Krankenversicherungsgesetz. Teilrevision (Spitalfinanzierung)

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

1. Bundesgesetz über die Krankenversicherung

1. Loi fédérale sur l'assurance-maladie

Ziff. II (Fortsetzung) - Ch. II (suite)

Guisan Yves · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

La différence entre la proposition de la majorité et celle de la minorité I à l'alinéa 6 réside uniquement dans la durée des délais impartis. La planification, en particulier l'incorporation des cliniques privées incluant tout ou partie de leur mission, est difficilement envisageable dans le délai d'une année seulement. On me dira évidemment que plus on prolonge les délais, plus les protagonistes reporteront à l'ultime limite leur décision.

Le projet tel que formulé par le Conseil des Etats demande à être affiné; il requiert des études complémentaires et se heurte à des difficultés d'application indiscutables. Le mérite de notre Conseil a été de le recentrer sur des réformes concrètes dépourvues de provocations inutiles et réalisables à court terme avec des délais précis de réalisation. Les assurés ne sont donc ainsi pas confrontés à une nébuleuse. Il n'en demeure pas moins qu'il faut rester dans un cadre temporel réaliste et ne pas sombrer a contrario dans la précipitation.

Je vous prie par conséquent de soutenir la proposition de la minorité I qui accorde deux ans aux cantons pour réaliser cette planification.

Borer Roland · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Da Sie auch bei Artikel 39 Ja zum Beschluss des Ständerates gesagt haben, verlangt es die Logik eigentlich, dass Sie hier den Antrag der Minderheit II unterstützen. Es geht auch hier darum, dass wir auf der Linie des Ständerates bleiben und die Leistungen endlich aus der Sicht der Versicherten und nicht aus der Sicht der Leistungserbringer betrachten. Mit der Zustimmung zum Antrag der Minderheit II (Borer), der bei Absatz 6 dem Ständerat folgt, sorgen wir endlich dafür, dass alle Grundversicherten die gleichen Leistungen empfangen können, dass also alle Grundversicherten gleich behandelt werden. Die Ausgrenzung respektive die Einschränkung, die hier gemäss Mehrheit bei den Privatspitälern vorgenommen wird, ist in dieser Art nicht akzeptabel. Ich bitte Sie - wie Sie es schon bei Artikel 39 gemacht haben -, auch hier auf der Linie des Ständerates zu bleiben, also der Minderheit II (Borer) zuzustimmen.

Cavalli Franco · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Ich werde mich kurz fassen, da ich einen grossen Teil meiner Argumente schon gestern dargelegt habe, als ich meinen Minderheitsantrag III vorgestellt habe. Es geht heute Morgen um die so genannte monistische Finanzierung. Es hat wahrscheinlich auch keinen grossen Sinn, unsererseits sehr stark dagegen zu kämpfen, weil es ja so ist, dass einfache Ideen immer verfangen, vor allem wenn sie falsch sind. Wenn in einem komplizierten System jemand kommt und eine ganz einfache Idee hat, dann ist jeder zuerst einmal sicher, dass damit die Lösung gefunden worden ist. Das gilt für alle Gehirne, und nicht nur für die einfache Seele vieler Journalisten. Das haben wir bei der Aufhebung des Kontrahierungszwanges gesehen: Viele haben darin lange das Allheilmittel gesehen, bis sie verstanden haben, worum es geht.

Ich bin mir sicher, dass das Gleiche in nächster Zeit auch bei der monistischen Finanzierung passieren wird. Diese ist im stationären Bereich eben das Pendant zur Aufhebung des Kontrahierungszwanges. Also, ob Herr Gutzwiller es wahrhaben will oder nicht: Wenn wir den Kontrahierungszwang aufheben und die monistische Finanzierung einführen, dann haben wir in der Schweiz amerikanische Verhältnisse. Das heisst: Es gibt keine Planungsmöglichkeit mehr. Alles ist in den Händen der Versicherungen bzw. der Krankenkassen - sie steuern das ganze System -, und wir können dann das KVG wahrscheinlich vereinfachen und auf zwei Artikel zurückstutzen.

Stellen Sie sich einmal vor, was "bis 2005" heisst, wenn die Kantone Ende 2004 beginnen werden, das neue System mit den Fallpauschalen einzuführen, das wir hier beschlossen haben. Sie wissen, dass wenige Monate später eine Botschaft kommen soll, die alles das zur Makulatur werden lässt und alles ändert. Wenn wir seriös arbeiten würden, würden wir dem niemals zustimmen können.

Gutzwiller Felix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es geht hier ja um die Übergangsbestimmungen. Es geht um das monistische Finanzierungssystem. Das ist ein ganz wichtiges Thema für die zukünftigen Reformen, das nun vonseiten der Linken in den Übergangsbestimmungen ganz rausgekippt werden soll. Ich bitte Sie im Namen der Fraktion eindringlich, bei diesem Beschluss zu bleiben. Im Bereich Spitalfinanzierung haben wir in dieser zweiten Revision einen ersten Schritt Richtung monistisches Finanzierungssystem getan, und wir wollen hier sicherstellen, dass der zweite Schritt auch folgen wird.

Herr Cavalli, ob Journalisten "einfache Seelen" haben, wie Sie es gestern und heute gesagt haben, weiss ich nicht. Was ich aber weiss, ist, dass die Mehrheit der Gesundheitsökonomen dieses System empfiehlt und dass deshalb Ihre Unterstellung, das sei eine sehr einfache Sache, fehl am Platz ist. Es geht hier um die Anreizproblematik, es geht darum, dass die Steuerung im zukünftigen System durch eine Hand geschieht: Ein Finanzierer steht dem Leistungserbringer gegenüber. Es geht hier um einen Abbau von Fehlanreizen, die heute dadurch zustande kommen, dass im stationären Sektor 50 Prozent der Leistungen direkt gedeckt sind, aber nur 50 Prozent durch den Versicherer selbst. Dadurch ergeben sich Fehlanreize auch für die von der Linken favorisierten Managed-care-Organisationen, die dann nämlich ihre Einsparungen im Spital wirklich nicht dem Managed-care-Plan zuschreiben und die Prämien senken können. All dies sind Beispiele für Fehlanreize, die nach wie vor nicht behoben sind und die das monistische Finanzierungssystem beheben könnte.

Es kann also nicht angehen, bei diesen Übergangsbestimmungen die zukünftigen, nächstfolgenden Reformschritte abzubauen. Es ist deshalb ganz klar, dass wir bei dieser Übergangsbestimmung bleiben und dass wir eine Vorlage für den Übergang zum monistischen System bis 2005 sehen wollen.

Ich bitte Sie deshalb, der Übergangsbestimmung zuzustimmen.

