Entlastungsprogramm 2003 für den Bundeshaushalt

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

1. Bundesgesetz über das Entlastungsprogramm 2003

1. Loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2003

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 5

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Haering, Fässler, Genner, Goll, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Strahm, Studer Heiner)

Im Jahr 2004 1,4 Millionen Franken

Im Jahr 2005 4,2 Millionen Franken

Im Jahr 2006 8 Millionen Franken

Antrag der Minderheit II

(Hämmerle, Goll, Haering, Leutenegger Oberholzer, Marti Werner, Rossini, Walker Felix)

Im Jahr 2004 6,4 Millionen Franken

Im Jahr 2005 11,2 Millionen Franken

Im Jahr 2006 17,5 Millionen Franken

(vgl. Antrag der Minderheit Hämmerle zu Vorlage 1 Ziff. 9)

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 5

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Haering, Fässler, Genner, Goll, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Strahm, Studer Heiner)

En l'an 2004 1,4 million de francs

En l'an 2005 4,2 millions de francs

En l'an 2006 8 millions de francs

Proposition de la minorité II

(Hämmerle, Goll, Haering, Leutenegger Oberholzer, Marti Werner, Rossini, Walker Felix)

En l'an 2004 6,4 millions de francs

En l'an 2005 11,2 millions de francs

En l'an 2006 17,5 millions de francs

(voir proposition de la minorité Hämmerle au projet 1 ch. 9)

Haering Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Vor anderthalb Jahren stimmten wir nach einem harten Abstimmungskampf nur sehr knapp dem bewaffneten Armee-Einsatz im Rahmen friedensfördernder Einsätze der Staatengemeinschaft zu. Doch über alle Auseinandersetzungen hinweg waren wir uns in einem Punkt einig, dies übrigens bereits nach der Volksabstimmung zur damaligen Blauhelmvorlage. Wir waren uns einig bezüglich der Tatsache, dass die Priorität der Schweiz nicht bei der militärischen, sondern bei der zivilen Friedensförderung liegen soll. Hier wollen wir uns mit unseren spezifischen Kenntnissen und unserer alten Tradition engagieren. Unsere Stärke liegt nicht im Militärischen, sondern im Zivilen.

Dementsprechend unterbreitete uns der Bundesrat mit dem Friedensförderungsgesetz eine verstärkte rechtliche Grundlage für die zivile Friedensförderung. Ein Mehrjahreskredit samt entsprechendem Mehrjahresprogramm soll neue Kohärenz und Stabilität in die vielfältigen Engagements der zivilen Friedensförderung bringen.

Jetzt gerade in diesem Bereich zu kürzen wäre Ausdruck einer unüberlegten Stop-and-go-Politik. Wir akzeptieren deshalb den in dieser Position vorgeschlagenen Sparbeitrag des EDA, allerdings mit Knurren und nur mit der Ausnahme der für die zivile Friedensförderung eingestellten Mittel.

Wir beantragen Ihnen deshalb hier die Reduktion des Sparbeitrags des EDA in den Jahren 2005 und 2007 um 2 Millionen respektive um 4,5 Millionen Franken.

Hämmerle Andrea · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Der Antrag der Minderheit II hat keinen Zusammenhang mit dem Antrag der Minderheit I (Haering), es geht hier um ein ganz anderes Thema. Die Fahne ist in diesem Punkt sehr schwierig zu lesen; Sie müssen, wenn Sie das verstehen wollen, die Fahne auf Seite 31 aufschlagen.

Es geht um Folgendes: Der Bundesbeitrag für Swissinfo soll gemäss unserem Minderheitsantrag nicht vollständig gestrichen werden, sondern um 5 Millionen Franken, oder einen Drittel, gekürzt werden. Dafür braucht es eine Gesetzesänderung; Sie finden diese auf Seite 31 der Fahne, den Sparantrag finden Sie auf Seite 19 bei den Tabellen.

Swissinfo erfüllt den gesetzlichen Auftrag, ein publizistisches Angebot für das Ausland bereitzustellen. Dieses Angebot steht, es ist ein ausgezeichnetes Angebot, und es wird sehr rege benutzt. Die SRG ist verpflichtet, dieses Angebot anzubieten. Die einzige Frage, die sich stellt, ist die: Wer zahlt dieses Angebot? Nach dem Bundesrat und der Kommissionsmehrheit - übrigens nur mit dem Stichentscheid des Präsidenten - ist es so, dass der Gebührenzahler und die Gebührenzahlerin im Inland dieses Angebot der SRG im Ausland zahlen soll. Und mehr als das: Der Bundesrat soll sogar bestimmen können, welchen Gebührenanteil die SRG für das Swissinfo-Angebot einzusetzen hat. Dieser Vorschlag ist wohl sogar verfassungswidrig, weil er nämlich die Unabhängigkeit der Veranstalterin SRG stark tangiert, ritzt. In jedem Fall aber ist dieser Vorschlag ungerecht. Inländische Gebührenzahlerinnen und Gebührenzahler finanzieren das Angebot der Schweiz im Ausland, wo sich die Schweiz präsentieren soll. In den meisten europäischen Ländern ist es denn auch nicht so, dass solche Auslandangebote über Gebühren finanziert werden, sondern das ist selbstverständlich eine Staatsaufgabe, die mit Steuergeldern finanziert wird. Dies ist logisch und eigentlich auch richtig.

Das Konzept unserer Minderheit geht aber nicht so weit, sondern wir fordern, dass Artikel 20 RTVG offen formuliert wird, sodass nur ein Teil dieses Angebotes vom Bund zu finanzieren ist und nicht, wie heute klar definiert, die Hälfte. Der Sparbeitrag der SRG ist erheblich. Er beträgt nach Konzept der Minderheit 5 Millionen Franken pro Jahr. Das ist ein Drittel. Das ist viel mehr als der durchschnittliche Sparbeitrag der vom Sparprogramm betroffenen Bereiche.

Fazit: Die Präsenz der Schweiz durch dieses Angebot Swissinfo ist äusserst wichtig, vielleicht sogar wichtiger als "Präsenz Schweiz", die sich ja so nennt. Die Finanzierung kann nicht ausschliesslich über inländische Gebührenzahler und -zahlerinnen geleistet werden. Der Bund muss einen Beitrag dazu leisten.

Ich bitte Sie deshalb, die Minderheit II zu unterstützen, die eine extrem starke Minderheit ist, weil sie nur mit Stichentscheid des Präsidenten überhaupt zur Minderheit geworden ist.

Gysin Remo · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche zum Teil der Friedensförderung, der beim Antrag der Minderheit I angesprochen wird.

Wie verankert Friedenspolitik in der Schweiz ist, sehen Sie in der Bundesverfassung. Ich darf an die Präambel erinnern; darin steht wörtlich: Wir machen unsere Verfassung "im Bestreben .... Frieden in Solidarität und Offenheit gegenüber der Welt zu stärken". Auch wenn Sie das Wandbild in diesem Saal anschauen, sehen Sie, dass Charles Giron bereits 1901, also vor hundert Jahren, den Friedensengel gemalt hat, der mit dem goldenen Olivenzweig, einem Friedenssymbol, in der Hand aus den Wolken steigt. Dieses Anliegen ist in unserem Lande tief verankert.

Friedenspolitik war wohl auch ausschlaggebend dafür, dass wir der Uno beigetreten sind. Friedenspolitik haben wir auch vor ein paar Wochen mit dem Rahmenkredit bestätigt, bei dem wir - nachdem wir zuerst in der APK einen Antrag von 280 Millionen Franken über das Begehren des Bundesrates gestellt hatten - schliesslich einem Kompromiss von 240 Millionen Franken zugestimmt haben.

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, in der Friedenspolitik nun keine weiteren Kürzungen mehr vorzunehmen. Friedenspolitik ist eigentlich Kulturpolitik - es geht um die Kultur der Gewaltlosigkeit. Frieden braucht soziale, politische und wirtschaftliche Gerechtigkeit. Auch die folgenden wenigen Stichworte zeigen, wie umfassend, wie komplex Friedensarbeit ist. Ich nenne dazu die Bekämpfung von Armut und Diskriminierung, die Förderung der Demokratie, die Bekämpfung von Korruption, die frühzeitige Konflikterkennung und Konfliktverhütung, die Terrorismusbekämpfung, die Abrüstung, die Förderung des Völkerrechtes. Sie sehen aus dieser Aufzählung, wo wir intensiv und gezielt tätig werden müssen. Dazu braucht es auch die notwendigen Mittel.

Ich bitte Sie, im Bereich der Friedenspolitik keine Kürzungen vorzunehmen und dem Antrag der Minderheit I (Haering) zuzustimmen.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche zum Antrag der Minderheit II (Hämmerle). Thema dieses Minderheitsantrages ist der Auslanddienst der Schweizerischen Radio- und Fernsehgesellschaft. Bis vor kurzem war das ja der Kurzwellensender Schweizer Radio International. Der wird nun durch die Internetplattform Swissinfo abgelöst. Es geht um die Frage: Wie wird das Programm Swissinfo finanziert?

Bis heute haben wir eine Mischfinanzierung. Der Gesetzgeber hat festgelegt, dass mindestens die Hälfte der finanziellen Beiträge vom Staat kommen soll, also über Steuern finanziert wird, und maximal die Hälfte über SRG-Gebühren.

Das Konzept des Bundesrates und der Mehrheit sieht nun vor, dass der Staat aus dieser Kostenträgerschaft vollständig aussteigt. Das beinhaltet den Abschied von der Mischfinanzierung, und das ist, unter dem Strich, natürlich nicht eine Sparübung, sondern eine Kostenüberwälzung vom Steuerzahler auf die Gebührenzahler. Es liegt hier eine klassische Zweckentfremdung von Gebühren vor, denn mit Gebühren bezahlen Leute für etwas, das sie selber beanspruchen, eine Leistung, hier ein Programm, das sie selber beanspruchen. Das Programm Swissinfo ist aber für Menschen im Ausland gedacht, und darum ist die Gebührenfinanzierung durch Menschen im Inland eine Zweckentfremdung, verbunden sogar mit einer unzulässigen Zweckbindung, weil der Bundesrat in die Programmfreiheit der SRG eingreifen will, indem er ihr vorschreibt, wie viel Gebühren sie für den Auslanddienst einsetzen soll. Dieses Konzept lehnen wir ab.

Das Konzept der Minderheit II (Hämmerle) hält an der Mischfinanzierung fest. Es löst sich aber von der bisherigen gesetzlichen Regelung des Fifty-fifty und ersetzt diese klare Bestimmung durch den Begriff "angemessen". Das heisst, der Staat soll weiterhin am Programm Swissinfo als Kostenträger partizipieren, aber noch "angemessen", nicht mehr "mindestens zur Hälfte".

Wir haben hier also ein konkretes Sparkonzept, nicht einfach eine Kostenüberwälzung. Der Antrag der Minderheit II (Hämmerle) sieht nämlich vor, dass der Bund jährlich 5 Millionen Franken spart, konkret spart. Das ist immerhin ein Drittel dessen, was der Bund heute ausgibt.

Noch eine letzte Bemerkung: Ich glaube, dieser Rat sollte widerspruchsfrei politisieren. In der Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen, die gerade jetzt das neue Radio- und Fernsehgesetz berät, ist der Beschluss gefasst worden, dass in Zukunft Swissinfo fifty-fifty durch Staat und Gebührenzahler finanziert werden soll. Diese Kommission hält also sogar am Status quo fest. Ich glaube, wir sollten uns davon nicht zu weit entfernen.

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die CVP-Fraktion und die SVP-Fraktion stimmen dem Antrag der Mehrheit zu.

Weigelt Peter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion empfiehlt Zustimmung zum Antrag der Mehrheit. Ich äussere mich im Detail zum Antrag der Minderheit II (Hämmerle), also zum Antrag zu Ziffer 9. Wir haben dort zwei Änderungen, die der Bundesrat vorschlägt; die eine ist die Aufhebung von Artikel 20 Absatz 3, Mitfinanzierung von Schweizer Radio International. Wir haben jetzt ein Plädoyer von Kollege Hans-Jürg Fehr gehört, auch mit Bezug auf die Diskussion zur RTVG-Revision, die gegenwärtig läuft. Worüber diskutieren wir? Wir diskutieren über ein Gesamtbudget von 42 Millionen Franken, von dem der Bund heute rund 19 Millionen Franken mitfinanziert. Wir sprechen also von einer Grössenordnung von 1 bis 2 Prozent des gesamten Gebührenkuchens der SRG. Unter diesem Aspekt kann man wohl nicht von einer existenziellen Frage sprechen. Es geht um den Grundsatz, ob der Bund hier bei der SRG mitfinanzieren soll oder nicht.

Wir sind der Meinung, dass es im Leistungsauftrag der SRG durchaus Platz und Raum hat, um diesen Auftrag betreffend Schweizer Radio International zu integrieren. Es ist ein Auftrag, der sicher nicht über die Gebühren finanziert werden kann. Da sind wir uns, glaube ich, auf der Seite der Minderheit wie auch auf der Seite der Mehrheit einig. Die Kompensation über den Gebührenzahler ist sachwidrig und würde ganz klar auch unsere Diskussion von gestern zum RVOG über die Gebühren und die Gebührenmöglichkeiten des Bundes Lügen strafen, denn hier würde genau eine solche Grauzone aufgenommen.

Warum sind wir der Meinung, dass bei Schweizer Radio International gespart werden kann? Der ehemalige Kurzwellensender ist heute praktisch nicht mehr als Kurzwellensender tätig. Diese Technologie ist veraltet, diese Technologie ist zu teuer, und sie wird heute auch international kaum mehr genutzt. Schweizer Radio International ist heute eine Internetplattform, Swissinfo ist eine sehr gute, eine viel beachtete Internetplattform und ein wichtiges Portal für die Schweiz. Aber die Kosten für eine Internetplattform sind exponentiell tiefer als die Kosten für einen Kurzwellensender. Deshalb ist die Kürzung, die hier vorgesehen ist, sicherlich möglich, ohne den heutigen Leistungsauftrag massiv einzuschränken, mit Ausnahme der Kurzwellen, die mittelfristig ohnehin ganz eingestellt werden.

Im Weitern wehren wir uns gegen Artikel 55 Absatz 2bis, den Sie auch auf der Fahne finden. Auch hier sind wir mit den Vorrednern einig. Hier will der Bundesrat in die Veranstalterfreiheit der SRG eingreifen. Das wollen wir nicht tolerieren. Die SRG soll als Unternehmen eigenständig in ihrer eigenen Verantwortung agieren können. Artikel 55 Absatz 2bis würde auch den Weg hin zu einer Kompensation des Sparantrages des Bundesrates über die Gebühren öffnen. Die Gebührenzahler sind inländische Fernseh- und Mediennutzer, und man kann ihnen nicht zumuten, dass sie ein internationales Programm finanzieren. Das wäre nicht sachgerecht.

In diesem Sinne empfiehlt Ihnen die FDP-Fraktion, beide Minderheitsanträge abzulehnen und in beiden Fällen der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Sie haben es bemerkt, in Ziffer 5 der Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes finden Sie ein Sammelsurium von aussenpolitischen Sparanträgen. Betroffen sind "Präsenz Schweiz", freiwillige Beiträge an internationale Organisationen, an die Immobilienstiftung für die internationalen Organisationen, die zivile Friedensförderung, die Chemiewaffenabrüstung und der so genannte Kurzwellendienst der SRG. In all diesen Bereichen soll die Effizienz der Bundesmittel gesteigert werden, soll auf neue Aufgaben verzichtet werden. So sind etwa freiwillige Beiträge an internationale Organisationen der einzige Ort, wo im Bereiche der internationalen Verpflichtungen ohne die Kündigung von Verträgen oder Vertragsbruch gespart werden kann.

Auch erscheint eine Kürzung des zurzeit massiv ausgebauten Kredites für die zivile Friedensförderung um 2 bzw. 4,5 Millionen Franken gerechtfertigt. Vorgesehen ist hier ein Kredit von 240 Millionen Franken für vier Jahre und damit ein Vielfaches des in früheren Jahren hier eingesetzten Betrages. Hier zu kürzen ist wiederum keine reale Sparmassnahme, sondern bedeutet ein reduziertes Ausgabenwachstum. Der Kredit wächst weiterhin massiv an; die Kürzungen können durch Vermeiden von Doppelspurigkeiten mit anderen Aufgaben des EDA bzw. der Deza kompensiert werden.

Aus diesen Gründen lehnt die Kommissionsmehrheit den Antrag der Minderheit I (Haering) ab, der die Kürzungen tiefer halten will.

Zur Minderheit II (Hämmerle) und damit gleichzeitig auch zu den Änderungen im Bereich des RTVG, Seite 31 der Fahne in deutscher Sprache: Hier geht es um zwei Fragen: erstens um die Frage des Sparauftrages an die SRG; zweitens um die Frage, ob dieser Sparauftrag in der Höhe und der Art vorgegeben werden soll oder ob es der SRG überlassen bleibt, wo sie sparen will. Bisher verpflichtet Artikel 20 Absatz 3 RTVG den Bund, mindestens die Hälfte der Kosten für das Radioprogramm für das Ausland zu übernehmen. Mit der Streichung der Bundesbeiträge kann Absatz 3 von Artikel 20 aufgehoben werden. Der Bundesrat sieht dafür neu in Artikel 55 Absatz 2bis vor, dass er die Kompetenz erhält, bei der Festlegung der Empfangsgebühr den Anteil zu bestimmen, welchen die SRG für das Auslandangebot zu verwenden hat.

Der Antrag der Kommissionsmehrheit will die Gebührenbindung verhindern; der SRG soll die unternehmerische Freiheit erlauben, die Verwendung der Gebühren, etwa 1 Milliarde Franken, selber zu bestimmen. Eine Einmischung in die Kostenverteilung soll nicht zuletzt wegen des Verwaltungsaufwandes verhindert werden. Die SRG wird ihren öffentlichen Auftrag, der auch ein publizistisches Angebot für das Ausland umfasst, weiterhin zu erfüllen haben. Die Kommissionsmehrheit anerkennt, dass die SRG bereits in den vergangenen Jahren Einsparungen gemacht und von der Kurzwelle zum Online-Angebot gewechselt hat; die SRG soll mit unternehmerischer Freiheit im Rahmen ihres Leistungsauftrags die Verwendung der Mittel selber bestimmen können.

Ein Abbau der Präsenz der Schweiz im Ausland wird dadurch nicht vorgegeben; vielmehr werden die gleich hoch bleibenden Gebührenerträge und der Leistungsauftrag die SRG zwingen, noch effizienter zu arbeiten.

Der Antrag der Minderheit II (Hämmerle) ist zweistufig. Erstens sieht er als Konzept einen neuen Artikel 20 Absatz 3 im RTVG und die Streichung von Artikel 55 Absatz 2bis RTVG vor. Damit soll der Bund nicht wie bisher die Hälfte der Kosten des Angebotes für das Ausland übernehmen, sondern er kann auch weniger übernehmen. Im Weitern soll der Leistungsauftrag beibehalten werden, und sowohl nach dem Antrag der Mehrheit als auch nach dem Antrag der Minderheit soll Artikel 55 Absatz 2bis gestrichen werden.

Stimmen Sie diesem Konzept zu, so verlangt die Minderheit in einem zweiten Schritt in der Vorlage 1 Ziffer 7 Artikel 4a Absatz 1 Ziffer 5 eine zusätzliche Einsparung von jährlich 5 Millionen Franken. Aber seien Sie vorsichtig: Die Einsparung, die der Minderheitsantrag vorsieht, ist nicht höher als die Einsparung nach dem Antrag der Mehrheit und dem Entwurf des Bundesrates. Im Antrag der Mehrheit und im Entwurf des Bundesrates fallen die gesamten Gelder - ab dem Jahre 2006 sind dies 15 Millionen Franken jährlich - weg. Das Sparvolumen des Mehrheitsantrages ist somit bedeutend grösser als jenes der Minderheit II (Hämmerle), es ist nämlich dreimal so gross.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Zur Minderheit I (Haering): Ich möchte Sie bitten, diesen Minderheitsantrag abzulehnen, denn trotz der Sparmassnahme hat die Friedensförderung nach wie vor eine grosse Priorität. Auch in der bundesrätlichen Version nimmt die Friedensförderung von 42 Millionen Franken jährlich um 6,6 Prozent auf 51,5 Millionen Franken zu. Das ist neben dem Wachstum bei den Autobahnen, den Unterhaltsbeiträgen, das allergrösste Wachstum, das wir in einem grösseren Bereich noch haben. Sie dürfen nicht vergessen, dass im VBS zusätzlich 70 Millionen Franken für die Friedensförderung figurieren; auch noch im Finanzplan enthalten ist ein Beitrag an die Uno für die Friedensförderung von ungefähr 50 Millionen Franken. Das ist ein absoluter Schwerpunktbereich. Es wäre nicht vertretbar, hier nichts zu sparen, im Vergleich zur Landwirtschaft oder zum öffentlichen Verkehr, wo es sehr, sehr viel schmerzhafter ist.

Komplexer ist die Sache bei Schweizer Radio International: Der Auftrag der SRG, hier etwas zu tun, ist unbestritten. Ich möchte klar auf das hinweisen, was Ihr Kommissionssprecher gesagt hat: Optisch gesehen hat man den Eindruck, wenn man die Fahne anschaut, der Antrag der Minderheit II (Hämmerle) spare mehr. Aber er spart im Kontext der Gesetzesänderung hinten 10 Millionen Franken weniger. Die 5 Millionen Franken, die im Antrag der Minderheit gespart werden, das ist das, was mit dem Wegfall der Kurzwellensender ohnehin eingespart werden kann. Denn die Kurzwelle ist nicht mehr modern, wird nicht mehr gehört. Das kann man ohnehin wegstreichen. Das heisst, es bleibt eigentlich keine echte Ersparnis, wenn man so will.

Wir meinen, man könnte auch im übrigen Bereich etwas sparen. Der Bundesrat möchte hier die Kompetenz haben, der SRG gewisse Vorgaben zu machen. Das möchte Ihre Kommissionsmehrheit nicht. Der Bundesrat kann an sich mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit auch leben, weil der Auftrag für die SRG bestehen bleibt. Nur ist sie freier und könnte vielleicht auch mehr "drücken", und dann könnte die Angst entstehen, sie würde diesen Auftrag vielleicht ungenügend erfüllen. Ich bin allerdings der Meinung, dass die Aufwendungen für Schweizer Radio International in einem Budget von 1 Milliarde Franken, wie es erwähnt worden ist, Platz finden sollten, nur dass es halt eine gewisse Fokussierung braucht.

Deshalb widersetze ich mich dem Antrag Ihrer Mehrheit nicht, möchte Sie aber ausdrücklich bitten, den Antrag der Minderheit II (Hämmerle) abzulehnen.

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 97 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 67 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 70 Stimmen

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 6

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Haering, Fässler, Genner, Goll, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Strahm)

Im Jahr 2004 26 Millionen Franken

Im Jahr 2005 290 Millionen Franken

Im Jahr 2006 440 Millionen Franken

Antrag Polla

Im Jahr 2004 60 Millionen Franken

Im Jahr 2005 90 Millionen Franken

Im Jahr 2006 90 Millionen Franken

Im Jahr 2007 90 Millionen Franken

Schriftliche Begründung

Die Gewährleistung der Sicherheit ist eine der wichtigsten Aufgaben des Staates. Das VBS ist das Departement, das in den vergangenen Jahren ohnehin schon die grössten Einsparungen hat hinnehmen müssen. Jede zusätzliche Einsparung zu den bereits vorgeschlagenen würde die Umsetzung der "Armee XXI" und darüber hinaus die Qualität der Sicherheit unseres Landes gefährden (durch unzureichende Modernisierung und Ausbildung). Hat man denn schon vergessen, dass das Schweizer Volk nicht nur für die "Armee XXI" gestimmt hat, sondern auch die letzte Volksinitiative zur Reduktion der Militärausgaben wuchtig verworfen hat?

Die Einsparungen, die durch den Antrag dem Bund entgehen, können mit Querschnitteinsparungen kompensiert werden (34. Personal; 36. Publikationen und Öffentlichkeitsarbeit; 37. Weitere Bereiche der allgemeinen Bundesverwaltung).

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 6

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Haering, Fässler, Genner, Goll, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Strahm)

En l'an 2004 26 millions de francs

En l'an 2005 290 millions de francs

En l'an 2006 440 millions de francs

Proposition Polla

En l'an 2004 60 millions de francs

En l'an 2005 90 millions de francs

En l'an 2006 90 millions de francs

En l'an 2007 90 millions de francs

Développement par écrit

Assurer la sécurité est une des tâches fondamentales de l'Etat. Or, le DDPS est le Département qui a d'ores et déjà réalisé le plus d'économies au cours des années écoulées. Toute économie supplémentaire à celles proposées ici mettrait en cause la mise en place d'"Armée XXI" et au-delà, de la qualité de la sécurité de notre pays (par manque de modernisation des infrastructure et par manque de formation). Faut-il rappeler que le peuple suisse a non seulement plébiscité "Armée XXI" mais s'est également opposé massivement à la dernière initiative populaire de réduction des dépenses militaires?

La diminution consécutive des économies réalisées dans le programme d'allégement du budget de la Confédération peut être reportée sur les économies transversales (34. Personnel; 36. Publications et relations publiques; 37. Autres domaines de l'administration générale).

Haering Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich werde mit meinem Votum die beiden Minderheitsanträge zu Ziffer 6 und zu Ziffer 7 sowie meinen Einzelantrag zu Artikel 4a Absatz 3 begründen. Dieser Antrag wurde in der Kommission behandelt, im Anschluss an die Sitzung jedoch versehentlich nicht als Minderheitsantrag deponiert.

Es ist unbestritten, dass die Landesverteidigung im letzten Jahrzehnt erhebliche Einsparungen hat hinnehmen müssen. So reduzierte sich der Anteil der Landesverteidigung im Bundeshaushalt von 6,3 Prozent im Jahr 1990 auf 3,5 Prozent im Jahr 2000. Dann allerdings erfolgte wieder ein leichter Anstieg der Ausgaben der öffentlichen Hand für die Landesverteidigung, nämlich um 0,1 Prozent im Jahr 2000. Trotz dieser insgesamt für das VBS negativen und für mich positiven Bilanz der Ausgabenentwicklung im Bereich Landesverteidigung - wir sind so ziemlich auf Kurs der von Ihnen abgelehnten Umverteilungs-Initiative - unterbreiten wir Ihnen hier den Antrag, den Sparbeitrag des VBS zum Entlastungsprogramm 2003 markant zu erhöhen. Wir tun dies aus folgenden zwei Überlegungen:

1. Auch wenn sich der friedenspolitische Optimismus der Jahre unmittelbar nach dem Fall der Berliner Mauer reduziert hat, so steht doch mittlerweile unumstritten fest, dass die Schweiz auf absehbare Zukunft hinaus militärisch nicht bedroht sein wird. Selbst Bundesrat Samuel Schmid bezeichnete anlässlich der Kommissionssitzung im August 2003 die Wahrscheinlichkeit eines konventionellen Angriffs auf die Schweiz auf absehbare Zeit hinaus als dermassen unwahrscheinlich, dass auch kein Bedarf bestehe, ein allfälliges Sicherheitsdefizit mit einem Beitritt zu einem Militärbündnis auszugleichen. Mit anderen Worten: Wir können uns sogar ein theoretisches Sicherheitsdefizit leisten, weil es in der Praxis nicht relevant sein wird. Was wir uns sicherheitspolitisch ohne Not leisten können, ist heute finanzpolitisch geboten!

2. Armee und Zivilschutz geben jährlich etwa 5 Milliarden Franken aus, dies mit dem Bestreben einer Verlagerung von den Betriebskosten weg und hin zu den Rüstungsausgaben, um so die Armee zu modernisieren. Dem steht allerdings die Position von Economiesuisse entgegen. Economiesuisse fordert, ohne konkrete Bedrohung sollten die Rüstungsbeschaffungen zurückhaltend gestaltet werden, und zeigt in ihrem Dossier vom Juli dieses Jahres dem VBS für seine effektive Ausgabenentwicklung die gelbe Karte.

Mit diesen Argumenten unterbreiten wir Ihnen bei Ziffer 6 eine Erhöhung der Sparmassnahmen im Bereich Landesverteidigung um jährlich 200 Millionen Franken. Dies ist ohne weiteres tragbar. Diese Zusatzeinsparungen entsprechen jährlich lediglich der halben Höhe des letzten Rüstungsprogramms; eines Rüstungsprogramms, das hier von allen im Rat als das kleinste aller Zeiten erkannt wurde.

Bei Ziffer 7 erhöhen wir den Sparbeitrag des VBS ebenfalls, allerdings nur minimal und mit der Hoffnung respektive mit dem Auftrag auf Synergiennutzung zwischen dem VBS und dem EDA im Bereich der Informations- und Nachrichtendienste sowie der sicherheitspolitischen Strategien.

