proposition du Conseil fédéral. Celui-ci, pour simplifier cette disposition relative au contenu des statuts de la société anonyme, propose la suppression des chiffres 5 et 6, avec la considération que ces exigences figurent ailleurs dans la législation. Notre commission considère pour sa part qu'il est utile de conserver une disposition indiquant quels éléments doivent figurer dans les statuts, même si cette exigence peut être déduite d'autres dispositions de la loi.
S'agissant aussi bien des chiffres 5 que 6, votre commission s'est prononcée par 6 voix contre 4 pour en rester au droit en vigueur.
Ici, il n'y a pas de minorité; la question est essentiellement terminologique. Le Conseil national a voulu établir une hiérarchie entre "les principes", qui devraient figurer dans la loi, et "les modalités", qui relèveraient des statuts. Dans les faits, il est apparu à votre commission, à la suite du Conseil fédéral, qu'une telle différence terminologique est artificielle: il arrive régulièrement que les statuts règlent des questions de principe et que la loi s'intéresse à des modalités.
C'est la raison pour laquelle votre commission, par 7 voix contre 4, vous propose de suivre le Conseil fédéral.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 627; 628; 629 Titel, Abs. 2-4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 627; 628; 629 titre, al. 2-4
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 629a
Antrag der Kommission
Streichen
Art. 629a
Proposition de la commission
Biffer
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Nous abordons ici un point qui a fait l'objet de longues discussions au sein de notre commission et qui suscitera, je n'en doute pas, un certain nombre d'interventions au sein du conseil. Il s'agit de la forme authentique.
Le droit en vigueur prévoit que l'acte constitutif d'une société anonyme, ainsi que certaines décisions importantes pour la société, doivent être effectués selon la forme authentique, c'est-à-dire avec le concours d'un officier public, lequel peut être un notaire indépendant ou un fonctionnaire. Cette exigence de forme permet de rendre plus attentif à l'importance de l'acte juridique passé et à en garantir une certaine sécurité. Elle a cependant l'inconvénient d'être plus formaliste et de pouvoir être plus coûteuse. Dans un souci de simplification du droit de la société anonyme, le Conseil fédéral a prévu de supprimer très largement l'exigence de la forme authentique, quand bien même cette question n'a pas été abordée expressément dans la procédure de consultation. Le Conseil national, quant à lui, est allé dans ce sens, tout en prévoyant un dispositif un peu différent, qui implique que le Conseil fédéral édicte un modèle de statut.
Votre commission, pour sa part, a décidé d'examiner de façon approfondie la question de la suppression de l'exigence de la forme authentique, ce d'autant que nous avons été alertés par plusieurs cantons qui considèrent comme extrêmement préjudiciable la suppression de cette exigence de forme. A cet égard, je vous renvoie, par exemple, au courriel que nous avons reçu le 13 juin dernier, auquel est annexée une lettre du 7 décembre 2018, signée par plusieurs gouvernements cantonaux.
De façon à disposer d'informations complémentaires, votre commission a procédé, lors de sa séance des 5 et 6 novembre, à des auditions de différents milieux.
Si je devais résumer le contenu de ces auditions, je dirais que personne n'a soutenu avec enthousiasme la décision du Conseil national ou la proposition retenue dans le projet du Conseil fédéral. En revanche, plusieurs intervenants nous ont mis en garde contre l'abandon de la forme authentique. En particulier, les autorités de poursuite pénale nous ont indiqué qu'elle permettait de prévenir des infractions telles que les faillites frauduleuses et le blanchiment d'argent. En effet, la simple exigence d'un contrôle rigoureux de l'identité des fondateurs d'une société est dissuasive pour un certain nombre de délinquants potentiels. Par ailleurs, les comparaisons internationales montrent que les litiges sont beaucoup moins nombreux dans les pays qui connaissent la forme authentique, cela étant probablement dû au fait que le registre du commerce, en Suisse notamment, est particulièrement fiable, grâce aux vérifications que la forme authentique exige avant la réquisition d'inscriptions.
Votre commission a été convaincue par ces arguments. Par 9 voix contre 0 et 1 abstention, elle vous propose d'en rester au droit en vigueur.
Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion
Ich möchte mich nur noch kurz als dasjenige Kommissionsmitglied outen, das an der bundesrätlichen und nationalrätlichen Vorlage am meisten Freude hatte.
Wir verlangen vom Bundesrat ja immer, dass er Bürokratie abbaut. Kollege Schmid hat darauf hingewiesen, dass mit der Vorlage sogar das Risiko besteht, dass Notare dann noch mehr Arbeit hätten. Hier kommt jetzt mal ein Vorschlag vom Bundesrat für weniger Bürokratie, weniger Notariat - zu dem ich wohlgemerkt auch gehöre. Wir haben die Frage in der Tat vertieft angeschaut und mussten uns dann fragen, ob der Sicherheitsgewinn durch den Notar die Bürokratiekosten aufwiegt. Ich kam wie Bundesrat und Nationalrat zum Schluss, dass wir hier nichts verlieren; das hat uns nämlich die Verwaltung eindrücklich aufgezeigt. Aber ich bin in einer dermassen minoritären Position, dass ich keinen Antrag gestellt habe. Aber falls die Bundesrätin an dem festhält, dann würde ich ihr gerne zur Seite stehen.
Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Die Bemerkungen des Kommissionspräsidenten benötigen an und für sich keine Ergänzung, weil er alle Fakten auf den Tisch gelegt hat. Trotzdem scheint es mir wichtig, dass das Plenum weiss, dass dieser Punkt der Aktienrechtsrevision von der Kommission unter Anhörung der Kantone, der Strafverfolgungsbehörden und der Handelsregisterführer eingehend geprüft wurde. Es war jener Punkt, zu dem wir wirklich auch Anhörungen durchgeführt haben. Mit wenigen Ausnahmen waren sämtliche angehörten Parteien, die Kantone und die Strafjustizbehörden der Meinung, die öffentliche Beurkundung sei ein wirksamer Schutzfaktor zur Bekämpfung der Kriminalität, wie dies vom Kommissionspräsidenten bereits dargelegt wurde.
Ich bitte Sie, auch hier der Kommission zuzustimmen, falls der Bundesrat an seiner Fassung festhält.
Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · CVP-Fraktion
Ich bitte Sie hier ziemlich eindringlich, Ihrer Kommission zu folgen. Die Anhörungen, der Kommissionspräsident hat das gesagt, haben eindeutig Folgendes ergeben: Wenn Sie hier Tür und Tor öffnen für die formlose Gründung, ist das nicht eine bürokratische Erleichterung, sondern Sie öffnen Tür und Tor für Konkursreiterei, Geldwäscherei und Betrügereien bei der Gründung. Kein Stück Gläubigerschutz würde dann übrig bleiben; die öffentliche Beurkundung garantiert hier ein Stück Sicherheit.
Der Kommissionspräsident hat es richtig gesagt: Wenn etwas das schweizerische Aktienrecht weltweit auszeichnet, ist es einerseits die liberale Grundausrichtung des Aktienrechts, das ist entscheidend, und andererseits die Glaubwürdigkeit des schweizerischen Aktienrechts. Man kann auf eine Schweizer AG vertrauen, insbesondere auch auf den Gläubigerschutz und die Kriminalitätsverhinderung, wie sie heute gewährleistet ist.
Ich bitte Sie, hier der Kommission zu folgen.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Nur ganz kurz: Der Berichterstatter hat erwähnt, das Thema der Erleichterungen bei der öffentlichen Urkunde sei nicht in der Vernehmlassung gewesen. Diese Erleichterungen waren in einer Vernehmlassung, aber in der Vernehmlassung zur Handelsregisterrechtsvorlage, in der Vorlage 15.034 - wir haben heute Morgen damit wahrscheinlich beide etwas gelernt. Der Bundesrat sieht die Argumente der Kommission für Rechtsfragen Ihres Rates, ist aber der Meinung, dass diese Diskussion im Nationalrat fortgesetzt werden soll. Deshalb begrüsst es der Bundesrat, wenn Sie Herrn Caroni folgen und hier eine Abstimmung durchführen.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Le président (Fournier Jean-René, président): Monsieur Caroni propose d'adhérer à la décision du Conseil national.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission ... 29 Stimmen
Für den Antrag Caroni ... 12 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Art. 630 Titel
Antrag der Kommission
Streichen
Art. 630 titre
Proposition de la commission
Biffer
Angenommen - Adopté
Art. 631 Abs. 2 Ziff. 6; 632 Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 631 al. 2 ch. 6; 632 al. 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 633
Antrag der Kommission
Abs. 1
Einlagen in Geld müssen bei einem dem Bankengesetz vom 8. November 1934 unterstellten Institut oder bei einem Finanzinstitut nach dem Finanzinstitutsgesetz vom 15. Juni 2018 zur ausschliesslichen Verwendung der Gesellschaft hinterlegt werden.
Abs. 2, 3
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 633
Proposition de la commission
Al. 1
Les apports en espèces doivent être déposés auprès d'un établissement soumis à la loi fédérale du 8 novembre 1934 sur les banques et les caisses d'épargne ou auprès d'un établissement financier au sens de la loi fédérale du 15 juin 2018 sur les établissements financiers et servir exclusivement à l'usage de la société.
Al. 2, 3
Adhérer à la décision du Conseil national
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Ici également, il n'y a pas de minorité, je serai donc bref. Votre commission vous propose d'ajouter les mots "établissement financier" à la liste des établissements où l'on peut déposer des apports en espèces, le but étant d'offrir plus de possibilités aux fondateurs d'une société anonyme.
Cette proposition n'a pas fait l'objet de grandes discussions en commission, et a été adoptée par 5 voix contre 2 et 6 abstentions.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 634; 634a; 634b; 635 Ziff. 1; 636; 640 Titel; 642; 643 Titel; 644 Titel, Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 634; 634a; 634b; 635 ch. 1; 636; 640 titre; 642; 643 titre; 644 titre, al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 647
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2
Streichen
Art. 647
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2
Biffer
Angenommen - Adopté
Art. 650
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2
...
3bis. Streichen
...
9bis. Streichen
...
Abs. 3
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 4
Streichen
Art. 650
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2
...
3bis. Biffer
...
9bis. Biffer
...
Al. 3
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 4
Biffer
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
L'examen de l'article 650 alinéa 2 chiffre 3bis a conduit votre commission à se prononcer quant au principe sur les "actions de loyauté". Il faut tout d'abord souligner que cette proposition n'a pas fait l'objet de la procédure de consultation, puisqu'elle émane de la Commission des affaires juridiques du Conseil national.
De quoi parlons-nous? En substance, les actions de loyauté visent à permettre à la société de récompenser des actionnaires inscrits depuis deux ans au moins au registre des actions, en leur permettant notamment de souscrire de façon préférentielle lors de l'émission de nouvelles actions. D'autres avantages peuvent également être conférés par la société à ces actionnaires fidèles, le but étant de lutter contre des mouvements spéculatifs.
Plusieurs membres de notre commission ont trouvé cette proposition intéressante, mais également pleine d'inconnues, peut-être trop pour être adoptée sans autre. La question des difficultés que de telles dispositions pourraient susciter en cas d'assainissement ou de succession a notamment été évoquée. Par ailleurs, le fait qu'une modification législative d'une telle ampleur puisse être adoptée sans procédure de consultation et sans une étude détaillée - celle qui figure dans les messages du Conseil fédéral - a également été relevé.
Finalement, votre commission a décidé, par 10 voix contre 2 et 1 abstention, de refuser l'introduction immédiate des actions de loyauté dans la législation et de rédiger un postulat de commission. Ce postulat, dont vous avez reçu le texte, a été adopté par 9 voix contre 0 et 1 abstention. Je souligne que le Conseil fédéral a d'ores et déjà fait savoir qu'il proposait d'accepter cet excellent postulat de commission.
Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Der Kommissionssprecher hat es bereits erwähnt: Die Kommission hat entschieden, ein Postulat (18.4092) einzureichen, um die Frage der Loyalitätsaktie abzuklären. Es gab in der Kommission aber doch auch Positionen einer positiven Einstellung zum Beschluss des Nationalrates. In der Vergangenheit gab es ja eine riesige Kluft zwischen Aktionären, die an der langfristigen Beteiligung an einem Unternehmen interessiert waren und der Gesellschaft gegenüber treu waren, und den kurzfristig agierenden Aktionären, die auf schnellen Kursgewinn und vielleicht auch auf eine Zerschlagung der Gesellschaft aus waren. Die Heuschreckendiskussion, ich erinnere Sie daran, war vor wenigen Jahren sehr aktuell.
Aus dieser Konfliktsituation heraus gab es auch international Bestrebungen, eine solche Loyalitätsaktie einzuführen. Wir sind ja nicht das erste Land, das diese Diskussion führt. Solche Loyalitätsaktien gibt es in Australien, in Kanada, in Frankreich, in Italien, in den Niederlanden, in Neuseeland, in Singapur, in den USA und im United Kingdom. Das sind international grosse Finanzmärkte, die diese Möglichkeit heute schon im Gesetz haben.
Ein weiteres Element, das der Nationalrat richtig erkannt hat: Eine Gesellschaft ist ja nicht gezwungen, solche Aktien einzuführen, sondern ist frei. Sie hat die Freiheit, eine solche Vorkehrung zu treffen.
Daher bin ich doch froh, wenn der Bundesrat dieses Postulat sehr schnell behandelt, damit es vielleicht auch noch in die spätere Beratung dieses Gesetzentwurfes Eingang findet.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Ich glaube, es wurde im Moment alles gesagt. Ich möchte Sie einfach bitten, Ihrer Kommission zu folgen und dann das Postulat 18.4092 anzunehmen. Es ist ja unbestritten. Es lohnt sich, dass man diese Frage sauber abklärt. Ob tatsächlich diese Frage noch in die laufende Beratung einfliessen kann, wie das Ständerat Rieder wünscht, möchte ich etwas bezweifeln. Ich hoffe schon, dass wir dieses Geschäft dann nach all diesen Jahren gelegentlich abschliessen können. Das ist das eine.
Das andere ist, dass es ja auch noch ein gewisses Verfahren gibt, also sowohl intern wie dann auch extern in einer Vernehmlassung, wenn Sie den Bericht zum Postulat haben und einen gesetzgeberischen Handlungsbedarf sehen oder der Bundesrat ihn direkt sehen würde. Das lässt sich also nicht so schnell zusammenführen. Wir werden das selbstverständlich gerne tun. Somit brauche ich dann - ich nehme an, heute Nachmittag - auch nicht mehr zum Postulat zu sprechen.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 651; 651a; 652 Titel, Abs. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 651; 651a; 652 titre, al. 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 652a Titel, Abs. 1 Ziff. 1-3, 5, 5bis, Abs. 4
Antrag der Kommission
Streichen
Art. 652a titre, al. 1 ch. 1-3, 5, 5bis, al. 4
Proposition de la commission
Biffer
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
A l'article 652a, je dois vous indiquer que si votre commission a décidé de biffer cette disposition, c'est pour des raisons de coordination législative.
En effet, l'adoption, le 15 juin 2018, de la loi sur les services financiers et de la loi sur les établissements financiers rend cette disposition caduque, puisque toutes les questions relatives au prospectus d'émission sont désormais traitées dans la loi sur les services financiers.
C'est donc sans opposition que la commission a estimé qu'il fallait biffer cette disposition.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 652b
Antrag der Kommission
Titel, Abs. 2, 4
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 5
Streichen
Art. 652b
Proposition de la commission
Titre, al. 2, 4
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 5
Biffer
Angenommen - Adopté
Art. 652bbis
Antrag der Kommission
Streichen
Art. 652bbis
Proposition de la commission
Biffer
Angenommen - Adopté
Art. 652c Titel; 652d Titel, Abs. 2, 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 652c titre; 652d titre, al. 2, 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 652e
Antrag der Kommission
Titel, Ziff. 1
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ziff. 4
Streichen
Art. 652e
Proposition de la commission
Titre, ch. 1
Adhérer à la décision du Conseil national
Ch. 4
Biffer
Angenommen - Adopté
Art. 652f
Antrag der Kommission
Titel
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2
Streichen
Art. 652f
Proposition de la commission
Titre
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2
Biffer
Angenommen - Adopté
Art. 652g
Antrag der Kommission
Titel, Abs. 1, 2
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 3
Aufheben
Art. 652g
Proposition de la commission
Titre, al. 1, 2
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 3
Abroger
Angenommen - Adopté
Art. 652h
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 652i
Antrag der Minderheit
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Titel
II. Erhöhung aus genehmigtem Kapital
1. Statutarische Grundlage
Abs. 1
Die Generalversammlung kann durch Statutenänderung den Verwaltungsrat ermächtigen, das Aktienkapital innert einer Frist von längstens zwei Jahren zu erhöhen.