Rossini Stéphane · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

J'aurai une question: puisque la majorité demande de présenter un message en 2005, ne pensez-vous pas qu'en introduisant, juste avant ce nouveau message - sur le financement moniste -, le nouveau financement tel qu'il sortira de cette loi, on va créer le chaos dans les cantons? ne pensez-vous pas que nul ne va oser décider quelque chose, sachant qu'il y a une épée de Damoclès au-dessus de sa tête, car le financement moniste va changer les règles du jeu, notamment - et vous l'avez déclaré en commission - en raison de la fin de la planification hospitalière?

Gutzwiller Felix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Kollege Rossini, ich glaube, dass die Schritte in der jetzigen zweiten Revision in diese Richtung gehen. Sie schliessen ein späteres monistisches System nicht aus. Ich bin davon überzeugt, dass man bald sehen wird, wie die Umrisse dieser Vorlage sind, wenn man mit Dampf an diese Vorlage geht. Zusammen mit den anderen Themen - Ärztestopp, zukünftiges System der Vertragsfreiheit - gibt das ein Paket, das gut gesteuert auf 2005 bereit ist und per 2007 umgesetzt werden kann. Wenn man den Prozess richtig plant, liesse das genügend Zeit, dass sich die Kantone und die anderen Partner im Gesundheitswesen auf diese neue Finanzierung einstellen könnten. Aber ich bin mit Ihnen einverstanden: Es bräuchte ein sehr konzertiertes Vorgehen, das die Partner mit einbindet. Sonst wird das ein weiteres Chaos geben.

Heberlein Trix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bevor ich zu den Übergangsbestimmungen Stellung nehme, möchte ich zuhanden des Amtlichen Bulletins noch etwas nachholen, das wir übergangen haben, weil kein Antrag vorlag. Es betrifft die Artikel 66b und 105, den Risikoausgleich. Der Bundesrat und der Ständerat wollen den Risikoausgleich in das ordentliche Recht überführen; die Kommission hat den Risikoausgleich nochmals um zehn Jahre verlängert und regelt ihn daher in Artikel 105 der Übergangsbestimmungen. Wir sind uns bewusst, dass der Risikoausgleich überprüft und irgendwann ins ordentliche Recht überführt werden muss. Der Bundesrat hat aber für die 3. KVG-Revision eine Neuregelung vorgesehen. Daher hat die Kommission dieses Anliegen so aufgenommen.

Zu den Übergangsbestimmungen, zunächst zu Absatz 3: Die Kommission hat in Absatz 3 einen für die Kantone angemesseneren Übergang zur Finanzierung der stationären Einrichtungen von 50 zu 50 Prozent geschaffen. Der Bundesrat und der Ständerat haben mit Prozentpunkten gearbeitet, um welche die Beiträge erhöht werden sollten. Diese sind seit Erarbeitung der Botschaft angestiegen und schwierig kalkulierbar. Deshalb war die Kommission der Meinung, dass das angestrebte Ziel rascher erreicht werden müsse - nicht erst in fünf Jahren, sondern bereits im dritten Jahr. Dabei soll die Differenz zwischen dem heutigen Finanzierungsanteil und dem Ziel im ersten Jahr um einen Drittel, im zweiten Jahren um weitere zwei Drittel erhöht oder verringert werden.

Zu Absatz 4: Das Ziel ist nach wie vor der Übergang zu einer monistischen Finanzierung der stationären Leistungen. Damit wollen wir bezüglich der Finanzierung eine Gleichstellung der ambulanten und der stationären Medizin erreichen, nicht aber eine Entlastung des Staatswesens. Um den Übergang konkret vorzubereiten, will die Kommissionsmehrheit den Bundesrat beauftragen, bis Ende Juni 2005 dem Parlament eine Botschaft vorzulegen.

Wir haben schon mehrmals über diesen Punkt gesprochen. Diese Frist ist realistisch, das wurde uns in der Kommission auch bestätigt, denn der Bundesrat hat in seiner Klausursitzung diesen Weg eingeschlagen und dem Departement einen entsprechenden Auftrag erteilt.

Zum Antrag der Minderheit II (Rossini): Diese will die Kantone als Monisten zulassen, während sich die Kommissionsmehrheit auch eine Clearingstelle vorstellen könnte. Es gilt nochmals zu betonen, dass es sich beim monistischen System nicht darum handeln kann, die Prämienzahler stärker zu belasten, sondern es geht darum, gleich lange Spiesse für ambulante und stationäre Abrechnungssysteme zu schaffen. Transparenz kann nicht entstehen, wenn die vollen Kosten nicht ausgewiesen und in Rechnung gestellt werden können. Wer sie letztlich bezahlen muss, ist eine andere Frage, die separat entschieden werden muss. Die Spitäler haben es satt, als Defizitverursacher bezeichnet zu werden, ohne dass sie die Möglichkeit haben, auch vollumfänglich Rechnung zu stellen. Sie wollen mehr Handlungsspielraum und Verantwortung für ihre Unternehmen wahrnehmen. Sie wollen Leistungsaufträge und eine Abgeltung der entsprechenden Leistungen.

Zum Eventualantrag der Minderheit III (Cavalli): Sollte die Minderheit II unterliegen, will die Minderheit III gar nichts von einer Übergangsbestimmung wissen. Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen, beide Minderheitsanträge abzulehnen.

Jetzt noch zu Absatz 6 der Übergangsbestimmungen: Der Ständerat hat eine Übergangsbestimmung zur Beitragspflicht der Kantone an die Behandlung von zusatzversicherten Patienten in Privatspitälern aufgenommen, und zwar noch vor dem Erlass des dringlichen Bundesbeschlusses. In dieser Form ist sie heute nicht mehr korrekt. Dies wird auch Frau Bundesrätin Dreifuss nochmals erwähnen, weshalb die Kommissionsmehrheit eine vom Bundesrat vorgeschlagene Lösung übernahm. Sie verpflichtet die Kantone, ihre Spitallisten innerhalb eines Jahres anzupassen, das heisst diejenigen Privatspitäler auf ihre Spitalliste zu nehmen, die sie für ihren Bedarf als notwendig erachten. Damit will die Mehrheit raschmöglichst Rechtssicherheit für zusatzversicherte Patienten erreichen und nicht nochmals eine längere Übergangsfrist schaffen, nachdem das Gesetz dann in Kraft getreten ist.

