Für eine unabhängige Presse sind die Beträge zur indirekten Förderung anzupassen

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsidentin (Riniker Maja, erste Vizepräsidentin): Wir setzen die Beratung der parlamentarischen Initiative Bulliard fort. Über das Eintreten und die Detailberatung führen wir eine gemeinsame Debatte.

Rutz Gregor · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Kommissionssprecher hat am Montag etwas Richtiges gesagt. Um was geht es hier? Es geht um ein Thema, das für die Demokratie ganz wichtig ist. Die Medien und die Möglichkeit, verschiedene Meinungen zu äussern und zu verbreiten, sind für die Demokratie elementar. Aber zwei Dinge müssen wir zu Beginn dieser Debatte festhalten, damit wir alle vom Gleichen sprechen.

Erste Vorbemerkung: Die Medien sind privatwirtschaftliche Unternehmen. Es sind Unternehmen, die arbeiten, die Arbeitsplätze schaffen, die Dienstleistungen anbieten und die Geld verdienen müssen, um die Löhne zu zahlen und um wirtschaftlich vorwärtszukommen. Die Medien sind privatwirtschaftliche Unternehmen. Das sage ich darum, weil man in dieser Debatte immer wieder den Eindruck erhält, wir hätten es hier mit Staatsorganisationen zu tun und wir seien als Behörde dafür verantwortlich, dass diese Betriebe rentieren und vorwärtskommen, und wir müssten schauen, dass wir ihnen genug Geld geben, damit sie ihre Arbeit machen können. So ist das nicht.

Zweite Vorbemerkung: Diese Unternehmen, diese Medien sind im Moment einem Strukturwandel unterworfen. Dies führt zu grossen Herausforderungen sowie da und dort zu wirtschaftlichen Engpässen. Das gibt es in anderen Branchen auch. Auch in anderen Branchen muss man ab und zu im Betrieb sparen, man muss Effizienzprogramme machen und so weiter. Das ist eine grosse Herausforderung; das gibt es aber andernorts auch.

Der Bundesrat hat einmal - ab und zu muss man etwas in die Vergangenheit schauen - etwas ganz Gutes gesagt. 2003 wurde die parlamentarische Initiative 03.448, "Medien und Demokratie", eingereicht. Der Bundesrat wies dort darauf hin, dass die Konzentration, die hier breit beklagt wird, ab und zu auch wichtig ist. Bisweilen müssen sich Unternehmen zusammenschliessen, um genügend kräftig zu sein, um im Wettbewerb bestehen zu können. Konzentration ist demnach nicht per se etwas Schlechtes. Durch diese Konzentrationsprozesse gibt es, wenn der Markt funktioniert, wieder Lücken, wieder freie Bereiche, wo Neues entstehen kann, und so sollte das eigentlich hier auch funktionieren.

Wir hatten am 13. Februar 2022 die Abstimmung über das Medienförderungspaket. Diese Vorlage wurde mit fast 55 Prozent der Stimmen klar verworfen. Das war am 13. Februar 2022. Jetzt schauen Sie einmal auf das Datum der Einreichung der parlamentarischen Initiative Bulliard. Sie wurde am 18. März 2022 eingereicht, etwa einen Monat nachher. Sie sehen auch, wenn Sie in unsere Vorstosslisten schauen, dass es weitere Initiativen gibt: die parlamentarische Initiative Bauer, die parlamentarische Initiative Chassot. Wir haben das ganze Medienförderungspaket, über das wir intensiv diskutiert hatten und zu dem es einen Volksentscheid gab, jetzt wieder in Form einzelner Kapitel bei uns auf der Traktandenliste. Und da müssen wir aufpassen.

Sie können nicht immer sagen, man müsse schauen, dass das demokratische Gefüge funktioniere, dass die Leute Vertrauen in die Behörden hätten und so weiter, und nachher kommen Sie einen Monat nach einer verlorenen Abstimmung mit der damaligen Vorlage, rühren dreimal um, präsentieren sie etwas anders auf dem Teller und haben dann noch das Gefühl, Sie hätten eine gute Idee. Das ist wirklich gefährlich. Aus diesem Grund folgen wir dem Bundesrat, der mit dem Nichteintretensantrag goldrichtig liegt.

Sie müssen auch wissen: Wenn Sie hier nicht eintreten, dann streichen Sie gar niemandem etwas. Nichteintreten heisst, zuverlässige Rahmenbedingungen zu schaffen und die Finanzierung der indirekten Presseförderung, wie wir sie heute haben, weiterzuführen. Wenn Sie die Vorlage lesen, sehen Sie am Schluss bei meinem letzten Minderheitsantrag, dass man jetzt erhöhen, aber nach sieben Jahren den Hahn ganz abstellen und die Medien zwingen will, sich auf den Online-Bereich zu konzentrieren. Es ist noch schlimmer als die Förderung einzelner Bereiche, noch schlimmer als Subventionen, wenn Sie bestimmen wollen, welches Geschäftsmodell das richtige für die Medien ist. Da müssen wir dann definitiv aufhören.

Noch einmal: Medien sind privatwirtschaftliche Unternehmen. Was wir machen müssen, ist, Rahmenbedingungen zu schaffen, innerhalb derer man gewinnbringend arbeiten kann: attraktive Rahmenbedingungen, tiefe Steuern, wenige Gesetze. Aber mit Subventionen erreichen Sie hier gar nichts. Das ist allenfalls strukturerhaltend, und das ist das Gegenteil von innovativ.

Christ Katja · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grünliberale Fraktion

Sehr geehrter Kollege Rutz, Sie haben gesagt, wir würden gar nichts verlieren, wenn wir nicht eintreten, die indirekte Presseförderung bleibe einfach bestehen, wie sie ist. Aber haben Sie gesehen, was wäre, wenn wir eintreten? Das ganze Paket wäre auf sieben Jahre begrenzt und würde durch eine zukunftsgerichtete Förderung aller elektronischen Medien abgelöst.

Rutz Gregor · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ja, geschätzte Kollegin Christ, ich habe diese Vorlage tatsächlich gelesen, bevor ich hier nach vorne gekommen bin und gesprochen habe. Das ist ja genau der Kritikpunkt: Was Sie machen möchten, ist, nicht nur Subventionen zu sprechen, sondern Sie möchten eigentlich den Medien eine Anleitung dafür geben, was sie machen müssen. Sie sagen, Print sei von gestern, das müssten wir abstellen, das sollten wir nicht mehr fördern, wir müssten jetzt Online-Medien fördern und so weiter. Ich komme dann nachher noch darauf zu sprechen: Für dies alles gibt es überhaupt keine Verfassungsgrundlage, das dürfen wir gar nicht machen, das ist ein noch grösseres Problem. Aber die Intention, die Sie mit dieser Vorlage verfolgen, ist eben schon falsch.

Die indirekte Presseförderung gibt es schon seit langer Zeit, darum wollen wir das so weiterführen. Ich finde, sie ist ordnungspolitisch nicht gerade ein Musterbeispiel, aber wir haben uns nie mit Händen und Füssen dagegen gewehrt, weil die Zeitungen, die Verlage, eben damit rechnen. Sie brauchen zuverlässige Rahmenbedingungen.

Aber sieben Jahre lang Geld zum Fenster hinauszuwerfen und nachher zu sagen, jetzt gebe es gar nichts mehr, ist völlig absurd. Das ist nicht vertrauensbildend, und es ist nicht unsere Aufgabe. Wir müssen schauen, dass die Rahmenbedingungen stimmen. Wir müssen nicht die Geschäftsmodelle beeinflussen und die Betriebe führen.

Marti Min Li · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Rutz, können Sie erklären, warum man Medien auf Papier fördern soll und Medien, die digital erscheinen, nicht?

Rutz Gregor · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzte Kollegin Marti, ich bin der Auffassung, dass wir grundsätzlich gar nichts fördern sollten, sondern dass der Markt spielen sollte; so müsste das funktionieren.

Die indirekte Presseförderung ist faktisch nicht eine Förderung von Medien, sondern es ist eine Verbilligung der Posttaxen - darum heisst sie "indirekt". Wenn es Ihnen lieber ist, können wir hier auch über einen Service-public-Auftrag der Post sprechen. Das würde es meines Erachtens auch besser treffen, das ist ja im Postgesetz geregelt. Darüber, dass die Post den Auftrag hat, Leistungen zu erbringen, die für die Allgemeinheit wichtig sind, sind wir uns wohl einig. Darum geht es.

Medienförderung wurde in den letzten zwanzig, dreissig Jahren immer wieder gefordert. Dafür gibt es, wie erwähnt, keine Verfassungsgrundlage. Sie ist ordnungs- und staatspolitisch falsch, und sie wurde von diesem Parlament glücklicherweise bislang auch immer abgelehnt. Ich hoffe, dass das auch heute so ist.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Kollege Rutz, wir sollten ja überall sparen und nicht noch die Subventionen aufblähen. Jetzt wird im Initiativtext gesagt, die Förderung sei ja auf sieben Jahre begrenzt; ich nenne die Stichwörter Kita-Finanzierungen, Anschubfinanzierungen usw. Können Sie sich an ein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit der Schweizerischen Eidgenossenschaft erinnern, wo eine Subvention wieder abgeschafft wurde?