Abs. 2
Die Statuten geben den Nennbetrag an, um den der Verwaltungsrat das Aktienkapital erhöhen kann. Das genehmigte Kapital darf das im Handelsregister eingetragene Aktienkapital höchstens um die Hälfte übersteigen.
Abs. 3
Die Statuten enthalten überdies die Angaben, welche für die ordentliche Kapitalerhöhung verlangt werden, mit Ausnahme der Angaben über den Ausgabebetrag, die Art der Einlagen, die Sachübernahmen und den Beginn der Dividendenberechtigung.
Abs. 4
Vorbehalten bleiben die Vorschriften des Bankengesetzes vom 8. November 1934 über das Vorratskapital.
Art. 652i
Proposition de la minorité
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Titre
II. Augmentation au moyen de capital autorisé
1. Base statutaire
Al. 1
L'assemblée générale peut, par une modification des statuts, autoriser le conseil d'administration à augmenter le capital-actions dans un délai n'excédant pas deux ans.
Al. 2
Les statuts indiquent de quel montant nominal le conseil d'administration peut augmenter le capital-actions. Le capital-actions autorisé ne peut être supérieur à une fois et demie le capital-actions inscrit au registre du commerce.
Al. 3
Les statuts contiennent en outre les indications exigées en cas d'augmentation ordinaire du capital-actions, à l'exception de celles qui concernent le prix d'émission, la nature des apports, les reprises de biens et l'époque à compter de laquelle les actions nouvelles donneront droit à des dividendes.
Al. 4
Les dispositions de la loi du 8 novembre 1934 sur les banques concernant le capital de réserve sont réservées.
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Nous avons de nouveau affaire à un concept. Vous voyez que plusieurs dispositions légales sont concernées. Il s'agit de la notion de marge de fluctuation du capital. Ce nouveau concept a fait l'objet de la procédure de consultation. Vous pouvez vous référer à cet égard au message du Conseil fédéral, notamment aux pages 462 et suivantes.
Le Conseil national s'est emparé de ce concept, y a adhéré et a ajouté quelques précisions. Une majorité de la commission vous propose d'adopter la version du Conseil national, alors qu'une minorité propose d'en rester au droit en vigueur.
Je signale qu'il s'agit d'un ensemble de dispositions auxquelles, conformément au mandat donné, la commission est revenue sur sa position originelle. En effet, dans les propositions de la commission que vous pouviez trouver dans le dépliant du mois de décembre de l'année dernière, ce sont les propositions de la minorité qui étaient celles de la commission.
Pour décrire en quelques mots l'institution juridique que représente la marge de fluctuation du capital, on peut dire que le but poursuivi est d'assouplir les procédures d'augmentation et de réduction du capital-actions en permettant au conseil d'administration de le faire fluctuer dans une marge de 50 pour cent au-dessus ou au-dessous du capital-actions inscrit au registre du commerce, ce qui est précisé à l'article 653s.
Ce principe de fluctuation du capital est mis en oeuvre par des dispositions en précisant les modalités et les mesures prises pour protéger les actionnaires et les créanciers de la société. Une minorité de la commission considère qu'il faut en rester aux règles actuelles concernant l'augmentation du capital, en adaptant le système prévu par l'actuel article 651 du Code des obligations.
La commission propose, par 8 voix contre 3 et 1 abstention, d'adopter la version du Conseil national.
Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion
La question qui nous est posée est finalement assez simple: faut-il déroger au droit actuel et introduire dans ce projet le principe d'une marge de fluctuation du capital? Autrement dit, faut-il laisser le conseil d'administration, les organes de la société décider seuls, sur la base d'un simple mandat de délégation de l'assemblée générale, d'une augmentation ou d'une réduction du capital pouvant aller à plus ou moins 50 pour cent du capital initial?
Je pense que nous serions bien avisés de renoncer à cette nouveauté. Premièrement, cela ne correspond pas du tout au mandat qui nous avait été donné lors de l'assez spectaculaire renvoi du projet à la commission. On nous avait demandé de simplifier le projet. Or la simplification du projet nous conduirait à introduire un élément nouveau qui réformerait fondamentalement le fonctionnement des sociétés sur le plan de la gestion de leur capital propre.
Le deuxième élément en raison duquel nous ne devrions pas aller dans cette direction, c'est que cela affaiblit la position des actionnaires au bénéfice des organes de la société et que, par conséquent, cela va à l'encontre de la logique que nous poursuivons dans toute cette réforme et notamment de la logique qui était celle défendue par l'initiative populaire "contre les rémunérations abusives", qui visait précisément à renforcer la position des actionnaires et à renforcer les mécanismes de démocratie interne. Nous aurions là une norme de délégation générale qui, de fait, affaiblirait la position des actionnaires. Ceux-ci pourraient se prononcer au moment où l'autorisation est donnée, mais ils ne décideraient ni sur l'opportunité de l'augmentation du capital ni sur les conséquences que cela pourrait avoir sur leur propre position.
Enfin, troisièmement, je ne peux m'empêcher de voir dans cette nouveauté des risques d'abus assez importants, les plus évidents étant ceux relatifs à l'imposition des agios, c'est-à-dire au lien possible avec la réforme de l'imposition des entreprises II, et à la possibilité de faire varier le capital. Même si le Conseil national a fini par améliorer le projet sur ce point, je considère qu'il subsiste malgré tout encore certains risques.
Au final, j'ai le sentiment qu'il n'y a pas de nécessité avérée d'agir. Les choses fonctionnent relativement bien aujourd'hui dans le domaine de l'augmentation et de la diminution du capital. Nous avons un système qui protège la position des actionnaires: il contraint au moins les organes de la société à tenir une discussion à l'assemblée générale s'il s'agit d'augmenter le capital. Je ne vois pas pourquoi, dans ce contexte, nous devrions introduire cette nouveauté. Cela d'autant moins qu'elle va dans le sens inverse du but, que nous poursuivons par ailleurs, de rechercher un équilibre entre les droits des actionnaires et la position des organes de la société.
Pour que les choses soient claires, mon véritable souci, le casus belli de cette révision, n'est pas l'introduction de cette marge de fluctuation du capital. C'est pour moi une question d'opportunité, elle n'est pas nécessaire, d'autres peuvent considérer qu'elle l'est - cela ne me pose pas de problème.
Le casus belli est le droit de timbre. Pourquoi, dans la loi sur le droit de timbre - nous y viendrons plus tard à ses articles 7 et 9 -, nous traitons différemment sur le plan fiscal des variations du capital qui sont autorisées dans le cadre de cette marge de fluctuation du capital, et des variations de capital décidées par une assemblée générale de manière ordinaire?
Cela n'est pas explicable, nous sommes en train d'ouvrir une brèche dans le droit de timbre que nous n'arriverons pas à colmater par la suite. Si aujourd'hui nous faisons ce pas et que nous acceptons d'avoir une approche nette des variations de capital, nous n'arriverons pas demain à expliquer à une société pourquoi, parce qu'elle est passée par son assemblée générale et parce qu'elle a impliqué ses actionnaires dans la décision de variation du capital, elle doit payer le droit de timbre, alors que la société voisine, qui a fait déléguer l'ensemble de ses compétences à ses organes, en est exemptée. C'est le débat que nous mènerons tout à l'heure.
Le casus belli est cette question du droit de timbre. Ici c'est une question d'opportunité, il me paraît raisonnable que ce conseil la tranche, raison pour laquelle je maintiens cette minorité et ma position: cela n'est pas nécessaire à ce stade.
Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Das ist nun einer jener Punkte, bei denen ich in der ersten Debatte mit vielen Kollegen in der Minderheit war. Jetzt, in der zweiten Kommissionsdebatte, war ich in der Mehrheit. Es ist auch richtig, das offenzulegen. Ich bin sehr froh darüber, denn das Kapitalband ist einer jener Vorteile dieser Revision, für die es sich lohnt einzustehen und die die Revision über das Konzept von Kollege Schmid hinaus, das Sie bereits gehört haben, überhaupt rechtfertigen. Es handelt sich um einen jener Punkte, die auch von der Wirtschaft verlangt und unterstützt wurden.
Das Kapitalband erleichtert den Gesellschaften in einem gewissen, klar gesetzten gesetzlichen Rahmen - also nicht rahmenlos und schrankenlos - eine flexible Aktienkapitalgestaltung. Es ersetzt die genehmigte Kapitalerhöhung. Die fiskalischen Bedenken, die zu Recht vorgebracht wurden, konnten meines Erachtens ausgeräumt werden. Die Möglichkeit des Kapitalbands, so wie sie jetzt vorliegt, bedeutet für die Gesellschaften weniger Bürokratie, weniger Kosten und weniger Aufwand - was einer der Prämissen, die das Plenum uns als Kommission mit auf den Weg gegeben hat, entspricht.
Daher bitte ich Sie, dem Mehrheitsantrag zuzustimmen.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Sie haben es gehört: Die Minderheit Levrat beantragt, dass die Bestimmungen zum Kapitalband gestrichen werden und diejenigen zur genehmigten Kapitalerhöhung wieder eingeführt werden.
Erlauben Sie mir, zuerst ein paar Worte zum Kapitalband allgemein zu sagen und dann auch noch kurz auf die Argumente von Herrn Levrat einzugehen. Es ist mir auch ein Anliegen, die steuerlichen Bedenken, die er geäussert hat, hier richtig einzuordnen.
Zunächst zum Kapitalband: Wie Ständerat Cramer erklärt hat, ist es der Sinn und Zweck des Kapitalbands, im Bereich der Kapitalstruktur Flexibilität für die Unternehmen zu schaffen. Die Generalversammlung soll also neu die Möglichkeit erhalten, den Verwaltungsrat statutarisch zu ermächtigen, das Aktienkapital während maximal fünf Jahren innerhalb der Bandbreite von plus/minus 50 Prozent zu verändern.
Nun, die relative Starrheit der Grundkapitalbasis ist heute ein Wettbewerbsnachteil für die Schweizer Publikumsgesellschaften im internationalen Wettbewerb. Mit diesem Kapitalband soll das gelockert werden, ohne dass auf das Prinzip des festen Grundkapitals verzichtet wird. Die Interessen der Gläubigerinnen und Gläubiger werden hier aber nicht beeinträchtigt, denn Kapitalherabsetzungen innerhalb des Kapitalbands unterstehen denselben Vorgaben wie die ordentliche Kapitalherabsetzung.
Mit der Einführung des Kapitalbands erneuert die Vorlage also die Bestimmungen über die Eigenkapitalfinanzierung. Da die Eigenkapitalaufbringung selbst und die Finanzflüsse aus der Gesellschaft zurück an den Aktionär Steuerfolgen haben, ist es wichtig, dass man das genau anschaut. Herr Ständerat Levrat hat in seinem Votum ja diese Bedenken deutlich geäussert, hat von "abus", also von Missbräuchen, gesprochen; ich übersetze es etwas freundlicher in "Steueroptimierung".
Die Absicht des Bundesrates ist hier jedoch klar. Die Vorlage soll die Kapitalaufbringung im Obligationenrecht vereinfachen, es soll keine Steuervorlage sein. Ich darf vielleicht sagen, dass dies nicht ganz auf Anhieb geglückt ist; so wurde in der Vernehmlassung die Befürchtung laut, dass mit dem Kapitalband Steueroptimierung betrieben werden könne. Entsprechend hat der Bundesrat bei den steuerrechtlichen Bestimmungen in der Botschaft mit dem Ziel einer aufkommensneutralen Regelung substanziell nachjustiert.
So schlagen Bundesrat und Nationalrat bei den direkten Steuern und der Verrechnungssteuer eine Nettobetrachtung bezüglich der Kapitaländerungen innerhalb des Kapitalbands vor. Damit werden unerwünschte Möglichkeiten der Steueroptimierung und daraus resultierende Mindereinnahmen verhindert.
Ihre Kommission möchte nun die Nettobetrachtung zusätzlich auch bei der Emissionsabgabe einführen. Wir werden das nachher noch diskutieren. Herr Levrat hat das schon erwähnt und diesen Punkt als Casus Belli in der Vorlage bezeichnet.
Die Nettobetrachtung bei der Emissionsabgabe bedeutet, dass die Emissionsabgabe nicht bei jeder Ausgabe von neuen Aktien erhoben würde, sondern eben erst nach Ablauf des Kapitalbands und nur auf einer Nettokapitalerhöhung. Die Kommission will damit verhindern, dass das Kapitalband aufgrund der Steuerfolgen bei der Emissionsabgabe an Attraktivität verliert. Diese Massnahme hätte aber, das muss man sagen, gewisse Mindereinnahmen bei der Emissionsabgabe zur Folge. Das ist so, und das muss man auch auf den Tisch legen. Ich werde das dann bei Artikel 7 des Bundesgesetzes über die Stempelabgaben noch einmal sagen.
Ich bitte Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen. Die Minderheit Levrat würde hier doch dazu führen, dass eine wesentliche Neuerung im Aktienrecht gestrichen würde; Herr Rieder hat darauf hingewiesen. In der Diskussion, ob man jetzt diese Aktienrechtsrevision will oder nicht, ist dieses Kapitalband doch eine Neuerung, die von der Wirtschaft sehr begrüsst wird.
Diese Neuerung war bereits im Entwurf 2007 enthalten und geht auf ein Gutachten von Prof. Dr. Hans Caspar von der Crone zurück. Ihr Rat hat das Kapitalband im Rahmen der Beratung des Entwurfes 2007 unterstützt, und in der Vernehmlassung zur laufenden Aktienrechtsrevision und auch im Nationalrat wurde dem Kapitalband deutlich zugestimmt.
Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit Levrat abzulehnen und dann die Frage der Emissionsabgabe separat zu prüfen, wie das in der Beratung ja auch vorgesehen ist, und darüber dann auch separat zu entscheiden.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen
Dagegen ... 29 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Art. 652j
Antrag der Minderheit
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Titel
2. Erhöhung des Aktienkapitals
Abs. 1
Im Rahmen der Ermächtigung kann der Verwaltungsrat Erhöhungen des Aktienkapitals durchführen. Dabei erlässt er die notwendigen Bestimmungen, soweit sie nicht schon im Beschluss der Generalversammlung enthalten sind.
Abs. 2
Nach jeder Erhöhung des Aktienkapitals macht der Verwaltungsrat in einer öffentlichen Urkunde die erforderlichen Feststellungen und ändert die Statuten entsprechend.
Abs. 3
Im Übrigen gelten die Vorschriften über die ordentliche Kapitalerhöhung sinngemäss.
Art. 652j
Proposition de la minorité
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Titre
2. Augmentation du capital-actions
Al. 1
Dans les limites de l'autorisation, le conseil d'administration peut procéder à des augmentations du capital-actions. Il édicte alors les dispositions nécessaires, à moins qu'elles ne figurent dans la décision de l'assemblée générale.
Al. 2
Après chaque augmentation du capital, le conseil d'administration fait établir un acte authentique par lequel il procède aux constatations requises et à la modification des statuts.
Al. 3
Pour le reste, les dispositions relatives à l'augmentation ordinaire du capital s'appliquent par analogie.
Le président (Fournier Jean-René, président): La proposition de la minorité a été rejetée lors du vote intervenu à l'article 652i.
Art. 653
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Titel
III. Erhöhung aus bedingtem Kapital
1. Grundsatz
Art. 653
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Titre
III. Augmentation au moyen d'un capital conditionnel
1. Principe
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 653a Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 653a al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 653b Abs. 1
Antrag der Kommission
Ziff. 1, 4, 7
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ziff. 4bis, 4ter
Streichen
Art. 653b al. 1
Proposition de la commission
Ch. 1, 4, 7
Adhérer à la décision du Conseil national
Ch. 4bis, 4ter
Biffer
Angenommen - Adopté
Art. 653c
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2-4
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 653c
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2-4
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 653d Abs. 1; 653e Abs. 1, 2; 653f
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 653d al. 1; 653e al. 1, 2; 653f
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 653g
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Abs. 1bis
Streichen
Art. 653g
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Al. 1bis
Biffer
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 653h, 653i
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 653j
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Titel
IV. Herabsetzung des Aktienkapitals
Art. 653j
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Titre
IV. Réduction du capital-actions
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 653k-653r
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 653s
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Streichen
Art. 653s
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Biffer
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 653t
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
...
7bis. Streichen
...
8bis. Streichen
...
9bis. Streichen
9ter. Streichen
...
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Streichen
Art. 653t
Proposition de la majorité
Al. 1
...
7bis. Biffer
...
8bis. Biffer
...
9bis. Biffer
9ter. Biffer
...