Die Minderheit I (Guisan) möchte den Kantonen zwei Jahre Zeit geben. Wir haben aber gerade mit der Übernahme der Finanzierungsbestimmungen die Basis für diesen Übergang geschaffen und können hier nicht nochmals eine neue Frist vorsehen. Die Minderheit II (Borer) möchte die Ständeratsfassung übernehmen, will also eine Lösung, die auch laut Ausführungen des Ständerates nach dem dringlichen Bundesgesetz, das wir erlassen haben, so nicht mehr richtig ist. Die prozentbezogene Regelung des Ständerates macht wenig Sinn, wenn wir zur leistungsbezogenen Finanzierung übergehen. Deshalb wollte die Mehrheit eine klare Frist setzen, innerhalb derer die Kantone diese Pflicht erfüllen müssen, und nicht nochmals eine Übergangsbestimmung schaffen, die keine genauen Definitionen enthält.

Die Absätze 7 und 8 der Übergangsbestimmungen sind bereits erledigt. Absatz 7 gehört zum Minderheitskonzept bezüglich der Vertragsfreiheit, welches unterlegen ist. Absatz 8 gehört zum Konzept der Mehrheit und soll den Übergang sicherstellen, falls die Verträge zwischen den Leistungsanbietern und den Krankenkassen nicht rechtzeitig erfüllt werden.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Je n'ai pas à me prononcer sur le mandat que vous voulez donner au Conseil fédéral à travers cette disposition. Nous avions accepté sans difficulté la version du Conseil des Etats. La proposition de la majorité de la commission paraît un peu serrée. Il faut se rendre compte qu'il existe un risque que les hôpitaux ne mettent même pas en place les mécanismes prévus ici en disant: "De toute façon, les choses vont changer, donc prenons le temps."

J'aimerais vous demander de ne pas sous-estimer la capacité d'inertie qui existe dans ce système. Mais vos désirs sont des ordres; je peux vous assurer que le travail est déjà entrepris dans les quatre groupes de travail et dans le groupe conjoint dont je vous ai parlé hier.

J'aimerais rappeler que par système moniste, on entend pour l'instant seulement un système comportant un seul agent payeur; par contre, cette notion ne donne encore aucune indication sur le type de régulation. Il y aura forcément toute une série de variantes qui vont devoir être examinées, où la compétence et la responsabilité des cantons ainsi que leur contribution au financement du système joueront un rôle absolument central. Il est clair aux yeux du Conseil fédéral que le système moniste qui sera proposé ne pourra pas impliquer une déresponsabilisation des cantons, ni un retrait financier des cantons et de la Confédération du financement du système de santé suisse.

Verfahrensbeitrag

Abs. 1-3, 5, 7, 8 - Al. 1-3, 5, 7, 8

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Abs. 4 - Al. 4

Le président (Christen Yves, président): La proposition de la minorité I (Widrig) a été retirée hier en faveur de la majorité.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 112 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 59 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 110 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III .... 59 Stimmen

Abstimmung

Abs. 6 - Al. 6

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 105 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 67 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 138 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 30 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Ziff. III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. III

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

2. Bundesbeschluss über die Bundesbeiträge in der Krankenversicherung

2. Arrêté fédéral sur les subsides fédéraux dans l'assurance-maladie

Antrag der Kommission

Mehrheit

Nichteintreten

Minderheit

(Guisan, Gutzwiller, Heberlein, Suter, Triponez, Widrig)

Eintreten

Proposition de la commission

Majorité

Ne pas entrer en matière

Minorité

(Guisan, Gutzwiller, Heberlein, Suter, Triponez, Widrig)

Entrer en matière

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nous traiterons en même temps dans un seul débat l'ensemble des dispositions du projet 2 et l'article 66 du projet 1.

Gutzwiller Felix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es geht beim Schlussthema dieser Vorlage um eine etwas komplexe Geschichte, nämlich um die Finanzierung, die verschiedene Konzepte beinhaltet. Damit Sie sich orientieren können: Es gibt ein Konzept, nach dem fixe Beiträge - 150 Millionen Franken; es gibt dann auch noch höhere Beiträge, auch mit fixen Anteilen - festgelegt werden sollen. Die Minderheit vertritt dieses Konzept und möchten Sie bitten, darauf einzutreten. Daneben gibt es einen Antrag, der vor allem von den Fraktionen der SVP und SP gestützt wird und der verlangt, diese Beiträge zu indexieren. Dieses Konzept möchten wir nicht.

Ich möchte Ihnen das kurz auseinander setzen: Sie wissen, dass der Ständerat das Sozialziel ursprünglich so definiert hatte, dass die Gesamtbelastung 8 Prozent der Familieneinkommen nicht überschreiten sollte. Dafür hat er 300 Millionen Franken eingesetzt. Man hat in den Beratungen in unserem Rat aber gesehen, dass diese Limite sozial nicht besonders effizient ist. Wir haben ein neues Konzept entwickelt, dem Sie zugestimmt haben und bei dem die Limite zwischen 4 und 12 Prozent der Familieneinkommen beträgt. Dazu hat auch der Bundesrat ausgeführt - das ist sehr wichtig -, dass 150 Millionen und nicht 300 Millionen Franken nötig wären, dass das Ziel mit 150 Millionen Franken sozialpolitisch besser erfüllt werden kann, weil es stärker auf die niedrigeren Einkommen ausgerichtet ist.

Demgegenüber hat die Linke den Betrag ohne weitere Begründung einfach erhöht, und zwar auf 500 Millionen Franken. Vertreter der SVP-Fraktion ihrerseits beantragen zwei Varianten, die eine mit 150 Millionen, die andere mit 300 Millionen Franken, jeweils mit einer Indexierung versehen. Dies ist eine Indexierung, die wir sicher nicht möchten und bei welcher der Bundesbeitrag an die Kostensteigerung in der Krankenpflegeversicherung gebunden würde. Ich möchte Sie daran erinnern, dass eine der zentralen Debatten in diesem Saal in diesem Winter diejenige über Budget und Voranschlag war.

Wir haben für das nächste Jahr ein Budget, das schon mit 260 Millionen Franken im Defizit ist. Wir haben eine Schuldenbremse. Im Rahmen des Budgets haben wir in diesem Rat - der Bundespräsident hat es in Erinnerung gerufen - zu den 2,4 Milliarden Franken, die der Bund schon ausgibt, zusätzlich 150 Millionen Franken beschlossen. Zudem haben wir eine entsprechende Entlastung bei der Familienbesteuerung beschlossen. Diesem Konzept haben Sie hier zugestimmt. Es wäre nur kohärent, wenn wir jetzt auch bei diesem Konzept blieben. Das heisst ganz klar, bei 150 Millionen Franken zu bleiben, die nach Aussage des Bundesrates genügen, um das neue Sozialziel zu erreichen, und sicher keine Indexierung vorzusehen.

Ich verstehe die Kollegen aus der SVP-Fraktion nicht. Nach dem, was der Fraktionsvizepräsident etwa zum Budget gesagt hat, verstehe ich nicht, dass man nun hier ausgerechnet mit einem solchen Mechanismus kommt und die Dynamik der zukünftigen Kostensteigerung einbauen will. Denn genau dies sind die Mechanismen, die uns in die Schuldenwirtschaft treiben. Ich verstehe nicht, wie man über die Staatsquote, über das defizitäre Budget hat sprechen können und nun eine Indexierung einbaut. Wenn Sie von 300 Millionen Franken ausgehen - Sie können das selber ausrechnen -, ergibt das Folgendes: 300 Millionen Franken ergeben 2,7 anstatt 2,4 Milliarden Franken. Bei einem Zusatz von 5 Prozent pro Jahr erhöhen Sie über vier Jahre das Budget um ungefähr 130 Millionen Franken pro Jahr zusätzlich - einfach durch diesen Indexierungsmechanismus. Im Voranschlag wären das rund 500 Millionen Franken zusätzlich.

Ich möchte Sie sehr bitten, an diesem letzten Morgen dieser Session hier noch einmal genau hinzuschauen. Dieser Rat hat in der Budgetdebatte aufgrund der Ausführungen des Bundespräsidenten 150 Millionen Franken für diese Entlastung vorgesehen. Nach Aussagen des Bundesrates genügen diese 150 Millionen Franken für eine sozialpolitisch effiziente Entlastung. Zusammen mit der Familienbesteuerung ist das ein Paket. Sie sollten konsistent sein und in diesem Rahmen bleiben.

Ich möchte Sie bitten, auf die fixen Beiträge einzutreten und dort bei 150 Millionen Franken zu bleiben. Ich möchte Sie bitten, diese nicht - wie das die Linke und, unter finanzpolitischem Gesichtspunkt unverständlich, für einmal auch die Rechte möchte - zu indexieren und keinen Mechanismus einzubauen, der uns weiter in die ganze Schuldenproblematik und in die Schuldenwirtschaft hineinführt.

Bleiben Sie also bei 150 Millionen Franken ohne Indexierung und treten Sie in diesem Sinne auf den Bundesbeschluss 2 ein.

Cavalli Franco · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Ich kann gut verstehen, dass Sie etwas verwirrt sind, weil hier verschiedene Themen vorliegen, die ineinander verschachtelt sind. Wir stimmen zuerst einmal dem Antrag der Minderheit Borer zu, d. h. Beschluss des Ständerates plus automatische Koppelung an die Kostenzunahme. Erst wenn der Antrag der Mehrheit durchfallen sollte - dies wurde alles in der Kommission so besprochen -, käme für unsere Fraktion mein Minderheitsantrag (Minderheit II) zum Tragen. Sollte der Antrag der Mehrheit nicht angenommen werden, haben wir folgende drei Möglichkeiten: gemäss Ständerat; Minderheitsantrag Gutzwiller, der gegenüber dem Beschluss des Ständerates jährlich 150 Millionen Franken weniger vorsieht; Minderheitsantrag Cavalli, der gegenüber dem Beschluss des Ständerates jährlich 200 Millionen Franken mehr vorsieht.

Warum mein Minderheitsantrag? Wir haben gestern das Sozialziel beschlossen. Angesichts unserer Beschlüsse heisst das Sozialziel aber nur, dass wir für die Prämienverbilligung eine Bandbreite von 2 bis 12 Prozent haben werden. Zudem werden noch die Kantone festlegen, wie breit diese Bandbreite sein wird. Was wir also mit diesem System erreichen werden, hängt nicht so sehr von der Methodologie ab, sondern davon, wie viel Geld hineingepumpt wird. Wenn wir, wie es der Minderheitsantrag Gutzwiller vorsieht, wenig Geld hineinpumpen, würden wir überhaupt nichts erreichen. Dann hätten wir eine Lösung, die schlechter ist als jene des Ständerates. Wenn wir bei diesem System bleiben, muss man, um zumindest eine gewisse soziale Lösung zu haben und das so programmierte Sozialziel zu erreichen, unseres Erachtens mindestens eine halbe Milliarde Franken hineinpumpen. Ansonsten ist die Wirkung relativ klein. Da wir uns eben gegenüber dem Beschluss des Ständerates für dieses System entschieden haben, haben wir in diesem Sinne beschlossen, dass, falls der Antrag der Minderheit Borer nicht durchkommen sollte, das Sozialziel erst dann erreicht werden kann, wenn man eine halbe Milliarde Franken in dieses System hineinpumpt.

Rossini Stéphane · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Avec ma proposition subsidiaire à l'article 1er du projet 2 (arrêté fédéral sur les subsides fédéraux dans l'assurance-maladie), je propose tout simplement, si la minorité II (Cavalli) est rejetée, d'en rester à la décision du Conseil des Etats.

Je ne reprendrai pas tous les arguments développés par M. Cavalli tout à l'heure, mais on ne peut pas d'un côté opter, comme nous l'avons fait hier, pour un soutien aux familles dans la réduction des primes, et de l'autre ne pas avoir les moyens nécessaires pour aboutir à cette réduction des primes. Nous ne pouvons pas choisir le principe de lier, comme nous l'avons fait aux articles précédents, le niveau de subventionnement à la capacité financière des ménages, et avoir en même temps des réserves sur les moyens à notre disposition.

Par conséquent, ma proposition subsidiaire vise surtout à ne pas descendre en dessous du montant des subventions du modèle des 8 pour cent décidé par le Conseil des Etats. Nous devons absolument pouvoir assumer le choix du modèle que notre Conseil a adopté, qui est meilleur que celui du Conseil des Etats, qui est beaucoup plus social et en lien avec la réalité économique des ménages.

Le modèle des 8 pour cent a été évalué par les cantons; il génère des coûts supplémentaires relativement importants à leur charge. Nous avons reçu de la documentation des cantons: pour les quelques cantons romands qui ont essayé de chiffrer le coût du maintien des droits acquis, et j'insiste sur cet élément, pour que ceux qui bénéficient des subventions aujourd'hui ne voient pas leurs subventions diminuer demain, eh bien pour le seul maintien de ces subventions, dans les cantons de Genève, de Vaud, de Fribourg, du Tessin, du Jura et de Neuchâtel, nous arrivons déjà à un surcoût estimé à 520 millions de francs. Alors effectivement, on peut discuter peut-être des chiffres, mais les ordres de grandeur sont quand même révélateurs et nous font réfléchir.

Par conséquent, je vous invite à soutenir la proposition de la minorité II, et au pire, à soutenir ma proposition subsidiaire, mais en aucun cas à aller au-dessous de cette limite.

Stahl Jürg · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mein Minderheitsantrag lehnt sich bei Artikel 66 an das System der Mehrheit an. Der einzige Unterschied ist, dass der Basisbetrag von einem um 150 Millionen Franken tieferen Niveau ausgeht als der ursprünglich vom Bundesrat vorgesehene Betrag. Aufgrund dieses Betrages werden dann nach dem System der Mehrheit in Artikel 66 die jährlichen Beiträge des Bundes ab dem Jahr 2005 an die Kostenentwicklung angepasst, und damit wird der Bund bei der Kostenstabilisierung in die Pflicht genommen.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

La proposition de minorité qui demande d'abroger l'alinéa 5 de l'article 66 est une manière de remettre en question une pratique qui a fait couler beaucoup d'encre ces dernières années, à savoir que les cantons n'utilisaient pas les subsides mis à disposition par la Confédération pour réduire les primes de leurs assurés.

Selon l'article 65 alinéa 1quater, les cantons doivent déterminer les détails de leur action, et ils sont aidés en cela par les subsides de la Confédération pour réduire les primes de leurs assurés. Selon l'article 65 alinéa 1ter, le Conseil fédéral détermine, après consultation des cantons, la prime de référence.

L'article 65 alinéa 2 stipule que les réductions de primes sont fixées de façon à ce que les contributions annuelles de la Confédération et des cantons au sens de l'article 66 soient utilisés entièrement.

L'article 66 alinéa 5 permet à ces cantons de renoncer au 50 pour cent de la contribution de la Confédération s'ils peuvent atteindre le but social en engageant un peu moins de moyens.

Cette façon de faire a suscité beaucoup de critiques. La minorité voudrait que les cantons et la Confédération fixent les moyens dont ils ont besoin pour atteindre le but social, et qu'ils les utilisent. On n'aurait pas ces montants de 500 millions de francs qui restent non utilisés et qui font l'objet ensuite de la convoitise de beaucoup de personnes, pour faire des allègements complémentaires.

Afin d'engager une réflexion sur cette manière de faire, je vous demande donc de suivre la minorité.

Rossini Stéphane · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

On en revient alors cette fois-ci à l'article 66 du projet de loi, tel que prévu par la majorité de la commission et je vous invite à préférer cet article plutôt que l'arrêté fédéral 2 que nous avons débattu tout à l'heure et qui intègre exclusivement la question des montants alloués à la réduction des primes.

L'article 66, tel qu'il ressort de la proposition de la majorité, permet, d'une part, de faire un pas supplémentaire dans la question du subventionnement social, ce qui permet de pallier les lacunes du système des primes par tête et, d'autre part, de définir un certain nombre de seuils de départ sur la question des montants effectivement alloués et aussi sur le principe d'adaptation de ces montants. Aujourd'hui, nous sommes confrontés - et je ne reviendrai pas sur les propos que j'ai tenus hier par rapport à la question fédéraliste de définition des seuils sociaux et d'allocation des montants par les cantons en faveur de la réduction des primes - à un décalage entre ce que nous décidons ici, dans le cadre de l'enveloppe définie pour la réduction des primes et, finalement, la réalité de l'évolution des coûts, non pas seulement des coûts du système de santé, mais surtout de ceux de l'assurance-maladie.

Par conséquent, avec cette proposition de la majorité de la commission, nous réglons d'abord le seuil de départ, qui est celui qui a été retenu par le Conseil des Etats (projet 2, art. 1er), et je pense que c'est un seuil qui peut être acceptable, d'autant plus que l'article 66 alinéa 2 qui vous est proposé, règle finalement un débat politique annuel, ou quadriennal, que l'on pourrait tenir et qui, finalement, peut se trouver en décalage entre l'évolution des coûts et le soutien social que le Parlement veut accorder pour y parvenir. Alors, je crois que, ici, il y a une cohérence qui est proposée par la majorité de la commission et cette cohérence nous paraît essentielle.

Au nom du groupe socialiste, je vous invite à soutenir l'article 66 tel qu'il est proposé par la majorité de la commission.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Pour les assurés se situant au-dessus du seuil qui donne droit aujourd'hui aux subsides, les primes de l'assurance-maladie sont devenues un facteur croissant de difficulté, et même d'appauvrissement. Cette révision de la LAMal ne peut donc pas éluder le problème. Ce sont les familles des couches moyennes qui sont les plus touchées et cela a été démontré aussi par des études très détaillées. Et donc ces familles ont droit à une meilleure prise en considération de la charge représentée pour elles par l'assurance-maladie.

C'est pourquoi, pour le groupe démocrate-chrétien, il faut absolument profiter de cette révision pour introduire un système plus efficace et social de réduction des primes. Mais l'efficacité du nouveau modèle est indissociable des moyens financiers qu'on lui réserve.

Malheureusement, on ne dispose pas encore aujourd'hui de données permettant de définir, avec une extrême précision, les ressources nécessaires à l'application du nouveau modèle. Se basant toutefois sur des évaluations qui ont été avancées lors des discussions au sein du Conseil des Etats, la majorité de la commission propose qu'on accorde au financement du système de réduction des primes à peu près 300 millions de francs supplémentaires par rapport au montant actuel.

Le groupe démocrate-chrétien est convaincu qu'un tel montant est pleinement justifié et même indispensable si on désire éviter de vider le projet de son sens et de diminuer l'efficacité du nouveau modèle de réduction des primes.

Le groupe est aussi favorable à la solution consistant à ancrer dans la loi même le montant et, surtout, le principe de son adaptation à l'évolution des coûts de l'assurance-maladie obligatoire.

Sur ce sujet, le groupe démocrate-chrétien vous invite donc à ne pas entrer en matière sur l'arrêté 2 et à régler cette question à l'article 66 de la loi, en soutenant là la proposition de la majorité de la commission.

Bortoluzzi Toni · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht um die Beteiligung des Bundes und darüber hinaus auch der Kantone an der Prämienverbilligung in diesem System. Wir unterstützen die Mehrheit bezüglich den Überlegungen, anstelle der Festlegung des Bundesbeitrages über vier Jahre den Betrag der Kostenentwicklung in der obligatorischen Grundversicherung anzupassen und damit zu verbinden. Damit wird der Bundesbeitrag wie bei den anderen Sozialversicherungen gehandhabt. Das heisst, bei der AHV und der IV, als sozialpolitischen Grundelementen für unsere Bevölkerung, wird der Bundesbeitrag auf die Ausgabenentwicklung bezogen gehandhabt. Unserer Meinung nach sollte das auch für die Krankenversicherung gelten.

Als Ausgangslage ist nicht eine prozentuale Beteiligung genannt - im Unterschied zu AHV und IV -, sondern eine Summe, bei der man sich noch streiten kann, ob es mehr oder weniger sein soll. Die Überlegung stützt sich auf den Umstand, dass Bund und Kantone wesentlichen Einfluss auf die Entwicklung im Gesundheitswesen haben. Auf Bundesebene kennen wir die Bestimmung, dass der Katalog der Grundversicherung dem Departement oder dem Bundesrat obliegt. In den Kantonen ist es so, dass die Spitalpolitik und damit der Einfluss auf die Kosten im stationären Bereich bei den Kantonen liegt. Das rechtfertigt es unserer Meinung nach, dieses alle vier Jahre stattfindende Gezerre um den Beitrag des Staates an das System zu beenden und das Ganze auf eine neue Ebene zu stellen. Wir verzichten darauf, diese Bestimmung weiterzuführen, und sagen, wir machen das gleich wie bei den anderen Sozialversicherungen.

Es geht dann vor allem auch darum festzulegen, auf welcher Höhe und mit welcher Summe begonnen werden soll. Hier sind wir der Meinung, dass der Antrag der Minderheit Stahl, auf einem etwas bescheideneren Niveau als Ausgangslage zu beginnen, der richtige wäre. Wir beantragen Ihnen, auch mit Rücksicht auf die Bundesfinanzen, hier mit einer kleineren Summe zu starten. Es geht also darum - damit das klar ist -, die Beteiligung des Staates an die Entwicklung der Gesundheitskosten anzubinden und anteilmässig gleich bleibende Prämienverbilligungen für Bund und Kantone einzuführen.

Zum Schluss noch eine Bemerkung zum Vorgehen, weil es dann vielleicht etwas kompliziert ist: Der Präsident beabsichtigt, zuerst die Frage des Eintretens auf den Bundesbeschluss 2 zu stellen. Das heisst, wenn man diesen Wechsel zu einer anteilsmässigen Beteiligung des Bundes will, wie wir ihn unterstützen und wie ihn die Mehrheit beantragt, muss man nicht auf den Bundesbeschluss 2 eintreten, weil man nachher dann die Höhe der Summe in Artikel 66 bestimmen kann. Nichteintreten heisst dann nicht, dass es kein Geld gibt, sondern dann kommt die Mehrheit der Kommission zum Zuge, die einen anderen Ablauf vorsieht. Damit das ganz klar ist, wollte ich mich dazu noch äussern.

Die SVP-Fraktion wird der Kommissionsmehrheit zustimmen und dann dem Antrag der Minderheit Stahl, um 150 Millionen Franken tiefer zu starten, als das der Ständerat vorsieht.

Fattebert Jean · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

En se fondant sur le modèle de calcul basé sur les statistiques de l'OFAS ainsi que sur la distribution des revenus - revenus nets - selon la statistique de l'impôt fédéral direct de l'Administration fédérale des contributions, on a évalué le montant des subventions à accorder au titre de la réduction des primes pour que le but social puisse être atteint dans tous les cantons, en supposant que le montant mis à disposition par la Confédération soit totalement épuisé.

Puisque les assurés doivent continuer d'être incités à s'affilier à un assureur offrant des primes basses, le calcul des besoins de subvention part, comme grandeur de référence pour le droit à la réduction des primes, de la prime la plus basse du canton.

Le modèle de calcul prenant comme référence la prime la plus basse a pour effet qu'il faudrait augmenter les contributions de la Confédération et des cantons de 415 millions de francs au total. Comme les cantons fournissent 50 pour cent des fonds qui sont octroyés à titre de subventions, la Confédération devrait alors verser 280 millions de francs de plus pour que chaque canton puisse atteindre l'objectif en matière de subventions. L'augmentation de 300 millions de francs de la contribution fédérale prise en considération constitue donc un ordre de grandeur raisonnable, et il n'est humainement pas possible d'être plus précis.

La mise en place du modèle dans la pratique pose un certain nombre de problèmes, les assureurs offrant les primes les plus basses ne représentant jamais la moyenne de la population. En règle générale, il s'agit de mini-caisses ou d'assurances avec une structure de risques particulièrement favorable. Lorsque le Conseil fédéral fixe, après consultation des cantons, la prime de référence déterminante pour établir le droit à la réduction des primes, cette problématique doit être prise en compte. Si on ne se réfère pas à la prime la plus basse, le besoin de subvention augmente.

L'arrêté fédéral du 31 mai 1999 prévoyait, pour 2003, que les subsides fédéraux s'élèveraient à 2314 millions de francs. La contribution fédérale a augmenté de 1,5 pour cent par an pendant la durée de validité de l'arrêté fédéral. Elle a donc augmenté bien moins vite que le montant des primes qui a connu une augmentation de 3,8 pour cent pendant la période 1999/2000 et de 5,5 pour cent pendant la période 2000/01. Aussi la majorité de la commission propose-t-elle que la contribution fédérale augmente de 3 pour cent à partir de 2004, année d'entrée en vigueur du nouvel arrêté fédéral.

Ainsi, dans l'hypothèse où, à partir de cette date, l'augmentation ne serait plus de 1,5 mais de 3 pour cent et où, toujours à partir de cette même date, seraient débloqués 300 millions de francs par an pour permettre que le but social précité soit atteint, les subventions versées par la Confédération pendant la période 2004-2007 s'élèveraient au plus à 2684 millions de francs comme le propose la majorité de la commission.

Alors, comme cela a été dit tout à l'heure, il s'agira d'abord de savoir si nous voulons entrer en matière sur un arrêté ou si nous voulons inscrire ces chiffres dans la loi. Ensuite, il s'agira de se déterminer sur les chiffres: 2534 millions de francs selon la minorité I (Gutzwiller), 2684 millions de francs comme le propose la majorité de la commission ou 2884 millions de francs comme le propose la minorité II (Cavalli). Le chiffre de 2684 millions de francs tel que proposé par la majorité de la commission correspond à la solution du Conseil des Etats.

Heberlein Trix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte mich zuerst ganz kurz zum Antrag der Minderheit Meyer Thérèse bei Artikel 66 Absatz 5 äussern, über den unabhängig abgestimmt werden muss: Diese Minderheit will - Sie haben es gehört -, dass die Kantone den gesamten Betrag der Prämienverbilligung auszahlen müssen. Sie will also eine verpflichtende Formulierung einfügen, dies im Gegensatz zu den Regelungen, die wir bis heute hatten. Wir müssen diesen Minderheitsantrag auch im Zusammenhang mit der Neuregelung der Finanzierung und des Sozialzieles sehen.

Ich beantrage Ihnen im Namen der Kommissionsmehrheit, diesen Antrag der Minderheit Meyer Thérèse abzulehnen.

Jetzt zur Frage eines Bundesbeschlusses 2 über die Bundesbeiträge in der Krankenversicherung bzw. einer Regelung in Artikel 66 des Bundesgesetzes. Sie haben es gehört, als Grundlage für die Beiträge des Bundes an die Krankenversicherung liegen zwei verschiedene Konzepte vor: Die Kommissionsmehrheit unterstützt die Aufnahme des Finanzierungsbeschlusses in das Gesetz, in Artikel 66. Sie will nicht auf einen separaten Bundesbeschluss zur Finanzierung eintreten, wie er vom Ständerat beschlossen wurde.

Worin liegen die wesentlichen Unterschiede? Artikel 66 sieht vor, dass die Beiträge an die Krankenversicherung jährlich automatisch der Kostensteigerung im Gesundheitswesen angepasst werden. In einem Mehrheits- und einem Minderheitsantrag stehen sich zwei unterschiedliche Beitragshöhen als Ausgangsbasis gegenüber. Während die Mehrheit vom Betrag ausgeht, den der Ständerat in einem separaten Bundesbeschluss festgehalten hat und der 300 Millionen Franken mehr beinhaltet, als dies heute der Fall ist, will die Minderheit Stahl von einem tieferen Betrag ausgehen. Die Minderheit Stahl will die 150 Millionen Franken in Abzug bringen, die der Ständerat unterdessen in seinem Steuerpaket zur Entlastung der Familien beschlossen hat.

Den Anträgen der Mehrheit und der Minderheit ist jedoch gemeinsam, dass sie den Automatismus ins Gesetz einführen und dass diese jährlichen automatischen Beitragserhöhungen durch eine Gesetzesrevision wieder aufgehoben werden müssten. Die Beiträge dienen, das sei auch klargestellt, selbstverständlich der durchschnittlichen Prämienreduzierung, denn wenn die Bundesbeiträge höher sind, werden auch die Prämien reduziert.

Der Ständerat und die Minderheit Guisan bevorzugen das Modell eines separaten Bundesbeschlusses, wie dies bis heute der Fall war. Dabei geht der Ständerat von einer Beitragserhöhung von 300 Millionen Franken aus. Er fasste diesen Beschluss wie erwähnt, bevor die Entlastung der Familien im Steuerpaket beschlossen wurde und ohne dass das heute veränderte Sozialziel so, wie wir es jetzt im Nationalrat genehmigt haben, beschlossen worden war.

Anstatt diese 300 Millionen Franken Mehrkosten gemäss Ständerat beantragen die Minderheit I (Gutzwiller) und bei Artikel 66 die Minderheit Stahl rund 150 Millionen Franken weniger. Während der Geltungsdauer des jetzt geltenden Bundesbeschlusses beträgt die jährliche Erhöhung rund 1,5 Prozent, die Erhöhung, wie sie im neuen Bundesbeschluss vorgesehen ist, beträgt rund 3 Prozent, während die Kostensteigerung rund 5,5 Prozent betrug. Im neuen Bundesbeschluss ist zwischen 2004 und 2007 wie gesagt ein jährliches Wachstum von 3 Prozent vorgesehen.

Gemäss Antrag der Mehrheit wird der Betrag laut Gesetz jährlich automatisch angepasst. Über den Antrag der Minderheit II (Cavalli) ist nur dann abzustimmen, wenn auf den Bundesbeschluss eingetreten würde.

Die Kommission hat mit 17 zu 6 Stimmen entschieden, dass diese Frage in Artikel 66 geregelt werden soll. Daher möchte ich Ihnen im Namen der Kommission beantragen, beim Bundesbeschluss 2 der Mehrheit zuzustimmen - persönlich bin ich bei der Minderheit.

Ich möchte zum Schluss noch ein Wort zu den Postulaten verlieren, damit wir nicht nochmals sprechen müssen: Die Postulate, die Sie am Ende der Fahne finden, waren in der Kommission alle unbestritten, und der Bundesrat ist bereit, sie entgegenzunehmen, sodass wir nicht mehr einzeln darüber abstimmen müssen.

Lassen Sie mich ganz am Schluss noch einen herzlichen Dank aussprechen, zuerst an Frau Bundesrätin Dreifuss, welche diese Verhandlungen sehr kompetent geleitet hat, dann aber auch an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Departementes, welche uns mit Bergen von Unterlagen immer bestens informiert haben, und an Herrn Urs Hänsenberger, Kommissionssekretär, der die Kommission ganz stark unterstützt hat.

Ich möchte Ihnen im Namen der Kommission beantragen, jetzt bei Artikel 66 der Mehrheit zuzustimmen und diesen Diskussionsmarathon abzuschliessen.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Nous avons plusieurs problèmes à régler ici. Je parlerai d'abord du montant et de l'adaptation du volume des moyens mis à disposition par la Confédération pour le subventionnement des primes.

La première question, et la plus difficile certainement, est celle de savoir s'il faut une indexation ou non des montants mis à disposition par la Confédération au titre de la réduction des primes. Je dois dire très honnêtement - je ferai comme Mme Heberlein - que l'avis que je défends ici est mon opinion qui correspond à celle de la majorité de la commission telle qu'elle est exprimée à l'article 66 alinéa 2. Même s'il n'a pas eu l'occasion de prendre position sur la proposition elle-même, je pars de l'idée que le Conseil fédéral est de l'avis de la minorité de la commission, à savoir qu'il faut régler la question non pas par une indexation, mais par la fixation périodique de montants disponibles fixes dans le plan financier.

J'aimerais cependant plaider ici pour une forme d'indexation des subsides de la Confédération pour la raison suivante. Nous avons un système d'assurance-maladie qui pèse lourd financièrement sur la population parce qu'il est indexé au niveau des primes. L'assurance-maladie connaît, année après année, l'équilibre financier - ce qui est en soi un avantage - parce qu'on ajuste les primes d'année en année. Or, les primes sont le seul élément indexé. Ainsi, en plus de l'augmentation des primes que doit supporter l'assuré par rapport à l'augmentation des coûts, il doit aussi assumer le retrait des moyens publics de ce système, en l'occurrence les subsides annuels versés par la Confédération et les cantons, dans la mesure où ceux-ci ne sont pas indexés.

Le seul élément automatiquement indexé est le montant des primes. Or je considère que la responsabilité de l'Etat est engagée en matière d'augmentation des coûts, que ce soit celle de la Confédération ou celle des cantons. C'est à ce niveau-là que se prennent les décisions qui ont de l'influence sur les coûts. Il est donc normal que l'assuré ne doive pas supporter davantage que l'augmentation réelle des coûts de l'assurance-maladie, ou en tout cas que l'évolution de ces coûts, et qu'il ne doive pas prendre en charge les coûts supplémentaires qui résulteraient du retrait de la Confédération et des cantons.

En ce qui concerne les couches de la population les plus pauvres, celles dont les revenus sont les plus bas, celles qui bénéficient de réductions de primes, je trouve qu'il ne faut pas que les moyens mis à disposition par la Confédération et aussi par les cantons pour alléger les charges des personnes de condition économique modeste fondent sous le soleil brûlant de l'augmentation des coûts, et qu'il faut au contraire que la disponibilité de les soutenir face à ces charges soit là. Je pense donc que l'idée d'une indexation est juste et qu'il faudra trouver le bon mécanisme, la bonne référence: est-ce que ce sont les coûts de l'assurance-maladie obligatoire? est-ce que ce sont les coûts des caisses-maladie? Je ne crois pas. Nous avons un élément régressif dans la proposition de la majorité par rapport à l'augmentation des primes telle que l'ont connue les assurés.

Voilà la raison pour laquelle je plaide, en ce qui concerne le mécanisme, en faveur de la proposition de la majorité.

La deuxième question est de savoir quel est le point de départ pour 2005. Je me demande s'il ne serait pas sage, dans la situation actuelle difficile que connaissent les finances fédérales, de vous rallier à la minorité comme point de départ, comme seuil; que ce soit à l'article 66 ou que ce soit surtout dans l'arrêté, en vous rattachant à la formule dans l'arrêté qui fait augmenter de 150 millions de francs de 2003 à 2004 le montant de départ affecté au système de subventionnement dans la nouvelle période, ou sous le régime de la nouvelle loi.

Pourquoi seulement 150 millions de francs d'augmentation? Parce que ces 150 millions de francs sont de toute façon un engagement qui a été pris dans le cadre de la discussion sur la réforme fiscale; ils sont dus de toute façon à la population. Mais aller au-delà dans la période difficile qui est la nôtre me semble délicat.

Voilà la raison pour laquelle j'aimerais vous recommander à ce stade, consciente que le débat doit continuer avec le Conseil des Etats, de vous rallier à la minorité à l'article 66, qui prévoit comme montant de départ 2534 millions de francs et une indexation sur les coûts de l'assurance-maladie obligatoire. C'est la position que je vous recommande de prendre dans ce vote.

Si tel n'était pas le cas et sans indexation, il faudrait alors qu'au niveau de l'arrêté, vous souteniez la formulation du Conseil des Etats.

Cavalli Franco · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Damit es auch von unserer Seite her klar ist: Wir sind für Nichteintreten auf den Bundesbeschluss 2, weil nach unserem Antrag die zweitbeste Lösung der Antrag der Mehrheit ist - Artikel 66 mit einer Indexierung. Wir wissen wohl, dass wir Gefahr laufen, dass dann der Antrag der Minderheit Stahl akzeptiert wird. Das können wir später immer noch ausräumen. Auch wenn wir eintreten, besteht die Gefahr, dass die Minderheit I (Gutzwiller) durchkommt, genau gleich. Dann haben wir lieber den gleichen Betrag mit Indexierung als den gleichen Betrag ohne Indexierung.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für Eintreten .... 48 Stimmen

Dagegen .... 134 Stimmen

1. Bundesgesetz über die Krankenversicherung

1. Loi fédérale sur l'assurance-maladie

Art. 66

Antrag der Kommission

Abs. 1bis

Mehrheit

Für das Jahr 2004 beträgt der jährliche Beitrag des Bundes 2684 Millionen Franken.

Minderheit

(Stahl, Bortoluzzi, Gutzwiller, Triponez)

.... 2534 Millionen ....

Abs. 2

Die jährlichen Beiträge des Bundes an die Kantone werden ab dem Jahr 2005 der jährlichen Kostenentwicklung in der obligatorischen Krankenpflegeversicherung angepasst.

Abs. 5

Mehrheit

Unverändert

Minderheit

(Meyer Thérèse, Cavalli, Maury Pasquier, Rossini, Zäch)

Aufheben

Art. 66

Proposition de la commission

Al. 1bis

Majorité

Le subside annuel de la Confédération pour l'année 2004 s'élève à 2684 millions de francs.

Minorité

(Stahl, Bortoluzzi, Gutzwiller, Triponez)

.... 2534 millions ....

Al. 2

A partir de l'année 2005, les subsides annuels de la Confédération aux cantons seront adaptés à l'évolution annuelle des coûts de l'assurance-maladie obligatoire.

Al. 5

Majorité

Inchangé

Minorité

(Meyer Thérèse, Cavalli, Maury Pasquier, Rossini, Zäch)

Abroger

Abs. 1bis - Al. 1bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 97 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 89 Stimmen

Abs. 2 - Al. 2

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 112 Stimmen

Dagegen .... 53 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abs. 5 - Al. 5

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 110 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 77 Stimmen

Pelli Fulvio · Nationalrat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

On a suivi avec un tout petit peu de désarroi le développement des discussions autour de cette loi. Un des buts les plus importants qu'on aurait dû essayer d'atteindre, c'était de freiner l'augmentation des coûts de la santé dans ce pays. Il y avait des propositions de droite et de gauche pour essayer de bloquer l'augmentation des coûts de la santé. Ni les unes ni les autres n'ont été acceptées par cette Chambre, ce qui signifie qu'on a choisi de faire augmenter les coûts de la santé.

La dernière décision qu'on a prise avec l'indexation des subventions de la Confédération, ce qui signifie aussi l'indexation des primes, constitue le motif pour lequel le parti radical-démocratique rejette le travail de notre Chambre.

Le groupe radical-démocratique rejettera l'ensemble de cette révision, qui est insupportable pour le système de santé suisse.

Borer Roland · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

So wie wir heute und in den vergangenen drei Tagen legiferiert haben, zeigen wir, dass wir mit einer jährlichen Kostensteigerung im Gesundheitswesen im Umfang von ungefähr 10 Prozent einverstanden sind. Entgegen dem Ständerat, der wenigstens in Ansätzen einen Wechsel zu einem System mit mehr Wettbewerb und mehr Kostendämpfungselementen vorgesehen hat, haben wir eigentlich den heutigen Zustand betoniert. Auf der einen Seite wollen wir keinen Wettbewerb unter den Leistungserbringern, und wir wollen auch keine Verhaltensänderung bei den Konsumenten - sprich: bei den Versicherten - erwirken. Auf der anderen Seite gehen wir erste Schritte auf dem Weg in Richtung einer Prämienvereinheitlichung und in Richtung einer Einheitskasse.

Aus allen diesen Gründen wird die SVP-Fraktion die Vorlage ablehnen, wie sie heute vom Nationalrat hier verändert worden ist.

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 89 Stimmen

Dagegen .... 93 Stimmen