Nun noch zu Artikel 4a Absatz 3: Der in Artikel 4a Absatz 3 postulierte Ausgabenplafond für das VBS beinhaltet zwei Aspekte:

Zum einen wird dadurch dem VBS ermöglicht, Kredite von einem Jahr auf das andere zu übertragen. Die Möglichkeit dieses Übertragens von Kreditresten auf folgende Jahre stellt im Rahmen der Einführung wirkungsorientierter Verwaltungsführung ein wichtiges Instrument dar. Ich begrüsse diese grössere Planungssicherheit und Flexibilität für die Verwaltung grundsätzlich, doch muss die grössere Budgetfreiheit von Departement und Verwaltung zwingend mit entsprechenden neuen Führungs- und Controllinginstrumenten der Politik, insbesondere des Parlamentes, verbunden werden. Dies ist hier im Rahmen des Entlastungsprogramms nicht vorgesehen.

Zum anderen wird mit diesem Ausgabenplafond festgelegt, dass das VBS in den kommenden Jahren mit diesen Ausgaben rechnen kann. Das heisst, das VBS soll in den kommenden Jahren a priori von allfälligen weiteren Sparmassnahmen ausgenommen werden. Diese Privilegierung eines einzigen Politikbereiches gegenüber allen anderen Departementen lässt sich weder sachlich noch politisch begründen. Es kommt hinzu, dass die Beschaffung der Militärflugzeuge, die für die nächsten Jahre geplant wird, offensichtlich über eine Zusatz-, über eine Spezialfinanzierung gesichert werden soll. Auf die Politikbereiche Landesverteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport werden in den kommenden Jahren nicht mehr, sondern wenn schon weniger Aufgaben zukommen.

Aus diesen Gründen beantrage ich, Artikel 4a Absatz 3 und damit die unbegründete Privilegierung des VBS gegenüber allen anderen Departementen zu streichen.

Wasserfallen Kurt · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Sie haben einst in der SP-Fraktion der "Armee XXI" zugestimmt, im Wissen, dass das 4,2 Milliarden Franken pro Jahr kostet. Wir sind jetzt daran, diesen Betrag auf 4 Milliarden zu kürzen, und Sie wollen noch weiter hinunter, und zwar auf rund 3,7 Milliarden Franken, wenn ich richtig gerechnet habe.

Funktioniert Ihrer Ansicht nach dann die Armee noch? Kann sie ihren Verteidigungsauftrag mit diesen Geldern erfüllen? Ich sage Nein. Aber bitte begründen Sie mir, und zwar konkret, wie das dann gehen soll. Eine solche Armee können wir unserer Jugend nicht mehr zumuten.

Haering Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Wasserfallen, Sie haben in einem Punkt nicht Recht und in einem Punkt Recht. Sie haben im ersten Punkt nicht Recht: Die SP hat nicht Ja gesagt zur "Armee XXI", sondern sie hat sich, nach einer intensiven Diskussion, zur durchaus unbequemen Position der Stimmenthaltung durchgerungen.

Sie haben Recht im Punkt, dass die "Armee XXI" nicht funktionieren wird, weil sie einen Auftrag hat, einen strategischen Auftrag, der finanzpolitisch nicht umsetzbar ist. Dies deshalb, weil das Tabu der Wehrpflicht hier in diesem Rate und im Bundesrate in den letzten Jahren nicht diskutiert werden konnte. Ich gehe allerdings davon aus, dass die "Armee XXI" in den nächsten Jahren, schneller, als Sie es selber erwarten, einer neuen Revision wird unterzogen werden müssen, weil die finanziellen Mittel für die Umsetzung nicht zur Verfügung stehen.

Banga Boris · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie namens der SP-Fraktion, die beiden Minderheitsanträge Haering zu den Ziffern 6 und 7, die grössere Einsparungen bei der Armee und in den übrigen Bereichen der Landesverteidigung verlangen, zu unterstützen. Ich wiederhole, weil es sehr wichtig ist, zwei Bemerkungen: Wir anerkennen die bisherigen Sparbemühungen. Der Anteil der Landesverteidigung an den konsolidierten Gesamtausgaben ist innert zehn Jahren von 6,3 auf 3,5 Prozent zurückgegangen. Armee und Zivilschutz geben jährlich etwa 5 Milliarden Franken aus, und es wird auch angestrebt, dass eine Verlagerung von den Betriebs- zu den Rüstungsausgaben stattfindet. Ich teile die Auffassung, dass die Armee nur so modernisiert werden kann.

Als zweite Bemerkung möchte ich das ausführliche Zitat der Economiesuisse bringen, denn der glauben Sie ja mehr als uns. Die Economiesuisse schreibt: "Entsprechend kann auch die Material- und Rüstungsbeschaffung in Zeiten ohne akute Kriegsgefahr primär am Ausbildungsbedarf ausgerichtet werden. Hier sollte deshalb vermehrt Zurückhaltung geübt werden."

Es gibt zusammenfassend drei Gründe, weshalb Sie den Minderheitsanträgen zustimmen sollten:

1. Wir wissen - und auch das ist die Haltung der Economiesuisse, meine Herren und Damen zur Rechten -, dass die Aufgaben der Armee ohne ein Konzept der inneren Sicherheit nicht abschliessend definiert werden können. Die Sicherheitspolitik muss heute als Ganzes betrachtet werden, denn die Aufgabenbereiche von Polizei, Armee, Grenzwachtkorps und Bevölkerungsschutz lassen sich in der Praxis nicht mehr trennen. Machen wir dies nicht, so haben wir entweder Doppelspurigkeiten oder Lücken. Ich erinnere beispielsweise an das, was heute passiert. Das Festungswachtkorps wird zur Verstärkung der Grenzwache hinzugezogen, und die dadurch entstehenden Lücken werden dann schlichtweg mit Milizverbänden gefüllt; ich erinnere an die Botschaftsbewachungen. Das tut vielleicht dem Budget der Eidgenossenschaft oder des VBS gut, aber ob es volkswirtschaftlich sinnvoll ist, Milizsoldaten drei Wochen lang vor eine Botschaft zu stellen, ist höchst fraglich. Ich erinnere daran, dass das Konzept Usis so vor sich hindümpelt. Es wird nicht vorangetrieben, hat kein Ende, und das ist eben ein Grund, dass wir gar nicht wissen, woran wir sind.

2. Ich zitiere Ihren Bundesrat Samuel Schmid, meine Damen und Herren zur Rechten. Er sagte: "Die Effizienz eines Sicherheitssystems ist keine direkte Frage der Grösse." Sie wissen genau, dass wir mit der "Armee XXI" über eines der grössten Heere Europas verfügen, ganz bestimmt in relativen Zahlen, wahrscheinlich aber auch in absoluten Zahlen. Da ist, je nach Lesart, sicher noch Luft drin oder Fleisch am Knochen.

3. Das ist für mich der gravierendste Grund: Ich habe bis zum letzten Jahr jeweils allen Rüstungsausgaben brav zugestimmt. Wenn ich nun aber der Botschaft auf Seite 5661 entnehme, dass weitere Waffensysteme wie zum Beispiel Panzer 87 Leopard, Tiger F-5, Alouette III, Panzerhaubitze M-109 kampfwertgesteigert und weitere Immobilien liquidiert werden müssen, so muss in der Tat ein Rüstungsmoratorium stattfinden.

Die Älteren unter Ihnen haben noch erlebt, wie wir erst kürzlich über die Kampfwertsteigerung der Panzerhaubitze entschieden haben. Bereits damals gab es ein grosses Geschrei des ehemaligen Verteidigungsministers, weil wir die dritte Option nicht bewilligten.

Wir stehen heute vor der Situation, dass die Panzerhaubitze M-109 kampfwertgesteigert die Fabrik verlässt; alles Mögliche wie ein GPS ist eingebaut worden. Und jetzt, nachdem sie eben ausgeliefert worden ist, wird diese Panzerhaubitze liquidiert.

Die Bemerkungen in der Botschaft verstärken unser Vertrauen in die Rüstungsplanung in keiner Art und Weise! Ich verweise noch auf meine damaligen Ausführungen zum Rüstungsprogramm 2003. Sie sehen, wir bekommen heute Recht, während Sie damals in geistiger Achtungstellung zugestimmt haben.

Polla Barbara · Mit-F · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

D'une manière générale, dans ce programme d'allègement budgétaire, on nous dit volontiers qu'on fera aussi bien avec moins, que des économies sont possibles. Si c'est vrai, on se demande bien pourquoi ces économies n'ont pas été réalisées auparavant. Il est vrai aussi qu'en général, on nous dit que les cantons et les citoyens seront ravis de payer!

Le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports (DDPS), quant à lui, se distingue à un double égard.

1. Les économies ont été faites avant, puisque depuis 1998, le domaine de la défense a économisé plus de 2 milliards de francs par rapport à la planification initiale. Seul département en son genre, le DDPS a réellement anticipé et économisé dans la durée.

2. Le DDPS, lui, nous le dit clairement: les économies vont cette fois-ci altérer ce qui représente pourtant la tâche la plus fondamentale de l'Etat - à savoir la sécurité -, le noyau même de la responsabilité de l'Etat.

Les propositions d'économies supplémentaires qui nous sont faites mettent donc réellement en péril, d'une part, la sécurité territoriale dynamique telle qu'elle devrait pouvoir être exercée en cas d'évolution défavorable d'une menace et, d'autre part et surtout, la formation, qui est pourtant un aspect tout à fait fondamental de la mise en place d'"Armée XXI".

On pourrait même dire que ces propositions d'économies supplémentaires présentées par la minorité Haering sont antidémocratiques, ou en tout cas qu'elles ne tiennent pas compte des décisions du peuple souverain qui, d'une part, s'est très clairement prononcé en faveur d'"Armée XXI" et, d'autre part, a rejeté catégoriquement l'initiative populaire qui voulait réduire de moitié le budget de l'armée. On a l'impression que le groupe socialiste revient maintenant devant le Parlement pour faire passer, par le biais de cette proposition de minorité, une initiative très largement rejetée par le peuple.

Ce que vous voulez faire aujourd'hui sous prétexte d'économies est contraire à l'avis du peuple; c'est démanteler notre système de sécurité, le dévaloriser, accélérer encore la suppression de postes - alors que, je vous le rappelle, il est déjà prévu de toute manière une suppression de 2200 postes d'ici à 2010; c'est aussi prévenir la possibilité du transfert des dépenses d'exploitation vers les dépenses d'armement et surtout empêcher l'indispensable évolution de l'armée vers la modernisation et les nouvelles technologies.

Encore une fois, écoutez ce que dit le Conseil fédéral dans son message: "La formation prévue .... ne sera plus assurée .... les centres de formation ne pourront pas tous commencer à appliquer le modèle de formation prévu dans le plan directeur 'Armée XXI'." (FF 2003 5137) Si nous voulons mettre en place de manière crédible "Armée XXI", nous devons bien sûr rejeter la proposition de minorité Haering.

J'ai fait, quant à moi, une proposition que je ne peux pas développer ici, mais l'argumentaire que je viens d'exposer pour rejeter la proposition de minorité Haering vaut évidemment aussi bien pour soutenir ma propre proposition. En l'occurrence, je vous recommande de suivre celle des deux Barbara qui vous propose de réduire les économies, quoi qu'en dise, soi-disant, Economiesuisse, qui semblerait en l'occurrence soutenir Barbara Haering.

Vous voyez donc que nous vous proposons de voter en toute indépendance, pour la sécurité de notre pays.

Hollenstein Pia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Frau Polla, Sie haben begründet, weshalb Sie die Sicherheit der Schweiz gefährdet sehen, wenn diese Kürzungen wie vorgesehen vorgenommen würden. Kürzungen bedeuten für Sie eine Gefährdung der Sicherheit im militärischen Bereich in der Schweiz. Ich kann dem nicht folgen. Könnten Sie mir genau sagen, bei welcher Art von Gefährdung für die Schweiz die Armee tatsächlich zum Zuge kommen würde?

Polla Barbara · Mit-F · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Madame Hollenstein, je vais, pour ne pas abuser de mon temps de parole, me limiter à deux exemples qui rendent compte de mon argumentaire disant que les diminutions supplémentaires du budget de l'armée qui sont proposées par la minorité mettent réellement en jeu la sécurité du pays.

En premier lieu, suite à une votation populaire, nous avons décidé de mettre en place "Armée XXI", ce qui suppose une diminution importante du personnel. Mais pour compenser cette diminution, une formation nouvelle et supplémentaire d'un certain nombre de personnes impliquées dans le système d'"Armée XXI" doit être organisée. Si cette formation ne peut pas être assurée, et elle ne peut pas l'être avec les économies proposées, nous mettons en jeu la sécurité de notre pays. Si on confie la sécurité de notre pays à une armée qui ne peut pas être formée comme elle le devrait selon le nouveau concept, cela met en jeu la sécurité.

Le deuxième point très important où les économies mettent en jeu la sécurité de notre pays se rapporte à l'investissement dans la modernisation des technologies et dans l'acquisition de nouvelles technologies. Le rapport Brunner l'a parfaitement établi - il reste toujours valable aujourd'hui - et l'évolution des choses le démontre parfaitement: les menaces sont bien plus des menaces qui peuvent être contrées par l'intermédiaire de nouvelles technologies, que notre armée se doit d'acquérir, que des menaces traditionnelles. Les économies proposées empêchent la modernisation des technologies existantes et plus encore l'acquisition des nouvelles technologies qui sont aujourd'hui indispensables à tout système de sécurité qui se veut crédible au niveau local, européen et mondial.

J'espère vous avoir désormais convaincue.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Das VBS - bzw. die Armee - hat in den letzten Jahren als einziges Departement finanziell wirklich abgebaut. Seit 1999 hat man, vom Stabilitätsprogramm 1999 bis jetzt zum Entlastungsprogramm 2003, sage und schreibe über 2 Milliarden Franken geplanter Kredite zurückgenommen. In diesem Rahmen muss die Armee über 2000 Arbeitsplätze abbauen, und das geschieht mit Sozialplänen, die viel Geld kosten. Wir haben mit der "Armee XXI" eine kleinere Armee, aber wir wollen eine moderne Armee haben. Das heisst, wir brauchen eine gute Ausbildung und damit Ausbildungspersonal, und wir brauchen modernes Material. Wir können unsere Jungen nicht in einer schlecht ausgerüsteten Armee Dienst leisten lassen.

Wir haben nach diesem geplanten Abbau, so, wie es jetzt der Ständerat bzw. unsere Mehrheit vorschlägt, einen Plafond von 4 Milliarden Franken. Dieser Plafond muss jetzt so bestehen bleiben, er ist dringend nötig. Innerhalb dieses Rahmens muss jetzt die Armee auf die neue "Armee XXI" umstellen, und das braucht Zeit und auch Geld. In diesem Rahmen müssen nämlich jetzt die Betriebskosten heruntergefahren werden, das kostet zuerst einmal Geld, und dann muss investiert werden können. Wir brauchen in der Armee jetzt also Stabilität: Wir brauchen Stabilität bei den Finanzen, den Rahmen von 4 Milliarden Franken müssen wir halten.

Frau Haering, wir können die Armee natürlich auch über die Finanzen abschaffen, wir wissen, das ist Ihr erklärtes Ziel. Das Volk aber will eine Armee, das wissen wir, denn man hat mehrmals darüber abgestimmt. Der Auftrag der Armee ist in der Bundesverfassung festgehalten und enthält immer noch die drei bekannten Teile. Wenn wir diesen Auftrag erfüllen wollen, ist dies das absolute Minimum an Geld, das wir investieren müssen.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen und die Minderheit Haering abzulehnen. Selbstverständlich könnten wir auch mit dem Antrag Polla leben, der den Abbau zeitlich etwas weiter hinauszögert und etwas weniger spart. Wir sind aber zufrieden, wenn Sie der Mehrheit zustimmen und dann später diesen Betrag auch halten.

Hollenstein Pia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Die grüne Fraktion hat in diesem Saal eigentlich schon zur Genüge dargelegt, weshalb bei den Militärausgaben ein riesiges Sparpotenzial vorhanden ist. Hauptargument ist die Bedrohungslage. Berichte und Einschätzungen kommen immer wieder zum selben Schluss: Für die Schweiz sind Umweltkatastrophen und Naturereignisse die grössten und wahrscheinlichsten Bedrohungen. Entsprechend gilt es auch, die Gelder zu verlagern. In Anbetracht dieser Tatsache ist und bleibt es ein Verhältnisblödsinn, in den Armeeapparat Millionen zu "verlochen", wenn gleichzeitig Gelder für dringende Massnahmen im Sozialbereich und im Umweltschutzbereich fehlen. Umweltschutz und ein gutes soziales Netz leisten viel bessere Beiträge zu einer sicheren Schweiz. Ob im Militärbereich gespart werden kann, ist eine Frage des politischen Willens. Für die Grünen ist klar: Täglich über 11,5 Millionen Franken für den gesamten Militärapparat sind Millionen zu viel.

Deshalb unterstützen wir die Kürzungsanträge der Minderheit Haering und werden diesen zustimmen.

Weigelt Peter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion steht zu den Kürzungsvorschlägen des Bundesrates, obwohl diese einen weiteren massiven Einschnitt in die finanzielle Basis unserer Landesverteidigung darstellen. Wir akzeptieren, dass die Armee einen weiteren Sanierungsbeitrag an die Bundesfinanzen zu leisten hat, auch wenn wir davon ausgehen, dass das VBS in den letzten Jahren weit überproportionale Sparopfer erbracht hat.

Die weiter gehenden Sparvorschläge, wie sie jetzt von Frau Haering und ihrer Minderheit vorgebracht worden sind, lehnen wir aber kategorisch ab, denn damit wäre das vom Volk mit klarer Mehrheit bestätigte Konzept der "Armee XXI" in seiner Umsetzung gefährdet. Ich verbitte mir auch, dass Kollegin Hollenstein hier von "Verlochen" von Mitteln spricht. Das VBS kann für sich in Anspruch nehmen, die Mittel genauso seriös einzusetzen wie alle andern Bundesverwaltungen. Ich denke, diese Vorwürfe sind fehl am Platz.

Und: Wenn wir von Mitteln in Millionen- und Milliardenhöhe sprechen, müssen wir daran erinnern, dass wir heute einen Zinsendienst leisten, der weit höher ist als die Gesamtausgaben für unsere Landesverteidigung. Und das ist, finanzpolitisch gesehen, ein Spiegelbild unserer aktuellen Glaubwürdigkeit. Die Glaubwürdigkeit in der Landesverteidigung wollen wir aber aufrechterhalten. Die FDP-Fraktion steht zu einer glaubwürdigen Landesverteidigung. Und diese Glaubwürdigkeit hängt ganz entscheidend von zeitgerechten Investitionen ab - nicht nur von Investitionen in Waffensysteme und in militärische Bauten, sondern insbesondere auch von Investitionen in Ausbildungskader, Ausbildungsanlagen und damit in das Personal der Armee. Dazu sind finanzielle Mittel notwendig, die wir der Armee im Rahmen einer langfristigen und berechenbaren Finanzierungspolitik zugestehen wollen. Die Minderheitsanträge zu den Ziffern 6 und 7 stehen dieser Kontinuität und Berechenbarkeit unserer Finanzpolitik diametral entgegen.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der FDP-Fraktion, in den Ziffern 6 und 7 der Mehrheit zuzustimmen.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche zu den Ziffern 6 und 7 und dann zum Antrag Polla zu Ziffer 6 und zum Antrag Haering zu Ziffer 7 Artikel 4a Absatz 3.

Die Rüstungsausgaben sind in diesem Bundeshaushalt der einzige Bereich, der in den Neunzigerjahren wirklich auf Sparkurs gebracht wurde. Er wurde nämlich von 6,3 auf 3,5 Prozent reduziert, gemessen an den Gesamtausgaben des Bundes. Die Linke hatte einmal eine Armeehalbierungs-Initiative eingereicht; diese ist bereits erfüllt. Und weil die Linke die Armee nicht direkt abschaffen kann - dies wäre in unserem Land nicht mehrheitstauglich -, versucht man jetzt, das Stück für Stück zu tun.

Wir haben letztes Jahr dem Armeeleitbild und auch der neuen Armeestruktur zugestimmt. Wenn Sie jetzt bei den Kürzungen über die Vorschläge des Bundesrates hinausgehen, gefährden Sie diese Neustrukturierung der Armee in höchstem Masse. Die Ausbildung und die Einsatzbereitschaft, aber auch die Rüstung, die eben für die Ausbildung und die Einsatzbereitschaft auch nötig ist, sind ernsthaft gefährdet. All diese Dinge müssen im Gleichgewicht gehalten werden; nur dann können wir eine Armee aufbauen, die diesen modernen Kriterien entspricht.

Frau Polla will mit ihrem Antrag weniger kürzen, als dies der Bundesrat vorschlägt, nämlich nur um 90 Millionen Franken pro Jahr. Ich habe eine gewisse Sympathie für diesen Antrag, glaube aber, dass der Bundesrat im Rahmen dieses Entlastungsprogrammes versucht hat, eine mehrheitsfähige und ausgewogene Opfersymmetrie herzustellen. Er hat keine Aufgabenverzichtplanung gemacht, aber eine Opfersymmetrie, und daher stimmt die SVP-Fraktion dem Antrag der Mehrheit zu, welcher den bundesrätlichen Entwurf übernimmt.

Noch ein Wort zum Einzelantrag Haering: Ich glaube, bei der Rüstungsbeschaffung und auch bei den Investitionen in die Armee ist immer eine Mehrjährigkeit gegeben. Man verpflichtet sich, irgendetwas anzuschaffen, und dann wird tranchenweise etwas angeschafft. Daher haben wir in Artikel 4a Absatz 3 dieser Mehrjährigkeit von Investitionen Rechnung getragen. Das haben wir übrigens auch schon gemacht, nämlich 1998 nach dem "runden Tisch". Das hat sich bewährt, und ich glaube, was sich bewährt hat, kann man ruhig auch in dieses Entlastungsprogramm aufnehmen.

Bitte lehnen Sie den Antrag Haering ab.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich nehme vorerst zu Ziffer 6 der Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes Stellung, das ist die Armee, der Verteidigungsbereich. Nachher spreche ich noch zu den übrigen Bereichen der Armee.

Eine Bemerkung vorweg: Heute steht nicht die "Armee XXI" zur Diskussion. Diese Diskussion ist hier im Saal gelaufen. Die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger haben zur "Armee XXI" Ja gesagt, es gilt nun, die Grundlagen zu schaffen, dass diese auch umgesetzt werden kann.

Dem VBS stehen gemäss Finanzplan 2002 im Verteidigungsbereich jährlich 4,1 bis 4,2 Milliarden Franken zu. Diese bereits mehrfach gekürzten Mittel sollen nun nochmals reduziert werden, nämlich um insgesamt 650 Millionen Franken in den Jahren 2004 bis 2007. Die Einsparungen liegen bei einer beschleunigten Liquidation bei den Waffensystemen und Immobilien, einem Personalabbau und einer Neustrukturierung des VBS sowie einer Reduktion der Rüstungsausgaben. Allerdings muss die Einführung der "Armee XXI" sichergestellt werden, weshalb erst ab dem Jahre 2006 die Sparbeiträge ansteigen werden.

Trotzdem werden die Kürzungen einschneidend sein. Die Armee wird sich auf die Raumsicherung konzentrieren müssen. Bei einer veränderten Gefahrenlage ist es wichtig, rechtzeitig die Mittel für den notwendigen Aufwuchs bereitzustellen. Beim Personal werden die Bezüge bis Ende 2010 um 20 Prozent oder 2200 Stellen reduziert. Der Stellenabbau wird also beschleunigt vorgenommen; damit wird einerseits gespart, und andererseits werden rund 800 Millionen Franken für zusätzliche Investitionen umgeschichtet. Diese Umschichtung zusammen mit den Rüstungsausgaben wird für die Grossprojekte nicht reichen. Hier wären dann zusätzliche, gesonderte Vorlagen notwendig. Um den beschleunigten Stellenabbau sozialverträglich zu gestalten, werden jährlich rund 50 Millionen Franken für Sozialpläne vorgesehen.

Für die Kommissionsmehrheit ist es wichtig, der "Armee XXI" einen guten Start zu erlauben. Sie muss für die Dienstpflichtigen und das Volk glaubwürdig bleiben. Liquiditätskrisen, von deren Existenz wir aus den Zeitungen erfahren, untergraben diese Glaubwürdigkeit. Der Engpass zeigt aber, dass bereits jetzt gespart wird und mit dem Entlastungsprogramm 2003 die Grenzen erreicht werden. Aus diesem Grund lehnen zwei Drittel der Kommission den Minderheitsantrag Haering ab, der weitere Kürzungen vornehmen und die Mittel der "Armee XXI" damit unter die kritische Masse drücken würde.

Nun zum Einzelantrag Polla: Dem ist entgegenzuhalten, dass das VBS, wenn auch mit Knurren und Murren, die vom Bundesrat vorgesehenen Kürzungen im Verteidigungsbereich mitträgt. Der Start von "Armee XXI" kann mit einigen vertretbaren Abstrichen, zum Beispiel in der Professionalisierung der Ausbildung, vollzogen werden. Die im Zusammenhang mit der "Armee XXI" notwendigen, aber erst mittelfristig umsetzbaren Veränderungen bei den Betriebsausgaben werden dann verringerte Unterhaltskosten und damit die gewünschte Verlagerung von den Betriebs- zu den Rüstungsausgaben ermöglichen. Frau Polla, zu den Mehreinsparungen, die Sie fairerweise beim Personal, bei Publikationen und Öffentlichkeitsarbeit und in weiteren Bereichen der allgemeinen Verwaltung offerieren, muss ich Ihnen als Kommissionspräsident sagen, dass das geprüft wurde. Das ist ausgereizt, da finden Sie kein zusätzliches Geld im jetzigen Entlastungsprogramm.

Zum Antrag Haering auf Streichung von Artikel 4a Absatz 3: Um dem VBS eine gewisse Planungssicherheit und einen Ausgabenplafond zu sichern - insbesondere auch für die Umsetzung der "Armee XXI" -, muss diese Bestimmung so erhalten bleiben. Absatz 3 eröffnet dem Bundesrat und der Verwaltung gegenüber den eidgenössischen Räten keinen zusätzlichen Spielraum; ich halte das mit Nachdruck fest. Es gilt weiterhin - lesen Sie bitte auch Absatz 4 - die Budgethoheit des Parlamentes. Die Nachträge für die beantragten Kreditübertragungen sind nach wie vor zu begründen, und das Parlament entscheidet letztlich nach eingehender Prüfung. Von daher ändert sich nichts gegenüber den bisherigen Abläufen und Zuständigkeiten; es erscheint deshalb auch nicht zwingend, dafür explizit neue Führungs- und Controllinginstrumente zu schaffen.

Bitte lehnen Sie sowohl den Antrag Polla, der gut gemeint ist, als auch den Antrag Haering ab.

In Ziffer 7, übrige Bereiche der Landesverteidigung, sind zwei Bereiche betroffen:

1. Bevölkerungsschutz: Hier werden die Investitionsanteile für die Alarmierung zeitlich erstreckt.

2. Sicherheitspolitik: Hier werden die Beiträge an die Genfer Zentren für humanitäre Minenräumung und die demokratische Kontrolle der Streitkräfte sowie das Security Network an der ETH Zürich stabilisiert, nicht abgebaut. Dieser Bereich wurde in der Kommission nach der ausführlichen Beratung zum Kredit im Verteidigungsbereich und in Anbetracht der doch eher geringen Beträge diskussionslos erledigt.

Der Antrag der Minderheit Haering will auch hier die Einsparungen erhöhen. Für die Kommissionsmehrheit werden aber Schutzräume, Alarmierungsvorrichtungen - also der Bereich des Bevölkerungsschutzes - immer mehr auch für zivile Aufgaben eingesetzt, beispielsweise bei Umweltkatastrophen oder für Flüchtlinge. Hier noch mehr zu sparen wird ebenso abgelehnt wie die Kürzung der Beiträge für die Institutionen der Sicherheitspolitik. Es erstaunt mich persönlich, dass hier die Minderheit aus den gleichen Kreisen besteht wie jene, welche sich etwa bei der Entwicklungshilfe gegen Kürzungen aussprechen oder den Kredit für die Förderung der Menschenrechtspolitik erhöhen wollen. Die Genfer Zentren für humanitäre Minenräumung und die demokratische Kontrolle der Streitkräfte scheinen hier etwas militärfeindlichen Scheuklappen zum Opfer gefallen zu sein.