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Biffer
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 653u-653w
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Streichen
Art. 653u-653w
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Biffer
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 656a
Antrag der Mehrheit
Abs. 1, 4, 5
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Abs. 4 Ziff. 3bis
3bis. durch Kapitalerhöhung aus genehmigtem Kapital;
Abs. 4 Ziff. 4
Streichen
Art. 656a
Proposition de la majorité
Al. 1, 4, 5
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Al. 4 ch. 3bis
3bis. au moyen d'une augmentation de capital dans le cadre d'un capital autorisé;
Al. 4 ch. 4
Biffer
Le président (Fournier Jean-René, président): Ici vous avez reçu une correction du dépliant français.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 656b
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Abs. 3 Ziff. 4bis
4bis. die Beschränkung des Umfangs einer Erhöhung des Kapitals aus genehmigtem Kapital;
Abs. 3 Ziff. 5
Streichen
Art. 656b
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Al. 3 ch. 4bis
4bis. pour limiter l'étendue d'une augmentation de capital au moyen d'un capital autorisé;
Al. 3 ch. 5
Biffer
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 656c Abs. 3; 656d Titel, Abs. 2; 657 Titel; 659; 659a; 659b
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 656c al. 3; 656d titre, al. 2; 657 titre; 659; 659a; 659b
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 661a
Antrag der Kommission
Streichen
Art. 661a
Proposition de la commission
Biffer
Angenommen - Adopté
Art. 663bbis; 663c; 670; 671; 671a; 671b; 672-674; 675 Abs. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 663bbis; 663c; 670; 671; 671a; 671b; 672-674; 675 al. 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 675a
Antrag der Kommission
Abs. 1, 3
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 675a
Proposition de la commission
Al. 1, 3
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Nous sommes ici dans un cas où la commission a modifié la proposition du Conseil national. Nous vous proposons d'en revenir au projet du Conseil fédéral et ceci pour des raisons tenant à la protection des créanciers. Nous avons pris cette décision par 6 voix contre 3 et 3 abstentions. Il n'y a pas de minorité.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 676 Titel; 677 Titel; 677a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 676 titre; 677 titre; 677a
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 678, 678a
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 679 Titel; 682 Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 679 titre; 682 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 685d Abs. 2
Antrag der Kommission
... auf eigene Rechnung erworben hat, dass keine Vereinbarung über die Rücknahme oder die Rückgabe entsprechender Aktien besteht und dass er das mit den Aktien verbundene wirtschaftliche Risiko trägt. Sie kann ...
Art. 685d al. 2
Proposition de la commission
... pour son propre compte, qu'aucun contrat sur la reprise ou la restitution desdites actions n'a été conclu et qu'il supporte le risque économique lié aux actions. Elle ne peut ...
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Ici, la commission vous propose de préciser que l'acquéreur "supporte le risque économique lié aux actions", de façon à ce qu'il n'y ait absolument aucune ambiguïté possible quant à son statut. Cette proposition a été adoptée sans opposition par la commission.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 686 Abs. 2bis; 686b
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 686 al. 2bis; 686b
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 689 Abs. 2
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 689 al. 2
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 689a
Antrag der Mehrheit
Abs. 2
... wer sich als Besitzer ausweist, indem er die Aktien vorlegt. Die Stimmrechte an Inhaberaktien kann nur ausüben, wer bei der Teilnahme an der Generalversammlung Namen und Wohnort bekannt gibt.
Abs. 3, 4
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 689a
Proposition de la majorité
Al. 2
... comme possesseur en tant qu'il produit l'action. Seul celui qui communique son nom et son lieu de domicile lors de sa participation à l'assemblée générale peut exercer les droits de vote liés à l'action au porteur.
Al. 3, 4
Adhérer à la décision du Conseil national
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Je souhaiterais intervenir sur l'article 689a alinéa 2. Vous avez vu qu'à cette disposition, la commission vous propose d'ajouter la précision que, pour exercer les droits sociaux qui sont liées à une action au porteur, il faut communiquer son nom et son lieu de domicile. En faisant cette adjonction, la commission souhaite désamorcer un certain nombre de critiques, notamment du Forum mondial et du Groupe d'action financière, qui reprochent une certaine opacité lorsque l'on parle des sociétés anonymes avec actions au porteur de droit suisse.
On relèvera que cette adjonction que nous vous proposons a une portée limitée, puisque, depuis 2015 déjà, les actionnaires qui détiennent des actions au porteur doivent figurer dans un registre des actionnaires et s'annoncer pour exercer leur droit de vote, leur droit aux dividendes, etc. Il s'agit donc d'une précision qui va dans le sens du droit en vigueur.
La commission vous fait cette proposition par 8 voix contre 2. Il n'y a pas de minorité.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 689b
Antrag der Mehrheit
Abs. 1, 4, 5
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2, 3
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 689b
Proposition de la majorité
Al. 1, 4, 5
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2, 3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Votre commission, effectivement - et je vous remercie de le faire également, Monsieur le président -, a examiné en même temps les articles 689b alinéas 2 et 3, 689d alinéas 2 et 4, et 689f alinéa 1. Pour toutes ces dispositions, la question qui nous a préoccupés, c'est celle de la représentation de l'actionnaire par un organe de la société.
A vrai dire, nous avons été aidés dans notre réflexion par l'administration qui nous a rendus attentifs à ce que cette situation pouvait avoir de problématique dans un certain nombre de cas. Cela pourrait signifier, par exemple, que les statuts pourraient réserver la représentation aux organes de la société, ce qui pourrait être lésionnaire pour un actionnaire incapable d'exercer son droit de vote lui-même.
C'est donc sans opposition que votre commission a décidé d'en revenir à la proposition du Conseil fédéral relative à ces dispositions.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 689c
Antrag der Mehrheit
Abs. 1-4, 5
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 4bis
Er wahrt das individuelle und kollektive Stimmgeheimnis bis zur Generalversammlung.
Antrag der Minderheit
(Vonlanthen, Abate, Hefti, Rieder, Schmid Martin)
Abs. 4bis
Streichen
Antrag Caroni
Abs. 4bis
Er behandelt die Weisungen der einzelnen Aktionäre bis zur Generalversammlung vertraulich. Er kann der Gesellschaft eine allgemeine Auskunft über die eingegangenen Weisungen erteilen, sofern diese Auskunft gleichzeitig öffentlich zugänglich gemacht wird.
Art. 689c
Proposition de la majorité
Al. 1-4, 5
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 4bis
Jusqu'à l'assemblée générale, il maintient le secret sur la manière dont le droit de vote a été exercé, que ce soit individuellement ou collectivement.
Proposition de la minorité
(Vonlanthen, Abate, Hefti, Rieder, Schmid Martin)
Al. 4bis
Biffer
Proposition Caroni
Al. 4bis
Il traite les instructions de chaque actionnaire de manière confidentielle jusqu'à l'assemblée générale. Il peut fournir à la société des renseignements généraux sur les instructions reçues, pour autant que ces renseignements soient simultanément rendus publics.
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Pour introduire la discussion qui aura lieu, j'indique que la question posée par cette disposition est le traitement des instructions de vote que reçoit le représentant indépendant. Il n'est pas contesté que ce représentant indépendant a un devoir de diligence et de loyauté; mais est-ce que ce devoir implique qu'il garde confidentielles ses instructions de vote?
La majorité de la commission et l'administration pensent que c'est le cas, et que le corollaire du devoir de diligence et de loyauté est cette obligation de confidentialité, et que pour que tel soit le cas, il est nécessaire d'inscrire cette obligation dans la loi. Parce que si nous renonçons à cette exigence de confidentialité, nous pourrions favoriser des manoeuvres du conseil d'administration, en vue de s'assurer d'une majorité; cette possibilité n'est pas hypothétique, il y a des cas où cela s'est produit.
Une minorité de votre commission estime qu'il ne faut pas priver le représentant indépendant de la possibilité de communiquer ses intentions de vote au conseil d'administration, et que dans certains cas cela peut même favoriser le bon exercice de son mandat.
Par 6 voix contre 5 et sans abstention, votre commission vous propose d'introduire cet alinéa 4bis.
J'en viens maintenant à la proposition de notre collègue Caroni: celle-ci n'a pas été examinée par votre commission. Il s'agit, si je la comprends bien, d'une forme de compromis entre les propositions de la majorité et de la minorité de la commission. Le débat qui aura lieu permettra d'éclairer les esprits sur la position qu'il conviendra d'adopter.
Vonlanthen Beat · Mit-M · Ständerat · Freiburg · CVP-Fraktion
Diese Einführung des individuellen und kollektiven Stimmgeheimnisses würde eine Verschärfung des VegüV bedeuten. Die Minderheit lehnt dies ab, weil es vor allem praktische Probleme schaffen würde, insbesondere für grössere Gesellschaften. Der Verwaltungsrat wäre im Falle einer Einführung eines solchen Stimmgeheimnisses nicht in der Lage, seine unübertragbare Pflicht zur Vorbereitung der Generalversammlung korrekt umzusetzen. Er könnte zum Beispiel nicht die Vollmachten kontrollieren. Insbesondere wäre er ausserstande, auch etwaige Überraschungen im Vorfeld der Generalversammlung zu parieren und darauf zu reagieren, zum Beispiel auf Fehler wie Verwechslungen in der Reihenfolge der Traktanden.
Die Einführung dieses Stimmgeheimnisses stünde aber auch in Widerspruch zu der bisherigen Konzeption des VegüV: Nach Artikel 9 muss nämlich der Verwaltungsrat die Überwachung des unabhängigen Stimmrechtsvertreters sicherstellen. Diese Kontrolle würde mit diesem Absatz 4bis komplett verunmöglicht.
Ich bitte Sie also, Absatz 4bis ersatzlos zu streichen.
Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion
Ich versuche, Ihnen mit diesem Einzelantrag das Beste aus zwei Welten zu präsentieren. Er sieht zum einen im Sinne der Minderheit Vonlanthen die Möglichkeit vor, dass der Verwaltungsrat eben für die Organisation der Generalversammlung die Information, wie es mit den Stimmenverhältnissen ungefähr aussieht, kriegen kann. Zum andern will mein Einzelantrag die beiden berechtigten Einwände dagegen aufnehmen. Der erste ist der, dass man die einzelnen Instruktionen nicht offenlegen, also dem Verwaltungsrat nicht sagen soll, wie zum Beispiel Herr Kollege Wicki die Instruktion erteilt hat; das geht den Verwaltungsrat im Vorfeld nichts an. Aber die Gesamtinformationen dazu, wie die Gewichtung ist, können für die Vorbereitung spannend und wertvoll sein. Dort ist dann zweitens wichtig - dies die zweite Korrektur hier -, dass Gleichbehandlung besteht, dass der Verwaltungsrat also nicht mehr als die anderen Aktionäre weiss; dem dient der zweite Satz.
Ich bitte Sie daher, diesen Kompromiss, der eigentlich nur Vorteile hat und die Nachteile aufhebt, zu akzeptieren.
Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Spätestens seit dem Wegfall des Organ- und Depotstimmrechts hat der unabhängige Stimmrechtsvertreter an der Generalversammlung sehr viel Gewicht. Deshalb ist es zentral, dass er tatsächlich unabhängig agiert - darum heisst er auch so. Die Bundesverfassung verlangt nunmehr explizit und ausschliesslich einen unabhängigen Stimmrechtsvertreter. Dieser darf aber selbstverständlich nicht nur seinem Namen nach unabhängig sein, sondern muss es auch tatsächlich sein. Nur schon, dass er den Anschein einer Nichtunabhängigkeit oder Befangenheit macht, ist von uns, dem Gesetzgeber, zu vermeiden.
Die meisten Aktionäre sind physisch nicht an der Generalversammlung anwesend, die meisten erteilen dem unabhängigen Stimmrechtsvertreter Weisungen. Oft werden 80 bis 90 Prozent der Stimmen über den unabhängigen Stimmrechtsvertreter abgegeben. Man erkennt also, welche Dominanz und Bedeutung der unabhängige Stimmrechtsvertreter heute innehat. Letztlich vertraut man einfach darauf, dass er an der Generalversammlung gemäss den erhaltenen Weisungen stimmt. Eine richtige Kontrolle findet nicht statt.
Hingegen gibt es leider Interaktionen zwischen dem unabhängigen Stimmrechtsvertreter und dem Verwaltungsrat. Hält der unabhängige Stimmrechtsvertreter nicht dicht, so weiss der Verwaltungsrat schon vor der Generalversammlung, wie wichtige Aktionäre abstimmen werden und wie das Resultat in den einzelnen Traktanden ausfallen wird. Um die Unabhängigkeit zu gewährleisten, gilt es, diese Interaktion zwischen dem Verwaltungsrat und dem unabhängigen Stimmrechtsvertreter rechtlich zu unterbinden. Durch dieses Verhalten - wenn er also nicht dichthält - wird nicht nur das Stimmgeheimnis der Aktionäre gebrochen, sondern auch die Unabhängigkeit des Stimmrechtsvertreters infrage gestellt.
Der unabhängige Stimmrechtsvertreter wird vom Eigner gewählt und ist nur diesem verpflichtet; er ist nicht dem Verwaltungsrat verpflichtet. Er vertritt die Aktionäre, welche nicht an der Generalversammlung teilnehmen können. Er vertritt nicht den Verwaltungsrat. Sie mögen sich an den Beitrag der "Rundschau" des SRF im Vorfeld der Generalversammlung der Novartis - oder auch an Medienberichte zur Generalversammlung der CS erinnern, in welchen aufgezeigt wurde, dass der unabhängige Stimmrechtsvertreter erstaunlicherweise nicht unabhängig ist, dies, weil er die ihm zurückgesandten Abstimmungsformulare gleich direkt an die Aktiengesellschaft weitergeleitet hat. Das geht natürlich nicht und wurde denn auch von Aktionärsvertretern sowie von Juristen harsch kritisiert.
Der unabhängige Stimmrechtsvertreter soll daher zumindest bis zur Generalversammlung das Stimmgeheimnis wahren. Er ist nur dem Aktionär und nicht dem Verwaltungsrat gegenüber verpflichtet, das ist die Hauptbotschaft. Er hat auch nicht vorweg preiszugeben, aus wie vielen Ja- oder Neinstimmen bzw. Enthaltungen sich das Ergebnis bei einzelnen Traktanden zusammensetzt.
Die Wahrung des Stimmgeheimnisses ist letztlich auch aus einem anderen, zentralen Grund wichtig: Das Gebot der Gleichbehandlung der Aktionäre verlangt, dass alle den gleichen Wissensstand haben. Es geht nicht, dass einige Aktionärsgruppen mit Vorabinformationen versorgt werden.
Ich bitte Sie daher, der Mehrheit zu folgen und den Einzelantrag Caroni abzulehnen.
Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion
Wie Sie sehen, bin ich Teil der Minderheit, die diese Neuregelung ablehnt. Ich muss aber zugestehen, dass ich für die Diskussion rund um das Problem, das Herr Kollege Minder hier vorgebracht hat, ein gewisses Verständnis habe.
Meine Position ist folgende: Der unabhängige Stimmrechtsvertreter soll unabhängig sein, er soll aber auch die Möglichkeit haben, im Vorfeld einer Generalversammlung dem Verwaltungsrat und - hier haben wir einen Dissens zu Herrn Minder - der Öffentlichkeit bekanntgeben zu können, wie die Stimmenverhältnisse in etwa sind. Die Realität ist so, dass in grösseren Gesellschaften der Verwaltungsrat im Vorfeld der Generalversammlung so oder so mit Hauptaktionären und grossen Aktionären das Gespräch sucht. Das ist die Realität. Das Malaise ist eigentlich nur dort zu sehen, wo der unabhängige Stimmrechtsvertreter seine Aufgabe nicht unabhängig wahrnehmen kann und wo er eben die Gleichbehandlung der Information nicht gewährleistet. Das würde der Antrag von Kollege Caroni beseitigen. Er sagt: Der unabhängige Stimmrechtsvertreter kann die Information dem Verwaltungsrat geben, aber er muss sie auch allen anderen Aktionären geben. Das ist der Unterschied. Insoweit wäre auch die Gleichbehandlung der Aktionäre, die Sie zu Recht hochhalten, mit dem Antrag Caroni gewährleistet.
Wie funktioniert das? Letztlich wird sich doch der Verwaltungsrat, wenn er spürt, dass eine Ablehnung eines Antrages kommt, vorbereiten, wird vielleicht der Generalversammlung einen Eventualantrag unterbreiten. Das hat es in der Vergangenheit auch schon gegeben, wenn es eine grosse Opposition gibt. Es ist dann auch wieder im Interesse der Aktionäre, dass sie nicht zu einer nächsten Generalversammlung aufgeboten werden, die formell nicht vorbereitet werden kann. Es ist gerade auch im Interesse der Eigentümer, dass der Verwaltungsrat reagiert, wenn er spürt, dass es bei Anträgen Ablehnung gibt. Bei uns in der Politik wäre es genauso - wir würden die Strömungen aufnehmen.