Rutz Gregor · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Besten Dank, Kollege Wasserfallen, für diese Frage, die eigentlich eher eine Feststellung ist, und zwar eine richtige Feststellung. Ich muss Ihnen aber sagen: Hier glaube ich den Unterstützern der Initiative sogar, dass sie die Förderung nach sieben Jahren abstellen möchten, weil sie eben eine ganz andere Intention verfolgen. Sie wollen vorschreiben, wie man zu wirtschaften hat. Und das ist das, was wir in der Kommission immer wieder diskutiert und immer wieder gesehen haben: Sobald man beginnt, irgendwo zu fördern, entstehen an einem anderen Ort Probleme und Ungerechtigkeiten. Förderungen, Subventionen sind immer marktverzerrend. Und das ist in diesem Bereich nicht richtig. Gerade weil wir einen Strukturwandel haben, müssen wir den Medien die Rahmenbedingungen geben, die es ermöglichen, dass sie sich so weiterentwickeln können, wie es die Kunden möchten und wie sie es möchten, und dass sie Gewinn schreiben. Das ist unsere Aufgabe, nicht mehr und nicht weniger.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es wurde jetzt zu Recht viel über Geld gesprochen. Es geht ja aber auch um Inhalte. Wenn man sich fördern lässt, ist dann die Gefahr grösser, dass man zu einer Art Staatsmedium wird und nur noch das berichtet, was der Staat gerne hat, anstatt staatskritisch zu berichten?

Rutz Gregor · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist tatsächlich so, geschätzter Kollege Büchel, dass Geldflüsse natürlich immer Abhängigkeiten schaffen. Ich glaube, aus liberaler Sicht ist es sehr wichtig, und das ist es auch aus Sicht der direkten Demokratie, die wir hier in der Schweiz haben, dass wir unabhängige Medien haben.

Unabhängigkeit heisst eben inhaltlich, aber auch finanziell unabhängig. Sobald man Subventionen spricht, muss man Bedingungen dafür definieren, wer diese Subventionen dann erhalten kann, und man muss die Leistungen kontrollieren und prüfen, ob diese Bedingungen erfüllt werden. Dann rutscht man eben Schritt für Schritt in diese Situation hinein. Das haben wir ja beim Medienpaket sehr ausführlich diskutiert. Das war wahrscheinlich auch der Grund für das klare Resultat, die Leute haben gesagt: "Wir sehen zwar die Schwierigkeiten, aber es ist der falsche Weg, Geld zu verteilen", und darum wurde dieses Medienpaket ja so klar abgelehnt.

Ich erinnere an das Votum von Berichterstatterin Schaffner, damit sie auch noch zitiert sei in diesem Rahmen: Sie hat am Montagabend von einem "Mini-Medienpaket" gesprochen. Das war sehr ehrlich, aber es zeigt Ihnen auch, womit wir es zu tun haben, nämlich mit einer Zweitauflage dieser Vorlage, die vom Volk klar abgelehnt worden ist. Es stünde uns gut an, diesen Entscheid zu akzeptieren und zu vollziehen.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Kollege Rutz, Sie benutzen inflationär das Wort "Markt": Markt, Medienmarkt, Marktverzerrung. Von welchem verdammten Markt reden Sie eigentlich, wo es doch einfach erwiesen ist, dass sich das Produkt "Medien und Presse" nicht über Abonnemente und Werbung refinanzieren lässt? Da existiert doch meiner Meinung nach gar kein Markt, den man verzerren könnte.

Riniker Maja · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Riniker Maja, erste Vizepräsidentin): Allen, die sich hier äussern, möchte ich mitgeben, dass wir eine gepflegte und stilvolle Debatte führen.

Rutz Gregor · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Danke, Frau Vizepräsidentin, ich kann mich Ihren Worten voll anschliessen. Ich möchte mich aber doch bei Kollegin Badran entschuldigen. Ich wollte Ihnen nicht zu nahe treten. Aber es ist tatsächlich so, ich gebe es zu: Ich gehöre noch zu dieser Gruppe Menschen, die nicht glauben, dass die Schweiz dank einer grossen Verwaltung stark geworden ist, sondern wegen innovativer Unternehmer, wegen guter Ideen und wegen dieses Markts - dieses Worts, das Sie nicht mehr hören mögen. Ich bin tatsächlich auch - es tut mir leid, ich will Ihnen auch hier nicht zu nahe treten - der Auffassung, dass wir eine Demokratie haben, die funktioniert, weil wir eben eine viel grössere Vielfalt an Meinungen haben als andernorts und weil man bei uns alles sagen kann, alles schreiben darf. Das hängt eben mit der Medienvielfalt zusammen. Auch das wiederum hängt nicht davon ab, ob die Bundesverwaltung gescheite Communiqués macht oder ob wir viele Subventionen sprechen, sondern es hängt damit zusammen, dass es eben immer wieder Leute gibt, die gute Ideen haben - im Moment eher im Online-Bereich, dort entstehen viele neue Portale. Das macht die Schweiz aus, das macht die Demokratie aus. Glauben Sie etwas an die Menschen, an die Unternehmer, Kollegin Badran! Der Staat kann vieles, aber nicht alles tun.

Pult Jon · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

(discuorra vallader) Igl è bain cler ch'ins po far ina discussiun ideologica sur dal martgà e tractar il schurnalissem e l'infurmaziun en quest pajais quadriling cun il français, con l'italiano, cun il rumantsch und mit Deutsch.

Also da fragt es sich, ob man das rein über den Markt und über den normalen Strukturwandel abhandeln kann. Was Herr Rutz gesagt hat, klang zwar schön und funktioniert sicherlich als ideologische Grundsatzrede. Es passt aber einfach nicht zur Realität. Die Realität ist, dass die Schweizer Presse noch im Jahr 2000, vor 24 Jahren, einen Umsatz von 3 Milliarden Franken machte. Wissen Sie, wie viel Umsatz die Schweizer Presse letztes Jahr, 23 Jahre später, gemacht hat? 711 Millionen Franken! 3 Milliarden versus 700 Millionen!

Jetzt kann man sagen, das ist ein Strukturwandel, im Strukturwandel passiert das, es gibt gewisse Jobs und gewisse Produktionsarten nicht mehr, die kommen dann in Billiglohnländer, das ist der Markt, und das ist tipptopp so. Das Problem ist einfach: Journalismus und Information sind nicht ein Gut oder ein Produkt, das man in ein Billiglohnland auslagern kann, wo es dann günstiger produziert wird - gerade im Bereich der Lokal- und Regionalpresse noch viel weniger. Wenn Sie in einem Ort, einer Region, einer Talschaft keinen Lokaljournalismus haben, dann gibt es über diese Orte auch keine Information. Njet, nada! Deshalb ist die Theorie des Strukturwandels in diesem Fall gar nicht funktionstüchtig, falls wir davon ausgehen, dass es für eine Demokratie wichtig ist, dass die Menschen informiert sind, und zwar auf Bundesebene - da wird es noch lange gewisse Informationen geben -, auf Kantonsebene und, ja, auch auf lokaler Ebene.

Wir sind in einer Situation, in welcher der Lokaljournalismus im Sterben liegt - im Sterben! Ich habe Ihnen die Zahlen genannt. Man kann nun nicht einfach sagen, das regle der Markt, das komme dann schon gut und ein paar Leute würden dann gute Ideen haben und man könne innovativ sein. Aufgrund des Strukturwandels funktioniert es nicht mehr, den Journalismus über Abos und über Werbung zu finanzieren; ich habe die Zahlen genannt.

Das Dramatische daran ist nicht nur, dass auf lokaler Ebene Zeitungen sterben, dass der Journalismus auf lokaler Ebene stirbt, sondern dass dieser Beruf für junge Leute nicht mehr attraktiv ist. Wie motivieren Sie heute einen jungen Menschen, Journalistin oder Journalist zu werden, wenn Sie jeden Monat in den noch verbleibenden Medien lesen oder hören, dass da hundert Stellen, dort fünfzig Stellen abgebaut werden? Niemand wird diesen Job mehr machen wollen, und dann haben wir einfach keinen Journalismus mehr.

In diesem Land, in jeder Demokratie ist der Journalismus nun mal systemrelevant. Man nennt ja die Medien und den Journalismus nicht umsonst die vierte Staatsgewalt. Sie haben eine Kontrollfunktion über die Mächtigen im Staat, in der Verwaltung, in den Regierungen, in den Parlamenten, aber auch in der Wirtschaft. Deshalb glaube ich: Wer ehrlich ist und tatsächlich Medienjournalismus, Medienvielfalt will, muss etwas tun.

Jetzt kann man natürlich gut darüber sprechen, ob das die bestmögliche Lösung ist. Ich bin offen für andere Lösungen. Aber es ist die Lösung, die jetzt auf dem Tisch liegt. Und diese Lösung hat zwei Stufen, die Kommissionsberichterstattenden haben es am Montag gesagt: Stufe 1 ist ein auf sieben Jahre befristeter Ausbau der bewährten, bekannten indirekten Presseförderung für den Lokaljournalismus, indem wir die Posttaxen verbilligen und indem wir neu ebenfalls die Frühzustellung verbilligen, damit die Printprodukte im Lokal- und Regionalbereich, die es noch gibt, eine Chance haben, noch einige Jahre zu überleben. Stufe 2 dann ist die Motion der KVF. Mit ihr soll das Modell, das tatsächlich einseitig nur das Papier, den Printbereich fördert, umgewandelt werden in ein System, durch welches elektronische Medien gefördert werden, und dies auf eine intelligente Art und Weise, wie es der Bundesrat im Bericht zum Postulat Christ 21.3781 dargelegt hat. Dies soll geschehen, indem man journalistische Stellen unterstützt und finanziert, eben jenen systemrelevanten Journalismus, der sich am Markt nicht mehr refinanzieren lässt.