Die Kommission beantragt Ihnen auch hier, mit 18 zu 7 Stimmen, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Haering Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Steiner, ich möchte Ihnen die Frage stellen, weshalb es Sie denn erstaunt, dass wir einerseits bei der Entwicklungszusammenarbeit nicht kürzen, aber andererseits beim Militär einen grösseren Sparbeitrag leisten wollen: Die beiden Strategien hängen ja gerade miteinander zusammen! Wir möchten einen Ausbau der zivilen Engagements der Schweiz im Ausland, aber dafür eine Reduktion im Bereich der Landesverteidigung, weil wir der Ansicht sind, dass diese Umverteilung eine nachhaltige Politik ist.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich werde gerne zur Verfügung stehen, damit Sie mir das nach der Sitzung bilateral noch erklären können. Zumindest für mich ist es vorläufig ein Widerspruch.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich glaube nicht, dass ein Sparprogramm unmittelbar nach einer Volksabstimmung, in der das Volk Ja zu einer neuen Armeekonzeption gesagt hat, der Moment ist, um eine ganz neue Sicherheitspolitik zu gestalten, sondern ich glaube, wir haben gewisse Aufträge. Wir wollen auch mit diesem Entlastungsprogramm die Kernfunktionen des Staates ja erhalten, wollen aber schauen, wie sich der Haushalt im Rahmen der bestehenden Konzepte entlasten lässt. Das sage ich im Anschluss an diese Frage, weil ich der Meinung bin, dass hier nicht der Ort sein kann zu sagen, wir müssten wieder eine völlig neue Armee mit anderen, "abgespeckten" Zielen gestalten. Das ist eben vor kurzem geschehen, und heute stellt sich nicht die Frage, ob wir eine völlig neue Sicherheitspolitik gestalten wollen, sondern ob wir mit geringeren Kosten die demokratisch legitimierte Sicherheitspolitik durchsetzen können.

Es ist mir ganz klar bewusst, dass die Armee schon bisher sehr viel zur Sanierung der Bundesfinanzen beigetragen hat. Die Armee ist heute wahrscheinlich real etwa 30 bis 40 Prozent billiger als damals, als ich sie als Chef des Eidgenössischen Militärdepartementes übernommen hatte. Man kann also sagen, dass die Armee von den Kosten her durchaus auf die neue sicherheitspolitische Situation reagiert hat.

Jetzt kann man natürlich sagen, wie dies Frau Polla tut, dass die Armee so viel beigetragen hat, dass irgendwann eine "bottom line" erreicht sein muss. Ich muss aber trotzdem sagen: Wenn wir hier ein Sparprogramm machen, das mehrheitsfähig sein soll und im Volk - bei unseren Wählerinnen und Wählern - auch als einigermassen gerecht empfunden werden soll, dann dürfen wir einen so grossen Bereich wie die Armee nicht von diesen Massnahmen ausnehmen. Sie kennen die Umfragen dazu, wo der Staat etwas weniger machen solle, und es ist nicht erstaunlich, dass die Armee bei solchen Umfragen immer an der Spitze ist. Dies vielleicht auch deshalb, weil das Volk wenig realisiert, was hier schon geschehen ist. Aber es ist völlig klar: Ein Programm, bei dem von der Armee nicht ein signifikanter Beitrag geleistet werden kann, ist aus der Sicht des Bundesrates nicht ausgewogen. Wir befinden uns hier allerdings auf einer Gratwanderung: Wir wollen einerseits mit möglichst geringen Kosten die "Armee XXI" realisieren, auf der anderen Seite soll sie eben noch funktionsfähig und glaubwürdig sein.

Wir sind der Meinung, dass mit unserem Vorschlag diese Glaubwürdigkeit gerade noch gegeben ist. Es hat gewisse Auswirkungen, die ich hier nur skizzieren kann. Die Startkonfiguration der "Armee XXI" kann erreicht werden, aber es wird gewisse Lücken geben. Bei der Endkonfiguration der "Armee XXI" wird es gewisse Abstriche geben müssen, beim Leistungsprofil, beim Technologiegrad. Wenn die Armee so strukturiert ist, müssen wir auch sehen, dass bei ungünstiger Bedrohungslage wieder gewisse Kreditaufstockungen durchgeführt werden müssen, aber das ist bei wachsender Bedrohung immer so - ich glaube, das ist unausweichlich.

Es wird vielleicht auch bei der Umlagerung von den Betriebs- zu den Rüstungsausgaben, wo das Verhältnis korrigiert werden soll, gewisse Verzögerungen geben. Wahrscheinlich wird der Personalabbau, der ohnehin geplant worden ist, etwas beschleunigt durchgeführt werden müssen. Aber bei den Vorgaben, die Sie uns im Personalbereich geben, ist das in der Bundesverwaltung wahrscheinlich ohnehin flächendeckend zu erwarten. Wir meinen also, dass die Kürzungen wie in anderen Bereichen - im Verkehr oder bei der Landwirtschaft oder anderswo - auch hier gewisse Schmerzen erzeugen, aber diese Schmerzen sind erträglich. Ich glaube, wir kommen nicht darum herum, hier diesen Kürzungen zuzustimmen.

Deshalb bitte ich Sie, den Kürzungsantrag der Minderheit Haering abzulehnen.

Ich bitte Sie aber auch, den Antrag Haering zum Kostendach abzulehnen, weil das für den Bundesrat der Preis ist, den wir dafür bezahlen, dass wir hier mit den Kürzungen so weit gehen dürfen. Eine Armee muss ja ein Ganzes sein und muss über einige Jahre aufgebaut werden. Das braucht eine gewisse Planungssicherheit. Diese Planungssicherheit ist nicht gegeben, wenn man jedes Jahr, wenn es bei den Finanzen wieder gewisse Probleme gibt, bei der Armee weiter abspeckt. Deshalb haben wir ähnlich wie im Stabilisierungsprogramm - Ihr Präsident hat es gesagt - dem VBS ein gewisses Kostendach zugesichert. Dieses Kostendach ist vor allem eine Verpflichtung für den Bundesrat; es ist keine eigentliche Verpflichtung für das Parlament, weil das Finanzhaushaltgesetz für das Parlament nach wie vor gilt. Aber ich möchte ganz klar sagen: Das ist natürlich schon eine politische Verpflichtung für das Parlament. Das Parlament kann dann also nicht sagen: Ja, der Bundesrat bringt uns zwar gemäss dieser Enveloppe diese Zahl, aber wir kürzen sie nochmals um 200 Millionen Franken. Denn mit diesem Paket gehen Sie natürlich eine politische Verpflichtung ein. Aber Sie sind bei Kreditübertragungen und bei allem frei, dem letztlich zuzustimmen oder nicht. Sie können es hinterfragen, Sie können die Akzente selber setzen. So gesehen ist dieser Absatz eigentlich eine Selbstbindung der Verwaltung und des Bundesrates. Aber das hat damals beim Stabilisierungsprogramm recht gut funktioniert. Ich möchte Sie also sehr bitten, den Antrag der Minderheit Haering sowie den Einzelantrag Haering abzulehnen.

Ich möchte Sie aber ebenso dringend bitten, den Antrag Polla abzulehnen. Erstens sind wir der Meinung, dass die vom Bundesrat vorgesehenen Einsparungen für die Armee verkraftbar sind. Wenn wir bei den Bauern und bei anderen so weit gehen, dann ist es nicht gerecht, wenn wir an anderen Orten nicht den gleichen - harten - Massstab ansetzen.

Zweitens schlägt Frau Polla vor, beim Personal, bei der Öffentlichkeitsarbeit und bei der allgemeinen Verwaltung im gleichen Umfang mehr zu sparen. Ich muss Ihnen Folgendes sagen: Der Bundesrat schlägt Ihnen hier einschneidende Massnahmen vor, all das zusammen geht über 400 Millionen Franken. Zusätzlich hat Ihre Kommission noch aufgestockt, und wir sind bereit, das zu akzeptieren. Ich sage Ihnen aber ganz ehrlich auch Folgendes: Wie wir das im Personalsektor dann am Schluss umsetzen werden, ohne dass wir auf die Löhne drücken müssen, ist noch nicht ganz klar und wird eine sehr schwierige Aufgabe sein.

Ich kann nicht mehr akzeptieren - ich werde im Detail noch darauf eingehen -, dass man nirgends den Mut hat, Staatsaufgaben abzuschaffen, beim Personal dann aber sagt, wir dürften nicht so viel Personal haben. Die Bundesverwaltung arbeitet recht rationell, auch im Vergleich mit der Privatwirtschaft; ich kann das einigermassen beurteilen. Unsere Spitzenleute sind genauso überlastet wie jene in der Privatwirtschaft und arbeiten auch fünfzig, sechzig Stunden. Immer nur auf denen herumzureiten, aber dann nicht den Mut zu haben, bei der Energie, beim Hauseigentum oder irgendwo ganz Tabula rasa zu machen, das geht einfach nicht auf! Bei den Löhnen bin ich der Meinung, dass wir eigentlich mit dem Arbeitsmarkt gehen müssen. Wir müssen nicht "vergolden", selbstverständlich nicht, aber wir müssen mit dem Arbeitsmarkt gehen. Die Privatwirtschaft hat in den letzten Jahren immer mehr als die Teuerung ausgeglichen, wir nicht, wir kommen in einen Rückstand. Mir scheint, dieser Gegenvorschlag sei ein ungedeckter Check. Deshalb möchte ich Sie bitten, auch den Antrag Polla abzulehnen. Zur Information und zur Kommunikation komme ich dann noch beim entsprechenden Bereich.

Kurz noch zu Ziffer 7: Ich möchte Ihnen nur sagen, dass Sie diesen Antrag auch ablehnen müssen. Das ist ein Bereich, der in den letzten Jahren wahrscheinlich mehr als alle anderen Bereiche zur Sanierung der Bundesfinanzen beigetragen hat. Für die Erhaltung der Substanz der Schutzbauten, die einen Wert von 4 Milliarden Franken repräsentieren, stehen im Moment nur noch 4 Millionen Franken pro Jahr zur Verfügung, das ist 1 Promille. Im Allgemeinen rechnet man mit 1 Prozent nur für den nötigsten Unterhalt. Stichwort Sirenenfernsteuerungen: Die Umsetzung von Polycom könnte nicht mehr zeitgerecht realisiert werden. Es kann ohnehin schon nicht zeitgerecht realisiert werden, aber wenn Sie hier noch mehr kürzen, werden die Projekte gefährdet. Deshalb sollten Sie den Minderheitsantrag Haering auf Kürzung ablehnen.

Zusammengefasst möchte ich Sie ersuchen, Ihrer Kommissionsmehrheit in allen Bereichen zuzustimmen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 150 Stimmen

Für den Antrag Polla .... 13 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 107 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 59 Stimmen

Le président (Christen Yves, président): Ce vote est valable aussi pour le chiffre 7.

On me signale une petite erreur. Je dois encore faire voter sur la proposition Haering au chiffre 7 article 4a alinéa 3.

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 7

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Haering, Fässler, Genner, Goll, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier)

Im Jahr 2004 10 Millionen Franken

Im Jahr 2005 15 Millionen Franken

Im Jahr 2006 20 Millionen Franken

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 7

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Haering, Fässler, Genner, Goll, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier)

En l'an 2004 10 millions de francs

En l'an 2005 15 millions de francs

En l'an 2006 20 millions de francs

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Haering

Streichen

Schriftliche Begründung

Der in Artikel 4a Absatz 3 postulierte Ausgabenplafond beinhaltet zwei Aspekte:

1. Zum einen wird dadurch dem VBS ermöglicht, Kredite von einem Jahr auf das nächste zu übertragen. Die Möglichkeit dieses Übertragens von Kreditresten auf folgende Jahre stellt im Rahmen der Einführung wirkungsorientierter Verwaltungsführung ein wichtiges Instrument dar. Ich begrüsse diese grössere Planungssicherheit grundsätzlich. Doch muss die grössere Budgetfreiheit von Departement und Verwaltung zwingend verbunden werden mit entsprechend neuen Führungs- und Controllinginstrumenten des Parlamentes - was hier im Rahmen dieses Entlastungsprogramms nicht vorgesehen ist.

2. Zum anderen wird dadurch festgelegt, dass das VBS in den kommenden Jahren mit diesem Ausgabenplafond rechnen kann. Das heisst, das VBS soll in den kommenden Jahren a priori von allfälligen weiteren Sparmassnahmen ausgenommen werden.

Diese Privilegierung eines einzigen Politikbereiches gegenüber allen anderen Departementen lässt sich weder sachlich noch politisch begründen. Auf die Politikbereiche Landesverteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport werden in den kommenden Jahren nicht mehr, sondern wenn schon weniger Aufgaben zukommen.

Aus diesen Gründen beantrage ich, in Artikel 4a Absatz 3 zu streichen.

Ch. 7 art. 4a al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Haering

Biffer

Développement par écrit

Le plafond des dépenses stipulé à l'article 4a alinéa 3 comporte deux aspects:

1. En premier lieu le DDPS est en mesure, grâce à cette disposition, de reporter les crédits d'une année à la suivante.

Cette possibilité de reporter le reliquat de crédits sur les années suivantes constitue un important élement dans l'instauration d'une gestion publique orientée vers l'efficacité. Je suis en principe très favorable à cette meilleure sécurité dans la planification. J'estime néanmoins que cette plus grande liberté budgétaire dont jouissent les départements et l'administration doit s'accompagner obligatoirement de nouveaux instruments de gestion et de controlling au niveau du Parlement, instruments que ce programme d'allègement ne prévoit pas.

2. En deuxième lieu, le DDPS se voit en position de pouvoir compter sur ce plafond de dépenses au cours des années à venir. Cela signifie qu'a priori le DDPS sera épargné par d'éventuelles mesures d'économie supplémentaires.

Le fait de privilégier un seul domaine politique par rapport aux autres départements ne se justifie ni matériellement ni politiquement. La défense nationale, la protection de la population et le sport ne connaîtront pas d'augmentation des dépenses; bien au contraire, c'est vers une diminution que l'on tend.

Je propose donc, pour ces motifs, de biffer l'alinéa 3 de l'article 4a.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 88 Stimmen

Für den Antrag Haering .... 47 Stimmen

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 8

Antrag der Mehrheit

Im Jahr 2004 29 Millionen Franken

Im Jahr 2005 116 Millionen Franken

Im Jahr 2006 183 Millionen Franken

Antrag der Minderheit

(Beck, Fässler, Genner, Goll, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Strahm)

Streichen

Eventualantrag Randegger

(falls der Antrag der Minderheit abgelehnt wird)

Im Jahr 2004 19 Millionen Franken

Im Jahr 2005 76 Millionen Franken

Im Jahr 2006 119 Millionen Franken

Schriftliche Begründung

Die Investition in Bildung, Forschung und Technologie ist der entscheidende Entwicklungsfaktor der Schweiz.

Es besteht die Gefahr, dass die Botschaft ihr Ziel, die Zukunft der Schweiz als bedeutende Wissensnation erfolgreich zu gestalten, nicht erreichen wird (Fachhochschulreform, neues Berufsbildungsgesetz, ETH-Reform, Nachwuchsförderung usw.). Ich habe also begründete Zweifel daran, dass der Bund in der Lage sein wird, die künftigen Herausforderungen zu meistern (Zunahme der Zahl der Studierenden an den Universitäten zwischen 2000 und 2007 um 15 Prozent, gleichzeitig aber Rückgang der Kredite für die universitäre Bildung zwischen 1990 und 2000 um 17 Prozent, wie die Rektorenkonferenz der Schweizer Universitäten festgestellt hat; Umsetzung der Bologna-Erklärung; unerlässliche Qualitätssteigerung in der Lehre usw.).

Die damalige Bundesrätin Dreifuss und Bundesrat Couchepin, die den zuständigen Departementen vorstanden, waren sich bewusst, was auf dem Spiel steht, und haben im Vorfeld der BFT-Botschaft an einer Medienkonferenz eine jährliche Krediterhöhung um 6,5 Prozent für die Zeitspanne von 2004 bis 2007 beantragt. Inzwischen hat der Bundesrat das Entlastungsprogramm vorgelegt und auf Basis der BFT-Botschaft lediglich eine jährliche Krediterhöhung von 4,0 Prozent vorgeschlagen. Diese Kürzung durch den Bundesrat geht zu weit. Nur wenn das finanzielle Engagement mindestens einer jährlichen Krediterhöhung von 5 Prozent auf der Basis der BFT-Botschaft entspricht, können der finanzielle Nachholbedarf gedeckt und die Entfaltung der Grundlagenforschung, der KMU-nahen angewandten Forschung an den Fachhochschulen und der modernen Berufsausbildung gewährleistet werden.

Aus diesen Gründen beantrage ich, auf der Basis der BFT-Botschaft einer Krediterhöhung von mindestens 5,0 Prozent zuzustimmen.

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 8

Proposition de la majorité

En l'an 2004 29 millions de francs

En l'an 2005 116 millions de francs

En l'an 2006 183 millions de francs

Proposition de la minorité

(Beck, Fässler, Genner, Goll, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Strahm)

Biffer

Proposition subsidiaire Randegger

(au cas où la proposition de la minorité Beck serait rejetée)

En l'an 2004 19 millions de francs

En l'an 2005 76 millions de francs

En l'an 2006 119 millions de francs

Développement par écrit

L'investissement en matière de formation, recherche et technologie constitue un facteur de développement décisif pour la Suisse.

Le message concerné risque pourtant de ne pas atteindre son objectif, c'est-à-dire faire durablement de la Suisse une importante nation du savoir (réforme des hautes écoles spécialisées, nouvelle loi sur la formation professionnelle, réforme des EPF, encouragement de la relève etc.). Je doute sérieusement que la Confédération soit à même de maîtriser les défis à venir (augmentation de 15 pour cent du nombre d'étudiants dans les universités entre 2000 et 2007, mais baisse des crédits de 17 pour cent pour la formation universitaire entre 1990 et 2000, comme l'a constaté la Conférence des recteurs; application de la déclaration de Bologne; indispensable augmentation de la qualité des apprentissages etc.).

Conscients des enjeux, l'ancienne conseillère fédérale Dreifuss puis le conseiller fédéral Couchepin, responsables du département concerné, ont annoncé, lors d'une conférence de presse précédant la publication du message FRT, une augmentation annuelle des crédits de 6,5 pour cent pour la période 2004 à 2007. Depuis, le Conseil fédéral a présenté le programme d'allégement et proposé, sur la base du message FRT, une augmentation des crédits ne s'élevant plus qu'à 4 pour cent par an. Cette réduction proposée par le Conseil fédéral va trop loin. Seul un engagement financier correspondant au moins à une augmentation annuelle des crédits de 5 pour cent (sur la base du message FRT) peut combler le retard au niveau financier et garantir le développement de la recherche fondamentale, de la recherche appliquée aux PME dans les hautes écoles spécialisées et d'une formation professionnelle moderne.

Par conséquent, je propose, sur la base du message FRT, l'approbation d'une hausse des crédits au moins égale à 5 pour cent.

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Est-il vraiment besoin, au sortir du débat qui a vu l'adoption du message relatif à l'encouragment de la formation, de la recherche et de la technologie et de son enveloppe financière quadriennale de 17,3 milliards de francs (02.089), de plaider pour ce domaine? Et pourtant, ici encore, les libéraux souhaitent que le gouvernement et le Parlement sachent, malgré la nécessité avérée du programme d'allègement budgétaire 2003, faire preuve de discernement.

La formation et la recherche sont les mamelles de la croissance économique. Récemment encore, avant l'intérêt monomaniaque pour la croissance boursière et ses dérapages spéculatifs, la part du chiffre d'affaires d'une entreprise consacrée à la recherche et au développement était l'un des indicateurs essentiels de son potentiel, et je prévois qu'il le redevienne.

Les comparaisons internationales nous montrent l'érosion de l'effort de la Suisse dans ce domaine depuis 1990. L'effort conjoint public-privé pour ce secteur était encore de 2,8 pour cent du produit intérieur brut en 1990, et il n'a plus été que de 2,6 pour cent en 2000. De même, la part relative du budget de la Confédération consacrée à la formation, à la recherche et à la technologie a chuté de 7,7 pour cent du budget en 1990 à 7,2 pour cent en 2002.

La Suisse est, parmi les pays leaders d'Europe occidentale, seule, avec la France, à avoir connu une décroissance continue dans le domaine de ses investissements pour la formation et la recherche sur la période 1990/1995/2000. Nombreux sont en effet les pays européens qui ont connu une diminution de la part de leur produit intérieur brut consacrée à ce secteur entre 1990 et 1995. Mais depuis lors, soit au cours des cinq à six dernière années, la quasi-totalité d'entre eux a corrigé nettement cette tendance. C'était d'ailleurs l'une des intentions du message FRT, et je crois que le Conseil fédéral a tort de ne pas en rester à ses premières intentions.

L'une des intentions visait à rattraper, par un taux de croissance annuel moyen de 6,5 pour cent selon la nouvelle base de calcul, le retard que nous avons pris au cours de la dernière décennie. Mais après superposition des mesures d'économies en rafales, le programme d'allègement budgétaire 2003 ramène la croissance moyenne à 4,5 pour cent. Heureusement, le Conseil des Etats a réajusté le tir et a reporté ce taux à 5 pour cent. Mais il convient de se poser la question de savoir si cela est vraiment suffisant, au moment où le taux d'encadrement des étudiants dans nos universités est alarmant, en particulier dans les sciences humaines qui comptent jusqu'à 110 ou 120 étudiants par professeur. Entre 1980 et 2001, le nombre d'étudiants a crû de 55 pour cent. Il a crû encore de 12 pour cent depuis 1995. Certes, je ne pense pas que le critère quantitatif soit forcément positif. Je crois que nous avons, dans ce domaine aussi, comme dans tous les domaines d'activité de la Confédération, à rechercher davantage la qualité et l'efficacité. Mais l'on ne peut à la fois adhérer au processus de Bologne, qui tend à multiplier encore les études universitaires de niveau "bachelier", et réduire la qualité de l'encadrement par des restrictions financières.

Mais, assez de chiffres! Finalement, le développement de la formation et de la recherche est un choix de principe, j'ai presque envie de dire un choix philosophique, mais mieux encore, un choix politique pour un pays qui doit cultiver sa plus grande richesse: la matière grise. C'est le passage obligé pour un retour à la croissance économique, et le message du Conseil fédéral le dit - il est dommage que notre gouvernement ne se relise pas lui-même plus souvent.

Les statistiques douanières le démontrent d'ailleurs: le seul secteur de nos exportations qui soit en croissance est celui des produits de haute technologie. Comment voulez-vous continuer à développer ce secteur si nous ne consacrons pas à la formation, à la recherche, au développement de nouveaux produits des moyens essentiels? Comment ne pas voir le prodigieux retour sur investissement dans les hautes écoles, que constitue par exemple le développement du Bassin lémanique au niveau de l'économie des sciences de la vie? Serono, Medtronic sont-elles venues s'installer dans la région uniquement parce que la vue sur le Mont-Blanc dope le résultat des entreprises? Non, ces entreprises nous ont apporté, par leur implantation, des centaines d'emplois! Des emplois hautement qualifiés ont été créés et la croissance, finalement, n'est pas autre chose que cela. La qualité du personnel a été l'un des éléments clés de ces implantations, y compris pour les personnes issues de la formation professionnelle.

D'autres indicateurs encore doivent nous prévenir comme un signal d'alarme: le taux de demandes de brevets des résidents dans notre pays a régressé depuis 1990 du deuxième rang mondial au dixième rang. Les économies qui sont prévues dans le domaine "Formation, recherche et technologie" par le programme d'allègement budgétaire ne sont pas autre chose qu'une mesure procyclique. Cela est foncièrement regrettable, c'est un manque total de vision politique que de s'engager sur cette voie.

Finalement, au moment où nous avons enfin accès, Monsieur le Conseiller fédéral Villiger, aux programmes de recherche européens - pour lesquels, certes, nous paierons notre contribution -, devrons-nous décliner par la suite une implication pratique de nos hautes écoles dans ces projets, voire, de cas en cas, le leadership de l'un ou l'autre de ces projets, parce que dans leur structure de base, nos hautes écoles manqueront de moyens suffisants? Cela n'est pas du tout raisonnable.

J'aimerais mentionner - vous constaterez que j'ai de bonnes lectures - un article qui a paru hier concernant les recettes des jeunes radicaux. Eh bien, ceux-ci affirment que les vaches sont des emblèmes de la Suisse, mais que la formation l'est tout autant; et ils affirment que le budget de la recherche en Suisse stagne depuis quinze ans. Durant la même période, ce budget a été augmenté aux Etats-Unis et en Finlande tandis qu'il a été triplé au Japon. Vous voyez que même les radicaux voient clair.

Je souhaite pour ma part que notre assemblée ait le même avis et renonce à des économies dans ce domaine.

Nous n'avons pas à développer dans le programme d'allègement budgétaire 2003 une politique procyclique, mais plutôt à faire preuve d'un discernement minimum qui nous permette de retrouver rapidement la croissance.

Wirz-von Planta Christine · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Liberale Fraktion

In einem Punkt sind wir uns doch alle einig hier: Die angespannte Finanzsituation kann nur mit einem Wirtschaftswachstum verbessert werden. Dies verlangt natürlich eine konsequent auf Wachstum ausgerichtete Politik. Dazu gehören unter anderem optimale Rahmenbedingungen für die Wirtschaft, und die Wirtschaft ist ihrerseits auf optimal ausgebildete Leute angewiesen. Das Entlastungsprogramm des Bundes ist in erster Linie auf das Kriterium der Opfersymmetrie ausgerichtet. Die Frage nach der Nachhaltigkeit und dem volkswirtschaftlichen Nutzen der Ausgaben wird kaum gestellt, obwohl dies in Bezug auf die Ausgaben des Bundes für Bildung, Forschung und Technologie vordringlich wäre. Hier den Sparhebel anzusetzen, käme langfristig einem Entzug der Basis der Wirtschaft gleich, was wiederum, sehr vereinfacht gesagt, die Arbeitsplatzsituation und die internationale Konkurrenz unserer Bildungsinstitutionen und der Wirtschaft infrage stellen würde. Die Schweiz muss ihre besten Trümpfe in der Hand behalten und vermehren. Herr Beck hat es angetönt: So hat z. B. der Export im Hightech-Bereich ständig zugenommen und im Jahr 2002 29,6 Milliarden Franken eingebracht. Das entspricht einem Fünftel aller Exporte. Das ist Wirtschaftswachstum, und das geschieht auch dank bester Ausbildung in einem zukunftsorientierten Bereich.

Die Universitäten kämpfen, und die Universitätslandschaft ist im Umbruch. Die Universitäten bemühen sich, effizienter mit den vorhandenen Mitteln umzugehen. Eine Struktur jedoch, die im Umbruch ist, kostet. In den USA fliessen die finanziellen Mittel für die Universitäten fast zur Hälfte von privater Seite. Das wird in der Schweiz nie im gleichen Masse möglich sein. Ohne die nötigen finanziellen Mittel wird die Ausbildung Einbussen in Kauf nehmen müssen oder, um es auf einen einfacheren Nenner zu bringen: Hier bedeutet weniger Geld auch weniger Geist. Die Konsequenzen daraus können wir nicht verantworten, und die Kantone haben in Bezug auf die Einsparungen im Bildungsbereich ernsthafte Bedenken angemeldet. Das Entlastungsprogramm ist ja kein Sparprogramm, es ist doch simpel und einfach eine Umwälzung der Ausgaben zulasten der Kantone. Herr Bundesrat Villiger hat in seinem Eintretensvotum in Bezug auf die Ausgaben für die Bildung bemerkt, dass sie laufend leicht erhöht werden. Das stimmt, aber gemessen an den Gesamtausgaben des Bundes ist der Anteil für Bildung, Forschung und Technologie gesunken, nicht gestiegen.

Auch der neue Finanzausgleich, mit welchem der Ausgleich der Zentrumsfunktionen angestrebt wird, greift noch lange nicht, besonders dann nicht, wenn der neue Finanzausgleich bereits heute von bestimmten Kreisen wieder infrage gestellt wird. Was wir uns heute am wenigsten leisten können, sind Massnahmen, die das Wirtschaftswachstum in irgendeiner Weise hemmen.

Aus all diesen Überlegungen bitten Sie die Liberalen dringend, dem Minderheitsantrag Beck zuzustimmen. Hier in diesem Saal haben wir uns schon einmal entschieden und haben damals die Latte sehr hoch gesetzt - bewusst hoch gesetzt. Wir haben weit blickend und sinnvoll entschieden, nicht zuletzt zugunsten unserer Jugendlichen. Mit der Zustimmung zum Minderheitsantrag Beck bekräftigen wir unseren ersten Entschluss.

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Für die Grünen habe ich mich bereits im Eintreten für die Zukunftsinvestition in Bildung und Forschung ausgesprochen. Ich möchte die Argumente von Herrn Beck und Frau Wirz-von Planta nicht wiederholen, ich teile ihre Argumente.

In der Kommission hat Bundesrat Kaspar Villiger immer mit hohen Wachstumszahlen argumentiert, also eine rein finanzpolitische Schiene verfolgt. Mit Wachstumszahlen per se können aber keine Aussagen gemacht werden. Der Einsatz von mehr Mitteln, die benötigt werden, hat immer einen realpolitischen Hintergrund. Bitte beachten Sie die zunehmend hohen Zahlen von Studentinnen und Studenten an den Universitäten. Die Hochschulkantone sind genau wegen dieser Zahlen von finanzieller Seite her sehr belastet. Betrachten wir einmal ein Beispiel: An der Universität Zürich im Phil.-I-Bereich sehen Sie, dass die Betreuungsverhältnisse heute viel schlechter geworden sind, wenn Sie das Zahlenverhältnis von Studenten und Professoren, wie es vor zehn Jahren war, mit jenem von heute vergleichen. Hier Mittel zu kürzen heisst zunehmend, einen Qualitätsabbau vorzunehmen. Den können wir uns aber schlichtweg nicht leisten, weil wir unser Kapital, die Bildung, doch für die Zukunft behalten wollen.

Ich komme mir ein bisschen vor wie im falschen Film, wenn ich die Argumente der Konferenz der Kantonsregierungen anführe, weil diese Konferenz klar von FDP- und SVP-Regierungsräten dominiert ist. Ich möchte diese Argumente aber trotzdem anführen; dort heisst es, dass in vielen Ausgabenbereichen Mehrausgaben beschlossen würden, ohne dass die Finanzierung gesichert wäre. Folgen müssten in zahlreichen Fällen die Kantone tragen; als Beispiel werden das KVG sowie die Projekte im Bereich Bildung erwähnt. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die angespannte Lage der Finanzhaushalte in den Kantonen es diesen nicht erlaubt, in Gebieten, in denen vorher der Bund investiert hat, nun übermässig Investitionen vorzunehmen; dies vor allem, weil die Kantone selber daran sind, Sparpakete zu schnüren, die zum Teil wieder das Gleiche betreffen. Ich möchte nun die Konferenz der Kantonsregierungen spezifisch zur Berufsbildung, zu den Fachhochschulen, Stipendien und Universitäten zitieren: "Es ist stossend, dass im Bereich Bildung noch keine präzisen Angaben über die Verteilung der Kürzungen auf die betroffenen Bereiche, Instrumente und Institutionen vorliegen. Im Bildungsbereich sollen wesentliche Beiträge eingespart werden, ohne dass ersichtlich ist, wo dies der Fall sein soll. Die Kantone sind die Hauptträger des Bildungswesens. Im Bildungsbereich ist eine Stop-and-go-Politik des Bundes festzustellen. Es werden neue Angebote geschaffen und Ausbauschritte vorgenommen, für deren Finanzierung beim Bund das Geld fehlt. Die Erziehungsdirektorenkonferenz hat festgestellt, dass das Engagement des Bundes in den erwähnten Bereichen in den letzten Jahren laufend zurückgegangen ist, wogegen die Normierung durch den Bund und die Einflussnahme des Bundes auf die kantonalen Ausgaben zunehmen. Statt einer ursprünglich anvisierten 25-prozentigen Bundesbeteiligung geht jetzt die Bundesbeteiligung auf unter 20 Prozent zurück."

Ich möchte Sie dringend bitten, auch im Hinblick auf den internationalen Vergleich - Stichwort: Pisa-Studie - hier nicht zu kürzen, sondern langfristig zu denken und im Interesse der heutigen Jungen und der künftigen Generationen dem Antrag der Minderheit Beck zuzustimmen.

Blocher Christoph · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion unterstützt den Entwurf des Bundesrates, sofern der Bundesrat seinen Entwurf noch aufrechterhält, was ich hoffe. Ich habe heute wieder zugehört, wie über den Bereich Bildung, Forschung und Technologie das Hohelied gesungen wurde, wie wichtig der sei. Und es wird dann der Kurzschluss gemacht, je mehr Geld man in Bildung, Forschung und Entwicklung stecke, desto mehr Resultate kämen raus.

Leider zeigt die Praxis genau das Gegenteil. Je mehr Geld Sie in diesem Bereich ausgegeben haben, desto weniger Resultate haben Sie. Das ist leider feststellbar, auch empirisch. Das gilt auch für die Industrie, für die Unternehmen, denn wenn man viel Geld hat, dann verzettelt man sich auf zu viele Projekte und erhält keine Wirkung. Darum ist auch die Erklärung der Liberalen falsch, man könne damit Wirtschaftswachstum erzeugen.

Das können Sie nur dann, wenn Sie die Forschungsmittel auf gewisse wachstumsstarke Gebiete und auf Disziplinen konzentrieren, die Wachstum bringen. Das machen Sie nicht. Sie verteilen überallhin Geld, auch auf verschiedene Universitäten. So hat es die Vergangenheit gezeigt, und so wird es auch in der Zukunft gemacht werden. Wenn Sie die Mittel kürzen, werden die Verantwortlichen gezwungen - ob sie wollen oder nicht -, die Mittel zu konzentrieren, und Sie werden mehr Resultate haben.

Ich spreche als einer, der Erfahrung hat in Forschung und Entwicklung, weil ich selber eine grosse Forschungsabteilung habe. Man muss immer schauen, dass die Resultate durch Mittelkürzungen verbessert werden und nicht durch Mittelvermehrungen. Natürlich, die Forscher und Entwickler wollen immer mehr Geld, auch die Bildungspolitiker. Die Pisa-Studie ist angesprochen worden: Wir hatten in den Kantonen in den letzten Jahren - ich denke an den Kanton Zürich - in keiner Disziplin ein so starkes Ausgabenwachstum wie in der Bildung. Da hatten wir die grössten Steigerungen. Am Schluss stellten wir fest, dass die Schüler nicht lesen und schreiben können. Man kann mit viel Geld auch viele Dummheiten machen. Viel Geld gibt noch keine Gewähr dafür, dass etwas richtig ist. Aber man kann auch mit wenig Geld eine viel bessere Schulung machen. Interessant sind die Studien in Deutschland. Die beiden konservativen Bundesländer Baden-Württemberg und Bayern haben die besten Resultate, und sie haben weniger Geld ausgegeben als die fortschrittlichen Bundesländer wie zum Beispiel Hessen, wo die Resultate niederschmetternd sind. Darum ist es durchaus möglich, bessere Resultate in der Bildung zu haben, es ist sogar in der Forschung besser gewährleistet, bessere Resultate zu haben, wenn Sie der Lösung des Bundesrates zustimmen. Das zwingt dann die Verantwortlichen, endlich die Mittel zu konzentrieren und nicht einfach auf alles zu verteilen, was Tätigkeiten sind, die man Bildung nennt, die man Forschung nennt oder die man Technologie nennt. Sie wissen, Sie können alles, jede Tätigkeit irgendwie unter diesen Titeln subsumieren.

Ich bin auch der Meinung, dass sich die Wirtschaftsverbände entscheiden müssen. Statt zu sagen, man müsse die Kosten im Bundeshaushalt senken, aber die Beiträge für Bildung und Forschung erhöhen, müssen sie sich zuerst dringend hinsetzen und fragen: Wo, in welchen Bereichen soll geforscht, Bildung betrieben, Technologie betrieben werden? Und sie sollten sich vor allem fragen - jetzt kommt das ganz Unangenehme, darum fragen das auch die Wirtschaftsverbände nicht, weil sie damit jemandem wehtun -: Was wird weggelassen? Sie können sich nicht auf etwas konzentrieren, ohne dass Sie gleichzeitig etwas weglassen.

Wir bitten Sie, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Herr Blocher, mich beschäftigt vor allem die steigende Studentinnen- und Studentenzahl, weil für mich das Anliegen der Chancengleichheit an den Universitäten ein sehr wichtiges Anliegen ist. Ich hatte das Vergnügen, als Assistentin an der ETH Ihre Tochter zu betreuen, und ich hoffe, Sie haben von ihr auch gehört, dass wir dort zwischen Betreuerinnen und Betreuten ein sehr gutes Verhältnis hatten. An den kantonalen Universitäten ist das überhaupt nicht der Fall. Was werden Sie dafür tun, dass auch zwischen den einzelnen Fakultäten und zwischen den einzelnen Hochschulen eine Chancengleichheit besteht?

Blocher Christoph · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich muss Ihnen sagen: Ich habe von meiner Tochter in Bezug auf Sie keine Klagen gehört und bin der Meinung, sie hat einen guten Abschluss gemacht, obwohl sie von einer grünen Nationalrätin betreut worden ist. (Heiterkeit)

Zu den ETH und den Universitäten: Sie haben gesagt, wir hätten einen Mangel an Betreuern. Ich bitte Sie, einmal die Gesamtzahl der Angestellten - nicht der Betreuer, sondern des Personals - in den Universitäten und den ETH mit früher zu vergleichen! Dann werden Sie sehen, dass wir ein eklatantes Missverhältnis zwischen Betreuern und übrigem Personal haben. Ich finde, es bräuchte eigentlich - das ist nun sehr vereinfacht - nur gute Lehrer, und den Rest sollte man sich schenken. Aber der Grossteil ist mit anderem beschäftigt, und das kostet sehr viel Geld.

Zu den steigenden Studentenzahlen: Man muss sich natürlich auch die Frage stellen, ob wir nicht - wenn Sie an der ETH sind, wissen Sie, wie man das macht - die Studentenzahlen durch höhere Qualifikationen beschränken sollten. In den ETH macht man das, ohne es zu sagen, indem man einen Grossteil der Studenten nach zwei, drei Semestern ausscheiden lässt. Das kann man ja fein machen, indem man die Prüfungen so schwer macht; ich bin dieser Meinung. An den kantonalen Universitäten geschieht das nicht. Wir brauchen nicht viel mehr Leute, die den Abschluss gemacht haben, sondern besonders gute Leute. Wenn nämlich der Unterbau - die Lehre - ausgesaugt wird, so ist damit niemandem gedient.

Das sind die grundsätzlichen Fragen, die man mit einem beschränkten Budget angehen soll. Aber die kantonalen Regierungen - da haben Sie völlig Recht -, ob sie nun der SVP oder der FDP angehören, wollen das Problem auf einfache Weise lösen: Je mehr Studenten, desto mehr Geld; je mehr Wünsche, desto mehr Geld. Das können wir uns einfach nicht leisten!

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Blocher, das Reglement stipuliert kurze Fragen und kurze Antworten. Aber das ist ja die Gefahr: Wenn Sie mehrmals eine Frage stellen, muss man wieder antworten. (Zwischenruf Blocher: Das ist nicht die Gefahr, sondern die Chance!)

Schwaab Jean Jacques · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ma question sera courte. Il faut dire qu'on connaît vos excès, Monsieur Blocher, mais tout de même: comment pouvez-vous dire que les élèves des écoles du canton de Zurich ne savent plus ni lire ni écrire? Vous irez donc chercher vos futurs employés, vos futurs ingénieurs dans le Bade-Wurtemberg?

Blocher Christoph · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es hat mehrere Gründe, nicht wahr. Einer der Gründe ist auch die heutige Frage des hohen Anteils ausländischer Schüler an den Schulen. Darum haben wir verlangt, dass, wer in die erste Klasse eintritt, die Sprache des Ortes sprechen kann - also in der welschen Schweiz Französisch, in der deutschen Schweiz Deutsch. Die starke Durchmischung führt dazu, dass auch die Schweizer Schüler nachher schlecht ausgebildet werden.

Dann müssen Sie sich fragen, ob Sie das Gewicht auf die so genannten Primärdinge an der Schule legen oder auf einen Haufen Sekundärdinge. Ich habe dem Zürcher Bildungsdirektor - damals Herr Buschor - gesagt, Lesen, Rechnen, Schreiben seien wichtige Eigenschaften. Er hat mir geantwortet, das seien für die neue Bildung Sekundäreigenschaften. Als Industrieller sage ich: Das sind die primären Dinge; das andere lernen die Leute bei uns noch.

Müller-Hemmi Vreni · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Blocher, ich nehme an, es ist Ihnen bewusst, dass es hier nicht um Volksschulgelder geht, sondern um die Forschung, um die Hochschulen, um die Fachhochschulen. Insbesondere geht es um die Grundlagenforschung. Wie kommt es, Herr Blocher, dass Sie die Linken in ganzseitigen Inseraten verunglimpfen, indem Sie sagen, die Linke wolle die Grundlagenforschung zusammenstreichen, und Sie hier jetzt genau das machen, was Sie uns vorwerfen?

Blocher Christoph · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben es im Inserat erklärt: Sie sind gegen die Gentechnologie usw., gegen die Grundlagenforschung. Das sind Wachstumssektoren. Die verhindern Sie! Wenn Sie wichtige Grundlagenforschung machen wollen, haben Sie gemäss Budget des Bundesrates noch lange Geld, um dort gute Arbeit zu machen, wenn Sie sich darauf konzentrieren. Aber Sie müssen anderes weglassen.

Scheurer Rémy · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Liberale Fraktion

Il est 11 heures 20 et il y aurait encore énormément de questions à poser. Mais une seule remarque, Monsieur Blocher: je n'ai jamais entendu si peu de choses vraies et autant de choses fausses en si peu de temps!

Blocher Christoph · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich lasse die Frage unbeantwortet. Es war ja auch keine Frage, sondern eine Feststellung.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Das Wort hat Herr Strahm für eine sehr kurze persönliche Erklärung.

Strahm Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich melde mich sonst nicht für persönliche Erklärungen, aber hier sind wir persönlich betroffen. Ich möchte Herrn Blocher nicht noch die Plattform geben, jetzt noch weiter Propaganda zu machen, aber dieses ganzseitige Wahlinserat "Dahin führt linke Politik" (z. B. "NZZ" vom 27./28. September 2003) trägt die Handschrift von Herrn Blocher. Sie haben es selber formuliert und es auch vorher gezeigt. Sie schreiben da wörtlich: "Wenn es nach den Linken geht, soll die Grundlagenforschung massiv eingeschränkt werden. Damit werden innovative Unternehmen vertrieben und gute Arbeitsplätze vernichtet." Sie schreiben nachher auf den Totenkreuzen neben anderen Dingen, die infam sind: Linke Politik gleich Tod für die "Forschung", Tod für die "Bildung".

Das ist die grosse Entgleisung in diesem Wahlkampf. Man darf das nicht hochspielen, aber ich möchte hier erklären, dass ausgerechnet die Partei von Herrn Blocher jetzt bei der Bildung, Forschung und Technologie dagegen stimmt - dagegen stimmt! - und dass die gleiche Partei bei der Landwirtschaft aufstocken will! Das ist Propaganda und Wirklichkeit: Wir erleben jetzt hier im Rat die Wirklichkeit, die im Gegensatz zu den teuer bezahlten Inseraten steht!

Humbel Näf Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Christlichdemokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion stimmt mehrheitlich dem Antrag der Mehrheit zu. Es ist unbestritten: Investitionen in Bildung und Forschung sind eine entscheidende Grundlage für die Zukunft unseres Landes, für die Erhöhung des Innovationspotenzials, für die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft, für die Schaffung neuer Arbeitsplätze und damit für die Sicherung der Wohlfahrt der Bevölkerung. Die Höhe des Mitteleinsatzes ist ein entscheidender Faktor für die Förderung der Bildung und Forschung, aber nicht der einzige. Im Interesse einer hoch stehenden, nachhaltigen Ausbildung müssen die Mittel optimiert, gezielt und effektiv eingesetzt werden. Nicht die Quantität können wir fördern, sondern die Qualität und die Effizienz. Auch der Forschungs- und Bildungsbereich kann und muss nach Ansicht der CVP-Fraktion einen Beitrag zum Entlastungsprogramm leisten.

Die Mehrheit schlägt uns eine vertretbare Reduktion der Zuwachsrate vor. Wir sind davon überzeugt, dass die bildungspolitischen Ziele auch mit dieser Fassung erreicht werden können. Prozentzahlen sind das eine, Forschung und Bildung werden aber nicht mit Prozentzahlen bezahlt, sondern mit Geld. Von 2004 bis 2007 stehen uns dazu noch rund 17 Milliarden Franken zur Verfügung.

Die CVP-Fraktion lehnt die weiter gehenden Kürzungsanträge des Bundesrates ab, mehrheitlich lehnen wir auch den Minderheitsantrag Beck wie auch den Eventualantrag Randegger ab.

Fetz Anita · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Namens der SP-Fraktion bitte ich Sie natürlich, die Minderheit Beck zu unterstützen, die beantragt, die Bildung, Forschung und Technologie vom Sparprogramm auszunehmen. Zur Erinnerung: Wenn Sie die Minderheit Beck unterstützen, stimmen Sie genau gleich ab, wie Sie das in der Sondersession vom Mai gemacht haben, als Sie meiner Motion 03.3005 zustimmten. Das war damals richtig, und das ist auch heute richtig, denn nach vier Monaten hat sich an der Faktenlage nicht viel geändert. Es ist immer noch so, dass Bildung und Forschung der wichtigste Rohstoff unseres Landes sind, wie Sie jetzt im Wahlkampf in jedem Parteiprogramm erzählen. Es ist immer noch so, dass der Alarmruf des Schweizerischen Wissenschafts- und Technologierates darin besteht, zu sagen, dass die Schweiz den internationalen Anschluss verliert. Und es ist immer noch so, dass die Betreuungsverhältnisse an den Universitäten miserabel sind, dass die Fachhochschulen ihren Forschungsauftrag für die KMU nicht erfüllen können und dass die Berufsbildung mit der neuen Gesetzesgrundlage mehr Geld braucht.

Was sich geändert hat, sind die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen oder mindestens deren Interpretation, die Sie machen. Wir haben es damals schon gesagt, und ich sage es nochmals: Bildungsausgaben gehören nicht unter die Schuldenbremse. Ein Staat kann Konsumausgaben der Schuldenbremse unterstellen, nicht aber Investitionen in die Zukunft eines Landes. Bildung und Forschung gehören nun einmal zu den langfristigen Ausgaben, und ihr Output, ihre Wertschöpfung liegt erst nach mehreren Jahren vor. Deshalb gehören sie aus dem Sparpaket entfernt.

Leider haben das Finanzdepartement und der Bundesrat einen veritablen Zahlensalat veranlasst, und wir reden jetzt eigentlich immer von den neuen und den alten Zahlen. Ich möchte das noch einmal ganz klar festhalten, damit Sie auch wissen, worüber Sie abstimmen: Wir reden von den alten Zahlen; der Bundesrat beantragt Ihnen also 4 Prozent und sagt heute, das seien eigentlich 4,5 Prozent, obwohl kein Franken mehr ausgegeben wird. Der Minderheitsantrag Beck verlangt 6 Prozent, das entspricht dem Entscheid des Nationalrates vom Mai dieses Jahres. Der Eventualantrag Randegger, den wir auch unterstützen, verlangt 5 Prozent, das entspricht dem Entscheid des Ständerates in der Sommersession. Die Kommissionsmehrheit verlangt 4,5 Prozent, und das ist das, was offenbar die CVP- und die FDP-Fraktion unterstützen. Ich muss Ihnen sagen, Frau Humbel Näf, noch vor ein paar Wochen war das anders, da hat die CVP-Fraktion 5 Prozent unterstützt. Wir nehmen das zur Kenntnis und werden das auch auswerten.

Wenn Sie wissen, dass noch im Budget 2004 zusätzlich eine Kreditsperre von 0,75 Prozent dazukommt, und wenn Sie wissen, dass die Inflation für 2004 mit 0,8 Prozent prognostiziert wird, dann haben Sie am Schluss noch knappe 2,5 Prozent, die Bildung und Forschung zulegen, und das ist entschieden zu wenig für ein Land, das keinen anderen Rohstoff als Bildung und Forschung hat.

Ein letzter Punkt zu Voten, die ich gehört habe: Ich habe heute einiges gelernt, insbesondere vom SVP-Vertreter. Das werde ich mir also hinter die Ohren schreiben: Je mehr Geld man hat, desto weniger Qualität hat man - das war seine Aussage bezüglich Bildung und Forschung. Wir nehmen Sie gerne beim Wort und werden das direkt auf die Landwirtschaft übertragen, denn Tatsache ist und bleibt: In diesem Land werden pro Jahr 22 000 Franken in einen Auszubildenden investiert; in jeden Bauernhof in der Schweiz werden 60 000 Franken investiert. Das ist eine Politik, die wir uns nicht mehr leisten können, die wir uns auch nicht mehr leisten wollen, weil sie die Zukunft unseres Landes blockiert. Wir können uns nicht mehr leisten, mehr Geld in die Landwirtschaft zu investieren als in die Bildung und Forschung, weil dort kaum Mehrwert geschaffen wird. Was wir uns leisten können, ist, dass wir den Bauern eine entsprechende Rente oder eine entsprechende Auszahlung geben. Das wird uns dann immer noch nur die Hälfte dessen kosten, was heute an Subventionen in den Landwirtschaftsbereich gesteckt wird.

Eben, man kann mit Geld auch viele Dummheiten bewirken; auch das habe ich heute gelernt. Ich sage: Wir brauchen in der Schweiz mehr Bildung und Forschung und nicht immer mehr Kühe.

Cuche Fernand · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Madame Fetz, vous avez déclaré tout à l'heure que l'argent investi dans l'agriculture rapportait 0,0 franc. A ma connaissance, la terre est encore fertile et on en tire une nourriture diversifiée, saine et appréciée du consommateur suisse.

Je pousse un peu plus loin et pose la question suivante: est-ce que vous rejoignez les thèses de Beat Kappeler qui a déclaré récemment qu'il fallait supprimer toute aide publique à l'agriculture? Soutenez-vous cette proposition?

Fetz Anita · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe gesagt: Ich bin nicht mehr bereit, in die Landwirtschaft mehr Geld zu investieren als in die Bildung, Forschung und Technologie dieses Landes, weil die Zukunft dieses Landes dort entschieden wird. Ich persönlich werde allen Sparmassnahmen im Landwirtschaftsbereich zustimmen. Aber da rede ich für mich.

Schibli Ernst · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Fetz, das Sparpotenzial bei der Landwirtschaft scheint in den letzten Jahren unerhört gross geworden zu sein und scheint noch weiter ausgebaut werden zu müssen, wenigstens aus Ihrer Sicht. Wenn Sie schon bei der Landwirtschaft dauernd sparen wollen, möchte ich von Ihnen wissen: Wofür erhalten die Landwirte überhaupt Direktzahlungen? Können Sie das den anwesenden Zuschauern auf der Tribüne vielleicht noch sagen?

Fetz Anita · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Gerne, wenn Sie so viel Wert darauf legen, dass ich ihnen das sage: Sie werden dafür subventioniert, dass sie im besten Fall die biologische Landwirtschaft fördern - was ja mehrheitlich leider noch nicht der Fall ist - und dass sie unsere Landschaft pflegen, aber das könnten wir auch billiger haben.

Pfister Theophil · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin Fetz, sind Ihnen die folgenden Zahlen bekannt? Wissen Sie, dass ein tertiäres Bildungsjahr in der Schweiz nach einer internationalen Studie 18 000 Dollar und in Deutschland 10 500 Dollar kostet? Wie erklären Sie diese Differenz?

Fetz Anita · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich befasse mich eigentlich lieber mit den Zahlen der Schweiz. Da stelle ich einfach fest, dass wir in die Bildung und Forschung wesentlich weniger als in die Landwirtschaft investieren. Ich sage Ihnen, meine Damen und Herren auf der Bauern- und SVP-Seite, Sie müssen einfach auch einmal Folgendes lernen: Wenn Sie hier Ihre massiven Sparprogramme durchziehen, hat das auch Auswirkungen auf Pfründe, die Sie verteidigen. Man kann nicht immer nur auf einer Seite alles heruntersparen und meinen, nachher würden die Leute nicht merken, dass ein Bereich immer geschont wird, weil Sie darüber Ihre schützende Hand legen, womit Sie auch das Fortkommen der Schweiz behindern.

Wir können uns in der Landwirtschaft einiges leisten, aber nicht mehr unter der Prämisse dieser Sparprogramme, für die Sie sind und für die Sie übrigens auch weiter gehende Motionen eingereicht haben. Dann ist es nur konsequent, wenn Sie Ihre eigenen Bereiche auch mit einbeziehen. Das muss hier auch einmal klar gesagt werden! Sie lenken immer davon ab, worum es wirklich geht. Die Zukunft der Schweiz hängt nämlich nicht nur von der Landwirtschaft ab, sondern sie hängt von ganz anderen Fragen ab, insbesondere von der Bildung, Forschung und Technologie, von der Exportwirtschaft, vom Finanzplatz und vom Werkplatz Schweiz!

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le débat devient intolérable: vous en êtes à la septième question! Je viens de recevoir une motion d'ordre demandant de continuer nos travaux. Nous en parlerons quand vous serez tous présents.

Bigger Elmar · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Fetz, wie wollen Sie unsere Flächen ökologisch und billiger bearbeiten lassen? Wie wollen Sie, finanziell gesehen, dieses Land besser und zugleich billiger bewirtschaften?

Fetz Anita · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bigger, das werde ich gerne mit Ihnen in einer Arbeitsgruppe bearbeiten - ich würde sagen, die Führung dürfte Herr Blocher übernehmen -, wenn Sie mir vorher sagen, warum Sie Bildung, Forschung und Technologie bekämpfen und damit die Zukunft, die Wertschöpfung in diesem Land, die der Landwirtschaft das Überleben garantiert, gefährden bzw. reduzieren wollen. Diesen Zusammenhang müssen Sie zuerst begreifen. Dann mache ich gerne in einer Arbeitsgruppe mit, in der wir gemeinsam anschauen, wo das Sparpotenzial in der Landwirtschaft ist und wie wir es machen, dass die Schweizer Landwirtschaft flächendeckend ökologisch wird.

Oehrli Fritz Abraham · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Fetz, ich war der Meinung, dass wir bis heute die Direktzahlungen bekommen haben, um die multifunktionalen Leistungen zu erbringen. Vorhin haben Sie gesagt, das könnte man viel billiger haben. Möchten Sie bitte hier erklären, mit was für Leuten Sie das viel billiger machen wollen?

Fetz Anita · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Unter anderem mit jungen, modernen Bauern, die wissen, dass sie nicht nur davon erzählen, dass sie am Markt produzieren müssen, sondern das auch tun. Es gibt in der Schweiz einige gute Beispiele dafür. Vermutlich gehören sie nicht zu Ihren Verbänden.

Müller Erich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist ja wohl unbestritten, dass Ausgaben im Bildungsbereich, in Forschung und Technologie Investitionen in die Zukunft sind. Ein Staat, der keine Bildungsinvestitionen tätigt, ist dem Untergang geweiht. Gehen wir mit den Kürzungen durch das Entlastungsprogramm dem Untergang entgegen? Das wird ja wohl niemand in guten Treuen behaupten wollen. Entgegen anders lautenden Behauptungen hat der Bund die Bildung in der Vergangenheit nicht vernachlässigt. Von 1981 bis 1990 nahm der Bildungsbereich per annum um 7,1 Prozent zu; von 1990 bis 1999 waren es 3,6 Prozent, und bis 2003 waren es wieder 4,75 Prozent. Das ergibt doch in den letzten Jahren ein Realwachstum von annähernd 4 Prozent.

Die BFT-Botschaft sah ein Wachstum von 6 Prozent vor. Jetzt will der Bundesrat in den kommenden drei Jahren insgesamt um 428 Millionen Franken kürzen und die Mehrheit um 328 Millionen, und da entsteht Opposition. Man malt in den düstersten Farben; dabei wird der Zuwachs gegenüber der BFT-Botschaft nur um 2 Prozentpunkte gekürzt, und die Zunahme beträgt immer noch 4 Prozent.

Die Minderheit Beck und die SP-Fraktion verlangen, dass nicht gekürzt wird. Die FDP-Fraktion kann diesem Antrag mehrheitlich nicht folgen. Auch im Bildungsbereich können nicht alle Wünsche erfüllt werden. Mit dem auch nach der Kürzung immer noch grossen Zuwachs kann viel mehr als das dringend Notwendige realisiert werden. Wir sind uns doch sicher einig: Im Schulwesen bestehen aufwendige Doppelspurigkeiten, überholte Abläufe und veraltete Schulangebote, die nebst Kosten nur Ärger bereiten. Das Potenzial, das im Abbau dieser Ausgaben liegt, ist viel grösser als die im Entlastungsprogramm vorgenommenen Kürzungen; ja, ich behaupte: Diese Kürzungen sind auch eine Chance! Sie erhöhen nämlich den Reformdruck, und der ist bei den Universitäten und Hochschulen dringend nötig.

Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen deshalb grossmehrheitlich, den Antrag der Minderheit Beck und den Einzelantrag abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Vorerst werde ich zu den Landwirtschaftsfragen nicht Stellung nehmen; wir kommen dann bei Ziffer 29 darauf zurück. Ich hoffe allerdings, dass die Diskussion bereits erschöpft ist.

Nun zu Ziffer 8, Bildung, Technologie und Forschung: Bei allem Respekt vor Kollege Beck und den Liberalen, die Klarsicht beanspruchen: Wir sind hier in einem Bereich, in welchem man vor lauter Prozentzahlen den Zuwachs nicht mehr sieht oder auch nicht mehr sehen will. Der Bundesrat hat in seiner seinerzeitigen BFT-Botschaft durchschnittlich 6 Prozent Zuwachs gefordert, 6 Prozent Zuwachs auf einer festen Basis. Wegen dem verspäteten nachträglichen Inkrafttreten des Berufsbildungsgesetzes liegt das effektive Wachstum gegenüber der Grundlage der BFT-Vorlage nun 0,5 Prozent höher, nämlich bei 6,5 Prozent. Das hat nun zur Folge, dass im Dunst der Zahlengefechte ein Zahlenwirrwarr entstanden ist. Ich werde mich namens der Kommission an die Zahlen des Entlastungsprogramms halten. Das heisst, diese Prozentzahlen sind um ein halbes Prozent höher als die in der BFT-Botschaft. Nun zu den relevanten Zahlen: Nachdem die Kreditsperre angewendet worden ist, schlägt der Bundesrat in seiner Botschaft zum Entlastungsprogramm neu noch ein Wachstum von 4,5 Prozent - BFT-Botschaft: 4 Prozent - vor. Der Ständerat hat ein solches von 4,75 Prozent beschlossen, und die Kommissionsmehrheit erhöhte dies auf 5 Prozent. Dies ist dem Minderheitsantrag und dem Eventualantrag Randegger gegenüberzustellen.

Der Minderheitsantrag Beck will auf jede Kürzung verzichten. Der Antrag Randegger will ein Ausgabenwachstum von 5 Prozent gemäss BFT-Botschaft bzw. 5,5 Prozent auf der neuen Basis, also ein halbes Prozent mehr als Ihre Kommissionsmehrheit. In der Beratung in der Kommission waren sich alle einig, dass die Bildung für den Wirtschaftsplatz Schweiz von Bedeutung ist. Deshalb soll der Bildungs- und Forschungsbereich auch einer der wenigen Bereiche sein, die trotz desolater Finanzlage ein signifikantes Ausgabenwachstum aufweisen. Mit 4,5 Prozent bis 5 Prozent liegen alle Anträge von Bundesrat bis Ständerat und Kommissionsmehrheit in diesem positiven Bereich.

Es gibt nun aber Argumente, die klar gegen weitere Aufstockungen sprechen:

1. Ein verlangsamter Aufbau administrativer Strukturen der Fachhochschulen ist vertretbar und für die Effizienz sogar nützlich. Es sollen keine Verwaltungsstrukturen geschaffen, sondern es soll Wissen vermittelt werden. Bei Fachhochschulen, bei Universitäten wie bei den ETH braucht es wie in anderen Bereichen den finanziellen Druck, damit notwendige Reformen umgesetzt werden, gerade auch bei der Doppelführung von Ausbildungsgängen auf geographisch engem Raum.

2. Mit der Einführung des neuen Finanzausgleichs werden sich auch die Nichthochschulkantone nicht mehr aus der Verantwortung ziehen können und ihren Beitrag leisten müssen.

3. Es stimmt nicht, dass in den vergangenen Jahren der Bildungsbereich finanziell ausgehungert worden wäre. Real verzeichnete dieser Bereich in den Achtzigerjahren einen Zuwachs von 4 Prozent, in den Neunzigerjahren einen solchen von 1,5 Prozent, und seit der Jahrtausendwende sind wir wieder bei 4 Prozent angelangt.

4. Die Grundsätze des Entlastungsprogramms 2003 lauten unter anderem: Gesamtpaket und Opfersymmetrie. Der Antrag der Minderheit Beck und der Antrag Randegger verstossen gegen diese Grundsätze; es fehlen auch Kompensationsvorschläge.

Die Kommission beantragt Ihnen nach mehreren Abstimmungen zu verschiedenen Anträgen, aber immer mit einem Stimmenverhältnis von zwei zu eins, die von Bundesrat und Ständerat vorgeschlagenen Einsparungen etwas zu kürzen und das Ausgabenwachstum auf neuer Basis um durchschnittlich 5 Prozent zu erhöhen.

Wir empfehlen Ihnen, den Antrag der Minderheit Beck und den Eventualantrag Randegger abzulehnen.

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Monsieur le rapporteur, vous avez affirmé que ce secteur avait connu une croissance de 1,5 pour cent pendant les années nonante. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la croissance réelle, compte tenu de l'inflation?

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich meine, diese 1,5 Prozent sind überdurchschnittlich, auch in den letzten Jahren, im Vergleich mit den anderen Wachstumsraten, die wir zu verzeichnen haben. Wie gesagt, seit dem Jahr 2000 sind wir wieder bei 4 Prozent, ein Wachstum, das gegenüber der Teuerung und auch gegenüber dem Wirtschaftswachstum überdurchschnittlich ist.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Sie sehen, dass es hier um einen ganz erheblichen Sparbeitrag geht, wobei ich das Wort "Sparen" hier gar nicht so gerne brauche. Frau Wirz-von Planta hat vom Sparhebel gesprochen; wir sind aber immer noch auf dem Gashebel. Ich habe immer etwas Mühe, von Sparen zu reden, wenn man von Planzahlen hinuntergeht und dann ungefähr gleich geklagt wird wie bei anderen Bereichen, wo es wirklich ans Lebendige geht, wo man etwas wegnimmt. Das muss man einfach sehen: Es geht hier nicht um den Sparhebel, sondern darum, wie tief wir den Gashebel drücken. Man kann einen Bereich wie diesen nicht ausnehmen, wenn wir ein ausgewogenes Paket haben und am Schluss auf die Summe kommen wollen, die wir nun einmal brauchen.

Nachdem dies gesagt ist: Es ist auch für den Bundesrat völlig klar, dass das ein prioritärer Bereich ist, der für unsere Zukunft wichtig ist. Aber auch wenn es ein prioritärer Bereich ist, der vor allem auch für das Wachstum wichtig ist, darf die Folge daraus nicht sein, dass man den einzelnen Franken nicht mehr hinterfragt. Ich behaupte, dass in Bezug auf das Wachstum nicht jeder Bildungsfranken von gleicher Bedeutung ist. Deshalb sind wir nicht darum herumgekommen, auch das anzuschauen.

Ich habe immer wieder gehört, wie wenig man hier in den letzten Jahren getan habe, und habe mir dann einmal die Zahlen geben lassen. Dabei bin ich zum Schluss gekommen: So gar nichts war es nicht! Ich habe sogar noch höhere Zahlen als jene, die Herr Steiner vorher genannt hat. Der Zuwachs in den letzten Jahren betrug nach meinen Unterlagen 3,2 Prozent per annum. Das ist verglichen mit der Teuerung vielleicht nicht wahnsinnig viel. Aber wenn ich nun die laufende Förderperiode 2000 bis 2003 nehme, sind es bei der Berufsbildung immerhin 4,5 Prozent, bei den Universitäten 5,3 Prozent, bei den Fachhochschulen 3,3 Prozent, bei der Grundlagenforschung 13,6 Prozent. Der Anteil der Forschung an den Gesamtausgaben war nie höher als jetzt; Forschung und Bildung zusammen sind wieder auf dem Weg zum Höchststand.

Aber ich muss Ihnen sagen: Auch diese Verhältniszahl ist eigentlich sinnlos. Wir haben einen enorm starken Kostentreiber in der Bundesrechnung, das ist der Sozialbereich. Wenn Sie einen solchen Kostentreiber haben, können Sie auch den Anteil anderer Wachstumsbereiche nicht immer gleich halten. Wenn Sie dies tun, dann wachsen am Schluss eben die Ausgaben in allen Bereichen. So gesehen sind die absoluten Wachstumsraten an sich schlüssiger. Der einzige Bereich, der auch in dieser Periode langsam wuchs, war jener der ETH; diese haben aber gute Arbeit geleistet, jedenfalls waren die Gespräche der ETH mit der Eidgenössischen Finanzverwaltung immer produktiv. Man hat den Eindruck gehabt, man versuche, aus jedem Franken möglichst viel herauszuholen. Das muss man in allen anderen Bereichen genauso fordern.

Ich will mich nicht näher zum Zahlensalat äussern, aber wir mussten natürlich bei diesen Wachstumsraten den gleichen Massstab anlegen, die gleiche Basis nehmen wie bei allen anderen auch. Die einzige sichere Basis ist das Budget 2003. Die Wachstumsrate der BFT-Botschaft basierte auf einer Finanzplanzahl. Das mussten wir korrigieren, sonst können Sie das Wachstum dieses Bereiches nicht vergleichen mit jenem in der Landwirtschaft, der Armee und anderen Bereichen.

Mich wundert etwas anderes, nämlich dass man plötzlich solche Wachstumsraten "heilig gesprochen" hat. Mir konnte niemand wirklich erklären, warum 6,5 Prozent fortschrittlich sind und warum man ein Banause ist, wenn man "nur" für 4,5 Prozent ist. Das sind Zahlen, von denen irgendein Planer einmal gesagt hat, dass sie wünschenswert wären, und jetzt versucht man, darunter möglichst viel zu subsumieren. Ich glaube, man darf diese Zahlen nicht plötzlich heilig sprechen.

Wir haben gegenüber den Maximalvorstellungen in der Botschaft das Wachstum um 2 Prozent zurückgenommen. Das ist eine Differenz, die absolut ist. Jetzt können Sie sagen, es sei 4,5 oder 4 Prozent. Ich muss Ihnen aber etwas Wichtiges sagen, wenn Sie diese Planzahl anschauen. Erstens einmal sind diese 4,5 Prozent eigentlich eine Ausnahme. Neben den Ausgaben für den Unterhalt der Autobahnen ist das eigentlich der grösste Wachstumsbereich in der ganzen Planung. Das ist ein bewusster Entscheid, wir wollen das. Aber wir meinen, man müsse damit auskommen. Es hat sich noch etwas Zweites verändert. Die Teuerungsannahmen haben wir seit der BFT-Vorlage zurücknehmen können. Sie müssten eigentlich diese Annahmen der BFT-Botschaft auch nach unten korrigieren. Real bleibt mehr, als wir noch vor ein, zwei Jahren geglaubt haben, indem wir die Teuerung ungefähr halbiert haben, vor allem für das nächste Jahr. Wenn Sie jetzt berücksichtigen, dass 70 Prozent in diesem Bereich Personalkosten sind, die mit der verminderten Teuerung nicht rascher, sondern jetzt eben langsamer wachsen werden, dann bleibt eben ein grösserer Rest übrig. Das heisst also auch, dass das 4-prozentige Wachstum eigentlich mehr bringt, als man es noch vor einiger Zeit bezogen auf die 4,5 Prozent erwartet hat.

Aber ich will jetzt auch nicht in dieser "Prozentiererei" herumwursteln. Ich glaube, letztlich ist es wichtig, dass wir auch Folgendes zur Kenntnis nehmen: Jeder Bereich muss etwas beitragen, das ist von der Symmetrie her schon einmal wichtig.

Weil aber die Symmetrie nicht heilig ist, haben wir Bereiche, wo Symmetrie heisst: Wenn wir hier 2 Prozent sparen, geht das an die Substanz; das ist so bei der Armee, das ist so bei der Landwirtschaft. Und wir haben Bereiche, da geht es nicht an die Substanz, sondern es geht nur vom Wachstum weg; das betrifft die Bildung, den Nationalstrassenunterhalt und einige andere Bereiche im Rechtswesen; ich habe sie gestern aufgezählt. Es ist selbstverständlich, dass diese Kürzung jenen, die in der Planung gerne mehr hätten, wehtut, und es ist selbstverständlich, dass das zur Prioritätensetzung zwingt. Aber ich glaube, wir können uns bei der Finanzlage, die dieser Staat hat, keinen Bereich mehr leisten, wo man eben die Prioritäten nicht auch hinterfragen muss. Ich bin überzeugt: Im BFT-Bereich können sogar die vom Bundesrat beantragten Zuwachsraten über die nächsten zwanzig Jahre nicht weitergezogen werden; das ist nicht finanzierbar. Das heisst - ich habe das gestern zum Paket 2 gesagt -, wir werden wahrscheinlich nicht umhinkommen, auch die Bildungsstrukturen ganz generell zu hinterfragen und zu schauen, ob sie noch optimal sind oder ob man nicht auch durch strukturelle Massnahmen und durch das Überprüfen der Bildungsbürokratie aus dem Bildungsfranken mehr Effizienz herausholen kann, damit er eben möglichst wertvoll bleibt. Das ist einfacher, wenn man nicht zu viel Geld gibt; das ist einfacher, wenn man das Wachstum etwas bescheidener hält. Deshalb ist der Bundesrat überzeugt, dass wir hier eine "Sparleistung" bzw. eine "Wachstumsminderung" - ich habe mich auch schon von Ihrer Sprache unterwandern lassen, das ist immer ein Alarmsignal! - beschliessen müssen.

Noch zur vorher gestellten Frage: Ich stehe hier zum bundesrätlichen Antrag und bitte Sie, diesen auch zur Abstimmung zu bringen.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 91 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 82 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Eventualantrag Randegger .... 89 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 84 Stimmen

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Eventualantrag Randegger .... 93 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates .... 79 Stimmen

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

M. Walker constate, comme nous d'ailleurs, que nous aurons de la peine à finir nos travaux sur le programme d'allègement du budget d'ici à demain soir. Il a présenté trois motions d'ordre. Nous allons voter séparément sur chacune d'elles.

Nous votons sur la motion d'ordre Walker Felix qui exige que nous travaillions aujourd'hui jusqu'à 14 heures.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Walker Felix .... 92 Stimmen

Dagegen .... 73 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Le président (Christen Yves, président): Nous votons maintenant sur la deuxième motion d'ordre Walker Felix qui exige que nous travaillions demain, jeudi, jusqu'à 14 heures.

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Walker Felix .... 96 Stimmen

Dagegen .... 72 Stimmen

Le président (Christen Yves, président): Enfin, nous votons sur la troisième motion d'ordre Walker qui demande que la séance de relevée de jeudi soit open end.

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Walker Felix .... 64 Stimmen

Dagegen .... 105 Stimmen

Maitre Jean-Philippe · Mit-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Nous avons un très sérieux problème avec le déroulement de notre ordre du jour. Le risque est que nous ne puissions pas terminer le traitement de cet objet. J'ai simplement constaté ce matin, en additionnant de manière grossière, que nous avons consacré plus de trois quarts d'heure aux questions personnelles.

Je formule la motion d'ordre suivante: je demande que nous terminions ce débat sans qu'il soit possible de poser des questions personnelles, sinon nous n'arriverons pas à terminer nos travaux.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ce que demande M. Maitre est évidemment contraire au règlement. Mais vous avez la possibilité, exceptionnellement, de prendre des décisions concernant le règlement du Conseil.

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Maitre .... 106 Stimmen

Dagegen .... 63 Stimmen

Le président (Christen Yves, président): M. Baader Caspar a la parole pour une déclaration personnelle.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion besteht darauf, dass dieses Geschäft in dieser Session beendet wird. Wenn das nicht der Fall sein wird, dann werden wir verlangen, dass wir eine Sondersession durchführen, und zwar noch vor der Wintersession. Ich bitte Sie, das zu berücksichtigen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je profite de l'occasion pour souhaiter un joyeux anniversaire à M. Baader. Félicitations! (Applaudissements)

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 9

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Teuscher

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 9

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Teuscher

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Cina Jean-Michel · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Par arrêté fédéral du 5 décembre 2001, l'Assemblée fédérale a alloué un crédit d'engagement de 100 millions de francs pour le financement de l'encouragement de l'utilisation des technologies de l'information et de la communication (TIC) dans les écoles. Il s'agit d'une mesure limitée à une durée de cinq ans. Le crédit de paiement n'ayant pu être épuisé en 2002, le Conseil fédéral et le Parlement ont apporté au crédit d'engagement initial des corrections à hauteur de 19 millions de francs.

Dans son message, le Conseil fédéral nous a proposé de réduire ce crédit, pour un montant de 29 millions de francs en plus. Puisque la commission spéciale du Conseil des Etats prévoyait une hausse plus importante des dépenses dans le domaine de la formation et de la recherche, il fallait trouver des compensations. Celles-ci concernent les subventions allouées au projet "Partenariat public-privé - l'école sur le net", une tâche qui, désormais, devrait en principe être du ressort des cantons. Il s'agit d'une réduction supplémentaire de 11 millions de francs. Cette nouvelle réduction ne compromet pas pour autant l'encouragement ciblé de bons projets. La collaboration fructueuse qui s'est instaurée jusqu'ici avec les cantons et les entreprises de TIC offrant un parrainage, devrait donc se poursuivre à l'avenir également.

La commission propose donc, par 11 voix contre 1, de suivre la décision du Conseil des Etats.

Au nom de la commission, je vous demande de rejeter la proposition Teuscher.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Mit diesem Programm engagiert sich der Bund in einem Aufgabengebiet, für das die Kantone zuständig sind. Er kann ja nur subsidiär zuständig sein. Diese Mittel fliessen bei den Kantonen zusätzlich in die Lehrerbildung, aber die Finanzierung der Lehrerbildung ist natürlich auch ohne diese Subventionen sichergestellt. Deshalb sind für die Kantone Redimensionierungen in solchen Bereichen sehr viel weniger schmerzlich als beispielsweise Kürzungen bei ordentlichen Grundfinanzierungen. Wir haben auch geschaut, ob die Projekte, die angelaufen sind, noch abgeschlossen werden können; das ist der Fall. Auch mit den verbleibenden 41 Millionen Franken lassen sich nachhaltige Projekte mit substanziellen Beiträgen fördern. Wir sind der Meinung, diese Sparmassnahme sei vertretbar.

Der Antrag der Kommission geht hier etwas weiter, als der Bundesrat gegangen wäre, aber nachdem Sie vorher in sehr erheblichem Umfang Mittel gesprochen haben, von denen ich noch nicht weiss, wo wir die hereinholen sollen, ersuche ich Sie hier nun, Ihrer Kommission zu folgen und den Einzelantrag Teuscher abzulehnen.

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 89 Stimmen

Für den Antrag Teuscher .... 58 Stimmen

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 10

Antrag der Mehrheit

Im Jahr 2004 4 Millionen Franken

Im Jahr 2005 9 Millionen Franken

Im Jahr 2006 15 Millionen Franken

Antrag der Minderheit

(Studer Heiner, Cina, Fässler, Genner, Goll, Haering, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Meier-Schatz, Strahm, Vermot)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 10

Proposition de la majorité

En l'an 2004 4 millions de francs

En l'an 2005 9 millions de francs

En l'an 2006 15 millions de francs

Proposition de la minorité

(Studer Heiner, Cina, Fässler, Genner, Goll, Haering, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Meier-Schatz, Strahm, Vermot)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Studer Heiner · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Ich bitte Sie im Namen der Kommissionsminderheit, der Fassung des Bundesrates zuzustimmen. Auch der Bereich Kultur muss bei diesem Entlastungsprogramm Haare lassen, und niemand aus der Kommission hat den Antrag gestellt, dies nicht zu tun. Im Sinne einer gesamtheitlichen Betrachtungsweise müssen wir - leider - hier mitmachen.

In der Kommission war es zuerst so, dass diese zusätzliche Kürzung, die jetzt der Auffassung der Mehrheit entspricht, abgelehnt wurde. Der bundesrätliche Antrag ging also zuerst durch. Erst in der Schlussphase der Beratungen, als das Gesamtresultat vorlag, kam ein Rückkommensantrag, man müsse hier und dort noch Kompensationen machen. Das ist nun das, was die Mehrheit beantragt.

Der Kulturbereich auf Bundesebene ist kein grosser und umfassender Bereich. Wenn wir hier nicht wenigstens bei der Fassung des Bundesrates bleiben, hat das zum Beispiel Auswirkungen - das sage ich vor allem an die Adresse jener Leute in diesem Rat, die eher konservativ denken - im Bereich des Heimat- und Denkmalschutzes, dann aber auch im Bereich der Erwachsenenbildung. Es geht also hier wirklich nicht um die elitären Dinge, sondern es gibt im Kulturbereich sehr vieles, was die Menschen direkt betrifft.

Deshalb bitte ich vor allem jene, die sonst immer sagen, was der Bundesrat beantrage, solle man doch nicht verwässern: Sie können diesem Minderheitsantrag mit bestem Gewissen zustimmen; Sie bleiben dann auf der Linie des Bundesrates. Wir, die wir bei der Kultur weniger streichen möchten, haben uns dem konsensmässig schon angepasst.

Müller-Hemmi Vreni · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion votiert für den Antrag der Minderheit und beantragt - auch analog zu dem, was der Ständerat entschieden hat -, hier dem Bundesrat zu folgen. Herr Studer hat vorhin gesagt, welche Konsequenzen die bereits verordneten Einsparungen im Kulturbereich haben. Ich kann hier vielleicht noch anfügen, dass das Bundesamt für Kultur auch harte Sparmassnahmen im Bereich der Unterstützung der kulturellen Organisationen einführen wird. Dabei geht es darum, dass alle schweizweit tätigen Organisationen in allen Sparten in diesem Bereich künftig noch weniger erhalten.

Die Spezialkommission hat diesen nochmaligen Kürzungsentscheid in letzter Minute gefällt. Das heisst - es wurde in der Spezialkommission in diese Richtung argumentiert -, dass vor allem die Pro Helvetia noch einmal sparen soll. Ich erinnere Sie darum daran, dass dieser Rat am letzten Donnerstag dem Rahmenkredit für die Pro Helvetia gemäss dem Antrag des Bundesrates zugestimmt hat.

Es war insbesondere die SVP-Fraktion, die hier bereits einen massiven Kürzungsantrag eingebracht hatte. Die Vertreter der FDP, der CVP, der SP, der Liberalen, der Grünen und der EVP haben deutlich für diesen Pro-Helvetia-Rahmenkredit gestimmt. Wenn wir hier jetzt der knappen Mehrheit der Kommission folgen würden, würde das heissen, dass die Pro Helvetia Aufgaben, die ihr neu zugewiesen werden, nicht finanzieren kann. Ich erwähne noch einmal speziell das Istituto svizzero di Roma, das vom Bundesamt für Kultur jetzt der Pro Helvetia zugeordnet wird. Es wäre meiner Meinung nach ein finanzpolitischer Unsinn, wenn nachher gemäss diesem Kürzungsantrag dann eine andere Kasse das Istituto svizzero di Roma und auch das Swiss Institute New York finanzieren müsste.

Ich ersuche Sie, kohärent zu bleiben, kohärent zu Ihrem Entscheid vom letzten Donnerstag.

Ich ersuche Sie, hier die Kürzungen gemäss Bundesrat vorzunehmen, aber nicht noch einmal einen draufzugeben. Herr Villiger hat vorhin gesagt, jeder Bereich müsse seinen Beitrag leisten. Der Kulturbereich leistet seinen Beitrag. Es ist ein schwacher Bereich, den wir nicht überproportional belasten dürfen.

Alle Ratsmitglieder - insbesondere jene der SVP-Fraktion, die die Pro Helvetia immer wieder kritisieren - lade ich noch einmal dazu ein, sich der direkten Diskussion mit dem Direktor der Pro Helvetia, Pius Knüsel, zu stellen, ihn heute Mittag direkt nach den finanzpolitischen Prioritäten der Pro Helvetia zu befragen beziehungsweise ihre Wünsche und Anregungen einzubringen.

Scheurer Rémy · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Liberale Fraktion

La proposition de la majorité aggrave les économies proposées par le Conseil fédéral.

Au nom du groupe libéral, je vous demande de suivre le Conseil fédéral, le Conseil des Etats et la minorité de la commission.

La réduction des moyens donnés à la culture est déjà sévère dans le projet du Conseil fédéral. Sont principalement touchés:

1. la protection du patrimoine culturel: ici, l'économie est illusoire, car la dégradation de ce patrimoine entraînera ou sa perte ou des frais supplémentaires beaucoup plus élevés pour sa restauration;

2. les écoles suisses à l'étranger: ici, l'économie est contraire à la volonté, encore récemment exprimée par le Parlement, de donner davantage de moyens à des institutions emblématiques de la Suisse à l'étranger;

3. Pro Helvetia: ici encore, il serait peu honorable pour notre Conseil de voter un plafond de dépenses un jour et de l'abaisser un autre, et cela d'autant plus que notre engagement de la semaine dernière pour la période 2004 à 2007 tient déjà compte du programme d'allègement;

4. de nombreuses institutions et en particulier la Bibliothèque nationale suisse, l'un des sièges de notre mémoire collective.

Il serait inquiétant qu'un pays, fier de ses quatre langues et de la diversité de ses cultures, se mette maintenant à couper profondément dans les moyens donnés à la culture. Il serait inquiétant qu'un pays jusqu'à présent exemplaire dans l'expression de la diversité culturelle ne comprenne pas que la promotion de cette diversité est essentielle au moment où nous sommes menacés par l'uniformisation.

Merci de suivre la minorité Studer Heiner, le Conseil fédéral ainsi que le Conseil des Etats.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Kommission beantragt Ihnen mit 14 zu 11 Stimmen, die Ausgaben im Bereich Kultur um bescheidene weitere 5,2 Millionen Franken zu kürzen. Damit sollen Mindereinsparungen in anderen Bereichen kompensiert werden. Die Hauptlast der zusätzlichen Kürzung soll bei Pro Helvetia liegen, wo unseres Erachtens nicht zuletzt die Auseinandersetzungen in der Führungsetage ein Sparpotenzial aufgezeigt haben. Das Budget von Pro Helvetia soll auf dem Stand von 2002 eingefroren werden. Über dieses Einfrieren bei Pro Helvetia hinausgehende Einsparungen können vom Bundesamt für Kultur selber in eigenem Ermessen zugeteilt werden.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen und die Entlastung um diese bescheidenen 5,2 Millionen Franken aufzustocken.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich will es sehr kurz machen. Ich habe es vorhin gesagt: Es gibt Bereiche, wo man den Zuwachs zurücknimmt, und Bereiche, wo es effektiv zurückgeht. Das Bundesamt für Kultur ist einer jener Bereiche, die schon nominell eine "negative Wachstumsrate" haben werden. Das Bundesamt wird sehr viele interne Umschichtungen machen müssen, um noch gewisse Prioritäten zu setzen. Das ist eigentlich eine beachtliche Leistung.

Wenn man jetzt noch über das bundesrätliche Sparpaket hinausgeht, gibt es tatsächlich auch im Bereich der Pro Helvetia Probleme, die man eigentlich nach der Restrukturierung nicht kreieren sollte. Ich bin natürlich eher etwas in der Stimmung, Ihnen zu sagen: Wenn Sie schon irgendwo zu viel ausgeben, sollten Sie anderswo dafür sparen. Aber fairerweise müsste ich doch sagen: Bleiben Sie hier bei der Fassung des Bundesrates.

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 85 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 67 Stimmen

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 11

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Fässler, Genner, Goll, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Robbiani, Strahm, Studer Heiner, Zapfl)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 11

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Fässler, Genner, Goll, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Robbiani, Strahm, Studer Heiner, Zapfl)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Fässler Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Bitte stimmen Sie bei der Rubrik Sport dem Antrag des Bundesrates zu, und kürzen Sie nicht noch mehr! Wenn Sie die Kürzungen anschauen, die vom Bundesrat vorgesehen sind, trifft es "Jugend und Sport" im zweiten Jahr mit 3,2 Millionen und im Jahr 2006 mit 5,3 Millionen Franken. Sie haben bei dieser Diskussion am Anfang gesagt, es gehe hier darum, die nachkommenden Generationen möglichst nicht zu belasten. Man dürfe nicht zu viele Schulden machen, weil das dann eben die nachkommenden Generationen zu tragen hätten. Wenn Sie im Bereich "Jugend und Sport" sparen, dann tun Sie es gleich jetzt! Sie schaden gleich jetzt der jungen Generation, und das finde ich eigentlich völlig falsch. Dieser Entscheid wird wirklich Auswirkungen auf die junge Generation haben.

Ich habe mit dem Chef des Bundesamtes für Sport gesprochen. Er sagt, dass das, was vom Bundesrat vorgeschlagen worden ist, gerade noch verkraftbar ist. Gewisse spezielle Anlässe werden nicht mehr gefördert werden, gewisse Bundesaufgaben in der Vermarktung und auch im Aufmerksammachen auf gewisse Sportanlässe werden wegfallen, und die Kantone mit kleiner Finanzkraft werden dadurch in Schwierigkeiten gebracht werden. Das bedeutet, dass in Kantonen, in denen die finanzielle Lage auch nicht gut ist, Leistungen reduziert und das Angebot im Bereich "Jugend und Sport" gekürzt werden müssen, und zwar nur schon aufgrund dessen, was der Bundesrat vorschlägt. 2006 sollen dann die Aufwendungen für das Projekt Nasak, zu dem wir ja einmal alle mehr oder weniger geschlossen Ja gesagt haben, um knapp 8 Millionen Franken gekürzt werden. Das ist verschmerzbar, das geht gerade noch, weil dort noch keine Zusagen gemacht wurden. Jetzt ist aber beantragt, dass wir in diesen drei Jahren, die zur Debatte stehen, überall noch 2 Millionen mehr sparen. Das ist eine Hüst-und-Hott-Politik, der wir uns nicht verpflichtet fühlen sollten.

Sie haben letztes Jahr über das Budget - gegen meine Überzeugung - mehrheitlich beschlossen, dem Sport 2 Millionen Franken mehr zuzuhalten, und haben diese 2 Millionen beim Bundesamt für Gesundheit weggekürzt. Nun kommt offenbar doch die Idee auf, dass das vielleicht nicht so gut war. Die Überlegung damals war ja die, dass Sport an und für sich Prävention sei, was so sicher nicht stimmt, und dass man deshalb das Geld ohne weiteres bei der Prävention, beim Bundesamt für Gesundheit, wegnehmen könne. Jetzt wollen Sie das wieder rückgängig machen. Das ist keine konsequente Haltung, insbesondere deshalb nicht, weil Sie ja die 2 Millionen Franken nicht an das Bundesamt für Gesundheit zurückgeben wollen. Wenn das der Fall wäre, wäre ich einverstanden, weil das meiner Haltung bei der Budgetdebatte entsprechen würde.

Aber Sie können nicht sagen, dass Sie ein Jahr das Gefühl haben, der Sport tue so viel für Prävention, ihm mehr Gelder versprechen und dann in einer Hauruck-Übung das alles wieder rückgängig machen. Machen Sie also keine Hüst-und-Hott-Politik, sondern machen Sie eine Politik, bei der das Bundesamt für Sport auch vernünftig planen kann!

Wenn Sie also für eine planbare Sportpolitik sind, die nicht auf Kosten der jungen Generation spart, dann sollten Sie diese zusätzlichen 2 Millionen Franken nicht kürzen, sondern dem Antrag meiner Minderheit zustimmen.

Bruderer Pascale · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion unterstützt die Minderheit, und zwar aus der Überzeugung heraus, dass Investitionen im Sportbereich auch hochwirksame Beiträge zur Förderung der Gesundheit, der Jugend und der sozialen Bildung sind. Als Beispiel hierfür nehme man den Förderungsbeitrag "Jugend und Sport": Mit Aufwendungen von nur gerade mal 120 Franken pro Kind ermöglicht der Bund den jungen Leuten, sinnvollen Sport zu treiben. Davon profitieren nicht bloss einzelne Gruppierungen, sondern davon - das ist das Schöne daran - profitiert die Jugend in ihrer ganzen Breite, nämlich rund 600 000 Kinder und Jugendliche.

Weil die SP von der wichtigen Rolle überzeugt ist, die der Sport für unsere Gesellschaft und in unserer Gesellschaft spielt, schlucken wir den Sparvorschlag des Bundesrates nur à contrecoeur. Wir akzeptieren ihn, weil nun mal in jedem Bereich Opfer gebracht werden müssen - Opfer, die wehtun, gerade auch hier, wo es die Nachwuchs- und Kaderförderung betrifft. Die Aussage, die Kantone könnten selber wählen, ob und wie sie die künftig fehlenden Beiträge dann kompensieren wollen, ist realpolitisch betrachtet blosse Rhetorik. Wir kennen einerseits die Situation der Kantonsfinanzen und wissen, dass andererseits unsere gestern und heute getätigten Sparübungen nicht alles echte Einsparungen sind, sondern dass sie eben auch zulasten der Kantone und Gemeinden gehen.

Die von der Mehrheit beantragten zusätzlichen Kürzungen von 2 Millionen Franken pro Jahr können wir nicht gutheissen. Die Begründung der Mehrheit ist nicht stichhaltig; die verschiedenen Facetten der Prävention dürfen nicht gegeneinander ausgespielt werden, und das würde hier passieren.

Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit zuzustimmen, die bereit und gewillt ist, zu sparen und sich am "Streichkonzert" zu beteiligen, allerdings nur und ausschliesslich im Rahmen der bundesrätlichen Vorgaben.

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die FDP-Fraktion stimmt dem Antrag der Mehrheit zu.

Cina Jean-Michel · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

La Confédération verse actuellement des subsides aux fédérations sportives et aux cantons au titre de l'encouragement de la formation des jeunes et de la formation des cadres dans Jeunesse+Sport. Les cantons reçoivent, d'une part, une contribution générale visant à encourager la formation des jeunes et, d'autre part, des paiements directs en faveur de la formation des cadres exécutée sur mandat de la Confédération. Le plan financier du 30 septembre 2002 prévoit un montant annuel global de 9 millions de francs pour ces dépenses. Le Conseil fédéral prévoyait, dans son message concernant le programme d'allègement 2003, la suppression de la contribution générale d'encouragement versée aux cantons pour la formation des jeunes, mais cependant, les contributions en faveur de la formation des cadres continueraient à être versées. En plus, il prévoyait la suppression des quelque 8 millions de francs inscrits dans le plan financier 2006 au titre de CISIN III (ch. 2.1.5.2).

Le Conseil des Etats et la majorité de la commission veulent couper 2 millions de francs de plus. Ceci n'aurait pas de conséquences significatives sur la politique d'encouragement au sport. En effet, par une décision prise lors de la session de printemps 2003 concernant l'augmentation de l'impôt sur le produit de la vente du tabac, nous avons instauré un fonds de prévention (02.020). Celui-ci devrait être alimenté annuellement par environ 18 millions de francs. L'établissement de ce fonds de prévention a trouvé une majorité dans les deux Chambres de par le fait qu'il servira non seulement pour une prévention directe contre le tabagisme, mais aussi pour une prévention indirecte, en subventionnant des activités sportives. Le sport devrait, par cette décision donc, recevoir annuellement 2 millions de francs en plus. Ainsi, l'économie supplémentaire prévue par le Conseil des Etats et proposée par la majorité de la commission n'aurait pas d'effet négatif sur les activités de l'Office fédéral du sport.

Par 12 voix contre 10, la commission vous demande de suivre le Conseil des Etats qui, lui, a pris sa décision à l'unanimité.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Der Sport ist eines der kleineren Gebiete, die halt auch etwas beitragen müssen, so positiv man die Leistungen hier beurteilen mag. Wir sind aber der Meinung, dass das bewährte System "Jugend und Sport" als Ganzes durch diese Sparmassnahmen in der Substanz nicht gefährdet ist. Man wird im Bereich der Promotion und Information gewisse Kampagnen weniger machen können, aber die anderen Dinge, vor allem die Kaderbildung, die Abgeltung für Sportfachkurse, Lager, Einzelanlässe usw., werden nicht getroffen, die Substanz bleibt also erhalten.

Warum schlägt der Ständerat hier noch 2 Millionen Franken zusätzlich an Sparmassnahmen vor? Das hat seinen Grund darin, dass der Ständerat bei der Gesamtsumme der Einsparungen bleiben wollte, das aber etwas anders verteilt hat. Wir haben das im Bundesrat kurz angeschaut. Der Ständerat hat bei der Bildung etwas mehr gemacht, er hat die Mittel dafür beim Forst etwas anders verteilt usw. Alles, was der Ständerat aufgestockt hat, hat er aber anderswo kompensiert, und eine der Möglichkeiten war beim Sport und bei der Gesundheit, zu der wir auch gleich kommen. Wir sind der Meinung, dass die Kürzung um 2 Millionen Franken aufgrund dessen, was jetzt Ihr Kommissionssprecher, Herr Cina, gesagt hat, eigentlich überhaupt keinen Einfluss hat. Dieser Tabakpräventionsfonds wird neu etwa 18 Millionen Franken einbringen, etwa 5 Millionen würden dann an das Bundesamt für Gesundheit gehen - zur Kompensation einiger Kürzungen, hier von 2 Millionen -, und 12 Millionen würden dann noch für andere Bereiche bleiben. Das heisst: Wenn Sie dem Ständerat zustimmen, würde die Kürzung hier über diesen Fonds kompensiert.

Das ist der Grund dafür, dass ich Ihnen im Sinne Ihrer Mehrheit empfehlen kann, dem Ständerat ebenfalls zuzustimmen.

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die CVP-Fraktion stimmt dem Antrag der Mehrheit zu.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 78 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 77 Stimmen

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 12

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Maury Pasquier, Fässler, Genner, Goll, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Robbiani, Strahm, Weigelt)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 12

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Maury Pasquier, Fässler, Genner, Goll, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Robbiani, Strahm, Weigelt)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Toujours inspiré par le concept de la symétrie des sacrifices, le Conseil fédéral a proposé des économies de 14,4 millions de francs sur le budget de l'Office fédéral de la santé publique (OFSP). Ces mesures touchent des domaines aussi importants et sensibles pour la santé de la population que la prévention des dépendances et du sida, la sûreté alimentaire, la surveillance en matière de lutte contre l'ESB ou encore les contributions à la Croix-Rouge suisse et aux laboratoires de référence nationaux. En tant que telles, ces réductions sont déjà problématiques.

Mais, non contente d'affaiblir ainsi la capacité de réaction et de contrôle de l'OFSP dans tous ces domaines, la majorité de la commission, suivant en cela le Conseil des Etats, a décidé de doubler la mise en supprimant 15 millions de francs supplémentaires au budget de l'OFSP. Disons-le clairement: ces économies supplémentaires se feront exclusivement sur le dos de la prévention du tabagisme.

Quand on connaît l'ampleur des dégâts provoqués par la consommation de tabac en termes de santé et de décès prématurés, avec ses conséquences inévitables sur les coûts de la santé et des assurances sociales, quand on sait, comme l'ont démontré de récentes études, que la consommation de tabac augmente chez les jeunes, et notamment chez les jeunes filles, avec les risques accrus que la cigarette entraîne pour leurs futurs enfants, on ne peut pas accepter de diminuer ainsi les moyens à disposition pour une prévention qui a déjà bien de la peine à contrer les arguments d'une industrie du tabac qui ne connaît pas, elle, de restriction budgétaire dans le domaine de la publicité.

Un des arguments de la majorité de la commission consiste à dire que le fonds de prévention du tabagisme, que ce Parlement a récemment décidé d'instituer, pourra prendre le relais. Mais cet argument ne tient pas la route, et ce pour trois raisons.

1. Quand le Parlement a décidé de créer ce fonds, c'était dans le but clairement affirmé de donner plus de moyens à une prévention absolument nécessaire pour contrer autant que faire se peut l'évolution négative que je viens de mentionner. Ce n'était pas pour diminuer les moyens à disposition de l'OFSP.

2. La majorité de la commission propose de faire des économies de 5 millions de francs en 2004 déjà, alors que le fonds ne sera opérationnel qu'en 2005.

3. Le fonds, instrument paraétatique pour les domaines de la santé et du sport, ne peut en aucun cas prendre en charge des tâches étatiques comme l'établissement des ordonnances, les contrôles dans le cadre de la loi sur les denrées alimentaires, la Commission fédérale pour la prévention du tabagisme, les statistiques, la mise en oeuvre des programmes de l'OMS, etc.

Non, ce n'est pas le moment de faire des coupes dans ce domaine sensible. Nous devons plutôt donner un signal clair à la population et surtout garder un tant soit peu de moyens pour le faire.

Pour toutes ces raisons, je vous remercie de suivre le Conseil fédéral et d'adopter ma proposition de minorité.

Scherer Marcel · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, in Ziffer 12 dem Ständerat zu folgen. Das Gesundheitswesen hat in unserem Staat in letzter Zeit sehr stark und überproportional zugenommen. Unser Volk ist sehr gesund, und in Zeiten, in denen wirklich gespart werden muss, kann auch einmal hier gespart werden, wo bis jetzt grosszügig Ausgaben getätigt wurden. Die Fassung des Ständerates würde eine Kürzung um 30 Millionen Franken bedeuten.

Die SVP-Fraktion bittet Sie also, dem Ständerat zu folgen und somit 15 Millionen Franken weniger Ausgaben zu machen.

Gross Jost · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, die Minderheit und damit den Entwurf des Bundesrates zu unterstützen.

Zusätzliche Kürzungen im Bereich der Prävention sind eine gesundheitspolitische Todsünde. Das heisst weniger Aids-Prävention, weniger Tabak-, Alkohol- und Drogenaufklärung. Sie sind vor einigen Tagen nicht auf die Revision des Betäubungsmittelgesetzes eingetreten und haben damit zum Ausdruck gebracht, dass Sie vor allem auf die Repression setzen wollen. Aber jeder präventiv verhinderte Drogenmissbrauch ist nicht nur sozial, sondern auch volkswirtschaftlich sinnvoll. Alkohol- und Tabakmissbrauch verursachen ungeheures Leid und Schaden in Milliardenhöhe.

Wir müssen endlich den Paradigmawechsel von der kurativen zur präventiven Medizin vollziehen. Der Übergang des Bundesamtes für Sozialversicherung ins Bundesamt für Gesundheit ist in diesem Sinne als politisches Signal zu sehen, das ist hier gesagt worden. Aber es genügt nicht, wenn wir hier einfach Lippenbekenntnisse machen.

Ich muss Ihnen einfach sagen: Angesichts der neuen gesundheitlichen Herausforderungen, der Globalisierung von Krankheiten, wie sie beispielsweise bei Sars oder bei Creutzfeldt-Jakob zum Ausdruck gekommen ist, müssen wir dem Bundesamt für Gesundheit neue Mittel und neue Aufgaben geben und dürfen es keinesfalls daran hindern, seine gesetzlichen Aufgaben zu erfüllen.

Das Bundesamt für Gesundheit hat der vorberatenden Kommission sehr klar signalisiert, was es heisst, wenn Sie hier zusätzliche Kürzungen vollziehen. Das bedeutet Kürzungen - das bitte ich alle wirtschaftlich Interessierten, am Werkplatz Schweiz Interessierten, zu beachten - beispielsweise bei Swissmedic, und das verzögert die Zulassung von Medikamenten und hat damit gravierende finanzielle und wettbewerbsrelevante Konsequenzen für die Produzenten. Das heisst auch Kürzungen im Bereich der Ernährungsprävention, obwohl in der Schweiz 30 Prozent der Kinder zwischen 6 und 12 Jahren und 35 Prozent der Erwachsenen übergewichtig sind. Das heisst Beschränkungen in der Krisenbewältigung, der Bewältigung eben auch der globalen Probleme im Bereich von Anthrax, Pocken usw., wo schon Mittel gekürzt worden sind. Das heisst auch Einschränkung im Bereich der gesundheitlichen Bedrohung Tabak: Wir haben 1,7 Millionen Raucher und Raucherinnen. 32 Prozent der Bevölkerung in der Schweiz zwischen 14 und 65 Jahren rauchen. Wir haben 8000 tabakbedingte Todesfälle pro Jahr und Sozialkosten von 10 Milliarden Franken. Das würde heissen, dass in diesem Bereich der Prävention die Mittel und damit auch die Einflussmöglichkeiten des Staates reduziert würden.

Schliesslich zum Bereich des Jugendschutzes: Wir wissen, dass bereits 40 Prozent aller Jugendlichen Erfahrungen mit dem Konsum von Drogen haben; 15 Prozent der Jugendlichen zwischen 14 und 20 Jahren konsumieren aktuell. Die Cannabisprävention sowie Massnahmen zum Jugendschutz könnten bei diesen Kürzungen gemäss Ständerat nicht mehr umgesetzt werden. Das sollten Sie hier nicht zulassen, wenn Ihnen die Viersäulenpolitik im Bereich der Drogenpolitik wirklich ein Anliegen ist.

Ich bitte Sie dringend, hier dem Antrag der Minderheit und damit dem Bundesrat zu folgen.

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die FDP- und die CVP-Fraktion stimmen dem Antrag der Mehrheit zu.

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Im Rahmen dieses Entlastungspaketes wird vor allem gespart, gespart und gekürzt; aber es gibt nur ganz wenig Einnahmen. Ich möchte hier zwei Quellen nennen, nämlich zum Ersten die Tabakbesteuerung, die viel mehr ausgeschöpft werden könnte; zum Zweiten haben wir - gleich bevor wir das Entlastungsprogramm in Angriff genommen haben - eine Sondersteuer auf Alcopops beschlossen. Ich muss Ihnen aber hier noch einmal klar und deutlich sagen: Die Besteuerung von Tabak und Alcopops haben wir nicht aus finanzpolitischen Gründen vorgenommen, sondern vorwiegend aus gesundheitspolitischen Überlegungen. Wir wollen mit dieser Besteuerung nämlich eine präventive Wirkung erreichen, insbesondere bei Jugendlichen. Es ist also keine finanzpolitische Massnahme, dass wir hier Steuern generieren.

Vom Bundesrat habe ich auf die Motion der Kommissionsminderheit, dass er die Tabaksteuer im Gleichschritt mit unseren umliegenden Ländern erhöhen solle, die Antwort bekommen, dass er diese Motion als Postulat entgegennehmen will. Ich bin froh darüber, denn mit diesem Vorstoss fordern wir eine substanzielle Tabaksteuererhöhung von 40 Rappen im Jahr 2004 und einen ebensolchen Schritt im Jahr 2005. Damit würde die Schweiz im Gleichschritt mit der Bundesrepublik Deutschland die Tabaksteuern auf einen ähnlich hohen Betrag erhöhen. Gleichzeitig wird der Präventionsfonds im Jahr 2005 seine Arbeit aufnehmen - das Parlament hat diesen ja im März 2003 bewilligt und auch mit den richtigen ökonomischen Signalen begleitet.

Um den präventiven Effekt der Steuererhöhungen auf Tabak und Alcopops zu sichern, müssen gleichzeitig die vorgesehenen Einsparungen beim Bundesamt für Gesundheit im Bereich öffentliche Gesundheit und Suchtprävention vermieden werden. Andernfalls sind die unterstützenden Kampagnen und Programme gefährdet. Wir haben ja genau dieses Programm gesamthaft beschlossen: einerseits Preiserhöhungen und anderseits eben auch begleitende präventive Massnahmen.

Wir wollen also keine einseitige Übung. Wir können nicht einfach sagen, wir erhöhen jetzt diese Preise und halten damit die Jugendlichen vom Kauf dieser Produkte ab. Wir wollen auch eine klare Prävention als Begleitung zu diesen Preiserhöhungen. Deshalb dürfen eben dem Bundesamt für Gesundheit die Präventionsmöglichkeiten nicht verwehrt werden; wir dürfen deshalb diese Präventionsgelder nicht kürzen.

Ich möchte Sie daran erinnern: Präventionsmassnahmen bzw. Präventionskosten sind Vermeidungskosten auf lange Sicht. Es kann doch nicht sein, dass ausgerechnet der Bereich, der zu einem wesentlichen Teil neue Mittel in die Bundeskasse bringt, nun gekürzt wird. Aus Präventionsgründen haben wir mehr Steuern erhoben, und wir brauchen nun auch mehr Mittel für die Prävention. Die sind auch vorhanden, und wir müssen deshalb dem Bundesamt für Gesundheit die entsprechenden Mittel belassen. Sie wissen, dass der Tabakpräventionsfonds ab dem Jahr 2005 funktionieren wird. Aber das Bundesamt für Gesundheit muss selber auch Massnahmen treffen können. Wir können nicht alles an diesen Fonds, d. h. an eine externe Stelle, geben.

Herr Scherer, wenn Sie sagen, wir haben ein gesundes Volk, dann frage ich mich, wohin Sie schauen. Wenn wir sehen, dass die Tabaksucht die Gemeinschaft jährlich mit Kosten von 10 Milliarden Franken belastet, dann ist das doch schief, dann haben wir doch hier kein gesundes Volk! Bereits heute sterben in der Schweiz jährlich mehr als 8000 Menschen, weil sie geraucht haben; das sind Tag für Tag 22 Menschenleben, und es gilt hier, dies präventiv zu vermeiden. Deshalb brauchen wir auch entsprechende Präventionsmassnahmen. Es gilt, den Kopf nicht in den Sand zu stecken. Eine gute Politik schaut voraus und spart dort, wo man später Kosten vermeiden kann. Es gilt also, Herr Scherer, die Risiken heute zu erkennen; das bedeutet, dass wir hier feststellen, dass es eine Tabakepidemie gibt. Es gibt aber auch noch andere Probleme der Volksgesundheit, die deutlich vorhanden sind. Wir wollen deshalb die Gelder für die Prävention beim Bundesamt für Gesundheit behalten.

Ich möchte Sie bitten, der Minderheit Maury Pasquier zuzustimmen, damit wir hier wirklich handlungsfähig bleiben.

Cina Jean-Michel · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Avec la même argumentation que pour le domaine du sport, la majorité de la commission a décidé d'augmenter les économies dans le domaine de la santé. Ces économies supplémentaires se montent à 5 millions de francs par année.

La commission estime que les crédits mis actuellement à disposition par l'Office fédéral de la santé publique peuvent être compensés par les moyens nouvellement affectés par le fonds de prévention du tabagisme. Des économies dans le domaine de la sûreté des denrées alimentaires ainsi que chez Swissmedic sont exclues; les représentants de l'administration, MM. Peter Siegenthaler et Diethelm Hartmann, nous l'ont confirmé en commission.

Je vous rappelle que l'augmentation de ces réductions constitue une des compensations dues à la hausse des dépenses dans le domaine de la formation et de la recherche.

Par 11 voix contre 10, la commission vous demande de suivre le Conseil des Etats.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Gestatten Sie mir noch eine Vorbemerkung: Meine Leute sind am Rechnen, aber ich habe Ihnen gestern beim Eintreten gesagt, dass unser Paket mit den etwas weniger als 3,3 Milliarden Franken eigentlich an der unteren Grenze ist und dass wir noch einen Zusatzbedarf haben, den Sie in den nächsten Jahren auf irgendeine Weise werden decken müssen. Das wird die politischen Höhenflüge ziemlich dämpfen. Jetzt haben Sie einige Entscheide gefällt, die relativ kostspielig sind: Heute haben Sie rund 120 Millionen Franken mehr für die Bildung ausgegeben, als der Bundesrat beabsichtigt hat. Gestern sind 77 Millionen - ich hoffe, provisorisch, aber immerhin - beim Asylbereich weggefallen. Zudem haben Sie - das ist vielleicht beim Eintreten noch nicht genügend zum Ausdruck gekommen - noch einen Entscheid in einem völlig anderen Bereich gefällt, der hier einen Einfluss hat; das ist der Entscheid bei der 11. AHV-Revision. Sie haben einen Entscheid gefällt, für den der Bundesrat sehr dankbar ist, nämlich den Entscheid, dem Bund den Anteil am Mehrwertsteuerprozent zu erhalten. Ich will hier ja nicht nur kritisieren, ich will es auch mal sagen, wenn Sie mir wirklich eine Freude bereiten. Ich glaube, Sie haben damit auch sich selber die Arbeit für die nächsten Jahre etwas erleichtert. Aber Sie haben gleichzeitig darauf bestanden, dass ein Drittel des Ertrages des überschüssigen Nationalbankgoldes statt in die allgemeine Bundeskasse an den AHV-Fonds gehen soll. Das sind 165 Millionen Franken, die wir 2006 den rund 3,3 Milliarden des Entlastungsprogramms angerechnet haben und die uns nun fehlen werden.

Wenn ich all das zusammenzähle, sind das ungefähr 360 Millionen Franken, die jetzt fehlen. Der momentane Stand des Entlastungsprogramms ist also mit 2,9 Milliarden schon erheblich unter dem, was wir eigentlich möchten. Das heisst für mich, dass wir schon sehr aufpassen müssen, dass jetzt nicht irgendwo wieder Elemente Stück für Stück herausgebrochen werden. Denn sonst wird Ihre erste Tätigkeit in der nächsten Legislatur wahrscheinlich wieder ein Sparprogramm sein. Ich hoffe, dass die strukturelle Überlastung des Haushaltes mit längerfristigen Aufgaben und Systemreformen gelöst werden kann. Aber wenn Sie jetzt aus dem Entlastungsprogramm Stück für Stück herausbrechen, kommen Sie einfach aus dem Problem nicht raus. Es sei denn, Sie schlagen dem Volk eine Steuererhöhung vor; das ist die Alternative.

Ich sage das jetzt bei einem kleinen Bereich, weil ich Sie einfach bitten möchte, jetzt halt auch bei den kleinen Beträgen zu schauen, dass Sie sparen können, wo immer es möglich ist.

Das Bundesamt für Gesundheit musste auch einiges beitragen, und ich muss sagen, diese Sparmassnahmen werden sich da und dort auswirken, und ich spreche noch nicht von den 5 Millionen Franken, die im Ständerat noch zusätzlich dazugekommen sind. Das wird die Kernaufgabe dieses Amtes zwar nicht infrage stellen, aber es mag da und dort natürlich spürbar sein. Aber das ist in andern Bereichen nicht anders. Wir waren sehr ehrlich und haben die negativen Auswirkungen auch in der Botschaft sehr offen dargelegt; so offen, dass es manchmal schon fast gegen uns spricht. Aber wir wollten wirklich transparent auf mögliche Konsequenzen hinweisen.

Bei den 5 Millionen Franken, die der Ständerat per annum zusätzlich vorschlägt, ist es wieder gleich wie beim vorherigen Entscheid beim Sport: Der Ständerat hat auf verschiedenen Positionen nach einer Möglichkeit gesucht, um gewisse Mehrausgaben, zum Beispiel für die Bildung, zu kompensieren. Ursprünglich wollte er im Bundesamt für Gesundheit sehr viel mehr sparen, sehr viel weiter gehen. Wir konnten dann aber doch offen zeigen, dass das an die Substanz dieses Bundesamtes gegangen wäre und Folgen gehabt hätte, die wir eigentlich nicht möchten. Wir haben dann nach Lösungen gesucht, um mit etwas weniger durchzukommen, und sind nun der Meinung: Nachdem Sie in einigen Bereichen weniger kürzen, als wünschenswert wäre, sind die 5 Millionen Kompensation des Ständerates vertretbar; und dies wieder aus dem gleichen Grund wie vorher. Der Tabakpräventionsfonds wird kommen. Er wird schon in diesem Jahre etwa 4 Millionen bringen, der Ertrag wird 2004 auf rund 17 Millionen steigen und etwas später auf 18 Millionen Franken. Es wird jetzt vom BAG eine Präventionsorganisation in die Wege geleitet. Sie sollte schon im Frühjahr 2004 operationell sein. Mit diesem Fonds ist es möglich, diese 5 Millionen - für Prävention, nicht für irgendetwas anderes - im Bundesamt für Gesundheit zu kompensieren, wie vorher beim Sport, sodass man dem Antrag der Mehrheit zustimmen kann. Wenn Sie dem zustimmen, bleiben für Prävention immer noch 12 Millionen Franken zusätzlich zur Verfügung. Die Prävention wird also sehr deutlich verstärkt.

Ich darf das hier sagen als einer, der noch ein bisschen raucht, aber in diesem Bereich keine Interessen mehr hat.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 87 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 73 Stimmen

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 13

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Robbiani, Genner, Goll, Haering, Hämmerle, Maury Pasquier, Strahm, Zapfl)

Im Jahr 2005 20,5 Millionen Franken

Im Jahr 2006 40,5 Millionen Franken

(vgl. Eventualantrag der Minderheit Goll, Vorlage 1 Ziff. 12)

Eventualantrag Polla

(zum Antrag der Minderheit Robbiani)

Im Jahr 2004 0 Franken

Im Jahr 2005 22 Millionen Franken

Im Jahr 2006 100 Millionen Franken

Schriftliche Begründung

Der Gesamtbetrag der Einsparungen wird nicht verändert. Es geht nur darum, die Einsparungen anders auf die Jahre 2005 und 2006 zu verteilen, nämlich so, dass die betroffenen Institutionen Zeit haben, sich an diese einschneidenden Budgetänderungen anzupassen. Die Beträge, die für 2005 vorgesehen sind, betreffen 2004, das Jahr, für das die Institutionen bereits das Budget erarbeiten. Die vorgeschlagene Verteilung sollte für die betroffenen Institutionen die Schwierigkeiten, denen sie ausgesetzt sind, etwas dämpfen.

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 13

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Robbiani, Genner, Goll, Haering, Hämmerle, Maury Pasquier, Strahm, Zapfl)

En l'an 2005 20,5 millions de francs

En l'an 2006 40,5 millions de francs

(voir proposition subsidiaire Goll, projet 1 ch. 12)

Proposition subsidiaire Polla

(à la proposition de la minorité Robbiani)

En l'an 2004 0 franc

En l'an 2005 22 millions de francs

En l'an 2006 100 millions de francs

Développement par écrit

Le montant total des économies n'est pas modifié. Il s'agit de répartir différemment les économies sur les années 2005 et 2006 de façon à ce que les institutions concernées aient le temps de s'adapter à ces modifications budgétaires fondamentales. En effet, les montants versés en 2005 concernent 2004, alors que les institutions sont déjà en train de préparer leurs budgets. La répartition proposée devrait permettre de modérer les difficultés auxquelles les institutions concernées vont être confrontées.

Ziff. 12 Übergangsbestimmung der Verordnung zum Artikel 73 IVG

Antrag der Minderheit

(Goll, Genner, Haering, Hämmerle, Maury Pasquier, Robbiani, Strahm, Zapfl)

Abs. 1

Der Teuerungszuschlag gegenüber dem Jahr 2002 beträgt für das Jahr 2004 maximal 3 Prozent, für das Jahr 2005 maximal 4,5 Prozent und für das Jahr 2006 maximal 6 Prozent.

Abs. 2

Der Betrag für den Betreuungszuschlag wird entsprechend kleiner ausfallen.

Ch. 12 disposition transitoire concernant l'article 73 LAI

Proposition de la minorité

(Goll, Genner, Haering, Hämmerle, Maury Pasquier, Robbiani, Strahm, Zapfl)

Al. 1

Le supplément dû au renchérissement par rapport à 2002 s'élève au maximum à 3 pour cent pour 2004, au maximum à 4,5 pour cent pour 2005 et au maximum à 6 pour cent pour 2006.

Al. 2

Le montant supplément pour les soins est réduit dans la même mesure.

Robbiani Meinrado · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Face à cette économie visiblement exagérée, permettez-moi d'attirer votre attention sur les points suivants.

1. Concernant le service en tant que tel, il est indéniable que, surtout dans le passé récent, les institutions subventionnées par l'AI ont été considérablement sollicitées. D'abord, il y a eu une évolution de caractère quantitatif, c'est-à-dire qu'on a vu une hausse significative du nombre des personnes accueillies par ces institutions. Mais c'est surtout au niveau qualitatif que les exigences se sont nettement élevées. Les institutions sont placées de plus en plus face à de nouvelles exigences en matière de prestations, en particulier du fait de la présence de personnes handicapées de plus en plus âgées d'une part, et d'autre part de la présence de personnes de plus en plus gravement handicapées. D'ailleurs, permettez-moi de rappeler à ce sujet que la Confédération elle-même a demandé aux institutions d'introduire des procédures très strictes de contrôle et d'amélioration de la qualité des soins. Maintenant, avec ces économies, on risque de jeter au panier tous ces efforts.

2. En ce qui concerne la nature et l'impact même de ces mesures d'économies, j'affirme que les effets qu'elles auront iront bien au-delà du montant que la Confédération désire économiser. Pour atteindre une économie de 80 millions de francs, on prive les institutions de plus de 200 millions de francs. On risque donc de faire un choix qui est avant tout de politique sociale, plutôt que de politique financière. Donc, l'impact n'est pas tellement financier mais plutôt social.

3. En ce qui concerne les conséquences sur les cantons, ce type de mesures conduit inévitablement à un transfert de charges de la Confédération vers les cantons. Pourquoi? Parce qu'on se trouve dans un domaine très sensible, très délicat où, si la Confédération retire son soutien financier, les cantons se voient pratiquement obligés de mettre la différence. D'ailleurs, la Conférence des gouvernements cantonaux estime grosso modo à un montant situé entre 50 et 100 millions de francs, les dépenses supplémentaires qui seront à la charge des cantons pour compenser le retrait de la Confédération.

4. La nouvelle péréquation financière. On peut constater, dans le cas de cette mesure d'économie, un certain déphasage par rapport à la logique et même à la conception de la nouvelle péréquation financière. Ce domaine, il est vrai, tombera sous la responsabilité directe des cantons, mais avec une période de transition, de préparation, et dans le cadre, d'ailleurs, d'une redistribution différente des tâches et des compétences - ce qui n'est évidemment pas le cas maintenant.

Donc, pour ces motifs, je propose non pas de biffer cette mesure d'économie, mais tout de même de la réduire au moins de moitié, ce qui, d'un côté, permettrait de réduire en tout cas les risques et les retombées de nature sociale et, de l'autre, permettrait certainement un passage plus graduel à l'attribution de charges plus élevées aux cantons.

Je vous invite donc à adopter ma proposition de minorité.

Goll Christine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat Villiger, ich möchte Sie zuerst zu einer Stellungnahme einladen, und zwar im Zusammenhang mit der Sparmassnahme, die wir jetzt diskutieren. Fakt ist, dass der Bundesrat Anfang Juli die Verordnung zur Invalidengesetzgebung verabschiedet hat. Diese Verordnung ist bereits im Bundesblatt publiziert. Es ist auch klar, dass diese Verordnung auf den 1. Januar 2004 in Kraft treten soll. Klar ist auch, dass der Bundesrat mit diesem Entscheid bereits Anfang Juli dieses Jahres die Entscheide des Parlamentes vorweggenommen hat. Sie haben nämlich die Sparmassnahmen in diese Verordnung eingebaut. Sie haben die Entscheide vorweggenommen, bevor wir hier fertig beraten haben und bevor sich allenfalls noch das Volk in letzter Instanz dazu äussern kann, ob es bereit ist, den Preis für die 4 Milliarden Franken Steuergeschenke zu bezahlen, welche die bürgerliche Mehrheit in diesem Land für Gutverdienende und Hauseigentümer beschlossen hat.

Ich möchte Sie also fragen, Herr Bundesrat Villiger, ob Sie dieses Vorgehen nicht auch als staats- und demokratiepolitisch äusserst fragwürdig empfinden. Mein Eventualantrag bei Ziffer 12 bezieht sich denn auch konkret auf diesen bereits getroffenen Entscheid des Bundesrates zur Verordnung zum IVG. Meine Minderheit schlägt Ihnen in einem Eventualantrag vor - das gilt für den Fall, dass die Minderheit Robbiani abgelehnt wird -, dass die Verordnung zumindest dahin gehend geändert wird, dass als Basisjahr für die künftigen Zahlungen im Bereich kollektive Leistungen IV nicht das Jahr 2000, sondern das Jahr 2002 genommen wird.

Weshalb? Sie haben auch mitbekommen, dass im Bereich der kollektiven Leistungen und der Institutionen im Behindertenbereich eine Systemumstellung stattgefunden hat. Es wird im Bereich der kollektiven Leistungen immer wieder von Kostensteigerungen gesprochen. Wir müssen hier aber auch genauer hinschauen und sagen können, weshalb Kostensteigerungen stattgefunden haben. Ein konkretes Beispiel: Im Jahr 2001 haben diese Institutionen die Beiträge für die Jahre 2000 und 2001 gleichzeitig erhalten. Sie haben praktisch das doppelte Volumen an Beiträgen erhalten, weil die Beiträge für das Jahr 2000 nachschüssig erst im Jahr 2001 ausbezahlt wurden.

Ein zweites Beispiel: Wir haben im Bereich der Behinderteninstitutionen ein Qualitätsmanagement eingeführt. Ein Qualitätsmanagement ist etwas Gutes. Aber wenn Auflagen gemacht werden, wenn die Institutionen Auflagen im Bereich des Qualitätsmanagements zu erfüllen haben, dann beinhaltet das auch - wenn wir nur die Verlagerung von Doppel- auf Einzelzimmer in Wohnheimen als Beispiel nehmen - einen Kostenschub. Wenn wir diesen Kürzungen im Bereich der kollektiven Leistungen zustimmen, begeben wir uns damit ins Niemandsland. Wer soll die Kosten nachher berappen? Sollen es die Kantone sein? Sollen es die Gemeinden sein? Sollen es die Heime sein, oder sollen es schlussendlich die Menschen mit Behinderungen sein - d. h. diejenigen, die es sich überhaupt leisten können? Klar ist aber: Wenn Sie diesem rigorosen Sparprogramm in diesem Bereich zustimmen, dann wird das nicht nur zu einem Qualitätsabbau und zu Leistungskürzungen für Menschen mit Behinderungen führen, sondern dann wird es auch zu Lohnreduktionen und zu einem Abbau von Stellen in diesen Institutionen führen. Und was weitaus gravierender ist: Mit diesen Sparmassnahmen gefährden Sie das Ziel der Invalidengesetzgebung, die immer noch davon ausgeht, dass wir "Eingliederung vor Rente" fördern müssten.

Ich möchte Ihnen zum Schluss ein Beispiel für eine Institution im Kanton Zürich nennen, die jetzt - drei Monate vor Inkrafttreten dieser Verordnung zum IVG - gezwungen ist zu handeln und die in einer Panikreaktion Sparmassnahmen beschlossen hat. Es ist die "Palme" in Pfäffikon/ZH. Dort gibt es 95 Wohn- und 140 Arbeitsplätze für Menschen mit einer geistigen Behinderung. Dort gibt es 120 Angestellte, die sich 91 Vollzeitstellen teilen. Wenn diese Sparmassnahmen verabschiedet werden, heisst das konkret, dass allein diese Institution 875 000 Franken einsparen muss. Konkret heisst das, dass sie dem Fachpersonal den Lohn um eine Stufe kürzt und die Pensionspreise für das Wohnheim um 7 Prozent erhöhen muss. Das sind nur zwei der Sparmassnahmen, zu denen die "Palme" in Pfäffikon/ZH gezwungen wäre.

Ich bitte Sie also, dem Antrag der Minderheit Robbiani und sonst auf alle Fälle meinem Eventualantrag bei den Übergangsbestimmungen zuzustimmen.

Graf Maya · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Die grüne Fraktion unterstützt die Minderheit Robbiani, die bei den kollektiven Leistungen der IV nur noch die Hälfte der vom Bundesrat und Ständerat beschlossenen Kürzungen beantragt. Ein Leistungsabbau bleibt es, dessen müssen wir uns bewusst sein. Im Sparprogramm, wie es uns für 2006 vorliegt, sind Einsparungen an Bundesgeldern im Bereich der kollektiven Leistungen der IV in der Höhe von 81 Millionen Franken erfolgt. Eine Entlastung von 41 Millionen Franken soll ja bereits im Jahre 2005 erfolgen. Da sich der Bund zu 37,5 Prozent an den Kosten der IV beteiligt, haben diese Einsparungen von 81 Millionen Franken Bundesgelder zur Folge, dass schlussendlich bei den Behinderteninstitutionen wie Wohnheimen, Tagesstätten und Werkstätten für Dauerbeschäftigungen von Menschen mit Behinderungen sowie bei Eingliederungsstätten und Sonderschulen insgesamt - da ja die Kantone auch Beiträge bezahlen - ungefähr 218 Millionen Franken IV-Gelder gekürzt werden.

Diese Einsparungen werden sich im Bereich der kollektiven Leistungen dramatisch auf die Betroffenen auswirken, weil sie eben auch zur Folge haben, dass die Kantone dann diese IV-Leistungskürzungen des Bundes auffangen sollten und selbst mit ihren Sparprogrammen kürzer treten müssen. Die Institutionen fallen also einer "Zangenbewegung" beider Kostenträger zum Opfer. Ich möchte Ihnen am Beispiel des Kantons Basel-Landschaft zeigen, welche Auswirkungen das konkret auf einen Kanton haben kann: Werden die Sparmassnahmen des Bundes wie vorgeschlagen umgesetzt, trägt der Kanton Basel-Landschaft ab dem Jahr 2006 zusätzlich etwa 1,6 Millionen Franken jährlich nur an die Sonderschulen bei. Für den Bereich Heime, Tagesstätten, Werkstätten usw. werden es Mehrkosten in der Grössenordnung von 13 bis 15 Millionen Franken pro Jahr sein. Diese Annahme beruht bereits auf einer Beschränkung der Umsetzung der Bedarfsplanung auf das dringendst Notwendige. Die Handlungsalternative dieser Kantone wäre ein Leistungsabbau, wobei aber natürlich kantonal verankert ist, dass die Versorgung von behinderten Menschen gewährleistet werden muss.

Es ist zu befürchten, dass dies einen gravierenden Personalabbau zur Folge hat, und damit droht auch die Gefahr, dass von solchen Personalreduktionen Menschen, die gerade aufgrund ihrer schweren Behinderungen intensive Pflege und Betreuung benötigen oder wegen ihres schwierigen Verhaltens einen grossen Aufwand an Begleitung erfordern, als Erstes betroffen werden und wieder in Psychiatrien und Pflegeheime umplatziert werden. Das wollen wir doch nicht.

Nun noch etwas zu den Qualitätsbedingungen und zum Qualitätsmanagement (QMS): Der Sparvorschlag des Bundesrates ist nämlich auch ein Verzicht auf die inhaltliche Gestaltung des Bereiches der Behindertenhilfe. Der Bund selbst hat die Instrumente Bedarfsplanung und die qualitativen Bedingungen wie QMS eingeführt, im Interesse einer guten Entwicklung im Dienstleistungsangebot. Mit den vorgesehenen Massnahmen ist die Entwicklung eines bedarfsgerechten Angebots infrage gestellt. Zwar tritt der Bund immer noch als Besteller dieser Leistungen auf, aber er will diese Leistungen nicht mehr in diesem Umfang abgelten. Darum unterstützen wir hier zumindest die Minderheit Robbiani.

Nun noch ein Wort zu den Übergangsbestimmungen, wo wir den Antrag der Minderheit Goll unterstützen: Die Begrenzung der IV-Betriebsbeiträge an alle Behinderteneinrichtungen auf das Niveau des Jahres 2000, ohne dass zwischen den Einrichtungen differenziert wird, ist nicht statthaft. Ich möchte Ihnen hier noch eine Stellungnahme der Konferenz der Kantonsregierungen zitieren, die deutlich sagt: "Inakzeptabel ist die Plafonierung der Beiträge an Werkstätten und Wohnheime auf dem Niveau des Jahres 2000 mit Anpassung ...." Sie sehen also: Die Kantone sind in grosser Sorge, das dürfen wir hier nicht tun.

Stimmen Sie wenigstens bei den Übergangsbestimmungen der Minderheit Goll zu.

Rossini Stéphane · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

M. Robbiani et Mmes Goll et Graf ont abordé toute une série de problèmes très concrets au niveau du fonctionnement des institutions et des conséquences des décisions que nous sommes en train de prendre ici. J'aimerais, quant à moi, m'arrêter sur un ou deux éléments de nature un peu plus politique.

S'agissant de l'organisation de notre système social et de l'intégration existant en complémentarité des institutions publiques, soit de tout ce tiers secteur privé qui fonctionne, pour une bonne partie, dans son pilotage, dans sa gestion, grâce au bénévolat, aux engagements de milice, tiers secteur auquel s'ajoute bien évidemment l'action des professionnels sur le terrain, j'indiquerai ceci: ce tiers secteur, à qui on attribue une importance fondamentale, se trouve aujourd'hui fragilisé, et cela tout simplement parce que, dans ce pays, nous ne sommes pas capables d'avoir dans ce domaine un pilotage clair de la prise en charge institutionnelle, publique et privée, de manière coordonnée. On a une multitude de lieux de décision et la coordination nous pose toute une série de problèmes. Aujourd'hui, ce programme d'allègement amène un problème supplémentaire qui ne tient, par ailleurs, pas compte de la coordination entre Confédération, cantons, tiers secteur privé, et ceci me semble être la goutte qui risque de faire déborder le vase, d'être le seuil que nous allons dépasser pour amener le clash dans toute une série d'institutions.

Avec la nouvelle péréquation financière, il y a quelques mois, nous avons déjà débattu de la problématique du transfert des charges vers les cantons, de la problématique de la prise en charge dans la durée, à l'intérieur de ces institutions privées sans but lucratif, et nous avons mentionné toutes les questions, tous les points d'interrogation, qui péjorent gravement la sécurité de l'action au sein de ces institutions, qui font que la vision à long terme est véritablement fragilisée.

Avec ce programme d'allègement, on entre tout simplement dans l'arbitraire comptable puisque, en postulant une croissance annuelle de 4,3 pour cent des dépenses dans le domaine des subventions allouées aux institutions d'aide aux invalides, en se basant sur des données qui sont fondées sur l'année 2000, donc avec une base qui n'a strictement aucune pertinence, on rate la cible parce que les besoins, eux, ont évolué. En raison de ces pratiques budgétaires, avec la pression qui dure depuis deux ou trois ans, les craintes de la nouvelle péréquation financière et ce programme-ci, on risque de mettre en péril l'édifice et, surtout, de ne pas tenir compte des situations particulières. L'évolution des coûts peut être de 1 pour cent, mais elle peut être aussi de 10 pour cent, et on a là, véritablement, une incapacité à nuancer l'allocation des ressources et à établir effectivement des priorités.

Par conséquent, on doit rester très prudent parce qu'ici, on ne s'attaque pas seulement à un problème d'économie, comme l'a dit notre collègue Robbiani, mais tout simplement à des personnes. Ce sont les personnes les plus défavorisées de notre société; ce sont les institutions qui ont un engagement sans réserve pour permettre de véritablement maintenir les exigences d'intégration et de solidarité que nous avons clairement définies dans la constitution. Je ne parlerai pas alors de toutes les craintes suscitées par le transfert financier aux cantons. Je crois qu'il y a des effets que nous ne sommes pas en mesure d'apprécier, et ce processus de décision se fait en parfaite "non-connaissance de cause". Cela n'est politiquement pas crédible.

Par conséquent, le groupe socialiste vous invite à soutenir la minorité Robbiani, la proposition de minorité Goll à l'article 73 LAI ainsi que la proposition subsidiaire Polla.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die kollektiven Leistungen der IV machen stabil 18 Prozent der Gesamtausgaben der IV aus. Das bedeutet, dass die kollektiven Beiträge der IV in den letzten Jahren zwangsläufig stark gewachsen sind. Der Bereich Wohnheime und Werkstätten wächst jährlich um 8 Prozent. Schuld daran - nicht alleine, aber mitschuldig - ist eine zum Teil wenig effiziente Bewirtschaftung in den einzelnen Institutionen. Der Bundesanteil an diesen kollektiven Leistungen beträgt 37,5 Prozent, das ist also ein erheblicher Anteil. Damit ist klar vorgegeben, dass es am Bund liegt, die Kostenexplosion bei den kollektiven Leistungen einzudämmen und dort anzusetzen.

Vorgesehen ist im Entlastungsprogramm 2003 jetzt eine Halbierung der Kostensteigerung. Die Kosten steigen weiter, aber nur um die Hälfte, nämlich um 4,3 statt um 8 Prozent. Durch die Schaffung eines neuen Beitragssystems sollen die Einsparungen durch Effizienzsteigerungen möglich sein. Zu Qualitätseinbussen sollte es an sich nicht kommen; es liegt letztlich dann an den Institutionen, die Reformen anzupacken.

Wir haben nun zwei Minderheitsanträge und einen Einzelantrag Polla vorliegen. Die Minderheit Robbiani möchte die Kürzungen halbieren. Hier wird vor allem auch auf die Situation der Kantone und der Direktbetroffenen aufmerksam gemacht. Die Kommissionsmehrheit ist dieser Argumentation aus folgenden Gründen nicht gefolgt:

1. Die Integrationsmassnahmen wie Umschulungen, Stützkurse u. a., die auf einen Wiedereinstieg ins Berufsleben vorbereiten, werden nicht gekürzt. Diese Massnahme wird somit nicht zu mehr Sozialhilfeempfängern oder IV-Rentnern führen.

2. Der Bund bezahlt nur Beiträge in der Höhe von unter 50 Prozent des Aufwandes. Damit kann er die Institutionsleitungen bei der Bewirtschaftung nur schwer beeinflussen. Er kann nur über eine Reduktion der Erhöhung der Beitragszahlungen zu mehr Effizienz anregen.

3. Das Kostenwachstum gemäss Antrag der Minderheit Robbiani beträgt immer noch 6 Prozent pro Jahr. Das aber können wir uns im jetzigen Umfeld nicht leisten. Die Kommission hat deshalb diesen Antrag mit 16 zu 9 Stimmen abgelehnt.

Der Eventualantrag der Minderheit Goll für den Fall, dass der Antrag der Minderheit Robbiani abgelehnt wird, setzt woanders an, nämlich beim Invalidenversicherungsgesetz. Die Unterscheidung besteht primär darin, dass der Minderheitsantrag Goll als Referenzjahr für die Festlegung der Obergrenze der Kostensteigerung das Jahr 2002 vorschlägt, der Bundesrat aber gemäss Verordnung das Jahr 2000. Finanziell handelt es sich um einen ganz erheblichen Unterschied:

1. Die Kostenbasis 2002, die da verankert werden soll, ist zahlenmässig noch gar nicht bekannt, was mit der vergangenheitsbezogenen Abrechnung zusammenhängt. Die Gesuche sind erst eingegangen, und Rekurse sind noch möglich. Mit anderen Worten: Bis Ende 2003 ist die Kostenbasis 2002 gar nicht bekannt. Der Antrag der Minderheit Goll ist somit zum Vornherein nicht umsetzbar.

2. Der Antrag würde finanziell bedeuten, dass die Sparmassnahmen erst ab dem Jahr 2005, d. h. mit zwei Jahren Verspätung, greifen würden. Das Sparziel würde somit verfehlt.

Die Kommission lehnt aus diesen Gründen auch den Minderheitsantrag Goll mit 16 zu 9 Stimmen ab.

Noch kurz zu diesem Eventualantrag der Minderheit Goll: Er möchte an sich eine Umschichtung der Einsparungen; es bleibt im Total dasselbe. Den Antrag lehne ich zumindest meinerseits ab - in der Kommission hat er nicht vorgelegen -, weil er auf den ersten Blick wohl als harmlos erscheint, da er total dieselbe Kostenersparnis bringt, die Umschichtung der finanziellen Mittel aber sowohl die rasche Umsetzung der Sparmassnahmen als auch die eigentlichen Ziele des neuen Beitragssystems infrage stellt. Auch dieser Antrag ist gut gemeint, aber er ist meines Erachtens falsch und nur schlecht umsetzbar.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Das Volumen, das hier betroffen ist, beträgt 700 Millionen Franken. Das ist der erste Grund dafür, warum wir diesen Bereich von den Sparmassnahmen nicht ausnehmen können, wobei ich das Wort Sparen wiederum in Anführungszeichen brauchen müsste. Es geht hier nur um die Dämpfung eines Ausgabenzuwachses. Zweitens müssen wir das anpacken, weil die Zuwachsdynamik in den letzten Jahren so war, dass das eines Tages schlicht nicht mehr finanzierbar ist. Von 1990 bis 2002 nahm dieser Bereich um 8,1 Prozent per annum zu, und die Perspektiven für die Zukunft liegen teilweise sogar noch höher, wenn man nichts unternimmt. Im Finanzplan hatten wir noch ein Wachstum von 7,7 Prozent vorgesehen. Wir haben den Trend ungefähr fortgeschrieben. Wir schlagen Ihnen vor, diesen Zuwachs auf 4,3 Prozent zu reduzieren. Das ist etwas mehr als die Hälfte. Das können wir mit der Verordnung erreichen, die wir abgeändert haben; ich komme darauf zurück.

Es gibt zwei Massnahmen: Im Bereich der Werkstätten und Wohnheime wollen wir für die zukünftige Ausgabenentwicklung erstens ein Kostendach festlegen. Zweitens soll der Defizitbeitrag der IV an die Eingliederungsstätten reduziert werden. Mit der ersten Massnahme sind drei wichtige Dinge noch möglich; das muss man wissen. Wir wollen das also nicht abwürgen, weil wir ja wissen, dass es in diesem Aufgabenbereich eine Dynamik gibt. Mit dieser Massnahme ist es möglich, jährlich den Teuerungsausgleich zu finanzieren, es ist möglich, die Zuschläge für neue Plätze zu finanzieren, und es ist möglich, die deutlich zunehmenden Betreuungsaktivitäten bzw. die wachsende Betreuungsintensität zu finanzieren. Auf die übrigen Bereiche wird natürlich ein gewisser Druck ausgeübt. Aber ich glaube, der sei nötig. Wir meinen, dass damit die Qualität der Betreuung gewährleistet werden kann.

Neben dem Bundeshaushalt wird hier die IV selber um 220 Millionen Franken entlastet. Auch das ist wichtig. Sie wissen, dass gerade die IV eine Dynamik entfaltet, die uns allen Sorge macht. Aber auch die Kantonshaushalte werden um etwa 30 Millionen Franken entlastet, und wir sehen eigentlich keine massiven zusätzlichen Belastungen.

Im Personalbereich könnte es gewisse Auswirkungen haben, das kann man hier nicht wegdiskutieren. Aber wir meinen, dass die Aufgabenerfüllung im Bereich der Behinderteninstitutionen nicht infrage gestellt wird, wenn man die richtigen Massnahmen trifft. Es ist wahrscheinlich auch hier wichtig, dass man einen gewissen Fingerzeig gibt und einen gewissen Druck ausübt, dass die notwendigen strukturellen Massnahmen getroffen werden.

Nun hat Frau Goll die Frage gestellt, warum der Bundesrat die Frechheit hatte, in seinem eigenen Kompetenzbereich einen Entscheid zu treffen und eine Verordnung zu ändern. Wir mussten das aus zeitlichen Gründen tun. Die Verordnungsanpassung liegt in der Kompetenz des Bundesrates, das ist unbestritten. Ein Zuwarten hätte die Entlastungswirkung bei der IV und im Bundeshaushalt um mindestens ein Jahr verzögert. Dies eben wegen diesem schon mehrfach erwähnten nachschüssigen Abrechnungsverfahren und weil man den Institutionen früh genug den Weg zeigen musste, damit sie Zeit haben, die Umstellungen im neuen Beitragssystem vorzubereiten. Ich kann aber hier sagen, dass der Bundesrat, sollten Sie hier anders entscheiden, die Frage der Verordnungsänderung noch einmal in Erwägung ziehen müsste. Das ist selbstverständlich, weil das natürlich ein politischer Fingerzeig von Ihnen wäre. In diesem Sinne ist ja nichts Unwiderrufliches passiert, aber es war eben aus finanzpolitischen Gründen nötig, die Verordnung rasch zu ändern.

Jetzt noch kurz zum Minderheitsantrag Robbiani: Wie ich ausgeführt habe, sind wir der Meinung, dass die Aufgabenerfüllung nicht infrage gestellt wird. Wir sind der Meinung, dass es diesen Sparbeitrag braucht. Ich habe Ihnen aufgezählt, wie viel wir jetzt schon zu wenig haben. Beim Antrag der Minderheit Robbiani bleibt eben immer noch ein überdurchschnittliches Wachstum von 6 Prozent, und wir meinen, dass man auf diese 4,3 Prozent zurückgehen muss.

Zu den beiden anderen Anträgen, dem Eventualantrag der Minderheit Goll und dem Antrag Polla: Ich muss Ihnen ehrlich sagen, da müsste ich jetzt fast eine halbe Stunde reden, um die Folgen im Detail aufzuzeigen, und auch dann wäre ich nicht sicher, ob wir es alle wirklich begriffen hätten - es ist eigentlich eher Kommissionsarbeit. Im Wesentlichen haben uns die Fachleute dazu Folgendes gesagt: Frau Goll will mit einer Gesetzesbestimmung eine Verordnung ändern, das ist das Erste. Das ist an sich schon unüblich, aber gut, das ist Ihr Recht, das ist klar. Aber die Verschiebung des Ausgangsjahres für die Berechnung - und das ist ja das Ziel des Antrages - führt zu einigen Komplikationen, und sie führt vor allem bei den Betreuungszuschlägen zu kleineren Werten. Die Verschiebungswirkung wäre wahrscheinlich anders, als man auf den ersten Blick vielleicht meint. Der Kommissionspräsident hat das gesagt. Wir sind der Meinung, dass es sogar bis 2007 gehen könnte, bis die Entlastungen zu wirken begännen, weil wir uns ja auf die gesicherten Zahlen von 2002, die erst später kommen, abstützen müssen. Das würde bedeuten, dass bis dann wahrscheinlich der ganze Bereich schon kantonalisiert ist, wenn der neue Finanzausgleich wie vorgesehen kommt. Wir könnten das ja nicht tun, bevor wir die Einsprachen erledigt und die rechtsgültigen Abrechnungen usw. vorliegen hätten.

Die höheren Mittel für den Teuerungsausgleich würden gemäss unseren Experten wegen des Kostendachs den Betreuungszuschlag und einen Teil des Platzzuschlages verdrängen. Das würde aus der Sicht unserer Fachleute zu einem Qualitätsabbau bei den Institutionen führen und dazu, dass Behinderte vielleicht keinen Platz mehr finden würden. Deshalb lautet die Schlussfolgerung der Fachleute, dass das System ungerechter würde als heute, weil man weniger auf den effektiven Bedarf abstellen könnte.

Unser Ziel ist ja ein anderes: Wir möchten die Mittel gezielter einsetzen. Frau Polla hat mit ihrem Einzelantrag versucht, eine Lösung vorzuschlagen, und dafür danke ich; es ist ein konstruktiver Vorschlag. Sie hat versucht, den Sparauftrag umzuschichten; aus Sicht des Haushaltes wäre das eine denkbare Lösung. Aber unsere Fachleute sind auch hier der Meinung, das führe zu Unebenheiten, die am Schluss eine negative Konsequenz hätten. Nach der Schätzung des BSV würde der Sparauftrag gemäss Antrag Polla dazu führen, dass die IV-Beiträge für die Betriebskosten der Wohnheime und Werkstätten sich so entwickeln würden, dass die Beiträge im Betriebsjahr 2004 gegenüber heute um 8 Prozent wachsen würden, aber dann im Jahr 2005 um 17 Prozent zurückgehen müssten. Daraus ergibt sich eine sprunghafte und ungleiche Entwicklung der Beiträge, und dieser markante Einbruch müsste dann zu einem Kostenstau führen, der später von den Kantonen finanziert werden müsste. Deshalb muss ich Ihnen empfehlen - so Leid es mir tut und so sehr ich anerkenne, dass man etwas verbessern wollte -, auch diesen Antrag abzulehnen, weil er zu einem unausgeglichenen Beitragsverlauf führt.

Zusammenfassend: Auch das ist ein grosser Bereich, der etwas beitragen muss. Das wird bei der Umsetzung da und dort gewisse Probleme geben, aber wir sind der Meinung, aus der Sicht der Betroffenen sei dieser Bereich im Kern nicht gefährdet und die Massnahme sei zu verantworten; das sagen auch die zuständigen Fachleute.

Deshalb möchte ich Sie bitten, hier der Mehrheit zuzustimmen und die Minderheits-, Eventual- und Einzelanträge abzulehnen.

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sollte die Minderheit obsiegen, erübrigen sich alle weiteren Abstimmungen. Sollte die Mehrheit obsiegen, stellen wir diese der Minderheit Goll zu Ziffer 12, Übergangsbestimmung der Verordnung zu Artikel 73 IVG, gegenüber. Wenn die Mehrheit erneut obsiegt, stellen wir das Resultat dem Eventualantrag Polla gegenüber. - Sie sind einverstanden.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 77 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit Robbiani .... 77 Stimmen

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der Antrag der Mehrheit angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la proposition de la majorité est adoptée

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 84 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit Goll .... 63 Stimmen

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 82 Stimmen

Für den Eventualantrag Polla .... 73 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 14

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Strahm, Genner, Goll, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Lustenberger, Maury Pasquier, Robbiani, Zapfl)

Streichen

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 14

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Strahm, Genner, Goll, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Lustenberger, Maury Pasquier, Robbiani, Zapfl)

Biffer

Ziff. 14

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Strahm, Genner, Goll, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Lustenberger, Maury Pasquier, Robbiani, Zapfl)

Streichen

Ch. 14

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Strahm, Genner, Goll, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Lustenberger, Maury Pasquier, Robbiani, Zapfl)

Biffer

Strahm Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche zum Antrag der Minderheit bei Ziffer 14, wo es um die Kürzungen bei der Wohnbauförderung geht. Ich spreche auch zum Bundesgesetz vom 21. März 2003 über die Förderung von preisgünstigem Wohnraum, Ziffer 14, und beantrage Ihnen namens der Minderheit, dort keine Änderung bzw. Sistierung vorzunehmen.

Ich habe dafür vier Argumente.

1. Ich möchte vorerst die Folgen einer Zustimmung zur Mehrheit bzw. zum Entwurf des Bundesrates darstellen. Wenn Sie jetzt die Wohnraumverbilligung streichen, treffen Sie die sozial Schwächeren. Es handelt sich um die Finanzierung von Alterswohnungen und Alterswohnheimen - das sind auch die Wohnheime für alte Menschen, in denen die SVP, deren Vertreter hier für eine Kürzung eintreten, ihre "Buurezmorge" anzubieten pflegt. Sie verteuern diese Wohnungen; sie treffen Familien mit Kindern sowie Behindertenwohnungen. Es handelt sich hier nicht um Streusubventionierungen, sondern nach dem neuen Gesetz sind nur gemeinnützige Bauträger für sozial Schwächere und Behinderte anvisiert.

2. Ein Teil dieser Kürzungen sind keine eigentlichen Kürzungen, sondern Überwälzungen auf andere Träger der öffentlichen Hand. Wenn Sie die Wohnungen für sozial Schwächere nicht über den Wohnbau verbilligen, dann zahlen es die Fürsorge und die Sozialhilfe. Ich möchte hier aus dem Statistischen Amt des Kantons Zürich zitieren, das wegen der dortigen Debatte über die Wohnbauförderung ausgerechnet hat, was die Folgen der Direktdarlehen an geförderte Wohnungen sind. Die Wohnraumverbilligung würde Folgendes bedeuten: "Bei den bedarfsabhängig berechneten Zusatzleistungen zur AHV und IV und Sozialhilfebeiträgen spart die öffentliche Hand im Kanton Zürich durch die Wohnbauförderung geschätzte 22 Millionen Franken jährlich, weil potenzielle Leistungsbezüger dank subventionierter Wohnungen weniger oder gar keine solchen Leistungen beanspruchen." Sie sehen, es gibt dann einfach eine Überwälzung von Lasten auf die Städte und Kantone.

3. Was kostet es eigentlich, die Wohnbauförderung mittels zinsgünstiger oder zinsloser Darlehen weiterzuführen? Es sind nicht die 300 Millionen Franken! Das ist eine optische Täuschung, weil die 300 Millionen Franken, die das Parlament bewilligt hat, eigentlich rückzahlbare Darlehen sind. Finanzrechnungswirksam ist nur der Zins. Wir liessen uns in der Kommission darüber orientieren, dass es sich in der Periode 2004 bis 2006 um 5,4 Millionen Franken Zinskosten handelt, die finanzrechnungswirksam sind. Die anderen Darlehen werden zurückbezahlt. Das ist ja ein kleiner Betrag, um den es hier geht.

Ich muss Ihnen noch Folgendes sagen: Mit dem Steuerpaket 2001 machen wir den Eigentümern ein Geschenk, das bei der direkten Bundessteuer 480 Millionen Franken jährlich kostet und bei Kantons- und Gemeindesteuern 1,2 Milliarden Franken - jährlich ab 2008. Hier geht es um einige Millionen im Wohnungsbau für die sozial Schwachen, und das wollen Sie kürzen. Das ist doppelbödig und zeigt diese skrupellose Umverteilungspolitik zulasten der Schwächeren und der Mieterschaft.

4. Sie wissen aus der Presse, dass wir in den Städten wieder eine Wohnungsnot haben - schweizweit liegt der Leerwohnungsbestand unter 1 Prozent. Wenn da jetzt nicht auch Fördermassnahmen greifen, vor allem in den Städten, wird sich die soziale Situation im Wohnbaubereich verschärfen.

Zuletzt noch ein konjunkturpolitisches Argument: Wir wissen um die Schwächen der alten Wohnbauförderung. Aber wir haben dieses System ja nicht mehr; wir haben jetzt nur noch eine gezielte Wohnbauförderung. Aber die Wohnbauförderung des Bundes war ein konjunktureller Stabilisator für das Gewerbe, für das Baugewerbe, für den Wohnungsbau. Gerade in der heutigen Zeit wäre ein solcher Stabilisator nötig. Wenn Sie das nun streichen, liquidieren Sie zusätzliche Arbeitsplätze.

All das spricht dafür, dass sich der Bund nicht zurückzieht und nicht alles den Städten und Kantonen überlässt. Bitte folgen Sie beiden Anträgen meiner Minderheit.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Die jüngsten Zahlen des Bundesamtes für Statistik sprechen eine deutliche Sprache. Der Wohnungsmarkt ist wieder sehr angespannt; viele Familien können heute nur schwer eine bezahlbare Wohnung finden. Das führt dazu, dass immer mehr Haushalte eine Marktmiete aus eigener Kraft nicht mehr bezahlen können und von der öffentlichen Hand unterstützt werden müssen. Solche Unterstützungen aus Steuergeldern könnten ganz oder teilweise entfallen, wenn gemeinnützige Wohnbauträger - das sind vorab Genossenschaften und Stiftungen - Wohnraum preisgünstig zur Verfügung stellen würden. Das Beispiel von Zürich ist erwähnt worden; ich will es nicht wiederholen. 22 Millionen Franken hat die öffentliche Hand dank diesem preisgünstigen Wohnungsbau an Unterstützungsgeldern eingespart. Mit anderen Worten: Förderung des gemeinnützigen Wohnungsbaus zahlt sich aus.

Aber auch auf andere Weise zahlt sich eine Unterstützung der Wohnbauförderung aus. Sie löst in einem Marktsegment Investitionen aus, die sonst unterbleiben würden - unterbleiben, weil hier keine kommerziellen Investoren Interesse haben oder dieses Marktsegment "gemeinnützige Wohnbauträger" nicht überall das zinsgünstige Kapital verfügbar hat. Wird durch Direktdarlehen des Bundes Geld zur Verfügung gestellt, werden Investitionen in mehrfacher Höhe dieser Darlehen ausgelöst, sie befruchten also die Bauwirtschaft, wirken der Wirtschaftsflaute entgegen und sichern Arbeitsplätze. Förderung des gemeinnützigen Wohnungsbaus zahlt sich auch hier aus.

Nach dem erst vor wenigen Jahren von den eidgenössischen Räten verabschiedeten neuen System der Wohnbauförderung mittels zinsloser oder zinsgünstiger Darlehen geht es nicht mehr um A-fonds-perdu-Beiträge, sondern wie gesagt um Darlehen. Im Kanton Zürich, wo dieses System schon seit langem besteht, haben diese Darlehen immer funktioniert und sind zurückbezahlt worden. Konkret heisst das aber, dass der Bund mit seinen Direktdarlehen nicht auf irgendwelche dreistelligen Millionenbeträge verzichten muss, sondern dass ihm lediglich ein Zinsausfall entstehen würde.

Mit der beantragten Massnahme spart der Bund also höchstens 9 Millionen Franken pro Jahr. Was verliert er aber an Einnahmen - Herr Finanzminister, ich würde gerne Ihre Antwort darauf hören? Es ist einfach zu beantworten. In der Botschaft steht nämlich - der Bundesrat hat das selbst geschrieben -, dass mit einer Darlehenssumme von 244 Millionen Franken ein Bauvolumen von etwa 580 Millionen Franken ausgelöst würde. Allein die dem Bund aus diesen Investitionen - das sind Bauten - zufliessenden Erträge würden bei der Mehrwertsteuer 44 Millionen Franken betragen, ein Mehrfaches dessen, was der Bund mit dem Zinsverzicht von 9 Millionen Franken aufwendet. Es kommt dazu, dass diese Investitionen ja Arbeit bringen, Arbeitsplätze schaffen, Löhne generieren, wovon Bund und Kantone auch wieder bei den Steuern Einnahmen haben. Die Wohnraumförderung ist also ein hochprofitables Geschäft, Herr Finanzminister, für den Bund und für die Kantone, und sie erspart zudem den Kantonen und den Gemeinden Sozialhilfeausgaben in zweistelliger Millionenhöhe.

Es ist daher nach dem Gesagten für einen Normalsterblichen äusserst schwer zu verstehen, weshalb dieser Posten Aufnahme ins Entlastungsprogramm gefunden hat. Die Erklärung ist bürokratisch-papieren und schockiert mich: Mit der beantragten Sistierung werde der Geldfluss entlastet. Das ist doch - mit Verlaub, Herr Bundesrat - nichts anderes als Zahlenakrobatik von Leuten am Schreibtisch, die nicht über ihre Zahlenbücher hinaussehen mögen. In der Realität, vor der wir auch hier im Saal nicht die Augen verschliessen wollen, stehen doch folgende Tatsachen fest:

Die Direktdarlehen kosten den Bund pro Jahr höchstens 9 Millionen Franken an Zinsausfall. Dem stehen aber Investitionen gegenüber, die allein via Mehrwertsteuer 44 Millionen Franken eintragen werden. Dem stehen Investitionen von weit über 500 Millionen Franken gegenüber, die Arbeit schaffen und dem Bund und den Kantonen weitere Erträge in Form von Steuereinnahmen bringen. Dem stehen Investitionen gegenüber, die der Bauwirtschaft in der heutigen Zeit äusserst gelegen kommen. Dem steht eine Ausweitung des Angebots an preisgünstigem Wohnraum gegenüber, womit das Gemeinwesen Sozialhilfekosten sparen kann.

Eine letzte Frage: Warum, hoch geschätzter Herr Bundesrat, wollen Sie auf ein so hochprofitables Geschäft für den Bund, welches auch für die Kantone und Gemeinden entlastend wirkt, nicht freudigen Herzens eingehen?

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Die grüne Fraktion hat sich vor kurzer Zeit für die Wohnbauförderung eingesetzt. Ich möchte betonen, es geht nicht um Wohneigentumsförderung. Ich möchte Sie daran erinnern, es geht klar um sozialen, gemeinnützigen Wohnungsbau. Ich kann mich übrigens in allen Teilen dem exzellenten Votum meines Vorredners anschliessen.

Überlegen wir noch einmal: Wer profitiert von dieser wichtigen sozialen Massnahme? Es sind junge Familien mit tiefen Einkommen, es sind auch ältere Menschen. Es sind jedenfalls Leute mit wenig Mitteln und wenig Einkommen. Ganz besonders sind jedoch auch Kantone und Städte betroffen, wenn sich der Bund aus diesem Bereich zurückzieht, wenn er seine Mittel für den sozialen Wohnungsbau kürzt. Es braucht alle Partner, damit für diese Leute Wohnraum geschaffen werden kann.

Sie wissen, dass der Bestand an Leerwohnungen im Moment ausserordentlich tief ist, ganz besonders in den Agglomerationen. Es braucht einen Impuls, vor allem auch für günstigen Wohnraum; das ist zwingend notwendig. Sie wissen, dass die Kantone selber auch Mittel kürzen müssen, aber sicher nicht an dieser Stelle. Der Bund könnte hier mit seinen Darlehen wichtige Investitionen auslösen, die übrigens auch arbeitsplatzwirksam sind; und sie dienen erst noch diesem wichtigen Zweck, dass sie für wenig bemittelte Menschen gedacht sind.

Ich kann meine Intervention hier vor allem deshalb machen: Wir stehen drei Wochen vor den Wahlen. Es sind genau diejenigen Vertreter von der SVP, die diese sozialen Mittel kürzen wollen, die nachher den Leuten sagen, die Grünen und die Linken würden den Staat schröpfen. Erklären Sie doch Ihren Leuten beispielsweise in Zürich-Nord, dass sie künftig für ihre Wohnungen oder für ihre Alterswohnheime mehr zahlen müssen, weil Sie sich als Volksvertreter hier in Bern gegen sie wenden, weil Sie ihre Interessen hier nicht wahrnehmen.

Wenn wir uns einen Überblick verschaffen über die Finanzpolitik des Bundesrates und der Bürgerlichen, können wir uns überlegen: Wer profitiert von den Steuerentlastungen? Ganz sicher nicht diejenigen, die jetzt die Mittel gekürzt bekommen. Das ist genau das Perverse an dieser Übung, dass wir zuerst Steuersenkungen machen für diejenigen, die es nicht nötig haben, um nachher bei denen zu sparen, die schon zu wenig haben.

Ich möchte Sie dringend bitten, den Minderheitsantrag Strahm zu unterstützen, nicht zu kürzen und auch keine Gesetzesänderungen zu machen.

Banga Boris · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich nenne sechs Argumente, damit Sie den beiden Minderheitsanträgen Strahm folgen können.

1. Der Auftrag wurde erst kürzlich bestätigt. Wir haben die Politik der Wohnraumförderung in den letzten fünf Jahren überprüft. Vor sechs Monaten haben Sie diesem Gesetz zugestimmt, und im Wissen um dieses Entlastungsprogramm haben Sie bereits damals den Kredit des Bundesrates von 496,4 Millionen auf 300 Millionen Franken reduziert.

2. Die Darlehen werden im Entlastungsprogramm 2003 wie Subventionen behandelt. Wir haben es gehört, es geht sage und schreibe um einen Betrag von zwischen 5 und 9 Millionen Franken im Jahr.

3. Das führt dann zu Ungleichbehandlungen. Die Mehrheit in diesem Saal hat 480 Millionen Franken zur Entlastung der Hauseigentümerinnen und Hauseigentümer bewilligt. Wenn man das mit den 5 bis 9 Millionen vergleicht, dann glaube ich, dass angesichts des hohen Mieterinnen- und Mieteranteils und der ausgewiesenen Bedürfnisse diese unausgewogene Behandlung zweier Politikbereiche nicht erträglich ist. Denn mit dem Steuerpaket werden die Wohnungs- und Hauseigentümer in bescheidenen finanziellen Verhältnissen nicht oder nur wenig entlastet. Diese vor allem im ländlichen Bereich vertretenen Eigentümerinnen und Eigentümer sind eine wichtige Zielgruppe des Wohnraumförderungsgesetzes. Mit dem Entlastungsprogramm 2003 werden ihre Erneuerungs- und Bauvorhaben nicht mehr unterstützt.

4. Die Ausgaben, wir haben es schon gehört, fallen anderswo an. Ich warne Sie vor den Reaktionen der Investoren, der Kantone und Gemeinden, die im Vertrauen auf die Bundespolitik vor einem halben Jahr Bundesengagement vorausgesetzt und nun Anschlussmassnahmen geplant haben oder noch planen.

5. Viele Haushalte sind auf günstige Mietwohnungen angewiesen. Jeder vierte Haushalt mit einem monatlichen Einkommen von unter 6000 Franken gibt mehr als 25 Prozent des Einkommens für die Miete aus. Sie wissen, unsere 220 000 ausgewiesenen Working Poor bedeuten ungefähr 505 000 Haushaltsmitglieder. Viele von ihnen sind betagte oder behinderte Menschen. Der Leerwohnungsbestand - das haben Sie gestern selber in der Presse sehen können - beträgt 0,91 Prozent, in den Kernstädten und Agglomerationen 0,34 Prozent. Es herrscht schlichtweg Wohnungsnot.

6. Schliesslich verletzen Sie hier die Verfassung. Die Artikel 41 und 108 der Bundesverfassung verpflichten zu einem kontinuierlichen Wohnungsbau und zur Eigentumsförderung. Mit der Sistierung - das ist mein Schlusswort - besteht die Gefahr, dass ausgewiesene Fachleute das Bundesamt für Wohnungswesen verlassen und dann für die wichtigen Weichenstellungen im Mietrecht fehlen werden.

Ich bitte Sie, die Minderheitsanträge Strahm anzunehmen.

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die FDP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Weyeneth Hermann · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es wird Sie nicht überraschen, dass wir in dieser Frage die Mehrheit unterstützen, haben wir doch unsere Haltung schon ganz klar bei der Behandlung des Wohnraumförderungsgesetzes dargelegt. Nun hat Herr Strahm im Zusammenhang mit dem Finanzhaushaltgesetz einen neuen Begriff kreiert, die "optische Täuschung".

Glauben Sie wirklich, dass alle diese aufgezählten Wohnungsnotprobleme der Betroffenen mit 9 Millionen Franken Zinskosten nach Frau Genner oder mit 12 Millionen Franken Zinskosten nach Herrn Strahm gelöst würden? Einige der vom Bund aufgewendeten Mittel brauchen wir weiterhin, um die Löcher bei der alten Wohnbauförderung zu stopfen. Da müssen wir ja 25 Jahre lang die Zinsen verbilligen, damit die Leute in den geförderten Wohnungen bleiben und nicht in andere hinüberwechseln. Das sind eben auch gebundene Mittel. Wenn es sich tatsächlich nur um Darlehen mit totaler Rückzahlbarkeit und ohne jegliche Risiken und nur um die Zinskosten dieses Betrages handelt, dann ist es in dem Umfang, wie diese Mittel hier eingesetzt werden, durchaus den Kantonen anheim zu stellen, diese Mittel aufzuwenden. Ein Giesskannensystem mit einer eidgenössischen Verwaltung, um 9 Millionen Franken Zinskosten zu verwalten, haben wir in unserer Zeit weiss Gott nicht mehr nötig.

Cina Jean-Michel · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

La loi sur le logement (LOG) entrera probablement en vigueur début 2004. Le plan financier 2004-2006 du 30 septembre 2002 prévoit, au titre de l'encouragement du logement à loyer ou à prix modérés selon la LOG, 76,2 millions de francs pour 2004, 114,1 millions de francs pour 2005 et 138,6 millions de francs pour 2006. Les paiements résiduels découlant du crédit-cadre pour la période 2003 à 2006 ainsi que des éventuels crédits-cadres futurs échoiront ultérieurement.

Le projet du Conseil fédéral, soutenu par la majorité de la commission et le Conseil des Etats, consiste à suspendre jusqu'à fin 2008 le prêt direct accordé par la Confédération selon la loi sur le logement et à réduire les dépenses par rapport au plan financier du 30 septembre 2002. Les économies proposées concernent exclusivement les prêts directs sans intérêt de la Confédération, prévus aux articles 12 et 24 LOG.

A partir de 2004 et jusqu'à fin 2008, la Confédération ne disposera pas des ressources pour l'application de ces mesures. La Confédération n'entend toutefois pas se retirer entièrement de l'encouragement du logement à loyer ou à prix modérés. L'encouragement prévu par la LCAP est maintenu sans nouvel engagement et la loi sur le logement prévoit, outre le prêt direct en question, des aides dans les domaines des cautionnements/engagements conditionnels ainsi que des tâches de recherche et d'autres tâches. Les cautionnements permettent de promouvoir en moyenne 1000 logements par année.

Par 15 voix contre 10, la commission vous propose de vous en tenir au projet du Conseil fédéral, adopté par le Conseil des Etats, et de rejeter la proposition de minorité Strahm.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Es geht hier also um die Sistierung der Direktdarlehen des Bundes nach dem neuen Gesetz, das übrigens besser ist als das alte. Herr Weyeneth hat allerdings Recht: Wir müssen am alten noch lange "abstottern". Die Direktdarlehen sollen bis 2008 sistiert werden. Das macht bezogen auf das Programm im Jahr 2006 140 Millionen Franken aus. Wenn Sie das hier streichen, ist das wieder ein grosser Einbruch. Ich habe Ihnen vorher schon vorgerechnet, wo wir im Moment stehen; es ist nicht berauschend. Irgendeinmal werden Sie das wieder kompensieren müssen. Ich bin dann vielleicht nicht mehr dabei, aber vielleicht ist es einfacher, wenn Sie das jetzt im Rahmen der Opfersymmetrie mit etwas Mut halt nun durchziehen. Man könnte auch sagen: Nase zuhalten und dieses Paket durchziehen.

Wir können damit natürlich das Fördervolumen von 3600 Wohnungen, das früher für die Jahre 2003 bis 2006 vorgesehen war, nicht erreichen. Aber die Dachorganisationen werden weiter rund tausend Wohnungen unterstützen können. Die Massnahme hat keine Auswirkungen auf den Bereich der Bürgschaften und Eventualverpflichtungen, wo auch noch etwa tausend Wohnungen pro Jahr gefördert werden können. Das heisst also, wenn man schon von der Verfassungsmässigkeit spricht: Ein Teilbereich ist natürlich nicht betroffen.

Herr Aeschbacher sagte, uns würden nur die Zinskosten belasten. Das kann man grundsätzlich so sehen, aber diese Darlehen müssen natürlich zu Beginn der Förderung vom Bund voll einbezahlt werden. Nach einigen Jahren sollte das abflachen, aber das Geld kommt nie mehr zurück. Das funktioniert nachher wie bei einem "fonds de roulement", der sich selber alimentiert, solange die Aufgabe weitergeführt wird. So gesehen ist das ein Betrag, der als Ausgabe gilt, und nach kaufmännischer Bewertungspraxis müssen wir im Jahr der Auszahlung eine Wertberichtigung vornehmen, was die Erfolgsrechnung zusätzlich belastet. Wir haben dann aufgrund der langen Laufzeit selbstverständlich auch gewisse Verlustrisiken und eine reale Wertverminderung.

Ich höre natürlich in allen Bereichen das Argument - wir haben es auch hier wieder gehört -, am Schluss profitiere der Staat davon. Wenn wir das machen würden, komme das Baugewerbe zum Zug und zahle Steuern, die wieder zum Staat zurückkämen. Ich pflege das als "fiskalisches Perpetuum mobile" zu bezeichnen. Sie werden das genau Gleiche bei der Energiepolitik und in anderen Bereichen wieder hören. Wenn es so einfach wäre, müssten wir uns jetzt eigentlich als Staat noch mehr verschulden, müssten wir bei den Ausgaben noch mehr aufstocken. Aber wenn Sie die Länder anschauen, die das gemacht haben, dann sehen Sie, dass bei diesem Perpetuum mobile irgendetwas schief gelaufen sein muss. Ich glaube, es ist klar, was schief läuft: Am Schluss kann man schon in jedem Einzelbereich berechnen, dass es eine gewisse Multiplikatorwirkung hat, wenn man etwas macht. Dabei wird aber die gesamte Negativwirkung eines überlasteten Staatshaushaltes mit allen steuerlichen Konsequenzen übersehen. Dass das am Schluss per saldo negativere Folgen hat, wird dann eben übersehen. Wenn Sie nur die letzten zehn Jahre anschauen, stellen Sie gerade in der EU fest, dass jene Staaten, die ihre Hausaufgaben gemacht haben - auch finanzpolitisch -, im Durchschnitt eher die höheren Wachstumsraten erzielt haben als die anderen. Es gibt hier also auch eine empirische Evidenz.

Wir meinen auch, dass das Zinsniveau - ich komme auf den Baubereich zurück - im Moment sehr günstig ist und dass man im Moment sehr gut bauen kann. Ich glaube auch nicht, dass die Beschäftigungssituation im Baugewerbe ein Argument sein kann. Ich habe erst vor einer Woche eine interessante Zahl erfahren, nämlich dass im Baugewerbe die Arbeitslosigkeit 1,4 Prozent tiefer ist, als sie gesamtschweizerisch im Durchschnitt ist. Das heisst, wir haben die Probleme im Moment anderswo. Im Übrigen haben wir ja die Wohnbauförderung mittels Darlehen bewusst nur sistiert, nicht abgeschafft. Also kann man jederzeit auf der Basis dieses Gesetzes wieder darauf zurückkommen, wenn zum Beispiel das Zinsniveau so ist, dass man fast nicht mehr bauen kann, oder wenn andere Elemente das vielleicht als wünschenswert erscheinen lassen.

Aber warum sind wir eigentlich mit einer schärferen Vorlage - das möchte ich zum Schluss sagen - in die Vernehmlassung gegangen? Ich glaube, wir haben das Grundproblem, dass unser Staat an allen Fronten überlastet ist und dass wir ihn uns so nicht mehr leisten können. Jetzt geht es nicht darum, ob die Einzelmassnahme gut oder schlecht ist, ob sie eigentlich wünschenswert oder ob sie nicht wünschenswert ist, sondern es geht darum: Ist die Summe aller Massnahmen am Schluss noch finanzierbar?

Heute habe ich bei jedem Einzelbereich, bei jedem Einzelbetrag von Ihnen nur Stimmen gehört: Sparen Ja, aber hier gerade nicht! Wenn wir allen Minderheitsanträgen nachgegeben hätten, dann hätten wir in Zukunft einen mindestens so teuren Staat wie heute. Wenn wir dann noch die Signalwirkung und das, was in der Pipeline steckt, anschauen, dann stellen wir fest: Wir haben eine ungebremste weitere Expansion. Also müssen wir doch abwägen: Wo wollen wir, und wo wollen wir nicht? Das kann doch nur bedeuten, dass wir den Staat auf seine Kernfunktionen zurückführen müssen.

Ich höre immer, wir müssten einmal eine eigentliche Verzichtplanung machen. Wir haben in zwei Bereichen vorgeschlagen, man könnte eigentlich einen Verzicht machen, weil es nicht Kernaufgaben des Bundes sind, auch wenn es vielleicht gute Dinge sind. Eines ist die Wohnbauförderung, das andere die Energie. Das sind Dinge, die vielleicht gut sind, die vielleicht wünschenswert sind, aber sie sind nicht zwingend vom Bund zu erbringen. In beiden Bereichen hat man uns gesagt: Nein, das geht so nicht, das kann man nicht, das ist völlig unmöglich. Aber auch im Sozialbereich ist es völlig unmöglich, bei der Bildung ist es völlig unmöglich, im Verkehr ist es völlig unmöglich. Ja, am Schluss müssen Sie gewisse Prioritäten setzen. Aus dieser Sicht lautet die Frage ja nicht, ob die Wohnbauförderung etwas Gutes oder etwas Schlechtes ist - sie ist sicher etwas Gutes -, sondern die Frage lautet: Ist sie derart zentral, dass sie gerade jetzt, in einer Zeit, in der wir den Bund auf seine Kernfunktionen zurückführen müssen, so nötig ist? Aus dieser Erwägung meine ich, kann man wirklich mit Fug sagen: Nein, die Kernaufgaben liegen wahrscheinlich im Sozialbereich, der nach wie vor wächst, sie liegen wahrscheinlich im Bildungsbereich usw. Aber hier kann man mit Fug einmal für einige Zeit ein solches Moratorium verantworten.

Das ist der Grund dafür, dass ich Sie bitten möchte, hier der Mehrheit, dem Bundesrat und dem Ständerat zuzustimmen.

Abstimmung

Ziff. 7 - Ch. 7

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 82 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 69 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Ziff. 14 - Ch. 14

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 83 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 69 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 14.00 Uhr

La séance est levée à 14 h 00