Ich glaube, es wird zu Recht darauf hingewiesen, dass es nicht angehen soll, dass nur der Verwaltungsrat informiert wird. Da bin ich mit Herrn Minder einig, dann wäre die Unabhängigkeit nicht gegeben. Wenn aber der unabhängige Stimmrechtsvertreter die Auswertung in seinem Büro vornimmt und öffentlich per Internet bekanntgibt, wie der Stand der Dinge ist, dann wissen das die Aktionäre, und der Verwaltungsrat weiss es.
Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen oder, wenn Sie das Thema weiterhin als Differenz aufrechterhalten wollen, dem Antrag Caroni zuzustimmen.
Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion
Unabhängig davon, ob die Minderheit Vonlanthen oder auch der Antrag Caroni angenommen würde - es würde eine Differenz entstehen. Ich würde dann die Kommission bitten, den Zeitpunkt nochmals in Betracht zu ziehen, das heisst die Frage, ob es richtig ist, dass man "bis zur Generalversammlung" schreibt. Was heisst "bis zur Generalversammlung"? Wenn die Generalversammlung um 16 Uhr beginnt, heisst es dann "bis 16 Uhr", oder heisst es "bis 15 Uhr"? Um auch das Votum von Herrn Schmid aufzunehmen: Wenn der Verwaltungsrat dann noch die Möglichkeit haben sollte, irgendwelche alternativen Anträge zu stellen, müsste er ja einen Vorsprung haben; er müsste es also früher wissen. Unabhängig davon, ob der Antrag Caroni oder der Minderheitsantrag angenommen wird, denke ich, wäre noch zu überlegen, wie das mit dem Zeitpunkt ist, ob es richtig ist, wenn man "bis zur Generalversammlung" schreibt.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Die Frage des Stimmgeheimnisses beim unabhängigen Stimmrechtsvertreter ist gerade in den letzten Monaten aktuell geworden, auch rund um die Berichterstattung zur Generalversammlung der Novartis. Insofern kann ich sehr gut nachvollziehen - der Bundesrat hatte ja keine Regelung beantragt -, dass die Kommission für Rechtsfragen diese Diskussion geführt hat, dass sie sowohl in der Mehrheit wie in der Minderheit diesen Austausch geführt hat.
Die Minderheit Vonlanthen will die entsprechende Bestimmung streichen. Der Einzelantrag Caroni stellt einen Kompromiss dar, der aus meiner Sicht das Anliegen der Mehrheit mit dem Bedürfnis der Minderheit verbindet. Die Weisungen der einzelnen Aktionärinnen und Aktionäre sollen bis zur Generalversammlung vertraulich bleiben. Ich habe zur Kenntnis genommen, was Herr Graber gesagt hat. Wenn der Antrag Caroni oder der Antrag der Mehrheit durchkommen würde, dann müsste man sicherlich noch einmal diskutieren, was hier gemeint ist.
Eine allgemeine Auskunft über die eingegangenen Weisungen soll jedoch erteilt werden können, sofern sie gleichzeitig öffentlich zugänglich gemacht wird. Hier haben wir auch eine Gleichbehandlung der Information des Verwaltungsrates und des Aktionariates. Ich meine deshalb, dass der Minderheitsantrag abzulehnen ist und auf der anderen Seite der Kompromiss gemäss Einzelantrag Caroni zu unterstützen ist.
Es scheint mir aber auch wichtig, hier - auch ausgehend von dem, was Herr Ständerat Minder gesagt hat - festzustellen, dass das Aktienrecht kein Stimmgeheimnis in der Generalversammlung kennt. Weder der Bundesrat noch der Nationalrat haben es deshalb bisher als notwendig erachtet, ein solches im Zusammenhang mit den unabhängigen Stimmrechtsvertretern einzuführen. Die Funktion des Stimmrechtsvertreters bringt es mit sich, dass dieser frühzeitig, also noch vor der Durchführung der Generalversammlung, Einsicht in die Vollmachts- und Weisungsformulare erhält. Der korrekte Umgang mit diesem Informationsvorsprung scheint mir unter dem Gesichtspunkt der Unabhängigkeit des Stimmrechtsvertreters jedoch von Bedeutung zu sein. Es ist auch für das Vertrauen der Aktionäre nicht gut, wenn hier der Anschein entstehen würde, diese Unabhängigkeit sei tangiert. Hingegen muss ich auch sagen, wenn man die Kommentare anschaut, zum Beispiel den Praxiskommentar zur Vergütungsverordnung, dann wird dort klar, dass der unabhängige Stimmrechtsvertreter keiner Geheimhaltungsverpflichtung, weder vor noch nach der Generalversammlung, unterliegt. Hingegen wäre es nicht zulässig - und das hat Herr Schmid etwas angetönt -, mit dieser Information, die der Verwaltungsrat dann hätte, sozusagen manipulativ einzugreifen. Das würde dann tatsächlich auch diese Unabhängigkeit des Stimmrechtsvertreters tangieren.
Dass er vor der Generalversammlung Einblick haben muss, ergibt sich aber auch aus technischen Gründen. Zum Beispiel muss der unabhängige Stimmrechtsvertreter zwecks Abgleichung mit dem elektronischen Aktienregister, zur Programmierung der Datenbank für Televoting oder zur Verifikation der Bevollmächtigung schon vor der Generalversammlung sehr oft einen gewissen Informationsaustausch pflegen können, auch mit dem Verwaltungsrat. Der Verwaltungsrat wiederum hat unübertragbare Pflichten im Zusammenhang mit der Durchführung der Generalversammlung, etwa die Durchführung der sogenannten Zulassungsprüfung.
Insofern scheint eine vorzeitige Offenlegung der Vollmachts- und Weisungsdokumentation gegenüber der Gesellschaft notwendig zu sein. Ein entsprechender Informationsaustausch verletzt hier das Gebot der Vertraulichkeit nicht. Entscheidend ist - das habe ich schon erwähnt -, dass die Information nicht zweckentfremdet wird. Der Stimmrechtsvertreter würde nämlich seine Unabhängigkeit verlieren, wenn er den Verwaltungsrat mit Ausgangsprognosen versorgen würde, wohl wissend oder trotz begründetem Verdacht, dass der Verwaltungsrat daraufhin Massnahmen ergreifen würde, um Stimmen in die eine oder die andere Richtung zu leiten und das Ergebnis somit noch beeinflussen zu können. Für diese Fälle scheint es sinnvoll zu sein, die Vertraulichkeit der Weisungen einzelner Aktionärinnen und Aktionäre im Gesetz festzuhalten.
Die Situation ist anders zu beurteilen, wenn der unabhängige Stimmrechtsvertreter allgemein Auskunft über die eingegangenen Weisungen erteilt und diese gleichzeitig öffentlich zugänglich macht. Das ist eben dieser Gleichstand der Information, über den ich schon gesprochen habe.
Der Einzelantrag Caroni scheint mir eine gute Kompromisslösung zu sein. Wenn Sie ihm zustimmen, hat auch der Nationalrat die Gelegenheit, sich noch einmal mit dem Thema auseinanderzusetzen. Ich würde schon sagen: Es ist ein guter Vorschlag, der auch beide Anliegen - jenes der Mehrheit und auch dasjenige der Minderheit - aufnimmt.
Abstimmung
Erste Abstimmung - Premier vote
Für den Antrag Caroni ... 26 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 18 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Abstimmung
Zweite Abstimmung - Deuxième vote
Für den Antrag Caroni ... 33 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 10 Stimmen
(1 Enthaltung)
Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Art. 689d
Antrag der Mehrheit
Titel, Abs. 2, 4
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 1, 3
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 689d
Proposition de la majorité
Titre, al. 2, 4
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 1, 3
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 689e
Antrag der Mehrheit
Titel, Abs. 1, 2
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 3
Als Depotvertreter gelten die dem Bankengesetz vom 8. November 1934 unterstellten Institute und die Finanzinstitute nach dem Finanzinstitutsgesetz vom 15. Juni 2018.
Art. 689e
Proposition de la majorité
Titre, al. 1, 2
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 3
Sont considérés comme représentants dépositaires les établissements soumis à la loi du 8 novembre 1934 sur les banques et les établissements financiers au sens de la loi fédérale du 15 juin 2018 sur les établissements financiers.
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Je voudrais simplement donner une précision au sujet de l'alinéa 3. Il s'agit de la suite logique de la décision que nous venons de prendre à l'article 633. Dès l'instant où nous avons décidé d'élargir le catalogue des établissements dépositaires, il fallait également en tenir compte dans cette disposition.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 689f
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 689f
Proposition de la majorité
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 691 Abs. 2bis; 692 Abs. 3; 693 Abs. 3 Ziff. 3, 4; 696; 697; 697a-697c
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 691 al. 2bis; 692 al. 3; 693 al. 3 ch. 3, 4; 696; 697; 697a-697c
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 697d
Antrag der Kommission
Abs. 1, 2
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 3
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 697d
Proposition de la commission
Al. 1, 2
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
C'est sans opposition que votre commission vous propose de revenir au projet du Conseil fédéral. Il ne faut pas attendre qu'un dommage se produise pour intervenir. Si je devais résumer cela en une formule, il est préférable de prévenir plutôt que de guérir.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 697e-697h, 697hbis, 697n
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 697e-697h, 697hbis, 697n
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 698 Abs. 2 Ziff. 5-9, Abs. 3
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 698 al. 2 ch. 5-9, al. 3
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 699, 699a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 699b
Antrag der Kommission
Abs. 1
...
1. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
...
Abs. 2-5
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 699b
Proposition de la commission
Al. 1
...
1. Adhérer au projet du Conseil fédéral
...
Al. 2-5
Adhérer à la décision du Conseil national
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Concernant le chiffre 1, votre commission considère que la formulation retenue par le Conseil national limite trop les possibilités des actionnaires des sociétés dont les actions sont cotées en bourse d'obtenir l'inscription d'un point à l'ordre du jour. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons - et j'insiste sur le fait qu'il y a eu un vote sur ce point, cela dit à l'attention de ceux qui auront à traiter cette divergence -, à l'unanimité, de revenir au texte du Conseil fédéral.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 700
Antrag der Kommission
Titel, Abs. 1, 2
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 3
Der Verwaltungsrat legt der Generalversammlung alle Informationen vor, die für ihre Beschlussfassung notwendig sind.
Abs. 4
... Informationen auf geeignetem Weg ...
Art. 700
Proposition de la commission
Titre, al. 1, 2
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 3
Le conseil d'administration fournit à l'assemblée générale les renseignements nécessaires à la prise de décision.
Al. 4
... à la disposition des actionnaires par un moyen approprié.
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Il s'agit de la question de savoir si les objets portés à l'ordre du jour d'une assemblée générale doivent respecter l'unité de la matière.
Le Conseil fédéral considère que cela est nécessaire pour préserver la liberté d'expression de l'actionnaire. Ce dernier, ne pouvant s'exprimer que par oui ou par non, il faut que les questions soient posées de façon adéquate pour qu'il puisse donner un consentement éclairé. Votre commission, par 9 voix contre 3, a cependant estimé qu'il ne fallait pas empêcher le conseil d'administration d'organiser les votes de l'assemblée avec la souplesse nécessaire.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 700a
Antrag der Minderheit
(Minder, Levrat, Seydoux)
Titel
4a. Dienstleistungen von Stimmrechtsberatern
Abs. 1
Hat die Gesellschaft oder eine Gesellschaft des gleichen Konzerns Dienstleistungen von Stimmrechtsberatern bezogen, so gibt der Verwaltungsrat dies in der Einberufung bekannt, wenn:
1. die Stimmrechtsberater aufgrund der Dienstleistungen in einen Interessenkonflikt geraten können, sich tatsächlich oder dem Anschein nach in einem Interessenkonflikt befinden; oder
2. der Verwaltungsrat sich bei seinen Anträgen an die Generalversammlung in einem Interessenkonflikt befindet.
Abs. 2
Ein Interessenkonflikt wird vermutet, wenn die Stimmrechtsberater im gleichen Zusammenhang wie die Dienstleistungen für die Gesellschaft auch die Aktionäre informieren oder beraten.
Abs. 3
In der Einberufung sind bekanntzugeben:
1. Firma und Sitz der Stimmrechtsberater, welche die Dienstleistungen erbracht haben;
2. Beschreibung der Gegenstände, auf die sich die Dienstleistungen bezogen haben.
Abs. 4
Stimmrechtsberater sind Unternehmen, die Aktionäre mit Bezug auf die Ausübung ihrer Stimmrechte an Generalversammlungen gewerbsmässig informieren oder beraten. Unternehmen, die vom Stimmrechtsberater kontrolliert werden oder die ihn kontrollieren, gelten ebenfalls als Stimmrechtsberater. Nicht als Information oder Beratung gilt die Zurverfügungstellung elektronischer Informations- oder Abstimmungsplattformen für Aktionäre.
Verfahrensbeitrag
Art. 700a
Proposition de la minorité
(Minder, Levrat, Seydoux)
Titre
4a. Services des conseillers en vote
Al. 1
Si la société ou une société du groupe a recouru aux services de conseillers en vote, le conseil d'administration le communique dans la convocation lorsque:
1. les conseillers en vote peuvent se trouver, se trouvent effectivement ou semblent se trouver dans un conflit d'intérêt en raison de leurs services; ou que
2. le conseil d'administration se trouve dans un conflit d'intérêt en raison de ses propositions à l'assemblée générale.
Al. 2
Un conflit d'intérêt se présume lorsque les conseillers en vote informent ou conseillent les actionnaires dans le même contexte que les services fournis à la société.
Al. 3
Sont mentionnés dans la convocation:
1. la raison sociale et le siège des conseillers en vote qui ont fourni les services;
2. la description des objets sur lesquels les services ont porté.
Al. 4
Les conseillers en vote sont des entreprises qui informent ou conseillent les actionnaires à titre professionnel dans l'exercice de leurs droits de vote lors des assemblées générales. Les entreprises qui sont contrôlées par le conseiller en droit de vote ou qui le contrôlent sont considérées comme des conseillers en droit de vote. N'est pas considéré comme information ou conseil le fait de fournir aux actionnaires des plateformes électroniques d'information ou de vote.
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
La réglementation concernant les conseillers en vote a fait l'objet d'une décision préalable de votre commission. Pour ceux qui ont encore ce document, vous pourrez constater que, dans le texte qui vous a été soumis le 11 décembre dernier, la proposition d'introduire des prescriptions concernant les conseillers en vote avait été adoptée par votre commission par 7 voix contre 0 et 6 abstentions. Lors des travaux qui ont suivi le renvoi à la commission, nous avons réexaminé la question des conseillers en vote. Par 5 voix contre 3 et 3 abstentions, la commission propose désormais de renoncer à cette disposition.
Le but de l'article 700a est d'informer tous les actionnaires de l'existence de conseillers en vote, si ceux-ci peuvent se trouver dans une situation de conflit d'intérêts. Il est à relever que cette proposition a été étudiée par le Conseil fédéral, qui y a ensuite renoncé, considérant qu'aucun abus flagrant n'était arrivé à sa connaissance.
C'est notamment pour cette raison, et aussi pour respecter le mandat donné par notre conseil d'adopter des dispositions se rapprochant le plus possible de celles adoptées par le Conseil fédéral et le Conseil national, que, finalement, par une majorité de 5 voix contre 3 et 3 abstentions, votre commission vous propose désormais de ne pas légiférer sur ce point.
Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Wer oft an Generalversammlungen geht und mit Verwaltungsräten börsenkotierter Unternehmungen spricht, der hört bald, dass die angelsächsischen Proxy Advisors zunehmend als Problem betrachtet werden. Diese Stimmrechtsberater sind zwar selber nicht oder nur sehr minim Aktionäre. Sie vermögen aber mit ihren Stimmrechtsempfehlungen namhafte Anteile von Aktienstimmen zu bewegen. So nicht nur von Pensionskassen, sondern auch von anderen institutionellen Anlegern und Fonds.
Stimmrechtsberater sind, ähnlich wie Ratingagenturen, grundsätzlich begrüssenswert, da nicht jeder einzelne Anleger die Corporate Governance des Emittenten detailliert durchleuchten kann. Problematisch sind jedoch Interessenkonflikte. Diese entstehen, wenn Stimmrechtsberater die bewerteten Unternehmen kritisieren. Das gilt vor allem bei Entlöhnungssystemen. Sie lehnen dann die Vergütungssysteme ab und erhoffen sich, von den gleichen Unternehmungen Berateraufträge zu bekommen, um diese dann zu korrigieren. Mit ihrer Stimmmacht dominieren viele so die Generalversammlungen. ISS, Glass Lewis und Deloitte haben bei Schweizer börsenkotierten Unternehmen schnell einmal 20 bis 30 Prozent Stimmrechtsanteile.