Die Motion sagt ein Zweites: Wir fördern diese Stellen degressiv, um die Vielfalt abzudecken. Bei kleinen Medienhäusern fördern wir jede Stelle etwas mehr als bei grossen Medienhäusern. Dies ist die Stufe 2 nach sieben Jahren.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Herr Pult, Sie haben gesagt, dass man Journalismus nicht in Billiglohnländer auslagern könne. Doch, man kann Journalismus in Billiglohnländer auslagern. In diesem Fall hätten wir unsere Informationen dann von "Russia Today" und von der "Epoch Times" statt von den Schweizer Qualitätsmedien. Was bedeutet das für unsere Demokratie?

Pult Jon · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Ich kann mir nicht vorstellen, dass in Russland, China, Vietnam oder in einem anderen Land seriös beispielsweise über die Verhältnisse im Engadin auf Rätoromanisch berichtet wird; das halte ich für sehr unplausibel. Das Gleiche gilt für jede andere Talschaft, jede andere Gemeinde, jede andere Region unseres Landes. Wenn wir glaubwürdigen Journalismus vor Ort wollen, wenn wir eine lebendige Regional- und Lokalpresse wollen, sei es eines Tages auch nicht mehr in der Presse, im physischen Sinn, sondern online, dann brauchen wir Journalistinnen und Journalisten vor Ort, die das professionell und kritisch machen können, die also auch bezahlt werden müssen. Gerade weil der Markt das nicht mehr hergibt, wie alle Expertinnen und Experten sagen, brauchen wir zumindest eine Mitfinanzierung. Die parlamentarische Initiative Bulliard und die Motion der KVF sorgen dafür, dass wir für die nächsten Jahre einen Plan haben - es ist dringend.

Ich bitte Sie nochmals: Stimmen Sie dem Konzept der KVF zu.

Töngi Michael · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Wollen Sie auch nicht, dass die wenigen verbliebenen Medien in der Schweiz einigen wenigen Reichen in unserem Land gehören? Wollen Sie auch nicht, dass in vielen Regionen keine lokale Berichterstattung mehr vorhanden ist? Wollen Sie ebenfalls nicht, dass unsere politischen Diskussionen nur noch auf sozialen Plattformen stattfinden, die vielleicht die falschen Personen sperren und die falschen Nachrichten hochspülen? Und wollen Sie auch nicht, dass wir alle paar Monate Nachrichten erhalten, dass wieder ein weiteres Medienhaus Dutzende von Stellen gestrichen hat? Wenn Sie das nicht wollen, dann stimmen Sie dieser Vorlage zu.

Das alte Geschäftsmodell der Zeitungen ist tot. Viele Jahre produzierten die Zeitungen Journalismus, die Leute lasen ihn; finanziert wurden die Zeitungen aber über Inserate, die mit dem Journalismus mitverkauft wurden. Das ist heute einfach vorbei. Das ist vorbei, auch wenn uns einige Verlage weiterhin glauben lassen wollen, sie seien jetzt nur in einer kurzen Krisenzeit, sie könnten dann mit journalistischen Leistungen wieder gewinnbringend arbeiten und ihre Leistungen verkaufen. Das ist ein Irrglaube. Auch die Online-Medien werden es ohne Hilfe nicht schaffen. Wir haben das zum Beispiel in Luzern erlebt. Wir müssen den Journalismus stützen. Wir müssen die aktuelle indirekte Presseförderung ausbauen, damit die bestehenden Zeitungen weiterhin guten Journalismus machen können, und wir müssen in eine neue Förderung einsteigen, von der eben auch Online-Medien profitieren können.

Purtroppo, il Consiglio federale vuole fare dei tagli anche con il suo programma di riduzione. I temi della sicurezza e della difesa sono stati particolarmente importanti in questa sessione. I tagli sono sbagliati per quanto riguarda proprio questi temi. Media forti e diversificati ci proteggono dai pericoli reali.

Il gruppo dei Verdi voterà a favore delle proposte di emendamento dei fondi per i media.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Kollege Töngi, können Sie bestätigen, dass es zig Studien in zig Ländern gibt, die ausweisen, dass die Partizipation und die Beteiligung der Bürgerinnen und Bürger am öffentlichen Leben massiv abnehmen und generell die verfügbaren Informationen über das öffentliche Leben massiv zurückgehen, wenn die lokalen Medien schlechter werden oder gar untergehen?

Töngi Michael · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Es ist so, dass es verschiedene Studien gibt, die beweisen, dass es einen Zusammenhang zwischen der Beteiligung an der Demokratie und der Mediensituation gibt. Das kann jeder in seiner Region beobachten. Bei uns in der Region Luzern gibt es noch eine Zeitung. Es wurden Stellen abgebaut. Es wird immer schwieriger, sich überhaupt informieren zu können, z. B. über Themen, über die wir abstimmen.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Kollege Töngi, ich bin Mitglied der Medienkommission des Europarates. Können Sie sich vorstellen, dass ich da sehr viele Kollegen habe, die einen Graus und riesige Angst davor haben, dass der Staat die Information entweder über Finanzierung oder über andere Vorgaben dominiert?

Töngi Michael · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Wir haben ja auch schon diskutiert, wie man ein Medienförderungskonzept machen kann, indem man direkt journalistische Stellen finanziert. Es ist völlig klar, dass die Geldvergabe staatsunabhängig sein muss, dass es klare Kriterien braucht. Das machen wir übrigens auch schon bei den Regionalfernsehen und -radios, die eine Konzession haben. Da sind Sie ja auch nicht unbedingt dagegen. Es gibt heute schon bewährte Lösungen. Das kann man lösen, indem man das ganz klar vor allem von der Politik trennt, die sonst jährlich darüber entscheiden würde, ob sie Medien bestraft oder nicht.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Werter Kollege Töngi, Sie haben jetzt so getan, als ob es in der Schweiz eigentlich gar keinen Qualitätsjournalismus mehr gebe und man mit Medien und Publizistik gar kein Geld verdienen könne. Ist Ihnen aber bewusst, dass z. B. die "NZZ" letztes Jahr im Kerngeschäft - ich rede nicht von allen anderen Annexgesellschaften - ein positives Ebit von 16,8 Millionen Franken geschrieben hat und dass dies das beste Ergebnis seit Jahren war? Ich glaube, Sie haben die Zahlen nicht im Griff.

Töngi Michael · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Wissen Sie, es gibt vielleicht die "NZZ" und die "Republik", die überleben, und dann haben wir noch den "Tages-Anzeiger", der das eben nicht dank seines Kerngeschäfts tut. Aber die "NZZ" berichtet halt in Gottes Namen nicht über Kriens, meine Gemeinde, oder über andere Gemeinden. Wenn Sie im Lokaljournalismus noch Geld verdienen wollen, dann bravo! Das können Sie vielleicht einmal selber versuchen.

Klopfenstein Broggini Delphine · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Le groupe des Verts soutient une extension de l'aide indirecte à la presse comprenant la distribution matinale. C'est un soutien précieux, pour une période transitoire, alors que le paysage médiatique bouge et que la presse écrite se transforme de plus en plus. Dans le paquet, nous soutiendrons aussi les deux motions qui sont liées.

Chaque levier doit être activé: la diversité des médias est en grave danger en Suisse. Cela est particulièrement vrai en Suisse romande, où notre minorité linguistique, forte de 2 millions d'habitants répartis sur plusieurs cantons, est directement touchée. Ces dernières semaines les suppressions de postes de journalistes se multiplient, certains sujets d'actualité disparaissent des radars et, chaque jour, notre démocratie s'en trouve affaiblie.

En Suisse romande, la concentration des médias s'intensifie et la pluralité des voix s'érode. Cette situation n'épargne ni Genève ni Lausanne, à savoir la deuxième et la quatrième agglomérations du pays, au coeur du bassin lémanique qui est la deuxième région économique de Suisse. Les Romands regardent avec incrédulité cette évolution. Il ne restera bientôt plus, pour les Romands, que la possibilité de se tourner vers les médias français. Sans une diversité médiatique suisse, nous risquons non seulement de perdre notre capacité à nous informer de manière équilibrée et diversifiée, mais aussi de rompre ce lien fondamental, où l'information crée du lien social.

Nous avons sur la table trois textes, ce qui nous donne au moins l'occasion d'avancer dans une direction. Le groupe des Verts vous propose de les soutenir.

Quindi sì, questa iniziativa dà un contributo sostanziale. La distribuzione della stampa è una questione di democrazia ma anche di transizione. Sono tempi difficili e fragili, ed è anche nostra responsabilità sostenere la trasformazione. Non dobbiamo mai dimenticare la stampa comunitaria che rappresenta un terreno di cultura necessario e particolarmente interattivo. In questo ambito, vorrei citare il festival Bdfil che ci ricorda che la stampa ha svolto un ruolo fondamentale nello sviluppo del fumetto in Svizzera. Molti creatori svizzeri sono cresciuti grazie alla collaborazione regolare con la stampa in lingua francese.

Je vous invite dès lors à soutenir l'ensemble du paquet - les deux motions et l'initiative parlementaire Bulliard - pour soutenir la presse dans une période qui est transitoire. Il s'agit de réfléchir ensemble à différents leviers de manière à maintenir une démocratie qui soit en bonne santé et qui arrive à informer sans "fake news".

Roth Pasquier Marie-France · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

En lisant mon journal régional ces derniers jours, j'ai découvert une grande page blanche avec le commentaire suivant: "Quoi de pire qu'une région qui n'a plus rien à lire?" Cette tentative de sensibilisation des rédactions elles-mêmes exprime bien l'inquiétude qui règne dans ce secteur d'activité. La presse est en crise: il n'y a pas une semaine sans une annonce qui touche, tour à tour, la presse écrite - avec les récentes annonces du groupe Tamedia - et les médias audiovisuels - avec les tentatives de supprimer la redevance.

Chez nos voisins français également, le débat sur le secteur de l'information est en cours. Resserrement du marché publicitaire, renforcement des phénomènes de concentration, essor des plateformes numériques et des réseaux sociaux: ces phénomènes bouleversent en profondeur le monde des médias. Les médias dits traditionnels, qu'ils soient écrits ou audiovisuels, voient aujourd'hui leurs modèles remis en question.

Débattre du sujet de l'information apparaît alors indispensable au regard des enjeux démocratiques qui sont liés. L'accès à une information fiable, indépendante et pluraliste est une condition et un fondement de la démocratie. Les médias et les journalistes, qui en sont un vecteur essentiel, doivent pouvoir exercer de façon libre et indépendante leur métier pour garantir ce rôle d'information des citoyennes et citoyens et permettre le débat démocratique.

Bien que 170 postes aient été perdus dans les rédactions suisses ces deux dernières années, nous pouvions lire dans la presse régionale cette semaine que les étudiants en journalisme restent motivés et croient en la pertinence de leur métier. Ils veulent devenir des acteurs du changement que connait leur profession, de son renouveau.

La révision de la loi sur la poste dont nous débattons au travers de l'initiative parlementaire Bulliard porte justement sur une aide indirecte à la presse temporaire, prévue sur 7 ans, afin que les petits éditeurs disposent d'une marge de manoeuvre financière, qu'ils pourront mettre à profit pour relever les défis auxquels ils font face, notamment le développement de leur offre numérique. Cette initiative parlementaire se concentre sur les petits éditeurs de presse régionaux; les grands groupes et les publications de portée suprarégionale ne sont pas concernés. L'initiative prévoit une augmentation des contributions de l'aide indirecte à la presse destinée à la distribution des journaux et des magazines, ainsi qu'à la presse associative et à celle des fondations.

Dans notre système fédéraliste et pluriculturel, les médias régionaux et indépendants remplissent une fonction institutionnelle et politique importante. La diversité de la presse est aujourd'hui menacée aux niveaux local et régional. Les récentes annonces du groupe Tamedia en sont la concrétisation. Elles auront des conséquences que l'on peut qualifier de préoccupantes pour la presse régionale. Si celle-ci disparaît, aucune plateforme en ligne de portée nationale ou internationale ne s'engouffrera dans la brèche pour rendre compte de sujets sociaux et politiques locaux. L'augmentation temporaire de l'aide indirecte à la presse constitue une solution transitoire adéquate à moyen terme pour soutenir la diversité des médias.

C'est pourquoi le groupe du Centre soutient la majorité de la commission, qui souhaite faire passer les contributions annuelles allouées à la distribution régulière des journaux et des périodiques en abonnement de la presse régionale et locale de 30 à 45 millions de francs et maintenir à 20 millions de francs les contributions allouées à la presse associative et à celle des fondations.

Notre groupe soutient également la distribution matinale en semaine des quotidiens et des hebdomadaires en abonnement de la presse régionale et locale et le montant de 30 millions de francs par an que la Confédération mettra à disposition à titre temporaire pendant 7 ans.

Pour ce qui est de la fin de la période transitoire, nous soutenons la proposition de la minorité Rutz Gregor, qui prévoit d'ancrer dans la loi le fait que l'aide indirecte à la presse devient caduque après cette période de 7 ans. Dans ce sens, nous soutenons la volonté de la commission de façonner l'avenir de la presse et de l'aide aux médias et nous soutenons ainsi la motion 24.3817 de la commission qui charge le Conseil fédéral de présenter au Parlement un projet de loi qui prévoit l'introduction d'une aide aux médias électroniques indépendante des canaux et des modèles commerciaux. Cette motion fait suite au postulat Christ 21.3781, "Réfléchir dès aujourd'hui à la stratégie d'aide aux médias de demain".

Nous rejetons par contre la motion 24.3818 de la commission, qui vise à supprimer la distorsion de concurrence dans l'aide à la presse associative en ouvrant ces subventions aux prestations privées de services postaux.

Je ne peux que vous encourager à accepter cette aide temporaire à la presse indépendante, car le droit des citoyens à une information fiable, indépendante et pluraliste paraît plus que jamais remis en question. Ce droit favorise le lien social, assure la qualité du débat public et permet à chacun et chacune d'exercer pleinement et en toute lucidité sa citoyenneté. C'est d'autant plus important dans le contexte politique international actuel, où ce droit est remis en question et où la manipulation des opinions est à l'oeuvre au travers des algorithmes et de l'intelligence artificielle.

Ich freue mich über Ihre Unterstützung.

Bühler Manfred · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Chère collègue, vous avez parlé de la diversité de la presse. Or, en tant que lecteur, je constate que, globalement, la presse a une orientation extrêmement pro-européenne. Elle est "climatiste". Elle nous dit que l'immigration est géniale, etc. On a une sorte d'unité de doctrine dans la presse d'aujourd'hui et je pense que c'est la cause principale du désintérêt du public. Est-ce qu'on ne va pas encore subventionner pendant des années une unité de doctrine qui maintiendra cette unité de vue dans la presse, plutôt que de promouvoir une vraie diversité?

Roth Pasquier Marie-France · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Je ne suis pas de votre avis, cher collègue. Je pense qu'on pourrait avoir l'effet contraire si on ne soutenait pas une presse régionale et locale, à savoir n'avoir plus qu'une seule voix qui parlerait pour tout le pays dans notre presse.

Pult Jon · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

La situation de la presse et du journalisme en Suisse romande est vraiment dramatique.

Wie überzeugen Sie Ihre welschen Kolleginnen und Kollegen, die noch nicht ganz überzeugt sind, dass man jetzt etwas tun muss, um dem Lokal- und Regionaljournalismus eine Zukunft zu geben?

Roth Pasquier Marie-France · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Cher collègue, je pourrais leur dire qu'actuellement déjà, nous avons dans la presse romande des articles rédigés en Suisse alémanique et traduits par Deepl. Si nous voulons avoir une presse qui concerne nos propres régions en Suisse romande, nous devons soutenir cette presse écrite encore pendant quelques années.

Silberschmidt Andri · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Sie haben es gehört: Die Medienwelt ist im Wandel, das Geschäftsmodell hat sich drastisch verändert. Während man sich früher über Abos, vielleicht am Wochenende noch über Verkäufe an Automaten oder auch über Inserate finanziert hat, hat sich das jetzt drastisch verändert. Die Inserate sind mehrheitlich ins Internet abgewandert. Entweder sind es Online-Inserate, die aber auch bei ausländischen Plattformen gebucht werden, oder es sind eben neue Plattformen, wo man die Immobilienanzeige schaltet oder das Auto verkauft, man tut das nicht mehr in einer Beilage, welche der Zeitung beigelegt wird. Es gab auch einen grossen technologischen Wandel. Es war noch nie so einfach, Informationen zu verbreiten. Das sagt nichts über die Qualität der Informationen aus, die verbreitet werden. Aber natürlich ist es auch eine Herausforderung für das Geschäftsmodell des Journalismus, dass man über die sozialen Medien, über das Internet noch nie so einfach so viele Informationen verbreiten konnte.

Es gibt Verlage, die diesen Wandel früh mitgestaltet haben. Sie haben die Anzeigen für ein Auto oder ein Haus, die früher in der Zeitung waren, ins Online-Zeitalter übertragen, sie haben Plattformen gegründet oder gekauft und verdienen damit heute sehr viel Geld. Es gibt solche, die dieses Geld nutzen, um in den Journalismus zu reinvestieren, wie das früher der Fall war: Als man mit Inseraten in der Zeitung Geld verdiente, verwendete man dieses Geld für den Journalismus wieder. Heute gibt es Verlage, die damit nicht mehr den Journalismus subventionieren, es gibt aber andere, die das weiterhin machen. Das liegt natürlich im Entscheid des einzelnen Verlages, aber man sieht: Auch da gibt es Unterschiede.

Es gibt weiterhin nationale Verlage, die sehr gut auch mit Journalismus Geld verdienen können. Damit will ich auch sagen, dass der Journalismus eine Zukunft hat. Es ist nicht so, dass es sich nicht mehr lohnt, das zu studieren oder in diesem Bereich zu arbeiten. Es gibt sehr viele Stellen, die noch geschaffen werden, aber nicht mehr überall. Und das ist jetzt der Grund, wieso wir diese Vorlage heute besprechen. Gerade bei der Regionalpresse ist es so, dass diese nicht die Mittel hatte, um diese Transformation zu gestalten. Nicht jede Regionalzeitung konnte für sich selbst ein Online-Portal eröffnen, wo dann die lokalen Inserate geschaltet werden, sondern dieses Geschäft wurde dann einfach auf einer nationalen Plattform abgewickelt, und da kamen die regionalen Zeitungen zu kurz.

Deshalb sprechen wir heute über eine Erhöhung der indirekten Presseförderung. Wir haben es auch schon gehört, es geht darum, die Postzustelltarife zu vergünstigen. Die FDP-Fraktion sieht im Schaffen des Regionaljournalismus einen sehr grossen Wert. Wir sind deshalb auch der Ansicht, dass es in Ordnung ist, wenn man hier eine Erhöhung spricht.

Ich frage mich, ob das wirklich die Rettung für den Lokaljournalismus sein wird. In Zuschriften wird gesagt: Wenn ihr das nicht macht, dann gehen wir kaputt, aber wenn ihr es macht, dann sind wir gerettet. Ich bin mir nicht so sicher, ob der Strukturwandel nicht stärker sein wird als diese 15 Millionen Franken, die wir mehr für die Förderung einsetzen wollen. Aber, wie gesagt, wir stehen hinter dieser Erhöhung und hinter einer Befristung auf sieben Jahre, denn wir sollten die Postzustellung nicht für zehn, zwanzig Jahre subventionieren, weil die Post ja selber immer weniger Aufträge hat. Die Menschen konsumieren auch den Journalismus mehr online und weniger offline.

Jetzt ist es auch der Fall, dass die finanzielle Lage des Bundes angespannt ist; wir werden hier drin bald über Sparmassnahmen sprechen. Aus diesem Grund sind wir der Meinung, dass diese Erhöhung zum Teil kompensiert werden muss, und zwar gemäss meinem Minderheitsantrag II zu Artikel 16 Absatz 7 Buchstabe b, indem wir Mittel für die Mitgliedschafts- und Stiftungspresse, welche heute 20 Millionen Franken pro Jahr ausmachen, ersatzlos streichen. Ich habe es erwähnt, als ich meinen Minderheitsantrag begründet habe: Die Mitgliedschafts- und Stiftungspresse ist aus Sicht der Herausgeberinnen und Herausgeber natürlich ein sehr wichtiges Informationsmittel, aber aus unserer Sicht ist sie für die direkte Demokratie nicht so unverzichtbar, dass es eine Subventionierung im Umfang von 20 Millionen Franken rechtfertigt. In diesem Sinn bitte ich Sie, der Empfehlung der FDP-Fraktion zu folgen und diese Förderung zu streichen.

Bei der Frühzustellung sind wir geteilter Meinung. Wir stehen hinter der Motion, in der es darum geht, die indirekte Presseförderung in die Zukunft zu transformieren, weil diese indirekte Förderung, wie gesagt, ein Ablaufdatum haben muss. Wir müssen ein Zukunftsmodell dafür finden, wie wir den Journalismus in der Online-Welt unterstützen können.

Christ Katja · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grünliberale Fraktion

Nichts ist beständiger als der Wandel. Diese Realität macht auch vor der Presselandschaft nicht halt. Soll der Staat die Medien finanziell unterstützen, muss es das Ziel sein, eine möglichst grosse Medienvielfalt zu erhalten - trotz des Wandels, der Herausforderungen der Digitalisierung, der wachsenden internationalen Konkurrenz und der veränderten Bedürfnisse der Leserschaft.

Die zentrale Frage der letzten Jahre war, wie wir dieses Ziel erreichen können. Die Grünliberale Fraktion hat stets die Auffassung vertreten, dass unsere Demokratie eine lebendige, qualitativ hochstehende und vielfältige Medienlandschaft benötigt. Wir sind bereit, ein Fördermodell zu unterstützen, das zukunftsgerichtet und kanalunabhängig ist. Dabei darf der Wettbewerb nicht verzerrt werden. Das Geschäftsmodell sollte keine Rolle spielen, und Fortschritt darf nicht durch falsche Anreize gehemmt werden. Anstatt in veraltete Zustellwege zu investieren, wollen wir in journalistische Qualität und Inhalte investieren. Wir wollen eine Vorwärtsstrategie mit Bandbreite, nicht mit Druckerschwärze.

Im Zeitalter der elektronischen Medien wird auch der Zeitungsleser irgendwann das Blatt wenden müssen. Denn dank der Evolutionstheorie wissen wir: Nicht die Stärksten überleben, sondern jene, die sich am schnellsten anpassen können. Unsere Unterstützung darf auf keinen Fall die digitale Transformation behindern, veraltete Strukturen zementieren und damit Innovationen im digitalen Bereich behindern oder gar konkurrenzieren. Das wäre verheerend.

Mit meinem Postulat 21.3781 habe ich deshalb bereits 2021 den Bundesrat aufgefordert, in einem Bericht aufzuzeigen, wie eine zukünftige Medienförderung aussehen könnte, die der wichtigen Rolle der Medien als unabhängige Berichterstatter gerecht wird, ohne jedoch an einen Verbreitungskanal wie die gedruckte Zeitung oder an ein Geschäftsmodell wie Bezahlzeitungen gebunden zu sein. Die Lösungsansätze aus diesem Postulatsbericht flossen in die uns vorliegende Kommissionsmotion 24.3817 ein. Diese definiert die Eckwerte und möchte künftig die journalistische Leistung in den Vordergrund stellen und die Förderung an der Anzahl journalistischer Stellen ausrichten. Mit einem solchen Kriterium kann die Medienförderung unabhängig vom Inhalt, vom Verbreitungskanal und vom Geschäftsmodell gestaltet werden. Das unterstützen wir ausdrücklich.

Es wird jedoch noch einige Zeit vergehen, bis die Motion vollständig umgesetzt werden kann. Bis dahin soll die gesamte indirekte Presseförderung mit der uns ebenfalls vorliegenden parlamentarischen Initiative Bulliard ein letztes Mal angepasst und mit einem klaren Ablaufdatum versehen werden. Nach einer Übergangsfrist von sieben Jahren soll diese Form der indirekten Presseförderung dann endgültig auslaufen.

Die GLP-Fraktion unterstützt diese Anpassung als Übergangslösung mehrheitlich, trägt jedoch die Minderheitsanträge Silberschmidt mit. Es geht dabei um die Streichung der Beiträge an die Mitgliedschafts- und Stiftungspresse und um eine Reduktion des Betrags für die Frühzustellung von 30 auf 20 Millionen Franken.

Als Drittes liegt uns noch die Kommissionsmotion 24.3818 vor. Sie möchte, dass neben der Post auch private Organisationen von der Zustellermässigung der Mitgliedschafts- und Stiftungspresse profitieren können. Die Grünliberale Fraktion unterstützt auch diese Motion, vorausgesetzt, die Minderheit II (Silberschmidt) setzt sich bei Artikel 16 Absatz 7 Buchstabe b nicht durch, wodurch die Motion ohnehin gegenstandslos würde.

Zusammengefasst: Wir unterstützen die beiden genannten Motionen sowie die Übergangslösung der parlamentarischen Initiative Bulliard und bitten Sie, da für die Minderheitsanträge Silberschmidt zu stimmen.

Rutz Gregor · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Pult hat gesagt, wir müssten etwas tun. Ich sage Ihnen, auch wenn Sie es nicht gerne hören: Wenn Politiker das Gefühl haben, sie müssen helfen, kann es relativ schnell gefährlich werden. Und ich bitte Sie, wenn Sie schon eine so grosse Motivation und so viel Hilfsbereitschaft mitbringen: Vergessen Sie die Grundregeln nicht ganz, die in unserem Lande gelten. Wir haben Freiheitsrechte! Das sage ich auch an die Adresse der Grünliberalen. Das ist für den liberalen Rechtsstaat etwas ganz Zentrales. Freiheitsrechte sind etwa die Religionsfreiheit, wir sind also frei, was für eine Religion wir ausüben möchten und wie wir die Religion praktizieren; die persönliche Freiheit, wir können also selber entscheiden, wie wir unser Leben gestalten, oder die Meinungsäusserungsfreiheit, wir dürfen also verschiedene Ansichten haben und diese auch äussern.

Jetzt kommen wir zur Pressefreiheit, zur heutigen Medienfreiheit. Das ist kein Handlungsauftrag für den Staat. Die Medienfreiheit, wie auch die anderen Freiheitsrechte, gewährleistet einen geschützten Bereich, in welchem man den Bürger oder die Unternehmer vor staatlichen Interventionen schützen will. Das ist der Sinn der Freiheitsrechte, dass man damit eben frei ist, geschützt vor staatlicher Zensur und vor anderen Interventionen, wie Sie sie heute schon da und dort geschildert haben. Das ist ganz wichtig. Wir müssen nicht etwas tun, Kollege Pult, wir müssen schauen, dass die Betroffenen es tun können. Das ist unsere Aufgabe, und das sind die Grundregeln, die in unserem Staat gelten.

Es kommt hinzu, dass wir eine Kompetenzordnung haben. Der Bund ist zuständig für das, was ihm die Bundesverfassung zuweist - schauen Sie sich Artikel 3 und Artikel 42 der Bundesverfassung an! Alles andere liegt in den Händen der Privaten oder der Kantone. Also, wenn Sie hier etwas machen möchten, müssten Sie die Verfassung ändern.

Ich komme jetzt auf den zweiten Vorstoss zu sprechen, den wir behandeln, die Motion 24.3817. Es geht hier um die Einführung einer kanal- und geschäftsunabhängigen Förderung elektronischer Medien - hier haben wir keine Kompetenz. Schauen Sie sich einmal Artikel 93 der Verfassung an. In Absatz 1 heisst es: "Die Gesetzgebung über Radio und Fernsehen sowie über andere Formen der öffentlichen fernmeldetechnischen Verbreitung von Darbietungen und Informationen ist Sache des Bundes." Wir diskutieren schon seit vielen Jahren, was das heisst: "andere Formen der öffentlichen fernmeldetechnischen Verbreitung". Ist darin das Internet inbegriffen oder nicht? Als man diesen Artikel verfasst hat, gab es noch gar kein Internet. Das kann also noch gar niemand gewusst haben. Aber die Diskussion dreht sich um die Frage, wofür der Bund zuständig ist, was die Gesetzgebung, die Regelung, also die Festsetzung der Rahmenbedingungen, anbelangt.

Weiter heisst es in Absatz 4 von Artikel 93: "Auf die Stellung und die Aufgabe anderer Medien, vor allem der Presse, ist Rücksicht zu nehmen." Diese Regelung hat man erlassen, weil man sich bewusst war, dass der Umstand, dass der Bund den Radio- und Fernsehbereich regelt, einen Einfluss auf andere Medien haben kann. Man schuf diese Bundeskompetenz und daraufhin das Radio- und Fernsehgesetz, weil die Radio- und Fernsehprogramme nicht flächendeckend in der ganzen Schweiz empfangbar waren. Man war der Auffassung, es sei wichtig, auch für die Demokratie, dass man diese Programme überall empfangen könne.

Das ist heute ganz anders, das wissen wir alle. Aber hier geht es, noch einmal, um die Gesetzgebung. Es geht nicht um die Förderung und nicht um Subventionen. Schauen Sie einmal Artikel 104 der Verfassung zur Landwirtschaft an. Sie spüren den Unterschied, Sie sehen, wie das tönt, wenn man etwas anderes meint, wenn es um einen Auftrag an den Bund geht: Der Bund "ergänzt das bäuerliche Einkommen durch Direktzahlungen", er richtet Massnahmen aus, er kann Investitionshilfen leisten - das sind ganz klare Aufträge an den Bund. Diese müssen wir berücksichtigen, das müssen wir so machen, und das machen wir auch so im landwirtschaftlichen Bereich. Hier, in Artikel 93, steht aber nichts davon. Ich sage Ihnen: Wenn Sie dieser Motion zustimmen, betreten wir verfassungsrechtliches Neuland, und davon sollten wir die Hände lassen.

Es kann nicht sein, dass man immer mehr zu sagen beginnt: Ja, in der Bundesverfassung hat es eben auch Kompetenzen, die inhärent sind, die zwischen den Zeilen zu lesen sind usw. Das gibt ein Durcheinander. Und das ist das Gegenteil des schweizerischen Erfolgsmodells eines föderalistischen Staates, in dem das Gemeinwesen macht, was nötig ist, in dem der Bund macht, was in Artikel 3 und Artikel 42 der Bundesverfassung steht. Der Bund ist zuständig für das, was in der Bundesverfassung steht. Für Änderungen der Bundesverfassung braucht es ein doppeltes Mehr, eben auch ein Ständemehr, weil die Kantone mit jeder Kompetenz, die an den Bund geht, eine Kompetenz abgeben.

Es tut mir leid, wenn ich Sie mit solchen grundsätzlichen Aussagen langweilen muss, aber es scheint mir nötig zu sein, dass sich dies der eine oder andere unter Ihnen wieder einmal vor Augen hält. Was ist unser Auftrag? Wo liegen die Grenzen unseres Auftrags? Hier sind für mich ganz klare Grenzen gezogen. Wir können nicht die Förderung von irgendetwas beschliessen, nur weil wir aus Mitleid und irgendwelchem guten Willen das Gefühl haben, das sei jetzt eine gute Idee. Wenn Sie das machen wollen, kommen Sie mit einer Änderung von Artikel 93 der Bundesverfassung! Dann kann man das diskutieren, und wir stimmen darüber ab; die Kantone haben über das Ständemehr auch etwas zu sagen. Dann werden wir sehen, ob wir diese Kompetenz haben. Heute haben wir sie nicht.

Deshalb bittet Sie die SVP-Fraktion, diese Motion abzulehnen.

Pult Jon · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Rutz, ich habe Ihnen die genau gleiche Frage gestellt, als wir das Medienpaket diskutiert haben und Sie die genau gleichen Aussagen gemacht haben wie heute. Damals ging es um die Online-Förderung, um ein anderes Konzept als heute. Wir haben in der Kommission damals nicht nur die Meinung des Bundesamtes für Justiz, sondern auch die Meinung von vier unabhängigen Staatsrechtlern angehört. Können Sie bestätigen, dass sowohl das Bundesamt für Justiz als auch alle vier damals angehörten Staatsrechtler klar bestätigt haben, dass die Online-Förderung durch die Bundesverfassung abgedeckt ist und dass deshalb auch das damalige Medienpaket verfassungsrechtlich problemlos möglich gewesen wäre?

Rutz Gregor · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Danke, Herr Kollege Pult. Zuerst einmal möchte ich meiner Freude Ausdruck verleihen, dass Sie mir a) zugehört haben und dass Sie b) bestätigt haben, dass ich vor ein paar Jahren schon genau das Gleiche sagte, was ich Ihnen heute gesagt habe. Es ist auch für die Stimmbürger wichtig zu wissen, dass es Politiker gibt, die eine gerade Linie verfolgen.

Als Zweites muss ich Ihnen sagen, dass es mich etwas beunruhigt, dass die herrschende Lehre hier immer mehr abdriftet. Aber das ändert nichts an der Sachlage und an meiner Einschätzung. Wir haben Grundregeln, auch wenn der Zeitgeist gerade so ist, dass man gerne Geld verteilt. Wir leben in einer Wohlstandsgesellschaft, wir wissen es alle: Die Steuereinnahmen sprudeln. Ich sage Ihnen einfach: Wir müssen aufpassen, dass das so bleibt. Wir werden im Dezember dann ja auch über ein Sparpaket diskutieren. Wenn Sie das Gefühl haben, es sei jetzt eben "lässig" und gut, dieses Geld auszugeben, und auch die Staatsrechtler daran Freude haben - gewisse zumindest, es gibt schon noch einige andere -, dann muss ich Ihnen sagen: Das beunruhigt mich.

Es stimmt, dass sie das gesagt haben, ich nahm einen grossen Whisky nach dieser Sitzung. Aber ich habe überhaupt nicht das Gefühl, dass sie richtigliegen. Ich kämpfe weiterhin für unsere Einschätzung der Lage und halte sie für richtig, weil sie eben den bewährten Grundregeln unseres föderalistisch-liberalen Staatssystems entspricht.

Töngi Michael · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Herr Rutz, können Sie bestätigen, dass zwei von diesen vier Verfassungsrechtlern, die diese Meinung geäussert haben, von Ihrer Seite für die Anhörung in der Kommission vorgeschlagen wurden?

Rutz Gregor · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Hierzu habe ich wirklich nur eine knappe Antwort: Ich habe gar niemanden vorgeschlagen. Ich weiss nicht einmal mehr, wer überhaupt dort war. Aber ich kann mich noch daran erinnern, dass ich nach der Sitzung nicht sehr zufrieden war.

Christ Katja · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grünliberale Fraktion

Sehr geehrter Kollege Rutz, es freut mich und es langweilt mich überhaupt nicht, dass Sie sich wiederholen. Dann kann ich mich auch wiederholen und Sie fragen: Die teleologische Auslegung eines Gesetzes ist Ihnen sicher ein Begriff. Das heisst: die Auslegung nach Sinn und Zweck des Gesetzes zum Zeitpunkt, als das Gesetz in Kraft getreten ist. Als die Bestimmung zu Radio und Fernsehen in unsere Bundesverfassung geschrieben wurde, gab es halt vielleicht einfach noch kein Internet, und deshalb muss man doch diesen Text auslegen und fragen, was der Gesetzgeber mit diesem Gesetzestext grundsätzlich aussagen wollte. Und eben deshalb sind vielleicht die Experten zum Schluss gekommen, dass wir heute diese Grundlage nehmen können, um das Gesetz zu machen. Oder sind Sie anderer Auffassung?

Rutz Gregor · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist richtig, wir haben das beide im Studium gelernt. Es gibt verschiedene Auslegungsvarianten. Eine davon ist die teleologische, weiter gibt es noch die grammatikalische, die historische, die systematische. Alle zusammengenommen führen sie am Schluss aber immer zum gleichen Resultat. Diese Frage ist, wie ich gesagt habe, offen. Wir haben diskutiert: Was wird vom Begriff der anderen Formen der öffentlichen fernmeldetechnischen Verbreitung erfasst? Was bei allen Auslegungsvarianten aber bleibt, ist die Tatsache, dass wir die Kompetenz für die Gesetzgebung haben, nicht für die Förderung. Das ist der Kernpunkt, den ich aufwerfen wollte. Es ist auch der Kernpunkt, den gerade Sie sich - aus liberaler Sicht, wenn Sie liberal sein möchten - sehr genau vor Augen führen müssen.

Rösti Albert · BR-M · Bundesrat · Bern

Danke für die spannende Debatte in einem wichtigen Gebiet der Medienpolitik. Ich nehme namens des Bundesrates gerne Stellung dazu.

Ich gehe zuerst auf die drei medienpolitischen Geschäfte ein. Beim Geschäft 22.423 geht es um die Erhöhung der indirekten Presseförderung, beim Geschäft 24.3817 um die Einführung einer kanalunabhängigen Förderung und beim Geschäft 24.3818 um den Vertrieb der Mitgliedschafts- und Stiftungspresse. In der Tat lädt das ein zu einer gesamthaften politischen - Presseschau, hätte ich jetzt fast gesagt - Sicht darauf, wie sich die Situation darlegt.

Ich glaube, für alle hier im Saal ist unbestritten, dass wir und unsere Demokratie gut von der Meinungsvielfalt und damit auch von der Pressevielfalt in unserem Land leben und dass diese Vielfalt sehr wichtig ist. Tatsächlich sind wir aber für das Handeln von staatlicher Seite in einem engen Korsett, auf der einen Seite aufgrund der finanzpolitischen Einschränkungen, die wir haben, auf der anderen Seite aber auch aufgrund der vor noch nicht so langer Zeit erfolgten Abstimmung, in der eine Mehrheit der Bevölkerung das Medienpaket abgelehnt hat.

Trotzdem möchte ich sagen, dass sich der Bundesrat sehr intensiv mit den aktuell schwierigen Herausforderungen der Medienlandschaft befasst und in diesem Bereich diverse Massnahmen formuliert hat und bereits umsetzt, die nicht direkt zu Kosten führen. Ich denke hier etwa an das federführend vom EJPD erarbeite Leistungsschutzrecht, eine Massnahme, die zu gleich langen Spiessen führen soll. Ich denke hier an die neue Regulierung von Plattformen - wir werden mit diesem Geschäft auch in den Rat kommen - oder an die Regulierung von KI. Das sind alles neue Elemente, bei denen es darum geht, dass sie so reguliert werden, dass letztlich alle gleich lange Spiesse haben und der Markt nicht verzerrt wird. Namentlich unsere Medien, zum Teil auch kleinere Verlage, sollen eben Chancen haben auf dem Markt.

Wir haben einen Leistungsauftrag gegenüber Keystone-SDA, und wir haben heute - dazu steht auch der Bundesrat unverändert - die indirekte Presseförderung. Übrigens wird die indirekte Presseförderung durch das Defizit bei der Zeitungszustellung durch die Post, das die Post auch trägt, noch massiv erhöht; das ist nicht zu vergessen. Also gilt insgesamt: Die Post ist im hundertprozentigen Besitz des Bundes, und dadurch, dass das Defizit getragen wird, wird eigentlich auch die indirekte Presseförderung noch gestärkt. Das darf einfach nicht vergessen gehen.

Abschliessend haben wir die ganze SRG. Hier hat der Bundesrat sein Gegenprojekt zur 200-Franken-Initiative in einer Verordnung formuliert. Letztlich ist auch dieses Gegenprojekt der Zielsetzung unterstellt, dass Bereiche, die Private abdecken können, möglichst nicht von der SRG abgedeckt werden sollen. Auch mit diesem Projekt wollen wir also letztlich den auf dem Privatmarkt tätigen Medien Unterstützung geben.

Das ist ein Gesamtpaket, das sich durchaus sehen lassen kann. Es kommt schrittweise in den Rat und adressiert hier die zukünftigen Herausforderungen.

Im Rahmen seines Berichtes in Erfüllung des Postulates Christ 21.3781 hat der Bundesrat auch entsprechende Möglichkeiten dargelegt, aber bewusst noch auf einen Vorschlag zu Änderungen oder Anpassungen verzichtet, da er der Meinung ist, dass das noch seine Zeit - Analysezeit - brauchen wird. Das zum Gesamtkontext.

Nun, ich habe es gesagt, der Bundesrat sieht den finanzpolitischen Handlungsspielraum eingeengt und bittet Sie deshalb in seiner Stellungnahme, nicht auf die parlamentarische Initiative zur Erhöhung der indirekten Presseförderung einzutreten. Gleichzeitig sagt er aber auch, dass er zur bestehenden Presseförderung steht. Er will lediglich keine zusätzlichen Mittel zur Verfügung stellen. Dass er zur indirekten Presseförderung steht, hat er mit dem soeben geschnürten und natürlich auch sehr kritisch diskutierten Sparpaket bewiesen.

Die Expertengruppe Gaillard hat die vollständige Abschaffung der indirekten Presseförderung vorgeschlagen, sowohl die Unterstützung der Stiftungen und der Vereinspresse als auch der Zeitungen, d. h. der Regional- und der Tageszeitungen. Der Bundesrat hat nach einer anderen Lösung gesucht. Der Anteil Mitgliedschafts- und Stiftungspresse ist mit 20 Millionen Franken im Sparpaket enthalten. Der Bundesrat hat der Presse aber ganz bewusst und auch als Signal an die aktuelle Situation 25 Millionen Franken belassen. Diese sollen weiterhin für die indirekte Förderung der Lokal- und Regionalpresse gewährt werden. Heute sind es 30 Millionen Franken; eine gewisse Anpassung wird hier erwartet.

Es war auch die Frage, wie viel wir andernorts kompensieren können. Der Betrag, der nicht im Sparpaket ist, musste im UVEK andernorts kompensiert werden. Das gilt als Bekenntnis des Bundesrates für diesen Teil, weil die Verlage ganz klar sagen, dass sie die nächsten Jahre unverändert auf das Modell der gedruckten Zeitungen als wichtige Ertragsquelle angewiesen sind. Ob man von sieben oder von zehn Jahren sprechen wird, ist heute schwierig abzuschätzen; die Verlage sprechen von zehn Jahren. Ich glaube, in dieser Drucksituation wäre es falsch, dies jetzt bereits infrage zu stellen.

In diesem Zusammenhang erachte ich die parlamentarische Initiative Bulliard auch als etwas gefährlich, weil man sagt, wir erhöhen jetzt, aber nach sieben Jahren setzen wir das dann in eine andere Förderung um, eine Förderung, bei der noch völlig unklar ist, ob sie je eine Mehrheit findet. Das setzt die Medienverlage noch mehr unter Druck, weil wir damit ein Enddatum hätten, das Sie heute beschliessen würden. Das scheint mir etwas gefährlich zu sein. Deshalb hat der Bundesrat in einem Eventualantrag gesagt, falls Sie trotzdem eintreten, dann erhöhen Sie bitte - auch hier aus finanzpolitischen Gründen - um etwas weniger und nur bei der Lokal- und Regionalpresse um maximal 7,5 Millionen Franken, und lassen Sie die Mitgliedschafts- und Stiftungspresse weg. Dies zur Haltung des Bundesrates in diesem Bereich. Wir sind nicht so weit auseinander. Die Haltung des Bundesrates ist: Wir haben viele Instrumente, die jetzt wichtig sind, und wir sollten diese nicht unnötig früh infrage stellen und damit einen unnötigen Druck schaffen.

Die Einführung einer kanalunabhängigen Förderung ist ein Teil des Postulates Christ. Ich habe begründet, weshalb der Bundesrat dieses Geschäft zur Ablehnung empfiehlt. Wir sind der Auffassung, dass wir jetzt nicht bereits über diese Förderung sprechen sollten, sondern dass wir zuerst wissen sollten, was mit der SRG-Initiative und mit der indirekten Presseförderung, über die Sie jetzt debattieren und die danach in den Ständerat geht, passiert. Dann wissen wir, wie gross der Betrag überhaupt ist, der dann auch nochmals im Rahmen des Sparpakets diskutiert wird.

Damit haben wir genügend Zeit, zu analysieren, wie die Entwicklung läuft, und so stellen wir das wichtigste Ertragselement der Medien heute auch nicht unnötig infrage. Denn ob sich im Rahmen dieser grossen, umfassenden Förderung dereinst eine Mehrheit für eine kanalunabhängige Förderung findet, insbesondere im elektronischen Bereich, bin ich mir heute nicht so sicher. Deshalb möchte ich dem kein Enddatum setzen.

Damit, dass wir beim Geschäft 24.3818 im Bereich der Mitgliedschafts- und Stiftungspresse als Übergangsmassnahme Wettbewerb schaffen und auch Konkurrenz ermöglichen, können wir leben. Der Bundesrat schlägt aber vor, dies dann auslaufen zu lassen. Der Bundesrat beantragt Ihnen, dieses Geschäft anzunehmen; dies zu den Ausführungen des Bundesrates.

Ich bitte Sie nochmals, insbesondere aus finanzpolitischen Gründen, aber auch, weil Sie mit der indirekten Presseförderungserhöhung ein Enddatum setzen, nicht auf das Geschäft 22.423 einzutreten, und wenn doch, dann die Förderung bloss um 7,5 Millionen Franken zu erhöhen und die Erhöhung für die Mitgliedschafts- und Stiftungspresse wegzulassen. Es ist jetzt, in Anbetracht der vielen Massnahmen, die wir treffen müssen, aus finanzpolitischen Gründen nicht an der Zeit, zusätzlich so viele Ausgaben zu tätigen. Ich habe Ihnen dargelegt, was alles in der Pipeline ist, auch in Absprache mit den Medienverlagen.

Bitte folgen Sie hier der Haltung des Bundesrates.

Marti Min Li · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Herr Bundesrat, Sie haben gesagt, Sie lehnen die Motion der KVF ab, die sich ja auf den Bericht in Erfüllung des Postulates Christ bezieht. Ihre Begründung lautet, dass man noch etwas mehr Zeit brauche, um eine richtige Lösung zu finden. Haben Sie nicht das Gefühl, sieben Jahre seien genug Zeit, um eine Lösung zu finden, die im Bericht schon skizziert ist?

Rösti Albert · BR-M · Bundesrat · Bern

Nein, ich habe das Gefühl, wir gäben durch die Annahme der Motion 24.3817 heute das Signal, dass wir die indirekte Presseförderung auch bereits infrage stellen, dies zu einem Zeitpunkt, in dem völlig unklar ist, wie diese in Zukunft fortgesetzt wird. Damit schaffen wir unnötig Unsicherheit.

Rein auf die Arbeit bezogen, reichen sieben Jahre, da gebe ich Ihnen absolut recht. Wenn Sie aber die Debatte verfolgt haben, ist die Ungewissheit sehr gross, ob diese Mittel dann nicht einfach bei der indirekten Presseförderung gestrichen und keine neuen Massnahmen getroffen werden. Das wäre sehr riskant, und deshalb möchte ich jetzt zuerst die Debatte über die indirekte Presseförderung und anschliessend über das Sanierungspaket führen. Dann sind wir schon zwei, drei Jahre weiter und sehen, wie sich die Lage entwickelt.

Ich tue das letztlich auch aufgrund der Rücksprache mit den Medienverlagen. Sie haben mir klar mitgeteilt, dass das Modell der indirekten Presseförderung für sie nach wie vor sehr wichtig ist. Das ist mit ein Grund, weshalb der Bundesrat das Modell nicht ins Sparpaket aufgenommen hat.

Pult Jon · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, in der Debatte hat Kollege Rutz die Verfassungsmässigkeit der Motion der KVF infrage gestellt. Ich lese Ihnen einen Satz aus Ihrem Bericht in Erfüllung des Postulates Christ 21.3781 vor: "Gestützt auf den geltenden Artikel 93 Absatz 1 BV könnte eine neue kanalunabhängige Förderung zugunsten aller elektronischen Medien ohne Leistungsauftrag eingeführt werden, die anhand der Stellen für Medienschaffende oder des Umsatzes bemessen wird und kleinere Medien bevorzugt." Bestätigen Sie diese Aussage zur Verfassungsmässigkeit der Motion der KVF-N?

Rösti Albert · BR-M · Bundesrat · Bern

Ja, das kann ich bestätigen.

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag des Bundesrates ab. Die Kommission beantragt Eintreten.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 132 Stimmen

Dagegen ... 54 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Frau Schaffner, die Kommissionsberichterstatterin, wünscht noch einmal das Wort.

Schaffner Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Ich möchte kurz ein Wort zur Verfassungsmässigkeit sagen, obwohl Herr Bundesrat Rösti das im Grunde schon sehr schön bestätigt hat. Sowohl in der Kommission wie auch in der Verwaltung oder in der Rechtswissenschaft besteht Einigkeit darüber, dass eine Förderung von elektronischen Medien auf der Grundlage des zitierten Verfassungsartikels möglich ist; diesbezüglich driftet die herrschende Rechtslehre nicht ab, wie das Herr Rutz angedeutet hat. Ebenfalls einig ist man sich darüber, dass die Fördermittel eben gerade nicht anhand inhaltlicher Kriterien vergeben werden, sondern gemäss objektiv messbaren quantitativen Grössen. Genau das wäre auf der Grundlage der Anzahl Journalistenstellen möglich, wie das im Rahmen der Diskussionen in Ihrer Kommission vorgeschlagen wurde. Wir möchten keine Unsicherheit schüren, indem wir die bestehende indirekte Presseförderung fix auf sieben Jahre begrenzen. Im Gegenteil, wir möchten ganz klar aufzeigen, wohin der Weg geht, und auch den Verlagen darlegen, wohin sie sich bewegen sollten. Das waren meine Ergänzungen zur Diskussion in der Kommission.

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Postgesetz

Loi sur la poste

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission: BBl 2024 1838

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission: FF 2024 1838

Angenommen - Adopté

Art. 16

Antrag der Kommission: BBl 2024 1838

Antrag des Bundesrates: BBl 2024 2178

Neuer Antrag der Mehrheit

Abs. 7 Bst. a

Zustimmung zum Entwurf KVF-N

Neuer Antrag der Minderheit II

(Silberschmidt, Cottier, Farinelli, Hurter Thomas, Kutter, Schaffner, Schnyder, Tuena)

Abs. 4 Bst. b, 7 Bst. b

Aufheben

Neuer Antrag der Minderheit

(Giezendanner, Hurter Thomas, Schnyder, Sollberger, Steinemann, Tuena)

Abs. 7 Bst. a

Zustimmung zum Antrag des Bundesrates

Neuer Antrag der Minderheit I

(Tuosto, Amoos, Klopfenstein Broggini, Pult, Revaz, Roth David, Schlatter, Töngi)

Abs. 7 Bst. b.

b. 30 Millionen Franken für die Mitgliedschafts- und Stiftungspresse.

Art. 16

Proposition de la commission: FF 2024 1838

Proposition du Conseil fédéral: FF 2024 2178

Nouvelle proposition de la majorité

Al. 7 let. a

Adhérer au projet CTT-N

Nouvelle proposition de la minorité II

(Silberschmidt, Cottier, Farinelli, Hurter Thomas, Kutter, Schaffner, Schnyder, Tuena)

Al. 4 let. b, 7 let. b

Abroger

Nouvelle proposition de la minorité

(Giezendanner, Hurter Thomas, Schnyder, Sollberger, Steinemann, Tuena)

Al. 7 let. a

Adhérer à la proposition du Conseil fédéral

Nouvelle proposition de la minorité I

(Tuosto, Amoos, Klopfenstein Broggini, Pult, Revaz, Roth David, Schlatter, Töngi)

Al. 7 let. b.

b. 30 millions de francs destinés à la presse associative et à la presse des fondations.

Abstimmung

Abs. 7 Bst. a - Al. 7 let. a

Abstimmung - Vote

Für den neuen Antrag der Mehrheit ... 126 Stimmen

Für den neuen Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 127 Stimmen

Dagegen ... 60 Stimmen

(1 Enthaltung)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Abs. 7 Bst. b - Al. 7 let. b

Abstimmung - Vote

Für den neuen Antrag der Minderheit I ... 62 Stimmen

Dagegen ... 125 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 4 Bst. b, 7 Bst. b - Al. 4 let. b, 7 let. b

Abstimmung - Vote

Für den neuen Antrag der Minderheit II ... 94 Stimmen

Dagegen ... 91 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Gliederungstitel vor Art. 19a

Antrag der Kommission: BBl 2024 1838

Antrag des Bundesrates: BBl 2024 2178

Neuer Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf KVF-N

Titre précédant l'art. 19a

Proposition de la commission: FF 2024 1838

Proposition du Conseil fédéral: FF 2024 2178

Nouvelle proposition de la commission

Adhérer au projet CTT-N

Art. 19a

Antrag der Kommission: BBl 2024 1838

Antrag des Bundesrates: BBl 2024 2178

Neuer Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf KVF-N

Neuer Antrag der Minderheit

(Silberschmidt, Cottier, Farinelli, Hurter Thomas, Kutter, Schaffner, Schnyder, Sollberger, Steinemann, Tuena)

Abs. 4

... einen Beitrag von 20 Millionen Franken.

Art. 19a

Proposition de la commission: FF 2024 1838

Proposition du Conseil fédéral: FF 2024 2178

Nouvelle proposition de la majorité

Adhérer au projet CTT-N

Nouvelle proposition de la minorité

(Silberschmidt, Cottier, Farinelli, Hurter Thomas, Kutter, Schaffner, Schnyder, Sollberger, Steinemann, Tuena)

Al. 4

... de 20 millions francs ...

Art. 19b, 19c

Antrag der Kommission: BBl 2024 1838

Antrag des Bundesrates: BBl 2024 2178

Neuer Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf KVF-N

Art. 19b, 19c

Proposition de la commission: FF 2024 1838

Proposition du Conseil fédéral: FF 2024 2178

Nouvelle proposition de la commission

Adhérer au projet CTT-N

Abstimmung

Art. 19a Abs. 4 - Art. 19a al. 4

Abstimmung - Vote

Für den neuen Antrag der Mehrheit ... 96 Stimmen

Für den neuen Antrag der Minderheit ... 92 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Gliederungsartikel vor Art. 19a, Art. 19a-19c - Titre précédant l'art. 19a, art. 19a-19c

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 2 Buchstabe abis.

Abstimmung - Vote

Für den neuen Antrag der Mehrheit ... 105 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 80 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 19a

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 108 Stimmen

Dagegen ... 80 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 2 Bst. abis

Antrag der Kommission: BBl 2024 1838

Antrag des Bundesrates: BBl 2024 2178

Neuer Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf KVF-N

Art. 2 let. abis

Proposition de la commission: FF 2024 1838

Proposition du Conseil fédéral: FF 2024 2178

Nouvelle proposition de la commission

Adhérer au projet CTT-N

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Über den Antrag des Bundesrates wurde soeben beim Gliederungstitel vor Artikel 19a und den Artikeln 19a bis 19c abgestimmt.

Angenommen gemäss neuem Antrag der Kommission

Adopté selon la nouvelle proposition de la commission

Ziff. II

Antrag der Kommission: BBl 2024 1838

Antrag des Bundesrates: BBl 2024 2178

Neuer Antrag der Kommission

Abs. 4

Zustimmung zum Entwurf KVF-N

Neuer Antrag der Minderheit

(Rutz Gregor, Giezendanner, Hurter Thomas, Kutter, Quadri, Roth Pasquier, Schnyder, Sollberger, Stadler, Umbricht Pieren)

Abs. 4

Zustimmung zum Antrag des Bundesrates

Ch. II

Proposition de la commission: FF 2024 1838

Proposition du Conseil fédéral: FF 2024 2178

Nouvelle proposition de la commission

Al. 4

Adhérer au projet CTT-N

Nouvelle proposition de la minorité

(Rutz Gregor, Giezendanner, Hurter Thomas, Kutter, Quadri, Roth Pasquier, Schnyder, Sollberger, Stadler, Umbricht Pieren)

Al. 4

Adhérer à la proposition du Conseil fédéral

Abstimmung

Abs. 4 - Al. 4

Abstimmung - Vote

Für den neuen Antrag der Minderheit ... 100 Stimmen

Für den neuen Antrag der Mehrheit ... 89 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 126 Stimmen

Dagegen ... 61 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Das Geschäft geht an den Ständerat.