Ich spreche da übrigens nicht von Schweizer Proxy Advisors wie Ethos, Actares oder Z-Capital und Z-Rating, welche keine Beratermandate bei diesen Unternehmungen anpeilen. Es sind angelsächsische, amerikanische Unternehmen wie die obengenannten. Diese haben überdies oftmals keine Repräsentanten oder Niederlassungen in der Schweiz, oftmals besuchen sie nicht einmal die Generalversammlungen in der Schweiz. Sie dominieren jedoch die Stimmrechtsanteile bei vielen Generalversammlungen.
Was könnte man nun dagegen tun? Die Schweizer Börse sieht diesbezüglich ebenfalls Handlungsbedarf und hat es via Selbstregulierung versucht - sie ist jedoch gescheitert. Die EU hat übrigens im Jahre 2017 eine Richtlinie für solche Stimmrechtsberater erlassen. In den letzten Monaten ist auch in den USA Kritik an diesen Interessenkonflikten bzw. an diesen Interessenvertretern lautgeworden. Die US-Börsenaufsicht, die Handelskammer, die New York Stock Exchange unterstützen allesamt einen Gesetzesvorstoss im Senat, der sich dieser Interessenkonflikte annimmt.
Was schlägt nun die Minderheit konkret vor? Es ist eigentlich sehr wenig, es ist ein absoluter Minimalstandard, zu verlangen, dass solche Interessenkonflikte zumindest den Eigentümern, den Aktionären, im Vergütungsbericht offengelegt werden müssen. Nimmt der Emittent also Beratungsdienstleistungen von Stimmrechtsvertretern wahr, so muss er dies offenlegen.
Mir liegt ein Schreiben der Schweizer Börse, die das Anliegen der Minderheit unterstützt, vom 2. Juni 2017 vor. Sie schreibt: "Hat der Proxy Advisor entsprechende Beratungsdienstleistungen im Berichtsjahr erbracht, ist dies in den Ausführungen zur Corporate Governance im Geschäftsbericht offenzulegen, inklusive Honorar." Diese Vorschrift soll dazu dienen, die Transparenz bezüglich der Unabhängigkeit der Proxy Advisors zugunsten der Investoren oder anderer Investoren zu erhöhen.
Ich bitte Sie also, der Minderheit und den Empfehlungen der Schweizer Börse zu folgen.
Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Ich kann den Ausführungen von Kollege Minder in allen Punkten zustimmen. Trotzdem bin ich bei der Mehrheit. Der Punkt ist jener - Kollege Minder hat es selbst erwähnt -, dass im Ausland die Regelungen über die Proxy Advisors in separaten Gesetzen und Verordnungen geregelt wurden. Was machen wir hier, wenn wir der Minderheit folgen? Wir übertragen die gesamten Aufgaben, die eigentlich die Proxy Advisors zu erfüllen hätten, den Aktiengesellschaften. Das hat die Mehrheit nicht gewollt. Wir sind grundsätzlich einverstanden, dass Handlungsbedarf besteht. Aber wir können das nicht hier im Aktienrecht zulasten der Gesellschaften regeln, weil eines der Grundprinzipien, das sie uns mit auf den Weg gegeben haben, ist, diesen Entwurf so zu gestalten, dass die Gesellschaften nicht noch mit Aufgaben belastet werden, die sie nicht unbedingt brauchen.
Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion
J'aimerais soutenir Monsieur Minder. Tout d'abord, parce que je partage ce qu'il a dit: on a probablement affaire ici à l'un des problèmes les plus actuels auxquels sont confrontées les grandes sociétés cotées, et il y a une nécessité de réguler les activités des conseillers en vote qui me paraît indéniable. Ce n'est du reste - si j'ai bien compris ce que vient de dire notre collègue Rieder - pas contesté.
La deuxième raison pour laquelle je vous demande d'accepter la proposition de la minorité Minder, c'est qu'on introduirait une divergence avec le Conseil national. On donne ainsi l'occasion au Conseil national d'examiner lui aussi cette problématique et de réfléchir s'il n'est pas utile de la régler. Dans le détail, je suis prêt à discuter des propositions défendues par Monsieur Minder, mais par contre je pense qu'il est un peu négligent de ne pas traiter ce thème, de faire comme s'il n'existait pas. Au rythme auquel on avance dans ce secteur, nous indiquer qu'on devrait le traiter une autre fois, séparément, c'est nous indiquer qu'on le règlera dans dix ans. Je crois qu'il faut aujourd'hui l'intégrer au projet et laisser l'occasion, à la fois au Conseil national et au Conseil fédéral, de réfléchir s'il n'y a pas quelques règles qui peuvent être introduites dans ce projet pour cadrer au moins l'activité des conseillers en vote.
Je vous invite à accepter la proposition de la minorité Minder, à créer une divergence avec le Conseil national, à laisser l'occasion au Conseil fédéral et au Conseil national d'en débattre et à prendre une décision définitive sur l'éventuelle intégration de cette question lors de son prochain examen dans notre conseil.
On serait quand même assez originaux de réviser aujourd'hui le droit de la société anonyme sans introduire dans le projet les éléments les plus débattus de manière globale. Si, déjà, on a un projet de loi qui nous a pris douze ans pour être débattu, on devrait faire attention de traiter les grands sujets du moment, et c'est ce que vous propose Monsieur Minder, en l'occurrence.
Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion
Inhaltlich hat Kollege Rieder auch die Position der Mehrheit sehr gut dargelegt. Wir haben Verständnis für das Problem der Proxy Advisors, weil sie auf die Gesellschaften, auf das Abstimmungsverhalten der Aktionäre Einfluss nehmen. Gleichzeitig befinden sie sich in einem Interessenkonflikt, dass sie zuerst ein Thema anprangern, um dann mit dem gleichen angeprangerten Thema in einem späteren Zeitpunkt quasi noch das Geschäft zu machen. Ich glaube, das ist extrem stossend, da darf kein Konflikt bestehen.
Ich bin aber klar der Meinung, dass das nicht ins Aktienrecht gehört, denn das ist nicht ein Problem der Aktiengesellschaft: Das ist ein Problem, das durch ein Thema, das weit ausserhalb der Gesellschaftssphäre liegt, verursacht wird. Die Regelung gehört deshalb nicht ins Aktienrecht.
Kollege Minder hat zu Recht mehrmals die Börse erwähnt. Ein Thema im Bereich dieser unabhängigen Stimmrechtsberater gehört meines Erachtens ins Finanzmarktinfrastrukturgesetz (Finfrag), weil wir dort ein Problem mit dem Thema der Meldeschwellen haben. Ich glaube, wir dürfen, wie jetzt gesagt wurde, durchaus auch die internationalen Entwicklungen in diese Überlegungen einbeziehen. Es hat sich aber gezeigt, dass jede staatliche Regulierung eigentlich weniger effizient war als die Marktregulierung. Ich glaube, es liegt an uns, dieses Thema anzugehen und aufzuzeigen, dass bei grossen schweizerischen Börsengesellschaften solche Probleme bestehen; sie wurden ja auch in den Medien publiziert. Aus meiner Sicht ist das richtig, aber es wäre meines Erachtens falsch, hier im Aktienrecht dazu eine Regelung zu treffen. Ich möchte nochmals den Hinweis machen, dass wir hier bei einem Thema sind, das eigentlich bei den börsenrelevanten Gesellschaften angegangen werden müsste und nicht grundsätzlich im Aktienrecht.
Deshalb möchte ich Ihnen beliebt machen, hier der Mehrheit zu folgen. Wenn es dann international eine gute Lösung gibt, dann sollte man diese meines Erachtens ins Finfrag aufnehmen. Das hat aber aus meiner Sicht nichts mit dem Aktienrecht zu tun.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Ich kann eigentlich praktisch auch alles nachvollziehen und unterstützen, was Sie, Herr Ständerat Minder, im Namen der Minderheit gesagt haben. Ich war selber Verwaltungsrätin in einer börsenkotierten Gesellschaft und kenne die Problematik rund um die Proxy Advisors, vor allem die international tätigen Unternehmen ISS und Glass Lewis, die Sie auch genannt haben. Es hat mich immer gestört, dass diese derart viel Einfluss auf die Geschicke der Firma haben, obwohl sie keine Aktionäre und damit nicht Eigentümer der Firma sind, und wer nicht Eigentümer ist, der trägt auch keine Verantwortung für die Firma. Ich glaube, wir sind uns hier einig.
Ich möchte hier aber noch einmal vorne beginnen: Der Bundesrat sah bei der Erarbeitung der Botschaft im Jahre 2016 diesbezüglich noch keinen Handlungsbedarf. Die nationalrätliche Kommission für Rechtsfragen hat dann den Handlungsbedarf bejaht und eine Offenlegungslösung verabschiedet. Diese ging auf eine Abklärung zurück, mit der die Kommission das Bundesamt für Justiz beauftragt hatte. Das heisst, dass auch im Nationalrat der Handlungsbedarf unbestritten war. Herr Ständerat Levrat hat gesagt, man solle das jetzt verabschieden, dann gebe es eine Differenz zum Nationalrat. Die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates hat das bereits diskutiert. Aber diejenigen, die das dort abgelehnt und sich dann für den Verzicht auf eine Lösung zum jetzigen Zeitpunkt ausgesprochen haben, haben auch gesagt, es brauche eine Grundsatzanalyse und eventuell sogar ein eigenes Gesetz, also keine Integration in die Revision des Aktienrechts - dieses wurde nicht als der richtige Ort befunden.
In Ihrer Kommission für Rechtsfragen haben dann die Anhörungen deutlich gemacht, dass die Problematik anerkannt ist; der Offenlegungslösung gemäss Nationalrat fehlt es aber an Akzeptanz. Problematisch ist, dass die entsprechende Regelung nicht direkt bei den Stimmrechtsberatern ansetzt. Eine Schweizer Regulierung, die bei den Stimmrechtsberatern anknüpft, würde hingegen die beiden grössten Unternehmen, ISS und Glass Lewis, nicht erfassen, da diese weder Tochtergesellschaften noch Zweigniederlassungen in der Schweiz haben.
Sie, Herr Ständerat Minder, haben gerade gesagt, dass Sie nicht die Schweizer, sondern die international tätigen Proxy Advisors primär regulieren wollen. Diese sind wirklich ein Ärgernis. Die haben in einem Büro in London oder sonst irgendwo zwei, drei Leute, die dann über alle anderen Unternehmen in Europa und auch in der Schweiz entscheiden. Sie sind relativ weit weg von der Schweizer Realität und auch weit weg von der Firmenkultur in der Schweiz.
Sie sehen, Herr Ständerat Minder, der Handlungsbedarf ist anerkannt, wir haben das auch von verschiedenen Ihrer Kollegen gehört. Es ist einerseits der Interessenkonflikt zwischen den Beratermandaten, andererseits käme man natürlich - wenn man das regulieren würde - zu der Frage, wie man die Aufsicht regeln würde. Dann bräuchte es vielleicht eine Domizilpflicht in der Schweiz oder so etwas, das man hier regulieren müsste.
Ich möchte Sie bitten, den Antrag der Minderheit Minder zurzeit abzulehnen - ich wäre aber offen, wenn Ihre Kommission oder auch Sie selber, Herr Minder, einen Vorstoss in diese Richtung machen würden. Ich bin nur ein Siebtel des Bundesrates, ich kann Ihnen aber mindestens in Aussicht stellen, dass ich mich dafür verwenden würde, dass der Bundesrat einen solchen Vorstoss entgegennehmen würde; der Handlungsbedarf ist sicher erkannt und anerkannt. Ich tendiere persönlich auch dazu, dass man das in einem separaten Erlass oder vielleicht im Finanzmarktinfrastrukturgesetz, das Herr Ständerat Schmid erwähnt hat, regeln könnte.
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Monsieur le président, je vous dois des excuses, parce que vous avez ouvert tout à l'heure la discussion sur l'article 700 alinéas 3 et 4. Or je me suis exprimé sur l'alinéa 3, mais je vois que j'aurais également dû dire un mot au sujet de l'alinéa 4. Comme il s'agit simplement d'un commentaire, que je doute fort qu'il suscite un grand débat, mais que cela peut être utile au deuxième conseil, puisqu'il y a là une divergence, avec votre autorisation, je me permets de poursuivre pour vous dire que la décision prise par votre commission à l'article 700 alinéa 4 porte sur une question terminologique. En effet, le Conseil national a renoncé à la précision selon laquelle les informations mises à la disposition des actionnaires doivent l'être "sous forme électronique". Il a semblé à notre commission plus adéquat d'indiquer qu'elles doivent l'être "par un moyen approprié" plutôt que "par une autre voie", ainsi que le souhaite le Conseil national.
Il y a eu un vote en commission, qui a débouché sur un résultat de 10 voix contre 1 et 1 abstention à propos de cette divergence.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 18 Stimmen
Dagegen ... 24 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Art. 701, 701a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 701b
Antrag der Mehrheit
Streichen
Antrag der Minderheit
(Caroni, Vonlanthen)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 701b
Proposition de la majorité
Biffer
Proposition de la minorité
(Caroni, Vonlanthen)
Adhérer à la décision du Conseil national
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
La question que pose la divergence que nous devons traiter est toute simple: il s'agit de savoir si les assemblées générales peuvent oui ou non se tenir à l'étranger.
Le Conseil fédéral, suivi par le Conseil national et une minorité de votre commission, considère que tel peut être le cas, les moyens modernes de communication, notamment les visioconférences, permettant de suivre les assemblées à distance. Il semblerait que cela se pratique déjà sans grande difficulté.
Mais pour une majorité de votre commission, il est normal et souhaitable qu'une société de droit suisse tienne ses assemblées générales en Suisse. Au-delà de cette considération, cela permet également d'éviter des abus visant à exclure des actionnaires de l'assemblée générale, en les tenant, par exemple, dans des lieux exotiques ou dans des lieux difficilement accessibles.
C'est pourquoi, par 9 voix contre 2 et 1 abstention, votre commission vous propose d'en rester au droit en vigueur.
Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion
Ich bitte Sie, hier mit Bundesrat und Nationalrat die Durchführung der Generalversammlung an einem ausländischen Tagungsort zu ermöglichen. Diesen Tagungsort gibt es zumindest in der Praxis heute schon - hier will man das einfach klarstellen und bliebe damit beim gelebten geltenden Recht. Wenn wir das nun streichen, schaffen wir eigentlich Rechtsunsicherheit, denn verboten wird es ja nicht explizit. Man weiss also dann einfach nicht, ob die geltende Praxis weiterhin Bestand hat.
Inhaltlich geht es um ein Stück Freiheit für die Unternehmen: Warum sollen wir den Unternehmen vorschreiben, wo genau sie ihre Generalversammlung abhalten dürfen und wo nicht? Es gibt legitime Gründe, dies frei wählen zu wollen; es gibt z. B. Unternehmen, die die Hälfte ihres Aktionariats in den USA und die Hälfte in der Schweiz haben. Neu könnten sie die Generalversammlung mit elektronischer Verbindung auch an zwei Orten gleichzeitig abhalten; das soll weiterhin möglich sein.
Ein weiteres Beispiel ist die Universalversammlung, eine AG mit nur einem Aktionär. Diese dürfte, wenn man den ausländischen Tagungsort strikte streichen würde, an sich nicht mehr tagen, sprich, der Alleinaktionär dürfte seine Generalversammlung allein nicht mehr abhalten, wenn er ennet der Grenze wäre. Nur wenn er sich im Schweizer Hoheitsgebiet aufhält, darf er mit sich selber die Universalversammlung abhalten.
Denken Sie auch an die virtuelle Generalversammlung; diese lassen wir neu ja zu. Sie ist weder im Inland noch im Ausland, sie ist im Cyberspace. Das lassen wir zu. Dann müsste ja maiore ad minus auch ein physischer Tagungsort möglich sein, der aber vielleicht knapp ennet der Grenze liegt. Wenn man die virtuelle Generalversammlung noch weiterdenkt, wäre es auch möglich, dass zwei Leute sich in Lörrach in einem Raum treffen und dort jeder in seinen Bildschirm starrt. Dann haben sie eine virtuelle Generalversammlung. Sobald sie direkt miteinander sprechen, würde man sagen: "Moment, verboten, ihr macht eine Generalversammlung im Ausland! Das geht nicht!"
Also müssen Sie, wenn Sie die Generalversammlung im Cyberspace zulassen, umso mehr auch die Generalversammlung im nahen Ausland zulassen. Ich glaube, es ist auch nicht Aufgabe des Aktienrechts, hier Lokalpatriotismus zu verbreiten und zu sagen: "An der Generalversammlung einer Schweizer AG muss man Schweizer Bratwürste essen." Umgekehrt profitieren wir nämlich per saldo sehr wohl von diesem Tagungstourismus; namentlich die Region Basel profitiert dank ihrer tollen Infrastruktur sehr.
Ich komme noch zu meinem letzten Punkt, nämlich zum Missbrauch; hier verstehe ich die Bedenken der Mehrheit durchaus. Es steht dann die Angst im Raum, dass in einer AG mit fünf Aktionären vielleicht drei beschliessen: Wir gehen irgendwo hin, wo die anderen zwei nicht hinkommen. Das darf natürlich nicht sein. Aber die Riegel, die man diesem Missbrauch vorschieben kann, gibt es. Man kann in der Botschaft nachlesen, dass der Tagungsort klar nicht missbräuchlich gewählt werden darf, also nicht so, dass ein grosser Teil des Aktionariats dort nicht einfach hinkommt. Wenn man das doch macht, wäre das anfechtbar. Heute, wo das ja getan wird, sind mir und, gemäss Aussprache, auch dem Bundesamt für Justiz keine Fälle solchen Missbrauchs bekannt.
Hinzu kommt noch etwas ganz Entscheidendes: Wenn die Generalversammlung im Ausland ist, muss sie ja einen unabhängigen Stimmrechtsvertreter dabeihaben. Den muss sie selber quasi mitfliegen. Also nützt es ihr nichts, vor den anderen Aktionären fliehen zu wollen. Sie hat quasi als virtuellen Schatten immer diesen unabhängigen Stimmrechtsvertreter dabei, der die abwesenden Personen vertritt. Es gibt auch die Möglichkeit, dass diese sich virtuell zuschalten können.
Zuletzt noch: Wenn man diesen Stimmrechtsvertreter ausschliessen wollte, müsste das einstimmig geschehen, sprich: Auch damit kann man eigentlich keinen Missbrauch treiben.
Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, die Versammlungsfreiheit und die unternehmerische Freiheit hier hoch zu gewichten und ausländische Tagungsorte, natürlich genauso wie inländische und neu auch virtuelle Tagungsorte, weiterhin zuzulassen.
Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Ich war in der Mehrheit, habe mich aber nicht besonders stark für diese Mehrheit engagiert. Nachdem ich aber all die Argumente von Kollege Caroni gehört habe, frage ich mich, wo denn die Aktionäre überhaupt ein Interesse haben, eine schweizerische Aktiengesellschaft zu gründen. Da könnten sie ja gleich eine französische, englische, amerikanische oder sonstige Aktiengesellschaft gründen. Dann hätten sie dieses Erfordernis des Tagungsortes in der Schweiz nicht.
Besten Dank - ich stimme für den Antrag der Kommissionsmehrheit.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Ich möchte Sie bitten, der Minderheit Caroni zu folgen und zu ermöglichen, dass Aktiengesellschaften, wie das heute schon möglich ist, ihre Generalversammlungen im Ausland abhalten können. In der Praxis ist das bereits heute so, und der bundesrätliche Entwurf möchte hier einfach Rechtssicherheit schaffen.
Es ist auch so, dass die Grundsätze, die hier geregelt werden, besagen, dass die Statuten der Gesellschaft die Möglichkeit einer Generalversammlung im Ausland ausdrücklich vorsehen müssen. Die Pflicht zu einer unabhängigen Stimmrechtsvertretung stellt sicher, dass auch Aktionärinnen und Aktionäre, die nicht ins Ausland reisen wollen, ihr Stimmrecht ausüben können. Bei Gesellschaften, deren Aktien nicht an einer Börse kotiert sind, kann auf den unabhängigen Stimmrechtsvertreter verzichtet werden, wenn alle Aktionärinnen und Aktionäre dem ausländischen Tagungsort zugestimmt haben. Damit werden die inländischen Aktionärinnen und Aktionäre genügend geschützt, und gleichzeitig gewinnt der Wirtschaftsstandort Schweiz durch die Möglichkeit des ausländischen Tagungsortes weiter an Attraktivität.
In den Kommissionsberatungen hat diese Frage zu Diskussionen und Rückfragen Anlass gegeben, die ich in diesem Rat gerne noch einmal beantworte: Die Generalversammlung im Ausland kann selbstverständlich aufgrund des Territorialitätsprinzips nicht durch eine schweizerische Urkundsperson beurkundet werden. Die Anerkennung der ausländischen öffentlichen Urkunde ist in der Schweiz allerdings in der Regel problemlos möglich.
Die Kommissionsmehrheit möchte die Gesellschaften neu verpflichten, die Generalversammlung auf Schweizer Boden durchzuführen. Die Argumente waren vor allem die Stärkung der Schweizer Konferenzindustrie und auch die Stärkung des hiesigen Gastgewerbes. Herr Caroni hat das angesprochen - die Schweizer Bratwürste an der Generalversammlung. Ich möchte an dieser Stelle klar für Schweizer Bratwürste an der Generalversammlung plädieren. Trotzdem steht dieser Entscheid im Kontext einer liberalen Gesellschaftsrechtsreform etwas quer und ist auch etwas schwierig zu erklären, vor allem, weil Sie damit hinter den heutigen Praxiszustand zurückgehen würden. Herr Caroni hat zu Recht gesagt: Sie können eine rein virtuelle Generalversammlung durchführen; das können Sie. Aber Sie verlangen mit dieser Bestimmung - so, wie die Mehrheit das regeln möchte - die physische Anwesenheit in der Schweiz; und das ist doch etwas widersprüchlich.
Ich möchte Sie bitten, hier der Minderheit Caroni und damit auch dem Nationalrat und dem Bundesrat zu folgen.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Art. 701c-701f
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 702
Antrag der Mehrheit
Abs. 2
...
6. Relevante technische Probleme, die ...
Abs. 3, 5
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 4
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Minder, Levrat, Seydoux)
Abs. 1bis
Hat die Gesellschaft oder eine Gesellschaft des gleichen Konzerns seit der Einberufung der Generalversammlung Dienstleistungen von Stimmrechtsberatern bezogen, so gibt der Verwaltungsrat dies nach Massgabe von Artikel 700a bekannt.
Art. 702
Proposition de la majorité
Al. 2
...
6. Les problèmes techniques notables survenus ...
Al. 3, 5
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 4
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Minder, Levrat, Seydoux)
Al. 1bis
Si la société ou une société du groupe a recouru aux services de conseillers en vote après la convocation de l'assemblée générale, le conseil d'administration le communique selon les termes de l'article 700a.
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
A l'alinéa 2 chiffre 6, il s'agit uniquement d'une précision qui est apportée au texte adopté par le Conseil national, à laquelle le Conseil fédéral s'est rallié, et qui a été adoptée sans opposition.
A l'alinéa 4, votre commission vous propose de revenir au projet du Conseil fédéral. Il semble en effet extrêmement souhaitable que, sauf exception, le procès-verbal soit mis à la disposition des actionnaires, plutôt que ceux-ci soient contraints de le réclamer.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 702a, 703
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 704
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
...
4. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
...
8bis. Streichen
8ter. Streichen
...
12. Streichen
Abs. 2
... dem vorgesehenen Mehr eingeführt, geändert oder abgeschafft werden.
Antrag der Minderheit
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Abs. 1 Ziff. 5
5. die Einführung eines genehmigten Kapitals, die Einführung eines bedingten Kapitals oder die Schaffung von Vorratskapital gemäss Artikel 12 des Bankengesetzes vom 8. November 1934;
Antrag der Minderheit
(Janiak, Caroni, Engler, Jositsch, Levrat, Seydoux)
Abs. 1 Ziff. 12
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 704
Proposition de la majorité
Al. 1
...
4. Adhérer au projet du Conseil fédéral
...
8bis. Biffer
8ter. Biffer
...
12. Biffer
Al. 2
... ne peuvent être adoptées, modifiées ou supprimées qu'à la majorité prévue.
Proposition de la minorité
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Al. 1 ch. 5
5. pour la création d'un capital autorisé, la création d'un capital conditionnel ou la constitution d'un capital de réserve au sens de l'article 12 de la loi du 8 novembre 1934 sur les banques;
Proposition de la minorité
(Janiak, Caroni, Engler, Jositsch, Levrat, Seydoux)
Al. 1 ch. 12
Adhérer à la décision du Conseil national
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Le Conseil fédéral, qui a été suivi par le Conseil national et une importante minorité de notre commission, propose qu'une majorité des deux tiers soit réunie pour introduire une clause d'arbitrage dans les statuts. Pour sa part, la majorité de la commission considère que l'unanimité est nécessaire pour l'introduction d'une telle clause. Comme il s'agit d'une série d'articles que nous examinons ensemble, je vous signale que c'est ce qui figure à l'article 704c de notre proposition.
Les motifs qui dictent la position de la majorité, outre les coûts que peut représenter une procédure d'arbitrage pour les petites sociétés, c'est la volonté de protéger les actionnaires minoritaires. Pour la minorité de la commission, une protection effective des actionnaires minoritaires est d'ores et déjà garantie, aussi bien par la nécessité d'une majorité qualifiée que par les exigences légales régissant la composition des juridictions arbitrales. Par ailleurs, la préoccupation de protéger les actionnaires minoritaires est l'un des principes sur lesquels repose la modification du droit de la société anonyme qui nous est soumise.
C'est par une majorité de 7 voix contre 6 que votre commission vous propose les différents amendements que vous avez sous les yeux.
Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion
Ich beantrage Ihnen mit der Minderheit, dem Beschluss des Nationalrates und dem Entwurf des Bundesrates zu folgen. Das Thema dieses Artikels sind wichtige Beschlüsse, bei denen ein qualifiziertes Mehr der Generalversammlung erforderlich ist. Es geht hier um die Einführung einer statutarischen Schiedsklausel.
Im schweizerischen Rechtssystem gilt der Grundsatz, dass staatliche Gerichte und Schiedsgerichte gleichwertig sind. Damit diese Gleichwertigkeit aufrechterhalten wird und auch geschützt ist, braucht es eigentlich in zweifacher Hinsicht einen staatlichen Schutz, der das gewährleistet. Zum einen geht es darum, dass die Einführung einer solchen Schiedsklausel eben hier in den Statuten schriftlich festgelegt ist, zum andern muss eine Kontrolle bestehen. Es ist auch schon heute so, dass jeder Schiedsspruch in der Schweiz vor einem staatlichen Gericht angefochten worden kann. Man kann dort die Zuständigkeit des Schiedsgerichtes rügen - dass sie nicht gegeben sein soll -, aber auch schwerwiegende materielle Mängel im Verfahren beanstanden, etwa betreffend die Gleichbehandlung der Parteien und des rechtlichen Gehörs.
Schiedsgerichte sind in der Schweiz aber in Bezug auf den rechtlichen Schutz grundsätzlich gleichwertig. Die Schweizer Rechtsordnung geht von dieser grundsätzlichen Gleichwertigkeit aus. Hier haben wir ja eine qualifizierte Mehrheit, die das in den Statuten festlegen muss. Das gewährt einen ausreichenden Schutz. Ich bitte Sie, diesen eigentlich bis jetzt unbestrittenen Grundsatz der Gleichwertigkeit des Rechtsschutzes von staatlichen Gerichten und von Schiedsgerichten nicht ausser Kraft zu setzen.
Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit zu folgen.
Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen, und zwar aus folgenden Gründen:
1. Wenn Sie ein Aktionär einer Gesellschaft sind und in diese Aktiengesellschaft eintreten, dann müssen Sie von vornherein wissen, ob Sie der Schiedsgerichtsbarkeit oder den staatlichen Gerichten unterworfen sind. Wenn eine qualifizierte Mehrheit nachträglich die staatlichen Gerichte ausschalten und eine Schiedsgerichtsbarkeit einführen kann, dann haben Sie diese Sicherheit nicht mehr, dann ist Ihnen der Weg zum staatlichen Richter entzogen.
2. Wenn wir dafür sorgen, dass im Gesellschaftsbereich mehr und mehr über diesen Weg der qualifizierten Mehrheit Schiedsgerichte über gesellschaftsrechtliche Fragen entscheiden, dann werden wir am Ende der Fahnenstange eine mangelnde Rechtspraxis der staatlichen Gerichte in wesentlichen gesellschaftsrechtlichen Fragen haben.
3. Das ist ein rechtlicher Aspekt: Kollege Janiak hat erwähnt, dass Schiedsgerichte den gleichen Verfahrensrechten unterworfen sind wie staatliche Gerichte und über staatliche Gerichte dann überprüft werden können. Die Anfechtung von Schiedsgerichtsurteilen ist beschränkt möglich. Im Bereich der Gleichwertigkeit gibt es einen interessanten Entscheid des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte, den Entscheid Suda gegen die Tschechische Republik. Dort weist der Gerichtshof darauf hin, dass, falls ein Gesetz solche Schiedsgerichtsklauseln vorsieht, die Verfahrensgarantie expressis verbis im Gesetz auf dem gleichen Standard wie diejenige eines staatlichen Gerichtes sein müsste, ansonsten sei Artikel 6 EMRK verletzt. Ich sehe in diesem Gesetzentwurf keinen solchen Verfahrensvorbehalt.
Ich bitte Sie daher, trotz des beträchtlichen Lobbyings unserer Schiedsgerichtsbarkeit, die in der Schweiz stark ist, der jetzt vorliegenden Formulierung der Mehrheit zu folgen.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Ich möchte Sie bitten, hier der Minderheit Janiak zu folgen und damit auch der Version des Bundesrates und des Nationalrates.
Ihre Kommission hat entschieden, die Einführung der Schiedsklausel zu erschweren. Die Einführung soll nur mit Zustimmung aller Aktionärinnen und Partizipanten möglich sein. Der Bundesrat sieht im Entwurf einen liberaleren Ansatz vor: Mit qualifiziertem Mehr sollen die Aktionärinnen und Aktionäre die Aufnahme einer Schiedsklausel in die Statuten vorsehen können. Das Erfordernis der Zustimmung aller würde die Einführung und Anwendung von Schiedsklauseln unnötig erschweren oder gar verunmöglichen. Es verlangt nicht nur die Zustimmung aller an der Generalversammlung vertretenen Aktionärinnen und Aktionäre, sondern auch die Zustimmung der nichtvertretenen. Ein solches Quorum würde somit noch weiter gehen als ein Einstimmigkeitserfordernis und wäre von daher auch systemfremd.
Wir dürfen nicht vergessen, dass der Gesetzgeber in der Zivilprozessordnung und im Bundesgesetz über das internationale Privatrecht den Rechtsschutz durch Schiedsgerichte demjenigen durch staatliche Gerichte in jeder Hinsicht gleichgestellt hat; Herr Janiak hat darauf hingewiesen. Schiedsgerichte mit Sitz in der Schweiz unterstehen der Rechtsmittelaufsicht des Bundesgerichtes und auch des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte. Das strikte Einstimmigkeitserfordernis der Kommissionsmehrheit bringt hier eine politisch doch spezielle Skepsis gegenüber der Schiedsgerichtsbarkeit zum Ausdruck, die im Kontext des Schweizer Rechts widersprüchlich erscheint.
Ich möchte noch darauf aufmerksam machen, dass zurzeit eine Vorlage zur Attraktivitätssteigerung des Schweizer Schiedsplatzes im Parlament hängig ist. Die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates berät zurzeit eine solche Vorlage. In der Vernehmlassung zum Vorentwurf von 2014 wurde der Entwurf des Bundesrates bezüglich der Einführung der Schiedsklausel mittels qualifizierten Mehrs gut aufgenommen. Aufgrund der Statuten, die insbesondere beim Handelsregisteramt öffentlich zugänglich sind, ist die Schiedsklausel auch für zukünftige Aktionärinnen und Partizipanten klar erkennbar.
Ich bitte Sie deshalb, hier der Minderheit Janiak zu folgen.
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Mon intervention à l'alinéa 2 sera brève: la commission propose de compléter cette disposition par l'adjonction du mot "modifiées". Il s'agit d'une petite précision qui n'a pas été contestée et à laquelle le Conseil fédéral s'est rallié.
Abstimmung
Abs. 1 Ziff. 5 - Al. 1 ch. 5
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Abs. 1 Ziff. 12 - Al. 1 ch. 12
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 26 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 11 Stimmen
(1 Enthaltung)
Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées
Stöckli Hans · 1VP-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion
Art. 704b, 704bbis
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 704c
Antrag der Mehrheit
Die Einführung einer statutarischen Schiedsklausel bedarf der Zustimmung aller Aktionäre und Partizipanten.
Antrag der Minderheit
(Janiak, Caroni, Engler, Jositsch, Levrat, Seydoux)
Streichen
Art. 704c
Proposition de la majorité
L'introduction d'une clause d'arbitrage dans les statuts nécessite l'accord de l'ensemble des actionnaires et des participants.
Proposition de la minorité
(Janiak, Caroni, Engler, Jositsch, Levrat, Seydoux)
Biffer
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Art. 705 Titel, Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 705 titre, al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 707, 710, 712
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 713
Antrag der Kommission
Abs. 2
...
2. ... Mittel sinngemäss den Artikeln ...
3. ... Form, sofern nicht ein Mitglied die mündliche Beratung verlangt. Im Fall der ...
Abs. 3
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 713
Proposition de la commission
Al. 2
...
2. sous une forme électronique par analogie aux articles ...
3. ... ou sous forme électronique, à moins qu'une discussion ne soit requise par l'un des membres du conseil d'administration. En cas de ...
Al. 3
Adhérer à la décision du Conseil national
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Vous voyez qu'à l'article 713 alinéa 2 chiffres 2 et 3 une modification a été introduite par votre commission. Il s'agit de précisions sur les modalités de prise de décision du conseil d'administration qui ont reçu l'approbation du Conseil fédéral et qui ont été acceptées par votre commission, sans opposition.
Stöckli Hans · 1VP-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 716a Titel, Abs. 1 Ziff. 3, 7-9
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 716a titre, al. 1 ch. 3, 7-9
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 716b
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
Sehen die Statuten nichts anderes vor, kann der Verwaltungsrat, die Geschäftsführung ... Mitgliedern oder an Dritte übertragen ...
Abs. 1bis, 2-4
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 716b
Proposition de la majorité
Al. 1
Si les statuts n'en disposent pas autrement, le conseil d'administration peut déléguer tout ou partie de la gestion à un ou plusieurs de ses membres ou à des tiers sur la base d'un règlement d'organisation ...
Al. 1bis, 2-4
Adhérer à la décision du Conseil national
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Je suis navré, il faut que j'intervienne à l'article 716b alinéa 1, parce qu'il s'agit quand même d'une proposition nouvelle de votre commission, qui mérite quelques commentaires, et qui a fait l'objet d'un vote.
Je vous indique à ce sujet qu'aussi bien le droit en vigueur que le projet du Conseil fédéral prévoient que les statuts peuvent autoriser le conseil d'administration à déléguer une partie de la gestion. Ce que propose votre commission, c'est d'inverser la présomption: en d'autres termes, c'est de dire qu'en l'absence d'une clause statutaire interdisant la délégation, le conseil d'administration peut remettre une partie de la gestion à l'un de ses membres ou à un tiers, sur la base d'un règlement d'organisation.
Le but de cette proposition, qui a reçu un accueil bienveillant de l'administration, est de se rapprocher de la pratique dès lors qu'une telle délégation est déjà largement pratiquée. Par ailleurs, cela est conforme au mandat reçu par votre commission visant à rendre la révision plus favorable à l'économie.
Je tiens à préciser que cette proposition a été adoptée par 9 voix contre 0 et 2 abstentions lors du vote en commission.
Stöckli Hans · 1VP-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 717a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Ici, je peux indiquer que c'est à l'unanimité que la commission vous propose d'en revenir au projet du Conseil fédéral. Il nous semble en effet indispensable que la problématique des conflits d'intérêts soit formellement traitée dans la loi, ce qui n'est pas le cas actuellement.
Stöckli Hans · 1VP-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 718 Titel; 720; 721 Titel; 722 Titel
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 718 titre; 720; 721 titre; 722 titre
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 725
Antrag der Kommission
Abs. 1
Der Verwaltungsrat überwacht die Zahlungsfähigkeit der Gesellschaft.
Abs. 1bis
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2
Streichen
Abs. 3
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 4
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 725
Proposition de la commission
Al. 1
Le conseil d'administration surveille la solvabilité de la société.
Al. 1bis
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2
Biffer
Al. 3
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 4
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Ici, il est apparu à notre commission que la terminologie choisie par le Conseil national, selon laquelle le conseil d'administration doit non seulement surveiller la solvabilité de la société, mais également la garantir, devait certainement dépasser la pensée du Conseil national. Ce que l'on peut dire, c'est qu'à tout le moins elle introduit un certain nombre d'ambiguïtés qu'il serait préférable d'éviter.
Avec l'adhésion de l'administration, nous vous proposons de modifier cette disposition par 9 voix contre 0 et 3 abstentions, pour se borner à affirmer que le "conseil d'administration surveille la solvabilité de la société".
Dès lors que l'alinéa 1 a été modifié et que l'exigence selon laquelle le conseil d'administration doit établir un plan de trésorerie a été supprimée, il est logique de supprimer également l'alinéa 2, qui définit la façon dont on doit établir un tel plan. Le Conseil fédéral a adhéré à cette proposition, sans opposition.
Puisque j'ai la parole, j'aimerais dire un mot encore sur l'article 725 alinéa 4. C'est sans discussion et sans opposition que nous vous proposons d'en revenir au projet du Conseil fédéral.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 725a
Antrag der Kommission
Abs. 1
... Verbindlichkeiten die Hälfte der Summe ...
Abs. 2, 3
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 4
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 725a
Proposition de la commission
Al. 1
... ne couvrent plus la moitié de la somme ...
Al. 2, 3
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 4
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
La commission vous propose d'en rester au droit en vigueur, qui exige du conseil d'administration des mesures lorsque les actifs, après déduction des dettes, ne couvrent plus que la moitié de la somme du capital-actions.
Il faut admettre que nous sommes ici dans un domaine délicat où les signaux d'alarme sont variables en fonction des activités des sociétés, mais nous estimons aussi qu'agiter trop fréquemment des signaux d'alerte peut avoir pour conséquence de porter atteinte à la bonne gestion de la société. C'est la raison pour laquelle la commission vous propose, par 6 voix contre 3 et 2 abstentions, d'introduire cette divergence.
Puisque nous examinerons toutes ces dispositions en même temps, j'en viens à l'alinéa 4: sur proposition du Conseil fédéral, nous vous proposons de maintenir la version du Conseil fédéral, ce qui nous semble cohérent avec les autres décisions que nous avons prises.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 725b
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag Schmid Martin
Abs. 4
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 725b
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition Schmid Martin
Al. 4
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
A l'article 725b alinéa 4, Monsieur Martin Schmid propose de revenir au projet du Conseil fédéral. Pour sa part, la commission, comme elle l'a fait de façon générale sur plusieurs dispositions, a décidé de suivre le Conseil national, mais à vrai dire cette décision n'a fait l'objet d'aucune discussion en commission. A l'époque, personne n'a soulevé le moindre problème. Nous allons donc prendre connaissance des difficultés que pourrait susciter la proposition du Conseil fédéral.
Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion
Ich entschuldige mich, dass auch ich als Kommissionsmitglied dieses Thema nochmals aufgenommen habe. Aber wir haben es in der Kommission, wie schon gesagt wurde, eben nicht im Detail angeschaut.
Bei der Anhörung hat ein Experte darauf hingewiesen, dass wir bei der Anrufung des Richters bei einer Überschuldung dem bundesrätlichen Entwurf den Vorzug geben und nicht dem Nationalrat folgen sollten. Der Nationalrat will nämlich, dass bei einer Überschuldung, wenn ein Rangrücktritt gewährt wird, dann vom Verwaltungsrat beurteilt werden muss, ob Aussicht auf Sanierung der Gesellschaft besteht. Das wird neu eingeführt. In der Praxis gibt es viele Rangrücktritte. Das ist ein übliches Thema, denn damit schützt man ja auch die Gläubiger - also Dritte, welche eine Forderung haben -, und die Gesellschaft kann weiterfunktionieren.
Es werden viele neue Unternehmungen gegründet, bei denen man noch nicht weiss, ob sie funktionieren werden. Wenn der Beschluss des Nationalrates jetzt umgesetzt würde, so würde das die effektive und auch schnelle Kontrolle in einer Überschuldungssituation erschweren, ohne dass die Gläubiger einen Nutzen hätten. Gleichzeitig entstünde eine höhere Rechtsunsicherheit. Klar ist auch, dass das Risiko zunähme, dass sich die Geschäftsleitung oder der Verwaltungsrat der Konkursverschleppung schuldig machte, weil man ja beurteilen müsste, ob Aussicht auf Sanierung bestünde. Es wäre insbesondere auch für die Revisionsgesellschaften ein Problem, weil sie ja dann beurteilen müssten, ob Aussicht auf Sanierung bestünde. Das können sie aber nicht, weil sie ja nicht mit dem Geschäft betraut sind. Die Revisionsstelle hat eine andere Aufgabe.
Aus diesen Gründen würde ich Ihnen beliebt machen, hier eben dem Bundesrat zu folgen, weil mich jetzt letztlich überzeugt hat, was der Bundesrat in der Botschaft schreibt. Mindestens könnte mit der Schaffung dieser Differenz der Nationalrat das Thema unter diesem Gesichtspunkt noch einmal genau anschauen. Irgendwie überzeugt mich, je länger ich es anschaue, das Konzept des Bundesrates eben schon eher, und in Ziffer 2 hat der Bundesrat auch geklärt, was eine angemessene Frist ist. Wenn wir das offenlassen, schaffen wir auch erhebliche Rechtsunsicherheit. Der Bundesrat schreibt im Entwurf "spätestens aber 90 Tage nach Vorliegen der geprüften Zwischenbilanzen", und das ist klar.
Deshalb möchte ich Ihnen, obschon ich in der Kommission war, beliebt machen, hier jetzt eben meinem Einzelantrag und dem Bundesrat zu folgen.
Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · CVP-Fraktion
Ich möchte hier das Votum von Kollege Schmid unterstützen. Meine Interessenbindung ist ja klar. Ich bin auch Wirtschaftsprüfer und Mitglied des Public-Affairs-Ausschusses von Expert Suisse.
Ich möchte Sie auch aus Sicht der Revisionsstellen hier schon darum bitten, die Bundesratsfassung beizubehalten. Denn die Möglichkeit des Rangrücktritts in einem Sanierungsfall ist eine gute, effiziente Möglichkeit. Man kann dann eigentlich den Sinn der Sanierung stärken. Denn die Wirksamkeit ist die folgende: Mit einem Rangrücktritt werden die Gläubiger geschützt. Das ist das Wichtigste: dass Gläubiger, die allenfalls Geld verlieren würden, wenn die Gesellschaft in Konkurs fallen oder sonst Probleme haben würde, kein Problem mehr haben. Wenn ein Gläubiger sagt, er verzichte in einem solchen Fall auf seine Forderung, kann auch die Revisionsstelle sagen - der Verwaltungsrat wurde erwähnt -, dass sie keine weiteren Massnahmen mehr vornehmen muss, weil ja die Gläubiger, die nicht verzichten oder nicht im Rang zurücktreten, durch die Aktiven geschützt sind. Das bestätigt die Revisionsstelle. Sie bestätigt: Für die Gläubiger, die nicht im Rang zurückgetreten sind, ist genügend Sicherheit vorhanden, deshalb braucht es keine weiteren Massnahmen. Natürlich muss der Verwaltungsrat trotzdem versuchen, das Bilanzbild ins Gleichgewicht zu bringen. Aber weil er Rangrücktritts-Gläubiger hat, ist das für ihn sichergestellt.
Was würde es heissen, wenn die Revisionsstelle hier noch bestätigen müsste, wie es im Beschluss des Nationalrates steht, dass auch Aussicht auf Sanierung besteht? Dann könnte eigentlich die Revisionsstelle hier nicht mehr uneingeschränkt zustimmen und müsste zum Richter gehen. Sie müsste sagen: Wir wollen kein Problem haben. Aus Haftungssicht müsste die Revisionsstelle sofort zum Richter gehen, um sich nicht den Vorwurf gefallen lassen zu müssen, sie habe da zu fest darauf vertraut, dass schon eine Aussicht auf Sanierung bestehe. Der Rangrücktritt alleine, ohne die Aussicht auf Sanierung, erfüllt die Funktion, die dafür vorgesehen ist.
Deshalb bitte ich Sie, den Zusatz bezüglich der Aussicht auf Sanierung wegzulassen, der Version des Bundesrates zu folgen und dem Einzelantrag Schmid Martin zuzustimmen.
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Je dois vous dire que, à titre personnel, je trouve très convaincantes les explications qui ont été données et par notre collègue Schmid et par notre collègue Ettlin. J'ajoute que, généralement, les propositions du Conseil fédéral sont préparées très attentivement et que, dans le doute, il est préférable de les soutenir.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Ich kann es kurz machen: Ich möchte Sie bitten, dem Einzelantrag Schmid Martin zu folgen. Es geht hier um die Frage, wann bei einer Überschuldung die Benachrichtigung an das Gericht unterbleiben kann - Herr Ständerat Ettlin hat das als Spezialist auch ausgeführt. In der nationalrätlichen Version wird festgehalten, dass die Benachrichtigung im Fall des Rangrücktritts nur unterbleiben kann, wenn die Aussicht besteht, dass die Gesellschaft saniert werden kann. In der Tat würde dieses zusätzliche Erfordernis wohl dazu führen, dass der Rangrücktritt keine Wirkung entfalten würde. In Ziffer 2 hat die bundesrätliche Version doch den Vorteil der zeitlichen Genauigkeit mit den 90 Tagen, die festgeschrieben werden.
Ich möchte Sie deshalb bitten, hier dem Einzelantrag Schmid Martin zu folgen und damit auch an der bundesrätlichen Version festzuhalten.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Schmid Martin ... 37 Stimmen
Für den Antrag der Kommission ... 0 Stimmen
(3 Enthaltungen)
Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Art. 725c; 726 Titel; 727 Abs. 1 Ziff. 1 Bst. c, 3, Abs. 1bis; 727a Abs. 2; 728 Abs. 6
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 725c; 726 titre; 727 al. 1 ch. 1 let. c, 3, al. 1bis; 727a al. 2; 728 al. 6
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 728a Abs. 1 Ziff. 1, 4
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 728a al. 1 ch. 1, 4
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 729 Titel; 730a Abs. 4; Gliederungstitel vor Art. 732
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 729 titre; 730a al. 4; titre précédant l'art. 732
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 732, 733
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 734
Antrag der Mehrheit
Abs. 1, 2, 3
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2bis
Die Vergütungen und ihre Bestandteile werden zum Marktwert ausgewiesen.
Antrag der Minderheit
(Hefti, Hegglin Peter, Schmid Martin)
Abs. 2bis
Streichen
Art. 734
Proposition de la majorité
Al. 1, 2, 3
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2bis
Les rémunérations et leurs composantes sont indiquées à la valeur du marché.
Proposition de la minorité
(Hefti, Hegglin Peter, Schmid Martin)
Al. 2bis
Biffer
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
La commission propose ici que les rémunérations et leurs composantes soient indiquées à la valeur du marché. Evidemment, cela s'applique essentiellement lorsque la rémunération est composée, pour partie ou totalement, de titres. En effet, la valeur de ces titres, si l'on prend en considération la valeur du marché ou leur valeur fiscale, peut être considérablement différente. On voit bien le problème qu'il y a à s'écarter de la valeur du marché. C'est un manque de transparence évident sur les rémunérations qui sont données, et j'ajoute que cela suscite une difficulté supplémentaire, puisqu'aujourd'hui plusieurs sociétés prennent comme critère la valeur du marché. Les comparaisons en deviennent donc d'autant plus compliquées.
La minorité, pour sa part, si j'ai bien compris son argumentation, souhaite éviter d'introduire une divergence avec le Conseil national. Le Conseil fédéral nous a dit pouvoir adhérer à cet amendement qui a été adopté par 8 voix contre 1 et 4 abstentions, dans un premier temps. Après le renvoi en commission, cet amendement a été à nouveau voté, et il a également été adopté, mais cette fois par une majorité plus courte, de 5 voix contre 4 et 3 abstentions.
Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion
Der Minderheitsantrag entspricht einem Auftrag, den dieser Rat im Dezember seiner Kommission mitgegeben hat, nämlich Artikel 95 Absatz 3 der Bundesverfassung möglichst nahe an der Verordnung gegen übermässige Vergütungen bei börsenkotierten Aktiengesellschaften umzusetzen. Wenn Sie der Minderheit folgen, bleiben wir diesbezüglich beim Status quo. Wie die Botschaft auf Seite 588 festhält, ändert sich mit der vom Bundesrat vorgeschlagenen Bestimmung im Vergleich zum geltenden Recht nichts. Wir kennen den Status quo, wir leben ihn, er hat sich eingespielt. Er gab in dieser Hinsicht auch nicht Anlass zu besonderen Klagen.
Daher bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Ich möchte Sie bitten, hier der Minderheit Hefti zu folgen und die Bestimmung, wonach die Vergütungen zum Marktwert auszuweisen sind, zu streichen. In der Praxis scheint die Bewertung der Vergütungen anhand der Marktwerte der Grundsatz zu sein. Das zeigen auch die Kommentare, die zur VegüV vorhanden sind. Der Bundesrat sah deshalb keinen dringenden Anlass, im Gesetzestext diesen Sachverhalt expressis verbis festzuhalten. Ob eine entsprechende Bestimmung ins Gesetz aufgenommen wird oder nicht, hat somit kaum Auswirkungen. Die Gesellschaften verfügen so oder so weiterhin über einen ausreichenden Spielraum bei der Bewertung der verschiedenen Arten von Vergütungen.
Im Sinne einer VegüV-nahen Umsetzung der Volksinitiative "gegen die Abzockerei" empfiehlt der Bundesrat allerdings aus politischen Gründen, so nahe wie möglich beim Wortlaut der VegüV zu bleiben und nicht ohne Not neue Bestimmungen aufzunehmen. Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit Hefti zu folgen.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 24 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 16 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Art. 734a
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Levrat, Cramer, Jositsch, Minder)
Abs. 2 Ziff. 11
11. Zuwendungen an eigene politische Kampagnen.
Art. 734a
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Levrat, Cramer, Jositsch, Minder)
Al. 2 ch. 11
11. Les prestations versées pour ses propres campagnes politiques.
Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion
On va gagner un peu de temps: je retire ma proposition de minorité au chiffre 11. Nous mènerons la discussion à l'article 734cbis.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 734b, 734c
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 734cbis
Antrag der Minderheit
(Levrat, Cramer, Jositsch, Minder)
Abs. 1
Im Vergütungsbericht ist die Gesamtsumme der Zuwendungen an politische Akteure (insbesondere politische Parteien, Verbände und für Kampagnen) anzugeben.
Abs. 2
Gesondert anzugeben sind Zuwendungen ab 10 000 Franken pro Empfänger und Geschäftsjahr unter Angabe des Namens des Empfängers sowie die Höhe der Zuwendung. Die Statuten können eine andere Schwelle vorsehen.
Art. 734cbis
Proposition de la minorité
(Levrat, Cramer, Jositsch, Minder)
Al. 1
Le rapport de rémunération doit indiquer le montant total des dons faits à des politiques (notamment aux partis et aux associations, et pour des campagnes).
Al. 2
Il doit indiquer séparément les dons qui dépassent 10 000 francs par bénéficiaire et par année, avec le nom du bénéficiaire, ainsi que le montant du don. Les statuts peuvent prévoir un seuil différent.
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
A l'article 734cbis, nous sommes dans un cas où la commission avait décidé, dans un premier temps, d'introduire une disposition nouvelle dans le droit de la société anonyme, en l'occurrence, l'exigence que le rapport de rémunération indique le montant total des dons faits aux partis politiques, et ceci pour des raisons de transparence à l'égard des actionnaires, et peut-être même à l'égard des créanciers de la société.
Cette décision avait été prise après une longue discussion, fondée notamment sur une note juridique que nous avions reçue de l'administration portant sur le droit comparé.
Finalement, lors d'un deuxième vote, la commission a décidé de biffer cette disposition, par 7 voix contre 4 et 1 abstention, estimant d'une part que cette question est traitée dans l'initiative sur la transparence et, d'autre part, qu'il est toujours possible aux actionnaires de poser des questions au conseil d'administration, s'ils le souhaitent.
Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion
Sur ce point, le revirement de la commission me paraît particulièrement regrettable, et peu explicable. Nous avons là affaire à une pure règle de transparence qui invite les sociétés à indiquer à leurs actionnaires quelles campagnes et quels partis politiques elles soutiennent. Cela a été rappelé par le rapporteur: cette règle est inscrite dans un certain nombre de législations étrangères, notamment en droit anglo-saxon, en particulier celui des Etats-Unis. Cette règle est appliquée par toute une série de sociétés suisses qui sont actives sur le marché américain et qui, par conséquent, sont transparentes quant au soutien qu'elles accordent à des partis et à des campagnes américaines. C'est une règle qui est aussi appliquée en Suisse, notamment par les grandes banques et le groupe Raiffeisen, qui sont transparentes quant au soutien qu'ils apportent aux partis.
La question qui se pose ici n'est pas du tout la même - parce que je connais l'objection - que celle qui se pose dans le cadre des travaux de la Commission des institutions politiques sur l'initiative populaire "pour plus de transparence dans le financement de la vie politique". A la commission précitée, nous faisons une réflexion sur les règles qui doivent s'appliquer pour un fonctionnement correct du jeu démocratique. Ces règles imposeraient une publication par les partis, par les responsables de campagnes de votation ou électorales, des dons supérieurs à un certain montant qu'ils reçoivent.
Dans le cas qui nous occupe, nous sommes au sein d'une société. La question qui est posée est la suivante: est-il normal que la direction d'une société décide de soutenir une campagne politique ou un parti politique et n'en informe pas ses actionnaires? C'est la question fondamentale: est-ce qu'on peut, à l'insu des propriétaires d'une société, soutenir un parti politique sans les en informer. Posée comme cela, la question appelle à mon sens une réponse qui est claire: c'est non! La direction est dans l'obligation d'informer les actionnaires de l'action politique de l'organisation soutenue avec leur argent. Il doit y avoir une forme de transparence minimale qui permette aux uns et aux autres de savoir ce que font les sociétés avec les moyens mis à leur disposition.
On est donc dans un cas de figure complètement différent de celui de l'initiative sur la transparence. Celle-ci vise l'Etat, les partis, les responsables de campagnes politiques. Ici, on vise les entreprises et on cherche à régler les relations au sein des entreprises, entre leur direction et leurs propriétaires.
Dans cette perspective, je vous invite à reprendre ce que connaissent, encore une fois, nombre de législations étrangères, ce que nous avions décidé d'introduire dans la loi lors d'une première lecture et ce qui est aujourd'hui pratiqué, je dirai, par les sociétés les plus conscientes des exigences du temps, qui comprennent bien que le temps où elles pouvaient, sans en informer quiconque, influer sur le processus politique est révolu. Ces entreprises doivent être un minimum transparentes au moins vis-à-vis de leurs actionnaires. C'est la raison pour laquelle je vous invite à soutenir ma proposition de minorité et à revenir à la version que la commission souhaitait initialement.
Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Ich möchte doch für die Mehrheit darlegen, wieso wir das hier an dieser Stelle im Aktienrecht nicht möchten. Wir haben ja die offene Transparenz-Initiative - sie ist im Rat hängig. Sie wird auch diskutiert, und es gibt ein offenes Ergebnis. Wenn wir jetzt hier im Aktienrecht vorpreschen, dann besteht die Gefahr, dass wir am Ende der Beratungen in privatrechtlichen Aktiengesellschaften eine Offenlegung der Parteienfinanzierung hätten, in allen anderen Bereichen aber nicht. Deshalb hat die Mehrheit diesen Antrag hier abgelehnt.
Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion
So eine fadenscheinige Begründung habe ich selten gehört, lieber Kollege Rieder. Vorpreschen! Also ich meine: Nein, es gibt einfach Grenzen bei schwachen Argumenten. (Heiterkeit)
Es ist keine Privatsache, für welche politischen Kampagnen und politischen Akteure eine Firma ihre Gelder ausgibt, schon gar nicht bei börsenkotierten Firmen! Die Aktionäre müssen wissen, wen eine Krankenkasse unterstützt; da haben wir in der Schweiz ja einschlägige Beispiele. Sie müssen wissen, wo eine Pharma-Firma etwas unterstützt. Sie müssen wissen, welche politischen Kampagnen und welche politischen Akteure Banken, Ölfirmen und all diese Firmen unterstützen. Das gehört für mich heutzutage zum Minimalstandard. Das zu verheimlichen - und wenn man diesen Artikel ablehnt, dann ist es nichts anderes, dann will man verheimlichen, wohin politische Gelder von Firmen gehen - gehört sich nicht in einer Demokratie, schon gar nicht in der schweizerischen! Diese Transparenz ist heute in den meisten Ländern längstens Standard. Und vielleicht könnte die Schweiz für einmal nicht das allerallerletzte Land sein, das so etwas einführt, sondern im Mittelfeld dabei sein. Wie gesagt: Das sind Minimalstandards, die erfüllt werden sollten.
Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Ich bin ja der totale Aktienrechtsspezialist, deshalb ergreife ich das Wort. Nein, ich möchte nur darauf hinweisen, dass der Aktionär frei ist in seinem Entscheid. Wenn ich Aktionär eines Unternehmens bin, das keine Transparenz erzeugt und dessen Berichterstattung mir nicht gefällt, dann verkaufe ich diese Aktien. Es gibt immerhin noch die Eigentumsüberlegung, die hier anzustellen ist. Wir können ja nicht immer davon sprechen, dass wir den Aktionär schützen wollen, während wir ihn gleichzeitig im Grunde bei jeder Gelegenheit bevormunden.
Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Der Kommissionssprecher hat erwähnt - vielleicht haben Sie nicht zugehört, Frau Kollegin Fetz -, dass der Aktionär natürlich auch entsprechende Anfragen an den Verwaltungsrat stellen kann und die Freiheit hat, sich selbst zu informieren. Dann kann er in seiner Aktiengesellschaft diese Transparenz durchsetzen. Wieso soll der Staat jetzt hier dem Aktionär vorsagen, was er zu tun hat? Das ist ein kleiner Hinweis zum schwachen Argument.
Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion
Ich möchte einfach noch einen Hinweis machen. Ich möchte darauf hinweisen, dass die Argumente von Frau Fetz auch nicht richtig sind. Frau Fetz hat Beispiele einer Krankenkasse genommen. Aber Sie müssen sehen: Wenn wir jetzt im Aktienrecht diese Regelung in Artikel 734cbis treffen, dann ist das eine Regelung des Vergütungsberichtes, und Vergütungsberichte betreffen nur diejenigen Aktiengesellschaften, die an einer Börse kotiert sind. Die allermeisten Krankenkassen sind nichtkotierte Gesellschaften, und - um bei Ihrem Beispiel zu bleiben - gerade Ihre Argumentation zeigt auf, dass Sie für dieses Thema keine Lösung haben. Ich lehne es ab, dass man nur für diese Gesellschaften eine Lösung finden soll. Wir sind wieder einmal bei einer Ungleichbehandlung. Es leuchtet mir nicht ein, warum man diese Transparenz bei börsenkotierten Gesellschaften einführen sollte, nicht aber bei ganz starken privaten Gesellschaften.
Deshalb bitte ich Sie, hier mit der Mehrheit zu stimmen.
Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion
J'apporte, très brièvement, une réplique sur deux des arguments qui ont été avancés. La première remarque concerne ce que vient de dire Martin Schmid. C'est honnêtement un argument un peu court de considérer que, parce qu'on n'arrive pas à l'imposer à l'ensemble des sociétés, il ne faut l'imposer à personne. Si, sur le fond, c'est une démarche qui est raisonnable - visiblement elle l'est, puisque d'autres Etats au moins aussi libéraux que nous, comme les Etat-Unis ou l'Allemagne, imposent des règles de ce type, et elle est parfaitement compatible avec la gestion des grandes entreprises, qui le pratiquent déjà -, alors faisons déjà ce premier pas, faisons en sorte que les sociétés cotées publient ces informations. On regardera ensuite ensemble, si c'est un souci important pour vous, comment on peut étendre cette obligation à d'autres acteurs.
Le deuxième argument sur lequel je veux revenir, c'est celui de notre collègue Rieder. Bien sûr, chacun argumente comme il l'entend; ceci dit, on règle dans la loi toute une série de dispositions extrêmement détaillées que doit contenir le rapport de rémunération. On ne renvoie pas les actionnaires à leur possibilité de poser une question au management de l'entreprise lors de l'assemblée générale: "veuillez s'il vous plaît nous dire quels sont les montants de vos rémunérations, de vos notes de crédit, des prestations de services, des prestations en nature, des titres de participation, des droits d'option, des cautionnements, des règles de prévoyance, des prestations rémunérant les travaux supplémentaires, des indemnités liées à l'interdiction de faire concurrence, des prêts et autres crédits."
On règle toute une série de dispositions dans lesquelles votre argument, consistant à dire que finalement les actionnaires sont libres de demander cette information ou non, pourrait s'appliquer exactement de la même manière. Si l'on veut protéger les actionnaires en exigeant ces informations de par la loi, c'est parce que l'on considère justement qu'il est trop simple de renvoyer l'actionnaire aux organes de l'entreprise, et que les organes de l'entreprise, de fait, sont dans une position de force, puisqu'ils ont la possibilité de refuser d'accorder ces informations.
C'est la raison pour laquelle, à mon sens, les versements faits à des campagnes politiques relèvent de cette logique. Si vous avez le droit de connaître la rémunération dans le détail du CEO, vous devriez aussi avoir le droit de connaître l'action politique qui est menée avec votre argent.
Je vous invite à voter la minorité.
Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · CVP-Fraktion
Ich bin natürlich etwas zu eingeschüchtert, um gute Argumente bringen zu können. Ich habe keine Argumente, sondern ich habe zwei Bemerkungen zum Antragstext der Minderheit Levrat.
In Absatz 1 steht, es sei "die Gesamtsumme der Zuwendungen an politische Akteure" aufzulisten. Gehört dazu z. B. auch der CEO der Gesellschaft, der oder die im Nationalrat sitzt? Wäre das so? (Ständerat Levrat nickt)
In Absatz 2 steht im letzten Satz: "Die Statuten können eine andere Schwelle vorsehen." Nach meiner Lesart kann man in den Statuten festhalten, dass Beträge ab 10 Millionen Franken bekanntgegeben werden müssen, und dann ist diese Schwelle wirkungslos.
Das sind meine Bemerkungen zuhanden der Materialien, die sich mir beim Lesen dieses Artikels aufdrängen - ich glaube, er hätte noch Verbesserungsbedarf. Das heisst aber noch nicht, dass ich zustimme. (Heiterkeit)
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Der Bundesrat und auch der Nationalrat haben sich ja selbst den Auftrag gegeben, eine möglichst VegüV-nahe Umsetzung der Volksinitiative "gegen die Abzockerei" zu schaffen. Wenn Sie jetzt Artikel 95 Absatz 3 der Bundesverfassung anschauen, also den Text der Volksinitiative "gegen die Abzockerei", sehen Sie, dass dort keine Bestimmungen zur Transparenz der Politikfinanzierung aufgeführt oder solche verlangt werden. Die VegüV-nahe Umsetzung der Abzocker-Initiative ist, wie ich gesagt habe, ein Anliegen des Bundesrates und des Nationalrates. Ich habe es so verstanden, dass auch beim Rückweisungsantrag Ihres Rates an die Kommission die VegüV-nahe Umsetzung zentral war. Auch in den Hearings, die Sie durchgeführt haben, ist das wieder zur Sprache gekommen, denn die Wirtschaft will natürlich eine gewisse Rechtssicherheit. Die VegüV ist jetzt eingespielt, und wenn es wieder solche Veränderungen gibt, in verschiedener Hinsicht, wird die Rechtssicherheit hier auch etwas tangiert.
Es wurde jetzt in der Diskussion schon angesprochen: Die Volksinitiative "für mehr Transparenz in der Politikfinanzierung" liegt auf dem Tisch. Ihre Staatspolitische Kommission hat bei der Beratung der Transparenz-Initiative einen indirekten Gegenvorschlag zur Stärkung der Transparenz in der Politikfinanzierung beschlossen. Am 7. Mai 2019 wurde der entsprechende Vorentwurf in die Vernehmlassung geschickt. Der Vorentwurf enthält Offenlegungspflichten für natürliche und juristische Personen sowie auch für Personengesellschaften. Die Vernehmlassung zu diesem Vorentwurf endet am 28. August 2019.
Herr Levrat hat gesagt, das sei nicht das Gleiche, wenn man das hier einführt und auf der anderen Seite dann die Transparenz-Initiative hat. Es ist aber das Anliegen des Bundesrates, dass Sie hier wirklich eine einheitliche Betrachtung der gesamten Thematik machen. Es ist Ihnen unbenommen, auf diese Vorschläge hier zurückzukommen. Aber wenn wir parallel legiferieren, also wenn wir jetzt einerseits den Vorentwurf haben und andererseits hier im Aktienrecht auch eine Bestimmung aufnehmen, besteht einfach schon das Risiko, dass es zu gesetzgeberischen Widersprüchen kommt.
Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit Levrat abzulehnen.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen
Dagegen ... 25 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu