Débat d'actualité «Poison et protection des cours d’eau»

Page Pierre-André · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le président (Page Pierre-André, président): Ce débat d'actualité a été demandé par le groupe socialiste, le groupe des Verts et le groupe vert'libéral.

Candan Hasan · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Warum sind wir heute hier? Wir haben in der Schweiz ein Pestizidproblem und ein Problem mit der rechtsstaatlichen Durchsetzung des Gewässerschutzes. Das zeigt der Fall der Wyna, ein Fluss bei Beromünster im Kanton Luzern. Hier wurde das hochgiftige Insektizid Deltamethrin mit einer Konzentration gemessen, bei der praktisch alle Gewässerorganismen vergiftet oder getötet werden. Deltamethrin ist ein unspezifisches Breitbandpestizid, das ebenso Nichtzielorganismen vergiftet. Es wirkt als Nervengift und führt dazu, dass die Natrium-plus-Kanäle der Nervenzellen nicht mehr schliessen. Es kommt zu Lähmungen. Deltamethrin hat einen LC50-Wert - das ist die Konzentration, bei der 50 Prozent der Versuchstiere sterben - von weniger als einem "part per billion" (ppb). Das heisst, wenn Sie 1 Milliarde Wassertropfen haben, reicht weniger als ein Tropfen Deltamethrin, um praktisch alle Gewässerorganismen in diesem Wasser zu vergiften oder zu töten.

Und Deltamethrin ist auch für den Menschen giftig. Mit der Haut haben wir zwar eine bessere Barriere als die Insekten mit ihrem Chitin, und unser Körper kann Deltamethrin rascher und besser abbauen. Aber Gift bleibt Gift. Die Schlussfolgerung muss deshalb sein, dass gerade für so hochpotente und giftige Pestizide Grenzwerte gelten müssen. Der Umkehrschluss ist nicht gerechtfertigt. Die Luzerner Behörden können aber keine weiteren Massnahmen zum Schutz der betroffenen Gewässer anordnen oder die Anwendung von Deltamethrin verbieten, da Herr Bundesrat Rösti darauf verzichtet, für Deltamethrin Grenzwerte festzulegen - dies entgegen den Empfehlungen der Expertinnen des Bundesamts für Umwelt, welche diese Grenzwerte einforderten.

Auch ignorierten Sie, Herr Bundesrat Rösti, die Rüge des Bundesamts für Justiz, welches Sie aufgefordert hat, Grenzwerte zu erlassen. Die Begründung des Bundesamts für Justiz lautete, für die Feststellung der Grenzwerte von Pestiziden sei einzig die Giftigkeit des Wirkstoffs massgebend. Landwirtschaftspolitisch motivierte Argumente seien in diesem Verfahren nicht vorgesehen; das Vorgehen entspreche nicht den gesetzlichen Vorgaben, es sei unzulässig. Verfassung und Gesetze seien einzuhalten. Dies wurde durch den Bericht der "Rundschau" publik.

Die Entscheidungen, welche Sie getroffen haben, Herr Bundesrat Rösti, sind erstens fatal für die Umwelt und zweitens aus rechtsstaatlicher Sicht problematisch. Sie sind fatal für die Umwelt, weil ohne Grenzwerte mit einer Zunahme der Anwendung der drei toxischen Pflanzenschutzmittel und der Belastung der Schweizer Gewässer mit diesen Pestiziden zu rechnen ist. Wir haben in der Schweiz ein Pestizidproblem; nicht mehr, sondern weniger von diesen Stoffen sollten in die Gewässer gelangen. Aber Studien des Bundes zeigen, dass in Schweizer Gewässern 135 verschiedene Pestizide gefunden wurden. Oft wurden 30 oder mehr Pestizide in einer Probe nachgewiesen; an einzelnen Orten waren es bis zu 89 solcher Wirkstoffe. Das Problem ist neben den einzelnen Pestiziden die Mischtoxizität. Selbst wenn jedes einzelne Pestizid unter seinem Grenzwert liegt, kann die Summe dennoch schädlich sein, und die Toxizität kann sich sogar multiplizieren. Deshalb werden ökologische Risiken unterschätzt.

Ihr Vorgehen, Herr Rösti, ist zudem rechtsstaatlich problematisch, weil Sie mit Ihren Entscheidungen genau das Gegenteil von dem machen, was mit der parlamentarischen Initiative 19.475 der WAK-S beschlossen und versprochen wurde: "Das Risiko beim Einsatz von Pestiziden reduzieren". Und rechtsstaatlich nicht weniger problematisch: Die Entscheidung, keine Grenzwerte festzulegen, erfolgte direkt nach einem Treffen mit dem Bauernverband. Bei hochtoxischen Stoffen darf die Regulierung nicht hinter den wissenschaftlichen Erkenntnissen zurückbleiben. Die Diskussion um Deltamethrin ist mehr als eine agrarpolitische Detailfrage. Sie ist ein Gradmesser dafür, wie ernst der gesetzlich verankerte Gewässerschutz genommen wird. Ein Wirkstoff, der bereits in so kleinen Konzentrationen ganze Bachsysteme schädigt, darf nicht weiter ohne verbindliche Schutzmassstäbe eingesetzt werden.

Wenn die Risiken nicht beherrschbar sind, gehört ein solcher Stoff verboten. Sie aber, Herr Rösti, haben entschieden: ohne Konsultation des Bauernverbandes keine strengeren Grenzwerte für Pestizide. Sie, Herr Rösti, sind aber weder Pestizid- noch Landwirtschaftsminister. Sie sind Vorsteher des Umweltdepartementes. Sie haben dafür zu sorgen, dass es der Natur und der Umwelt, zu der wir Menschen gehören, gut geht. Sie haben dafür zu sorgen, dass Umwelt, Natur und unsere Gesundheit vor schädlichen Auswirkungen geschützt sind. Das sind meine Erwartungen, jene meiner Partei und wohl auch die der Bevölkerung. Dieser Erwartung kommen Sie in diesem Fall nicht nach. An erster Stelle sollten die Interessen der Menschen und der Umwelt in diesem Land kommen, nicht die Interessen irgendwelcher Verbände. Das geht so nicht.

Ritter Markus · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Herr Kollege Candan, der Bundesrat hat für sieben Wirkstoffe Grenzwerte erlassen. Für die von Ihnen aufgezählten Wirkstoffe gibt es keine Alternativen. Was ist das Rezept der SP? Wenn wir diese Wirkstoffe nicht mehr haben, können wir keinen Raps, keine Zuckerrüben und verschiedene Gemüsesorten nicht mehr anbauen. Wollen Sie diese Lebensmittel importieren - Lebensmittel, die im Ausland mit den genau gleichen Wirkstoffen behandelt wurden? Was ist Ihr Rezept?

Candan Hasan · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Danke vielmals für diese Frage, Herr Ritter. Sie haben die Antwort eigentlich bereits selber gegeben: Für gewisse Stoffe haben wir einen Grenzwert festgelegt, und einen solchen können wir auch für diese drei problematischen, hochtoxischen Pestizide setzen. Ich bin auch dafür, dass wir die Lebensmittel hier produzieren, dies aber sicher in Bezug auf Umwelt und Gesundheit. Deshalb braucht es dafür Grenzwerte. Auch mit Grenzwerten können wir weiterproduzieren.

Nicolet Jacques · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Cher collègue Candan, vous avez ciblé la deltaméthrine dans votre intervention. Savez-vous que la deltaméthrine est principalement utilisée dans la santé publique pour les shampooings et les lotions ainsi que dans les médicaments pour animaux de compagnie, pour éliminer les poux et les tiques, notamment sur les chiens et les chats ?

Candan Hasan · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Danke vielmals, Herr Nicolet, für diese Frage. Ja, das ist mir bekannt, da sprechen Sie wirklich auch ein Problem an. Sie sollten aber nicht das eine gegen das andere ausspielen. Wir müssen dafür sorgen, dass diese Grenzwerte bei der Anwendung durch die Landwirtschaft eingehalten werden.

Wenn Sie einen Vorstoss einreichen wollen - ich habe übrigens die Interpellation 26.3364 dazu eingereicht, die Sie gerne unterstützen können -, müssen wir dafür sorgen, dass auch der Einsatz bei der Anwendung auf Katzen- oder Hundehalsbändern limitiert wird; da bin ich mit Ihnen einig.

Berli Rudi · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Sehr geehrter Herr Kollege, es gibt Bauern, die verzichten auf Deltamethrin und hochgiftige, bereits im breiten Spektrum aktive Wirkstoffe. Was braucht es, um diese Praxis, die im Sinne des Gewässerschutzes ist, zu unterstützen?

Candan Hasan · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Danke vielmals auch für diese Frage. Es braucht natürlich viel mehr Massnahmen: Es braucht jetzt wirklich dringend Grenzwerte. Diese Konzentration, in der wir die Stoffe messen, ist hochgiftig, und das können wir nicht verantworten. Zusätzlich braucht es aber auch Massnahmen an der Quelle. Auch die Förderung von Alternativen zu diesen hochgiftigen Pestiziden, die es gibt, gehört dazu. Meiner Meinung nach macht der Bundesrat aber zu wenig, da müssen wir besser werden.

Hübscher Martin · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Kollege, können Sie bestätigen, dass über 500 Gesuche von noch nicht zugelassenen Pflanzenschutzmitteln offen sind, die zum Teil weniger giftig wären als Deltamethrin, und dass der Vorschlag für einen Grenzwert von 0,0000017 Mikrogramm Deltamethrin pro Liter eine Verschärfung um 58 000 Mal wäre?

Candan Hasan · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Danke vielmals, Herr Hübscher, für diese Frage. Ich kenne die Zahlen nicht im Detail, Sie müssen mir diese dann genauer erklären. Zum Letzten, was Sie gesagt haben: Es ist sicher so, dass Sie nur schon mit der Konzentration, die Sie genannt haben, einen ganzen Bach killen. Tatsächlich ist es so - das ist das andere -, dass wir diese drei giftigen Stoffe haben, für die es keine Grenzwerte gibt. Zudem, Sie haben es gesagt, gibt es viel weniger giftige Stoffe, für die wir viel mehr Massnahmen anordnen können. Das ist ein Missstand. Wir müssen doch bei den hochtoxischen Stoffen dieselben Vorsichtsmassnahmen treffen, aber das können wir nicht, weil Herr Rösti keine Grenzwerte setzt.

Egger Mike · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Kollege, Sie haben die Frage von Kollege Ritter nicht zufriedenstellend beantwortet. Was ist jetzt genau das Rezept der SP, wenn Sie diese Pflanzenschutzmittel in der Schweiz verbieten? Wollen Sie diese Lebensmittel dann importieren? Im Ausland werden die gleichen Mittel eingesetzt. Wie können wir diesen Zielkonflikt lösen?

Candan Hasan · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Danke vielmals, Herr Egger, ich hoffe, dass ich Ihnen die Frage zufriedenstellend beantworten kann. Nur zum letzten Punkt: In der EU ist Deltamethrin zugelassen, das stimmt, aber es gelten dort Grenzwerte. Herr Bundesrat Rösti aber will keine Grenzwerte setzen.

Huber Alois · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sehr geehrter Kollege, ich habe noch eine Frage. Sie haben jetzt von Deltamethrin gesprochen. Sind Sie sich im Klaren, dass mehr als die Hälfte dieser Mittel immer noch in Flohhalsbändern für Hunde und Katzen eingesetzt wird? Die Hunde gehen im Sommer sehr gerne in den Flüssen und Bächen baden. Es wäre vielleicht besser, man würde dort etwas tun, als dort, wo Sie es möchten.

Candan Hasan · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Danke vielmals für diese Frage, Herr Huber; es ist im Grunde die gleiche Frage wie jene von Herrn Nicolet. Ich bin der Meinung, dass wir das eine tun und das andere nicht lassen sollten. Wir brauchen diese Grenzwerte für die Anwendung in der Landwirtschaft. Gleichzeitig besteht beim anderen Punkt tatsächlich ein Problem. Dazu habe ich eine Interpellation eingereicht. Sie können mich unterstützen, dann gehen wir dieses Problem gemeinsam an.

Rüegsegger Hans Jörg · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Candan, Sie haben vorhin in einer Antwort ausgeführt, wieso Sie die Zulassungsverfahren so nicht unterstützen. Dahin geht meine Frage: Wieso ist die SP-Fraktion gegen das Fast-Track-Verfahren zur schnellen Zulassung? Vielleicht können Sie das hier ausführen.

Candan Hasan · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Ich habe heute nie gesagt, dass wir gegen das Fast-Track-Zulassungsverfahren sind. Es ist tatsächlich so, dass wir bei anderen Pflanzenschutzmitteln, die für die Umwelt weniger gefährlich sind, sehr strikte Massnahmen anordnen können, weil Grenzwerte vorhanden sind.

Wenn es wirklich Fälle gibt, in denen man Deltamethrin anwenden muss, dann soll man das tun - es gibt ja diese Sonderbewilligung bei den Kantonen. Wir sind aber nicht damit einverstanden, dass wir keine Grenzwerte setzen und sozusagen Tür und Tor öffnen, dass diese Mittel unkontrolliert angewendet werden.

Schlatter Marionna · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Gesundes Leben benötigt sauberes Wasser. Und doch müssen wir heute feststellen: Der Gewässerschutz wird in dieser Legislatur systematisch geschwächt - Schritt für Schritt, Geschäft für Geschäft. Die Liste ist lang: Mit der parlamentarischen Initiative Bregy soll die Schweiz künftig Pestizide aus der EU automatisch übernehmen, ohne eigene Mitsprachemöglichkeit. Mit der Motion Riem sollen die Gewässerschutzkontrollen gelockert werden. Mit der Motion Müller Leo soll die Überprüfung von Pflanzenschutzmitteln geschwächt werden. Mit der Motion Kolly sollen selbst grundlegende Transparenzinstrumente, wie die nationale Meldepflicht für Pestizide, gestoppt werden. All diese Vorstösse finden eine Mehrheit in einem rechtsbürgerlich dominierten Parlament. Die Folge ist: Schutzstandards werden Stück für Stück abgebaut.

Dabei ist es nicht nur das Parlament, das den Gewässerschutz aushebelt. Nein, auch der Bundesrat hilft kräftig mit. Zurzeit wird das Gewässerschutzgesetz revidiert, und der Schutz der Zuströmbereiche bei Grundwasserfassungen, der seit 1998 umgesetzt werden müsste, wird weiter verzögert. In der laufenden Revision der Gewässerschutzverordnung verzichtet der Bundesrat unter Berücksichtigung der Agrarinteressen darauf, für drei besonders giftige Pestizide Grenzwerte festzulegen - darunter Deltamethrin -, also für Stoffe, die bereits in extrem niedrigen Konzentrationen Pflanzen und Tiere am Wasser schädigen können.

Mit anderen Worten: Für Stoffe, die nachweislich hochtoxisch sind, soll es schlicht keinen Grenzwert geben, ganz nach dem Motto: Was keinen Grenzwert hat, kann ihn nicht überschreiten und muss ihn auch nicht einhalten. Besonders irritierend ist dabei die Begründung. Der Bundesrat argumentiert in der Antwort auf unsere Interpellation 26.3041: "Die drei Wirkstoffe [...] beeinträchtigen Pflanzen und Tiere in und am Gewässer bereits in tiefen Konzentrationen, nicht jedoch Menschen." Das ist eine bemerkenswerte Logik - als ob der Mensch ausserhalb der Natur stünde, als ob zerstörte Ökosysteme keine Folgen für unsere Lebensgrundlagen hätten, als ob Gewässerschutz nur dann relevant wäre, wenn eine unmittelbare Gesundheitsgefahr für Menschen nachgewiesen ist. Funktioniert so das Vorsorgeprinzip im Umweltrecht?

Von wegen Recht: Das Bundesamt für Justiz hat intern klar festgehalten, dass ein Verzicht auf Grenzwerte aus agrarpolitischen Gründen gesetzeswidrig ist. Das Gewässerschutzgesetz verlangt nämlich, dass Grenzwerte nach wissenschaftlichen Kriterien festgelegt werden. Wenn ein Stoff also bereits in kleinsten Mengen Wasserorganismen schädigt, dann muss ein Grenzwert definiert werden. Alles andere bedeutet, den gesetzlichen Schutzauftrag zu umgehen. Mag sein, dass damit den Agrarinteressen kurzfristig ein Dienst getan wird, aber Schutzinteressen sind mittelfristig auch Agrarinteressen. Unter verschmutzten Gewässern und labilen Ökosystemen wird die Produktion leiden. Wirkstoffe, die Pflanzen und Tiere beeinträchtigen, beeinträchtigen auch den Menschen - der Mensch ist auch ein Tier.

Die Faktenlage bei unseren Gewässern ist bereits heute alarmierend. In mehr als der Hälfte der untersuchten Fliessgewässer werden die Pestizidgrenzwerte überschritten. Viele Grundwasserfassungen sind mit Pestizidabbauprodukten belastet, und das Bundesamt für Umwelt stellt fest, dass über zwei Drittel unserer Fliessgewässer ihre Funktion als Lebensraum nur ungenügend erfüllen. Angesichts dieser Situation bräuchte es eigentlich nur eines: mehr Schutz. Stattdessen erleben wir das Gegenteil. Der Gewässerschutz wird geschwächt - politisch, rechtlich und institutionell.

Die Grüne Fraktion erwartet deshalb klare Antworten vom Bundesrat. Wie gedenkt er seinen gesetzlichen Auftrag zum Schutz unserer Gewässer wahrzunehmen? Wann werden die notwendigen Grenzwerte festgelegt? Und wie stellt er sicher, dass wissenschaftliche Fakten künftig mehr Gewicht haben als Partikularinteressen? Denn eines ist klar: Gesundes Leben benötigt sauberes Wasser, und eine gesunde Demokratie braucht eine saubere Politik.

Ritter Markus · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Liebe Kollegin Schlatter, wir sind uns einig, wir möchten beide Pflanzenschutzmittel, die auch die Natur schonen. Zurzeit befinden sich siebenhundert Produkte im Zulassungsverfahren. So kommen wir mit neuen Produkten, die auch alte ablösen könnten, nirgends hin. Warum wehrt sich die Grüne Fraktion gegen die parlamentarische Initiative Bregy 22.441, die genau diese Zulassungsverfahren beschleunigen möchte, indem wir eben auch EU-Grundlagen übernehmen könnten? Es ist einfach nicht möglich, jedes Produkt allein für unseren kleinen Schweizer Markt zu testen. Warum unterstützen Sie die parlamentarische Initiative Bregy nicht?

Schlatter Marionna · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Besten Dank, Herr Kollege Ritter, ich sehe das Problem. Wir setzen uns für schnellere Zulassungsverfahren ein, damit die Zulassung schneller geprüft wird - das wissen Sie auch. Bei der parlamentarischen Initiative Bregy haben wir die Sorge, dass die Eigenständigkeit der Schweiz, dass wir eben bei jedem Pestizid genau hinschauen können, geopfert wird.

Im Rahmen der Bilateralen III sollten wir ja dann Zugang zu den Erwägungen auf EU-Ebene erhalten; dieser Zugriff auf die Grundlagen aus der EU wird uns dann auch helfen.

Riem Katja · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzte Kollegin, wenn Sie mit der Landwirtschaft gesprochen hätten, wüssten Sie vielleicht, dass sowohl die Motion Müller Leo wie auch meine Motion in Zusammenarbeit mit der Forschung entstanden sind, weil die aktuellen Messresultate eben genau nicht realitätsgetreu sind.

Und mich würde jetzt noch interessieren: Sie haben den Bundesrat mehrfach angegriffen und ihm vorgeworfen, er würde alle Gesetze lockern. In der Vorlage, die in der Vernehmlassung war, war aber ein Programm zur Ausscheidung von Zuströmbereichen im grösseren Stil enthalten. Können Sie bestätigen, dass der Bundesrat da sehr vorsichtig vorgegangen ist?

Schlatter Marionna · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Es ist tatsächlich so, dass in diesen Vorlagen Fortschritte drin sind. Es sind aber viel zu wenige, und unsere Abwägung zeigt einfach, dass es hier viel mehr bräuchte.

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Erlauben Sie mir eine staatspolitische Frage, Frau Kollegin. Das Gewässerschutzgesetz lässt keinen Raum für politische Güterabwägungen - also Produktion einerseits, Schutz von Natur und Mensch andererseits -, und trotzdem verweist der Bundesrat immer wieder auf eine solche Abwägung und weigert sich, das Gesetz umzusetzen. Wie beurteilen Sie das politisch?

Schlatter Marionna · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Ich glaube, das ist ein grosses Problem für die Glaubwürdigkeit unserer Institutionen, Herr Glättli.

Jost Marc · Mit-M · Conseil national · Berne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Sauberes Trinkwasser ist unser wichtigstes Lebensmittel und die unverzichtbare Lebensgrundlage unserer Gesellschaft. In der Schweiz gewinnen wir rund 80 Prozent unseres Trinkwassers aus dem Grundwasser. Inzwischen sind es aber auch beinahe 20 Prozent, die aus den Seen kommen und aufbereitet werden. Aber dieses kostbare Gut steht massiv unter Druck, wir haben es gehört.

Gewässerschutz hat eigentlich eine lange Tradition in diesem Haus. Es war einer meiner Vorgänger, EVP-Nationalrat Paul Zigerli, der 1944 mit seinem Postulat "Rettet die Gewässer" den Grundstein für unsere heutige Gesetzgebung gelegt hat. Aber heute, über achtzig Jahre später, müssen wir uns eine unbequeme Frage stellen, und das tue ich mit der Interpellation 26.3042: Hat der mangelnde Gewässerschutz in unserem Land mittlerweile System? Die Faktenlage ist besorgniserregend, und wir von der EVP sehen ein Muster des Zögerns, das unsere Lebensgrundlage gefährdet.

Erstens besteht ein Vollzugsdefizit bei den Ultragiften: Aus unserer Sicht ist es ein Affront, dass der Bundesrat trotz klarer toxikologischer Notwendigkeit auf Grenzwerte für spezifische Pestizidwirkstoffe wie Deltamethrin verzichtet hat. Wir haben die Beispiele gehört: In der Wyna im Kanton Luzern wurde der Grenzwert im Herbst 2025 um das über 4000-Fache überschritten. Aber das UVEK verzichtet hier auf Grenzwerte, nachdem es dem Bauernverband eine Art Exklusivvernehmlassung gewährt hat. Für uns ist das rechtsstaatlich doch sehr fragwürdig. Ohne Grenzwerte fehlt den Kantonen schlicht das Instrument für eine wirksame Diagnose. Es geht nicht um ein Verbot, sondern um ein Instrument, das man braucht, um zu messen und reagieren zu können.

Zweitens ist die PFAS-Krise ein Weckruf aus unseren Seen. Das Beispiel Zugersee zeigt uns die Konsequenzen, die Untätigkeit haben kann. Seit letztem Herbst dürfen Egli und Hecht wegen massiver Belastung mit PFAS, sogenannten Ewigkeitschemikalien, nicht mehr verkauft werden. Einzelne Berufsfischer stehen vor dem Aus. Aber damit nicht genug: Bei einem Berufsfischer übersteigen die Werte die Grenze um das 77-Fache. Bei anderen hat niemand eine Ahnung, wie schwer sie wirklich belastet sind. Währenddessen warten die Kantone in verschiedenen Bereichen aber vergeblich auf klare Höchstwerte vom Bund. Das ist auch deshalb problematisch, weil sich einzelne Säuren auch in Ewigkeitschemikalien umwandeln, und diese verschwinden eben nicht, indem wir abwarten. Das ist das Problem. Es braucht hier wirklich Mut und schnelles Handeln.

Deshalb betrifft der dritte Punkt die zu langen Fristen. In der aktuellen Revision des Gewässerschutzgesetzes sieht der Bundesrat Fristen bis zum Jahr 2050 vor. Die EVP sagt: Das ist zu spät. Wer Trinkwasser schützen will, kann nicht ein Vierteljahrhundert warten. Wir fordern eine Beschleunigung, sodass wir hier im Rhythmus und Takt von Europa vorwärtsgehen.

Viertens erleben wir gerade Vorstösse, die das Monitoring der Schweizer Gewässer massiv aufweichen wollen. Vorhin wurde die Forderung erwähnt, erst bei einer Überschreitung um 20 Prozent statt wie bisher um 10 Prozent einzugreifen. Aus unserer Sicht entbehrt dies wissenschaftlicher Grundlagen, und es ist auch ein Bruch mit dem, was man dem Volk in Bezug auf die Initiative "Lebendiges Wasser" und die Ernährungssicherheits-Initiative oder auch im Rahmen der Trinkwasserdebatte 2021 versprochen hat. Wenn wir diesen Schwellenwert erhöhten, würde das bedeuten, dass kantonale Stellen mit Belastungen doppelt so lange alleingelassen würden.

Der Gewässerschutz ist seit über achtzig Jahren und nach wie vor ein Kernanliegen der EVP. Deshalb fordern wir die sofortige Festlegung der fehlenden Pestizidgrenzwerte, wir fordern eine Verkürzung der genannten Fristen, etwa für die Ausscheidung der Zuströmbereiche oder den Ausbau der Abwasserreinigungsanlagen. Hören wir auf, die Zulassung solcher Stoffe auf Ebene Bund zu regulieren und gleichzeitig die Verantwortung für die Problemlösung auf die Kantone und Gemeinden abzuwälzen!

Bertschy Kathrin · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Sauberes Trinkwasser und intakte Gewässer sind keine Nebensache, kein "nice to have". Sie sind die Grundlage eines gesunden Lebens für Mensch und Natur. Genau deshalb verpflichtet unsere Bundesverfassung den Bund, Mensch und Umwelt vor schädlichen Einwirkungen zu schützen, und zwar vorsorglich. Diese Vorsorgepflicht ist heute nicht erfüllt. Die Antworten des Bundesrates auf meine Interpellation lassen vermuten, es handle sich um eine Bagatelle, man könne gleichzeitig den Gewässerschutz stärken und unbeschränkt hochgiftige Pestizide ohne Grenzwert zulassen. Diese Verharmlosung der Gesundheit von Mensch und Natur ist erschreckend.

Die Fakten: Bei rund zwei Dritteln der kleinen und mittleren Fliessgewässer in der Schweiz werden die Grenzwerte für Pestizide überschritten. Das bedeutet, dass in einem grossen Teil unserer Gewässer die gesetzlichen Anforderungen schlicht nicht eingehalten werden. Die Konzentrationen von Stoffen ohne Grenzwerte haben klar zugenommen, insbesondere jene der giftigsten - sie wurden bereits erwähnt -: Deltamethrin und Lambda-Cyhalothrin. Das zeigen auch die neuesten Messdaten, die heute in der Tagespresse veröffentlicht wurden. Das heisst: Bei Pestiziden, bei denen wir Grenzwerte festgelegt haben, werden diese systematisch überschritten; bei Pestiziden, bei denen sich der Bundesrat weigert, Grenzwerte festzulegen, steigt die Konzentration wieder an. Und trotzdem ergreift der Bundesrat keine Massnahmen. Das ist schlicht fahrlässig. Die meisten Bäche in Gebieten mit verbreitetem Pflanzenschutzmitteleinsatz sind biologisch völlig verarmt. In der Wyna im Kanton Luzern wurden kürzlich Konzentrationen gemessen, die den Schadstoffgrenzwert, ab dem mit Risiken für Tiere und Pflanzen gerechnet werden muss, um das 4200-Fache überschreiten.

Deltamethrin ist ein hochgiftiges Insektizid. Bereits extrem tiefe Konzentrationen vergiften Wasserlebewesen. Ein Tropfen eines Produktes mit Deltamethrin vergiftet einen ganzen Bach. Das sagte jüngst der Schaffhauser Kantonschemiker Kurt Seiler. Davon ist die ganze Nahrungskette der Fische sowie der Fisch selbst betroffen. Es ist ein Nervengift mit entsprechenden Folgen auch für das Nervensystem der Menschen.

Eigentlich wollte das Bundesamt für Umwelt für elf Stoffe neue Grenzwerte festlegen. Die Experten des Bundes, wir haben es gehört, konsultierten den Bauernverband und die kantonalen Pflanzenschutzdienste, nicht aber die Gewässerschutzfachstellen. In dieser unausgewogenen Zusammensetzung kamen sie zum Schluss, vier dieser elf Stoffe nicht in die Liste aufzunehmen, darunter auch Deltamethrin. Ausgerechnet das Umweltdepartement umgeht das Gewässerschutzgesetz. Das ist keine Bagatelle. Für Pestizide keine Grenzwerte festzulegen, obwohl sie gefährlich sind, ist nicht erlaubt. Das ist gemäss der Einschätzung des Bundesamtes für Justiz gesetzeswidrig. Es ist keine Bagatelle, es ist rechtswidrig. Hier wird die Gesundheit der Kleinstlebewesen, der Natur und des Wassers unnötigerweise massiv gefährdet, mit entsprechenden Risiken für unsere eigene Gesundheit.

Die spitzfindige Antwort des Bundesrates, weder das Gewässerschutzgesetz noch die Verordnung würden vorgeben, zu welchem Zeitpunkt ökotoxikologisch basierte Grenzwerte für Pestizide festzulegen seien, macht es nicht besser. Es gibt klare wissenschaftliche Hinweise dafür, dass es aufgrund extremer Ökotoxizität und nachgewiesener Überschreitungen notwendig ist, verbindliche Anforderungswerte für Deltamethrin, Lambda-Cyhalothrin und Foramsulfuron festzulegen. Erst die Festlegung von Grenzwerten erlaubt es den kantonalen und kommunalen Behörden, Massnahmen zu ergreifen, um die Risiken zu senken. Ohne Grenzwerte sind die Behörden handlungsunfähig. Die Bevölkerung erwartet zu Recht, dass der Staat ihre Gesundheit und unsere Umwelt schützt, und zwar unmittelbar und nicht irgendwann.

Die Schweiz war einmal ein Land mit einem sehr hohen Gewässerschutzstandard, und dieser hohe Standard geht zurzeit den Bach hinunter. Wir von der Grünliberalen Fraktion fordern den Bundesrat auf, diese Grenzwerte sofort festzulegen und zu handeln - konsequent, vorsorglich und auf Grundlage der Gesetze sowie der wissenschaftlichen Fakten.

Haab Martin · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Kollegin Bertschy, können Sie bestätigen, dass die Schweizer Landwirtschaft in den letzten Jahren im Zuge der Umsetzung der parlamentarischen Initiative 19.475, "Das Risiko beim Einsatz von Pestiziden reduzieren", mit dem Absenken der Pflanzenschutzmittelrisiken einen guten Job gemacht hat, weil sie nämlich über 40 Prozent weniger Pflanzenschutzmittel einsetzt als vorher?

Bertschy Kathrin · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Geschätzter Kollege Haab, ich habe diese Grafik auch gesehen. Sie stammt aus dem Aktionsplan Pflanzenschutzmittel, wo ersichtlich ist, dass eine Reduktion der Menge um 36 Prozent stattgefunden hat. Das ist richtig. Aber die Toxizität hat zugenommen. Das heisst: Die Pflanzenschutzmittel werden giftiger und belasten daher unsere Gewässer umso stärker.

Ritter Markus · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Liebe Kollegin Bertschy, Sie wissen, dass wir keine Alternativen zu diesen vier Stoffen haben, um unsere Ernten zu schützen.

In meiner Frage geht es aber um die PFAS. Sie haben die PFAS angesprochen und zu Recht festgestellt, dass sie für die Landwirtschaft ein Problem sind. Die PFAS-Belastungen kommen in den meisten Gebieten weitgehend aus den Abwasserreinigungsanlagen. Die Abwasserreinigungsanlagen sollen nur zum Teil saniert werden und weiterhin Schwermetalle und Antibiotikarückstände, aber auch Medikamentenrückstände in die Gewässer einleiten dürfen. Was tun Sie hier, um die durch die Gesellschaft verursachten Rückstände in den Abwasserreinigungsanlagen, die die Gewässer und die landwirtschaftlichen Böden belasten, endlich zu reduzieren?

Bertschy Kathrin · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Wenn Sie es mir erlauben, geschätzter Herr Kollege Ritter, werde ich in Hinblick auf das antworten, worüber ich gesprochen habe, also nicht in Hinblick auf PFAS. Sie haben als Erstes festgestellt, dass Sie für diese Kulturen keine Alternativen haben. Ich stelle einfach fest, dass IP-Suisse- oder auch Bio-Suisse-Bauernbetriebe auf die genannten Pestizide verzichten, es gibt also offensichtlich Möglichkeiten, ohne diese zu wirtschaften. Sosehr ich es bedaure, dass Ihnen bei Raps- oder Zuckerrübenkulturen Schäden entstehen, sosehr ich Ihre Not sehe und auch sehe, dass Sie Ihre Kulturen und Ihren Verdienst schützen wollen, so sehr bzw. noch viel mehr besorgt mich Ihre Gesundheit, die Gesundheit der Bevölkerung, die Gesundheit der Bäuerinnen und Bauern und die Gesundheit unserer Kinder.

Riem Katja · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzte Kollegin, in der Schweiz haben wir wahrscheinlich das sauberste Trinkwasser weltweit. Unsere Lebenserwartung wird immer höher.

Auf der Welt gibt es etwa eine Milliarde Menschen, die an Hunger leiden. Mit Ihren Vorstössen und Ideen diminuieren wir unsere Produktion nonstop. Mich würde nun Folgendes interessieren: Ist es wirklich ein verantwortungsvolles Handeln, wenn wir hier immer weniger produzieren, obwohl wir gute Standards haben, und den anderen immer mehr wegnehmen?

Bertschy Kathrin · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Geschätzte Kollegin, ich habe vorhin erwähnt, dass es sehr wohl Betriebe gibt, die ohne diese Pestizide wirtschaften können. Ich bedaure es, dass gewisse Kulturen diesen Schutz benötigen würden. Es sind aber Alternativen am Entstehen, oder Sie können alternative Kulturen anbauen.

Wir haben ein Problem mit der Gesundheit. Das ist der Grund, weshalb wir das heute diskutieren. Es gab beispielsweise letzten Sommer eine Studie aus dem Kanton Wallis zur hohen Pestizidbelastung bei Kindern. In Walliser Weinbaugebieten wurden vierzehn Wirkstoffe untersucht. Bei zwei Pestiziden kann ein Zusammenhang mit der Abnahme der Lungenfunktion der Kinder festgestellt werden. Das ist ein Beispiel, ein anderes ist Parkinson. Wir haben in der Kommission bei der Beratung der parlamentarischen Initiative Bregy einen Neurologen angehört: Es war mucksmäuschenstill in der Kommission, als er über den Zusammenhang zwischen dem Ausbringen von Pestiziden und einer Erkrankung an Parkinson gesprochen hat. Wir gefährden die Gesundheit unserer Bevölkerung, insbesondere diejenige der Landwirte. Es ist eine Berufskrankheit, die in ihrer Branche auftritt, weil wir eine zu hohe Pestizidverwendung haben.

Badran Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Kollegin Bertschy, im Zwischenbericht zur Umsetzung des Aktionsplans PSM steht, dass praktisch das gesamte Risiko für unsere Oberflächengewässer von Pyrethroiden ausgeht. Sind Sie auch der Meinung, dass das Ziel des Aktionsplans, die Risiken bis 2027 um 50 Prozent zu senken, mit einem Verbot der Pyrethroide auf einen Streich erreicht werden könnte? Wenn ja, wieso tun wir es denn nicht?

Bertschy Kathrin · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Ich schlage vor, dass Sie diese Frage dem geschätzten Herrn Bundesrat stellen.

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich möchte mich bestens für die Einreichung Ihrer Interpellationen bedanken, denn es ist tatsächlich, wie Frau Bertschy soeben gesagt hat, keine Bagatelldiskussion. Da bin ich absolut mit Ihnen einig, und ich bin auch froh, hier die Position des Bundesrates darlegen zu können.

Also ich will mich nicht verstecken, aber trotzdem: Es geht nicht einfach um den Umweltminister. Ich bin bewusst mit dieser Vernehmlassung in den Bundesrat gegangen. Wir hatten auch im Bundesrat eine intensive Diskussion in dieser Frage. Ich möchte von Anfang an klar verneinen - dazu komme ich auch später noch -, dass wir hier nicht gesetzlich oder sogar gegen die Verfassung gehandelt hätten. Ich sage Ihnen eines gleich zu Beginn: In meiner Amtszeit - ich bin jetzt knapp dreieinhalb Jahre im Amt - hat mich niemand darauf hingewiesen und gesagt, ich solle endlich mit diesen Grenzwerten kommen, es sei wichtig, dass ich damit komme. Ich hätte rund um die Diskussion, die wir hier führen, auch einfach warten und nichts tun können, bis wir eine Alternative für Deltamethrin haben. Niemand hat vorhin etwas gesagt; weshalb sollte heute jemand etwas sagen?

Ich habe einen anderen Weg gewählt. Sobald das Bundesamt für Umwelt mit den entsprechenden gesetzlichen Grundlagen zur Umsetzung Ihrer verschiedenen Motionen zur Stärkung des Gewässerschutzes bereit war - ich komme noch darauf -, haben wir beschlossen, mit sieben Grenzwerten zu kommen. Wir haben nie gesagt, dass wir für Deltamethrin und die Insektizide Lambda-Cyhalothrin und Foramsulfuron - das sind komplizierte Namen - keine Grenzwerte festlegen wollen. Das wäre nicht korrekt, das wäre gesetzlich nicht korrekt, das gebe ich absolut zu. Aber mit Blick auf die Zeitachse finden Sie weder im Gesetz noch in der Verordnung irgendeinen Anhaltspunkt dafür, wann wir mit einer Vorlage zu diesem Thema kommen sollen. Es ist doch legitim, dass wir so schnell wie möglich mit jenen Grenzwerten kommen, die für die Produzenten kein Problem sind, und mit den anderen, bei welchen es Probleme gibt, wie Sie jetzt auch in Zusammenhang mit den landwirtschaftlichen Fragen gehört haben, im Moment - und ich sage bewusst: im Moment - halt zuwarten.

Man kann unterschiedlicher Meinung sein, aber ich widerspreche allen Unterstellungen, die zuerst in der Öffentlichkeit zu hören waren und die Sie jetzt verschiedentlich gemacht haben, der Bundesrat habe hier nicht gesetzeskonform gehandelt. Es ist richtig, dass das Bundesamt für Justiz im Rahmen des Mitberichtsverfahrens eine gegenteilige Ansicht geäussert hat, wie man es ja auch schon öffentlich erfahren hat. Es ist dem Bundesrat im Rahmen des Mitberichtsverfahrens unbenommen, Mitberichte eines Amtes zu berücksichtigen oder nicht zu berücksichtigen. Das ist nichts Ungesetzliches, weil wir gesagt haben, es gehe nur um eine zeitliche Frage. Die Frage war für mich nicht ob, sondern wann. Das gebe ich zu, daran können Sie mich dann irgendwann messen.

Ich nehme also gerne etwas ausführlicher zum Vorgehen bei der Festlegung der Grenzwerte Stellung, dann nochmals zur Rechtmässigkeit und zu ersten Konsequenzen für den Gewässerschutz sowie zu PFAS.

Der Bundesrat hat die vier Interpellationen 26.3039, 26.3041, 26.3042 und 26.3043 am 13. März beantwortet. Wie gesagt, danke ich Ihnen dafür, dass Sie diese Diskussion hier angestossen haben. Sie ist sehr wichtig, denn der Gewässerschutz ist dem Bundesrat sehr wichtig. Ich äussere mich gerne gebündelt zu den Interpellationen.

Der Bundesrat schlägt mit einer Änderung der Gewässerschutzverordnung, wie gesagt, die Festlegung neuer Grenzwerte für sieben Pestizidwirkstoffe vor. Damit sollen Gewässer besser geschützt werden. Was der Bundesrat macht, ist Ihnen vielleicht im Moment nicht genug, das kann ich akzeptieren, aber es ist eine Verbesserung; er hat nicht noch zwei Jahre gewartet. Er kommt mit sieben Grenzwerten. Damit sollen die Gewässer klar besser geschützt werden.

Es geht hier um Pestizidwirkstoffe, die Wasserlebewesen schädigen - das tun zugegebenermassen auch die drei Wirkstoffe, für die wir noch keinen Grenzwert festgelegt haben. Die sieben festgelegten Grenzwerte sind schon mal wichtig. Die bestehenden Höchstwerte für diese Stoffe im Trinkwasser sind bei dieser Anpassung nicht von Bedeutung. Wir haben übrigens deshalb gesagt, dass sie für den Menschen keine Gefahr darstellen. Vorhin wurde bei der Beantwortung der Frage richtig gesagt, dass in der Trinkwasserversorgung der Schutz des Trinkwassers sichergestellt ist; das Trinkwasser ist sauber. Das muss man immer sagen, damit die Leute nicht verunsichert werden.

Der Bundesrat hat vorgeschlagen, für drei Wirkstoffe derzeit keine solchen Grenzwerte festzulegen. Der Grund ist, das wurde hier vorne in der Debatte schon gesagt, dass die drei Wirkstoffe für den Schutz wichtiger landwirtschaftlicher Kulturen - Raps, Zuckerrüben und etwa vierzig Gemüsesorten - zentral und alternativlos sind. Es ist einfach so: Sie sind alternativlos! Ich handle nicht im Interesse irgendeines Verbandes. Klar bespricht man so etwas mit dem zuständigen Bauernverband, aber ich handle im Interesse der Produzentinnen und Produzenten und damit auch in jenem der Konsumentinnen und Konsumenten in diesem Land, die saubere, einheimische Nahrungsmittel wollen. Es braucht eben gewisse Stoffe, um diese Sicherheit zu gewährleisten.

Der Bundesrat plant hier für die Landwirtschaft auch Planungssicherheit. Sie diskutieren im Moment die parlamentarische Initiative Bregy 22.441 in der Differenzbereinigung; demnächst wird sie fertig beraten. Ich gehe davon aus, dass es mit der von der parlamentarischen Initiative Bregy geforderten automatischen Anerkennung schneller gehen wird, in der Schweiz für diese Stoffe eine Alternative zu finden.

Im Übrigen, muss ich sagen, haben wir das Ende der Vernehmlassung erreicht. Am 12. März ist die Vernehmlassung zu Ende gegangen. Selbstverständlich werten wir sie neutral aus und schauen, wie es aussieht, bevor wir dann dem Bundesrat die entsprechende Gesetzesanpassung vorlegen.

Es ist halt Aufgabe des Bundesrates, nicht nur die Landwirtschaft oder nur die Schutzinteressen zu berücksichtigen. Sie haben mir verwehrt, diese Abwägung zu machen. Auf der Zeitachse ist diese Abwägung durchaus möglich. Diese Abwägung ist möglich. Wir haben keine Vorschriften, weder in einem Gesetz noch in einer Verordnung, wann die Festlegung stattfinden muss. Wir haben eine Abwägung gemacht. Wir kommen mit sieben Grenzwerten. Die Produzentenseite wird das nicht nur loben - ich bin gespannt, wie es in der Vernehmlassung tönt. Wir warten noch mit den anderen drei Wirkstoffen, bis wir eine Alternative haben. Das ist Gegenstand der Vernehmlassungsgrundlage. Selbstverständlich werten wir die Vernehmlassung aus, bevor wir hier zu einem definitiven Ergebnis kommen. Wir wägen die Schutz- und die Nutzungsinteressen gegeneinander ab.

Zusätzlich wurden zwei massgebliche Motionen angenommen. Jetzt werden Sie sagen, dass der Bundesrat ja tun müsse, was dort steht. Klar muss er das. Diese Motionen, die Sie überwiesen haben, werden nun mit der Gewässerschutzrevision umgesetzt. Da geht es um Zuströmbereiche. Da können Sie nicht sagen, dass ich etwas für die Landwirtschaft mache. Dass wir die Zuströmbereiche schützen, dient sehr stark dem Gewässerschutz. Es geht bei den Zuströmbereichen um etwa 6 Prozent der landwirtschaftlichen Nutzfläche. Wie es der Name sagt, werden die Bereiche bzw. Flächen festgelegt, auf welchen das Grundwasser zusammenfliesst. Es braucht natürlich seine Zeit, bis die Kantone das gemacht haben. Sie können die Fristen in der Debatte dann gerne noch diskutieren, aber wir legen sie fest. Ich sage nicht, dass ich damit noch ein, zwei Jahre warte. Wenn ein Bundesrat etwas tun kann, dann ist es, die Geschäfte zu verzögern. Das mache ich hier nicht, im Interesse des Gewässerschutzes. Das Gleiche gilt bei der Festlegung stärkerer Massnahmen zur Abwasserreinigung, wo wir auch Fortschritte machen, damit hier eine bessere Reinigung stattfindet.

Betrachte ich die ganze Revision insgesamt, möchte ich festgestellt haben: Wir machen etwas bei den Abwasserreinigungsanlagen, wir setzen zwei Motionen um, wir machen etwas zu den Zuströmbereichen, wir setzen noch sieben Grenzwerte fest, und bei drei Grenzwerten achten wir noch etwas auf die Landwirtschaft, bis wir eine Alternative haben. Das ist diese Grundlage.

Ich meine, mit dieser Abwägung, mit dieser Gewässerschutzvorlage haben Sie eine klare Verbesserung des Gewässerschutzes, wobei die Grenzwerte dann in der Verordnung festgelegt werden. Sobald für Deltamethrin eine Alternative besteht, kommen wir sofort mit diesem Grenzwert. Sie haben mit Ihrer Debatte jetzt sicher auch etwas Druck aufgesetzt. Ich glaube, das ist gut so, so funktioniert Politik. Ich hoffe aber, ich konnte trotzdem auch aufzeigen, dass diese Vorlage mehr Schutz- als Nutzerinteressen vertritt und den Gewässerschutz insgesamt stärkt.

Vielleicht noch zum angesprochenen Fall der Wyna im Kanton Luzern, wo stark erhöhte Werte für Deltamethrin gemessen worden sind: Wir nehmen auch diese Angelegenheit ernst; bei solchen Werten können die Wasserlebewesen beeinträchtigt werden. Die hohe Deltamethrin-Konzentration wurde gemäss Einschätzung der Luzerner Behörde durch die Anwendung von Pflanzenschutzmitteln im Raps verursacht. Ich möchte aber auch sagen, dass für die Anwendung dieser Mittel eine kantonale Sonderbewilligung erforderlich war. Man erhält Deltamethrin nicht einfach so. Es braucht auch für den anderen Stoff, für Lambda-Cyhalothrin, eine Sondergenehmigung. Das ist nicht so einfach.

Die Kantone erteilen diese Bewilligungen natürlich verantwortungsvoll und unter strengen Bedingungen, um Risiken für die Gewässer im Normalfall zu minimieren. Hier ist nun offenbar etwas geschehen. Aber auch ohne Grenzwerte gilt in einem solchen Fall gemäss Gewässerschutzgesetz die allgemeine Verpflichtung zur Vermeidung nachteiliger Einwirkungen auf die Gewässer. Man muss also auch hier handeln, aber ich gebe zu, dass die Kantone nicht die gleichen Instrumente haben, wie wenn ein Grenzwert festgelegt wäre. Sie können die Beratung und Information intensivieren, auch gegenüber den Bauern, und die zuständigen Produzenten nehmen das dann auch ernst.

Wie gesagt, will der Bundesrat die Zuströmbereiche beim Grundwasser besser erfassen und die Leistung der Abwasserreinigungsanlagen steigern. Ein Entwurf zur Anpassung des Gewässerschutzgesetzes ging im November in die Vernehmlassung. Entschuldigung, meine Damen und Herren, ich bin bald fertig.

Auch auf das PFAS-Problem, das noch angetönt wurde, muss ich schnell eingehen: Die PFAS-Problematik nimmt der Bundesrat ebenso ernst. Wie Sie wissen, hat er mein Departement im Dezember 2025 beauftragt, bis Ende 2027 einen Aktionsplan zur Reduktion der Belastung von Mensch und Umwelt durch langlebige Chemikalien, insbesondere PFAS, zu erarbeiten. Unabhängig von diesem Aktionsplan sind bereits heute verschiedene Bundesämter daran, Massnahmen zur Lösung der PFAS-Problematik umzusetzen oder zu planen. So werden wir mit der Weiterentwicklung des Chemikalienrechts oder im Rahmen der Umsetzung der Motion Maret Marianne 22.3929, "Festlegung von PFAS-spezifischen Werten in Verordnungen", wichtige Grundlagen schaffen, um die PFAS-Belastung in der Umwelt zu reduzieren. Der Bundesrat erachtet allerdings einen Schweizer Alleingang mit einem PFAS-Absenkpfad als nicht zielführend. Er will deshalb am eingeschlagenen Weg festhalten und grundsätzlich mit der EU abgestimmte PFAS-Regulierungen für die Schweiz festlegen. So haben wir das gleiche Schutzniveau und verhindern Handelshemmnisse.

Gesamthaft, nochmals: Der Bundesrat will den Gewässerschutz stärken, aber die inländische Nahrungsmittelproduktion nicht noch weiter belasten - denn schon heute gibt es zu wenig Pflanzenschutzmittel. In dieser wohlverstanden schwierigen Abwägung hat er die Vernehmlassung gestartet, und diese Vernehmlassung wird jetzt dann ausgewertet werden. Wir sind der Meinung, dass die Entscheide durchaus mit Augenmass und im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben erfolgen werden.

Page Pierre-André · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le président (Page Pierre-André, président): Avant de vous donner la parole, Mesdames et Messieurs les parlementaires, je vous informe que vous pouvez déposer de courtes questions sur un élément précis que vous n'auriez pas compris, mais en aucun cas faire une déclaration sur votre vision de l'avenir.

de Montmollin Simone · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe libéral-radical

Monsieur le conseiller fédéral, durant le débat, il a beaucoup été question des alternatives, puisque, évidemment, tout le monde est soucieux de la protection des eaux ; tout le monde souhaiterait pouvoir se passer de certains produits. Or, les alternatives pour certaines applications, aujourd'hui, selon les producteurs, n'existent pas. Pouvez-vous confirmer que, s'agissant de la deltaméthrine ou de la lambda-cyhalothrine, il n'existe pas d'alternatives à efficacité équivalente - on parle bien d'efficacité équivalente - sur le plan agronomique et sur le plan économique, pour remplacer ces deux substances ?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Danke, Frau Nationalrätin, ich kann bestätigen, dass das weiterhin und auch heute so der Fall ist. Wir haben die Hoffnung, dass wir relativ rasch eine Alternative finden und dann die Grenzwerte festlegen können.

Riem Katja · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Herr Bundesrat, vielen Dank für Ihre Ausführungen. Können Sie bestätigen, dass der Grenzwert für nicht relevante Metaboliten um das Hundertfache gesenkt wurde und dass wir damit ein viel besseres Gewässerschutzgesetz als die EU haben? Und können Sie bestätigen, dass nicht nur der Bundesrat Ihnen den Rücken stärkt, sondern auch die Stimmbevölkerung, die zwei Vorlagen zur Verschärfung in diesem Bereich mit jeweils mehr als 60 Prozent abgelehnt hat?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Danke. Bestätigen kann ich, dass die EU hier weniger strenge Werte hat. Der Grundwert von 0,1 Mikrogramm pro Liter ist hundertmal weniger streng. Die Aussage zur Abstimmung ist eine Interpretation. Das möchte ich jetzt so stehenlassen. Wenn wir dann mit dem Gesetz mit den Zuströmbereichen kommen, werden wir sehen, ob das auch mehrheitsfähig ist. Aber die Bevölkerung hat bisher - ich würde es mal so sagen - die Produktionsseite bei Initiativen unterstützt. Das kann ich bestätigen.

Michaud Gigon Sophie · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Monsieur le conseiller fédéral, nous savons que pour pouvoir respecter la loi, des valeurs limites doivent être fixées pour ces trois dernières substances. Vous avez parlé d'un "Aktionsplan" : pouvez-vous dire, s'il vous plaît, quelles sont les dates auxquelles vous allez enfin fixer ces valeurs limites dans la loi ?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Chère Madame la conseillère nationale Michaud Gigon, j'ai parlé d'un plan d'action par rapport aux PFAS, pas par rapport à la fixation de ces valeurs limites. Je ne peux pas vous dire quand on les fixera. Cela dépend tout d'abord de la consultation, dont je ne connais pas encore les résultats et les retours. J'examinerai cela, puis nous changerons peut-être encore quelque élément. Selon l'opinion actuelle du Conseil fédéral, on attend une alternative avant de décider d'une valeur limite pour ces trois pesticides.

Haab Martin · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, besten Dank für die Erläuterungen. Es wurde jetzt viel über die Grenzwerte und Höchstwerte gesprochen. Trifft es zu, dass die Schweiz mit dem Konzept der ökotoxikologischen Grenzwerte den Gewässerschutz weit strenger reguliert als die EU? Können Sie das nochmals bestätigen?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ja, heute ist das der Fall. Ich muss allerdings sagen, dass die EU ebenfalls beabsichtigt, einen Grenzwert für Deltamethrin festzulegen. Aber wir regeln das, Stand heute, strenger; das ist so.

Berli Rudi · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Monsieur le conseiller fédéral, nous savons que la pyréthrine organique est une alternative. Elle est toxique, certes, mais rapidement dégradable. Comment se fait-il que vous ne souhaitiez pas fixer des valeurs seuils pour un produit qui a 50 ans, et dont nous connaissons parfaitement la toxicité, comme c'est le cas avec la deltaméthrine pyréthrinoïde synthétique ?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Monsieur le conseiller national Berli, la plupart des producteurs ou des organisations responsables ne partagent pas votre opinion.

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Herr Bundesrat, Sie waren ja grosszügig und haben den Kritikern ihre Meinung gelassen. Aber Gesetze sind keine Meinung, sondern ein Auftrag. Und Gesetze gelten nicht nur dann, wenn es bequem ist, sondern sie gelten - Punkt. Sehen Sie das anders? Gilt Demokratie für Sie nur dann, wenn es bequem ist?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Herr Nationalrat Glättli, ich glaube nicht, dass es zielführend ist, mir hier mangelndes Demokratieverständnis zu unterstellen. Ich habe es vorhin in meinem Plädoyer gesagt, und ich sage es noch einmal: Es steht nirgends, wann die Grenzwerte festzulegen sind, und mir hat niemand einen entsprechenden Auftrag gegeben.

Ich habe den Auftrag der Motionen zu den Zuströmbereichen und zur raschen Verbesserung unserer Abwasserreinigungsanlagen sehr wohl verstanden - diese Motionen kamen nicht von Ihrer Seite, glaube ich, um dies einfach auch zu sagen. "Rasch" ist immer relativ, aber es geht darum, diese im notwendigen Tempo umzusetzen, also in dem Tempo, in dem unsere Spezialisten im BAFU das machen können.

Ich habe deshalb bereits die Grenzwerte für die sieben Substanzen festgelegt, und ich habe es hier bereits mehrfach gesagt: Es ist für mich klar, dass auch die Grenzwerte für die übrigen drei Substanzen festzulegen sind, wenn wir alternative Wirkstoffe haben. Ich könnte Ihnen wahrscheinlich jetzt ein paar Verfassungsartikel zu unserer Ernährungswirtschaft und zu unserer Ernährungssicherheit vorlegen, die zeigen, dass diese ebenso wichtig sind, und die mir eben genau diesen Spielraum geben.

Ich sage es noch einmal: Es gibt keine Gesetzesgrundlage, die sagt, dass das UVEK per 1. Januar 2028 die Grenzwerte festlegen muss - eine solche gibt es nicht.

Page Pierre-André · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le président (Page Pierre-André, président): Vous ne pouvez poser qu'une seule question, Monsieur Glättli.

Friedl Claudia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Herr Bundesrat, ich spreche Sie jetzt als unseren Umweltminister an. Es fehlen Grenzwerte, es fehlen Zuständigkeiten, und es fehlen Strafen bei Unfällen mit Pestiziden und Chemikalien. Sind Sie bereit, dafür zu sorgen, dass schwere Umweltdelikte in den Katalog der Unternehmensstrafbarkeit aufgenommen werden?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich sehe hier im Moment keinen gesetzgeberischen Handlungsbedarf. Es läuft diesbezüglich auch kein Projekt.

Zryd Andrea · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Herr Bundesrat, das UVEK sagt, wenn es für diese Stoffe Alternativen gebe, würden Grenzwerte für diese Stoffe geprüft. Wie wird die Suche nach resistenteren Sorten bzw. deren alternativer Pflanzenschutz unterstützt und gefördert?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Sie sprechen resistente Sorten an. Gerade in diesem Bereich haben wir ja ein sehr wichtiges Projekt zur Reduktion der Pestizide. Ob es gelingt, wissen wir heute allerdings noch nicht, da konkrete Produkte fehlen. Wir haben eine Vernehmlassung zu den neuen Züchtungstechnologien durchgeführt und werden mit einer Gesetzesvorlage, mit einer Botschaft kommen. Mit diesen Technologien sollen Resistenzen gegen gewisse Krankheiten entstehen, ohne dass wir spritzen müssen. Ich hoffe wirklich, dass es mit der Crispr/Cas-Methode möglich sein wird, den Pestizideinsatz massiv zu reduzieren. Wir werden das dann auch hier im Parlament diskutieren. Aber die konkreten Produkte, das muss ich ehrlich sagen, fehlen im Moment noch.

Reimann Lukas · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sehr geehrter Herr Bundesrat, in meiner Heimatstadt wird eine neue Abwasserreinigungsanlage gebaut. Die dafür projizierten Kosten betrugen 142,4 Millionen Franken. Sie kostet jetzt 217,2 Millionen Franken, das sind 55 Prozent mehr. Ein grosser Teil der Mehrkosten sind aufgrund von Bundesauflagen entstanden. Mehr Gewässerschutz: 24 Millionen Franken; PFAS-Entsorgung: 5 Millionen Franken; Baugrunduntersuchungen: 22 Millionen Franken. Können Sie diese Mehrbelastung der Wiler Steuerzahler durch Ihre Politik verantworten?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ja gut, jetzt zeigt sich genau der entsprechende Widerstand. Tatsächlich verlangen wir auch von Abwasserreinigungsanlagen, noch mehr Reinigungsstufen zu haben. Ich muss Ihnen sagen: Es geht nicht um die Frage, ob ich das verantworten kann. Vorhin wurde von Pflichten gesprochen. Ihr Rat - Sie wahrscheinlich nicht - hat entsprechende Motionen angenommen, und das heisst, dass ich diese umsetzen muss, auf irgendeine Art. Die Umsetzung kommt aber in den Rat, und dann wird der Rat - natürlich nicht mehr für St. Gallen; die neue Anlage ist jetzt im Bau, das liegt in der kantonalen Hoheit - ganz souverän entscheiden können, ob er die Praxis schweizweit verschärfen will.

Marti Min Li · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Herr Bundesrat, Deltamethrin ist hochgiftig und gefährlich für Gewässerorganismen. Bereits heute sind rund 50 Prozent der einheimischen Fischarten entweder gefährdet oder bereits ausgestorben. Wie können wir die einheimische Fischfauna besser vor Deltamethrin schützen?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Danke vielmals, Frau Nationalrätin Marti, für die Frage. Der Bundesrat ist sich bewusst, dass insbesondere die Fische geschützt werden müssen. Der Bundesrat hat deshalb die Motion Vara 24.4317 für einen Aktionsplan für Fische zur Annahme empfohlen; dies nicht einfach, weil das irgendein Bundesrat wollte - ich sage das hier jetzt auch -, sondern weil das BAFU und der UVEK-Vorsteher das beantragt haben.

Auch hier ist genau diese Abwägung zu machen: Wir brauchen einen Aktionsplan für die Fische, um die Fischer und die Fische zu schützen. Gleichzeitig braucht es den Schutz dieser landwirtschaftlichen Produkte und diesen Übergangsmoment.

Docourt Martine · Mit-F · Conseil national · Neuchâtel · Groupe socialiste

Monsieur le conseiller fédéral, cela a été dit : la deltaméthrine est un pesticide non spécifique à large spectre. Cela veut dire que son mécanisme d'action ne se limite pas à certains groupes : cette substance agit donc sur les insectes, mais aussi sur les poissons et sur les mammifères. Sur la base de quels faits pouvez-vous exclure qu'un dépassement de 4200 fois le seuil écotoxicologique de la deltaméthrine ne présente aucun danger pour la santé humaine, que ce soit celle des adultes ou des enfants ?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Chère Madame la conseillère nationale Docourt. Je ne conteste pas du tout que la deltaméthrine est un pesticide pour lequel on doit fixer une valeur limite. Je ne le conteste pas, car c'est nécessaire pour les eaux, absolument. Néanmoins, j'ai fait cette mesure. J'aurais pu attendre deux ans pour avoir une alternative, mais j'ai dit non ; j'ai dit aussi qu'on viendrait avec ces sept pesticides, pour lesquels on a des alternatives. C'est aussi déjà une amélioration de la protection des eaux. Dès lors, ce que je fais, c'est une amélioration. J'aurais pu attendre deux ans, sans aucun souci ! Je viens avec une ordonnance, avec cette valeur limite, avec une amélioration de la loi sur les eaux, avec les aires d'alimentation et avec l'épuration des eaux usées. C'est ce que je fais. On peut avoir une autre opinion.

Badran Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Herr Bundesrat, ich möchte Sie und dieses Parlament an Folgendes erinnern: Während der Debatte über die Pestizid- und die Trinkwasser-Initiative wurde hoch und heilig versprochen, wir würden handeln und den Einsatz von Pestiziden senken. Konkret wurde zugesichert, die Risiken bis 2027 um 50 Prozent zu reduzieren. Wir liegen weit hinter diesem Ziel zurück. Das grösste Risiko für die Oberflächengewässer geht von Pyrethroiden aus. Mit einem Verbot könnte man die Risiken um 50 Prozent senken, denn für Pyrethroide existieren Ersatzstoffe. Gedenken Sie, hier tätig zu werden?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Geschätzte Frau Nationalrätin Badran, ich bin ja dran, für Sie einfach zu wenig und zu wenig schnell; okay, das akzeptiere ich, diese Meinung kann man haben. Aber es geht auch darum, dass wir vierzig Gemüsesorten, Raps und diese Kulturen in der Schweiz schützen. Es gibt für diese drei Wirkstoffe im Moment keinen Ersatz, leider gibt es keinen Ersatz, fragen Sie die Bauern. Ansonsten wissen Sie etwas, das ich noch nicht weiss, und dann nehme ich das gerne entgegen. Ich bin noch so froh, wenn es einen Ersatz gibt. Vielleicht ist es langsam langweilig, es ist immer die gleiche Diskussion und für viele vielleicht mühsam, aber nochmals und wie bereits gesagt: Wir setzen in Ihrem Auftrag die Zuströmbereiche fest, das ist doch ein wichtiger Punkt, wir verschärfen die Vorgaben für die Abwasserreinigungsanlagen, wir geben Ihnen hier ein Gesetz. Ich sage Ihnen oder ich nehme es jetzt einmal an - ich weiss es nicht -, dass diese Seite nicht gross loben wird; aber wir machen es, und wir kommen mit sieben Grenzwerten.

Page Pierre-André · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le président (Page Pierre-André, président): Je vous rappelle qu'il n'est pas nécessaire de répéter les questions, celles-ci ont déjà été entendues à plusieurs reprises.

Ritter Markus · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Herr Bundesrat, meine Vorrednerin hatte eine falsche Information auf dem Zettel. Ich kann das gleich aufnehmen.

Wir haben in der Landwirtschaft in den letzten Jahren enorm in die Reduktion der Risiken beim Ausbringen von Pflanzenschutzmitteln investiert, in die präzise Applikation, in die Verhinderung von Punkteinträgen. Das war uns enorm wichtig. Können Sie bestätigen, in Abweichung zu dem, was Jacqueline Badran gesagt hat, dass wir auf dem besten Weg sind, bis 2027 den Auftrag aus der parlamentarischen Initiative 19.475 zu erfüllen, nämlich die Risiken bei der Ausbringung von Pflanzenschutzmitteln um 50 Prozent zu reduzieren?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich kann bestätigen, dass man mit vielen Massnahmen gut auf diesem Weg unterwegs ist. Ich glaube, es wäre für mich als Bundesrat vielleicht etwas gefährlich, zu bestätigen, was dann sein wird. Aber man ist auf diesem Weg, und man leistet hier viel, so wie auch der Bundesrat eben gerade mit diesen Massnahmen einiges leistet, das in diese Richtung geht, aber auch dafür sorgen wird, dass wir nicht plötzlich alle Gemüse importieren müssen.

Und ich zeige im Nachgang zur Frage von Herrn Nationalrat Ritter gerade noch etwas, es steht im heutigen "Tages-Anzeiger". Wenn Sie den Text im heutigen "Tages-Anzeiger" lesen, haben Sie das Gefühl, es habe sich betreffend Pestizide vieles verschlechtert. Aber schauen Sie mal auf die Grafik. (Bundesrat Rösti zeigt einen Ausdruck der Grafik) Sie sehen, dass sich seit 2019 eine deutliche Verbesserung ergeben hat. Es ist eine Reduktion. Das ist ein Artikel im heutigen "Tages-Anzeiger", aktueller könnte es nicht sein. Es haben ja wahrscheinlich praktisch alle den "Tages-Anzeiger" gelesen.

Die Zahl der Überschreitungen des Grenzwertes ist allerdings 2024 etwas gestiegen, und wissen Sie warum? Weil man Ersatz brauchte für Ausnahme-Notfallbewilligungen für Pestizide, deshalb ist der Wert im Jahr 2024 etwas höher. Wir sind bei den Stoffen mit Grenzwert nach der Gewässerschutzverordnung und den Stoffen ohne Grenzwert zusammengenommen im Jahr 2023 schon praktisch unter diesen 50 Prozent. Das ist der Fakt, und trotzdem schreibt man dann einen Artikel mit einer Überschrift in dem Sinne, dass Pestizide Flüsse zuletzt wieder stärker belasten. Das ist allerdings nicht falsch, denn im Jahr 2024 ist die Belastung wieder leicht gestiegen, weil wir so viele Notzulassungen brauchten. Und das ist gefährlich. Wenn wir unsere Produkte nicht mehr in der Schweiz herstellen können, weil man die Produktion runterfahren muss, weil die Produkte wegen Insekten und Schädlingen kaputtgehen, und wir dann Produkte, es wurde auch gesagt, die unter schlechteren Rahmenbedingungen produziert werden, importieren - was haben wir dann davon? Das ist nicht nachhaltig.

Brizzi Simona · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Geschätzter Herr Bundesrat, die Wyna, Sie haben sie auch erwähnt, fliesst über Reinach in den Kanton Aargau und dort in die Suhre, welche dann bei Aarau in die Aare fliesst. Dort befindet sich der Suhrespitz, und das ist ein Nasenlaichplatz von nationaler Bedeutung. Können Sie, Herr Bundesrat, ausschliessen, dass durch die 4200-fache Grenzwertüberschreitung von Deltamethrin in der Wyna diese Fischpopulation beeinträchtigt wurde?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Die Fischpopulation sollte nicht beeinträchtigt werden, es sind vor allem kleine Lebewesen, die hier beeinträchtigt werden.

Zybach Ursula · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Ich möchte gerne auf das Grundwasser eingehen. Man geht davon aus, dass es initial rund 6,5 Milliarden Franken kosten würde, wenn in der Schweiz flächendeckend das Grundwasser mehrstufig aufbereitet werden müsste, zum Beispiel mit Umkehr-Osmose. Zusätzlich fielen Betriebskosten von wahrscheinlich 1 Milliarde Franken pro Jahr an - weitere Kosten nicht eingerechnet. Wer würde diese Kosten übernehmen? Im Mittelland haben wir ja schon Probleme mit dem Grundwasser. Wer würde diese Kosten übernehmen?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Wichtig scheint mir, noch einmal zu betonen - Sie wissen es auch -: Das Trinkwasser in unserem Land ist das sauberste, das man haben kann. Wir haben kein Problem mit dem Trinkwasser. Das muss man immer unterscheiden, wenn wir irgendein Problem in einem Bach haben, weil ein Landwirt Pflanzenschutzmittel ausgebracht hat - in der Regel bei guter landwirtschaftlicher Praxis; er muss ja auch eine Ausbildung machen, damit er solche Mittel überhaupt ausbringen kann.

Ich gebe Ihnen recht, wir müssen Sorge tragen zu unserem Grundwasser. Deshalb bin ich vor drei Monaten mit diesen sieben Werten gekommen. Ich werde auch mit den anderen kommen, aber wir wollen zuerst eine Alternative. Wenn nämlich die Ernährung nicht mehr gesichert ist, haben wir auch Milliardenkosten in der Schweiz. Wenn wir keine Bauern mehr haben, weil sie jedes Jahr die Ernte reduzieren müssen, dann haben wir auch hohe Kosten, das geht auch in die Milliarden. Aber wir machen es, wir haben eigentlich keine Differenz. Vielleicht haben wir eine Differenz bezüglich der Zeitachse, wir sprechen aber nicht von über zwanzig Jahren, sondern von einigen Jahren.

Porchet Léonore · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Monsieur le conseiller fédéral, on a bien compris, dans votre intervention, que vous placiez l'intérêt économique au-dessus de la santé humaine et de la nature. Est-ce donc pour cela que vous avez, avec le Conseil fédéral, choisi de supprimer l'Étude suisse sur la santé, qui devait justement étudier l'effet des cocktails de pesticides sur la santé sur le long terme ? Puisque celle-ci est supprimée, comment allons-nous étudier cet impact sur la santé ?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Die Studie ist im Departement meiner Kollegin, Frau Bundesrätin Baume-Schneider, angesiedelt. Sie haben mir diese Frage bei anderer Gelegenheit schon einmal gestellt, und ich sage es nochmals: Der Bundesrat hat tatsächlich - da bin ich ehrlich - den Output und den Input analysiert. Er hat festgestellt, dass er schon viel weiss, und entschieden, dass ihm die Kosten für den möglichen Output zu hoch sind. Ich weiss nicht mehr genau, wie viel es gekostet hätte, ich glaube 10 oder 20 Millionen Franken. Dem Bundesrat war dieser zusätzliche Aufwand gegenüber dem erwarteten Output, den er als nicht so gross erachtete, im Zusammenhang mit dem Entlastungspaket 27 einfach zu viel. Das kann man kritisieren, es war so.

Stämpfli Fabienne · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Sehr geehrter Herr Bundesrat, wir haben es gehört, einige dieser Stoffe sind hochtoxisch. Mit der Festlegung von Grenzwerten warten Sie derzeit zu. Bis Alternativen auf dem Markt sind, entstehen durch die Anwendung dieser Stoffe weiterhin Schäden. Ich frage Sie: Wer ist gemäss Verursacherprinzip für diese Schäden verantwortlich? Werden derzeit Rückstellungen gemacht, damit diese Schäden behoben werden können?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Frau Nationalrätin Stämpfli, die Landwirte sind verpflichtet, eine Ausbildung zu machen, bevor sie Pflanzenschutzmittel ausbringen. Sie brauchen eine Bewilligung. Die gute landwirtschaftliche Praxis erfordert es, dass alles darangesetzt wird, dass Pflanzenschutzmittel nicht unnötig in ein Gewässer gelangen, wie das offenbar bei der Wyna passiert ist. Wenn bei einem Unfall nachgewiesen werden kann, dass die gute landwirtschaftliche Praxis nicht angewendet wurde, dann haftet der Verursacher. Das ist so. Das nachzuweisen, dürfte im Einzelfall aber nicht ganz einfach sein.

Masshardt Nadine · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Herr Bundesrat, ohne Grenzwerte sind den Gemeinden und Kantonen die Hände gebunden. Die Belastung durch Deltamethrin und andere Pestizide - das haben wir wiederholt gehört - hat stark zugenommen. Dies verursacht auch Umweltkosten. Ist der Bundesrat bereit, hier die Kosten mitzutragen?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Was die Pflanzenschutzbewilligung für die Bauern betrifft, braucht es, wie gesagt, zuerst eine Sonderbewilligung. Deltamethrin kann nicht einfach so ausgebracht werden, dafür ist eine entsprechende Ausbildung erforderlich. Auch ohne Grenzwert wird deshalb alles darangesetzt, eine Verschmutzung gar nicht erst entstehen zu lassen. Zudem sind die Kantone im Sinne des Vorsorgeprinzips verpflichtet, sicherzustellen, dass geeignete Massnahmen getroffen werden. Solange kein Grenzwert besteht, liegen diese Massnahmen insbesondere im Bereich der Beratung und Information.

Amoos Emmanuel · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Monsieur le conseiller fédéral, l'Office fédéral de la justice explique que, conformément à l'article 9 de la loi sur la protection des eaux et à l'article 45 de l'ordonnance sur la protection des eaux, il n'est pas possible d'accorder une dérogation tant que des valeurs limites n'ont pas été fixées. Pourquoi, Monsieur le conseiller fédéral, enfreignez-vous la loi ?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Monsieur Amoos, je l'ai dit à plusieurs reprises : le Conseil fédéral accepte la loi, parce que vous ne trouverez nulle part dans la loi, ni dans l'ordonnance, qu'il faut fixer les valeurs limites toutes ensemble et qu'on ne peut pas les fixer dans la durée. Ce n'est que cela que le Conseil fédéral a fait ; on n'a jamais dit qu'on n'allait pas fixer ces valeurs. C'est la loi, vous avez raison. Cependant, on veut attendre une alternative. Je ne peux pas dire autre chose ; je dis simplement qu'on accepte la loi. Le Conseil fédéral doit accepter la loi, mais il ne doit pas - cela, j'aimerais aussi le dire - accepter un corapport, même s'il vient de l'Office fédéral de la justice. Il ne doit pas accepter cela ; il doit accepter la loi. L'Office fédéral de la justice va aussi juger son opinion.

Suter Gabriela · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Herr Bundesrat, Sie haben mehrfach die Güterabwägung angesprochen, die Sie beim Verzicht auf die Festlegung von Grenzwerten vorgenommen haben. In einem Interview mit der "Rundschau" haben Sie sogar gesagt, dass Sie diese Güterabwägung in Ihrer Funktion als Bundesrat sozusagen freihändig gemacht hätten. Auf welche konkreten rechtlichen Grundlagen stützt sich diese Güterabwägung? Bitte geben Sie auch Gesetz und Verordnung mit den entsprechenden Artikeln an.

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Sie stützt sich darauf, dass es im Gesetz und in der Verordnung keine zeitliche Limite gibt, dass nicht steht, wann die Grenzwerte festgelegt werden müssen. Und nochmals: Hätte ich denn zwei Jahre warten sollen, obwohl wir für einige Landwirtschaftsprodukte keine Alternativen haben? Das muss man auch irgendwie in die Abwägung einbeziehen. Es gibt sieben Produkte, für die wir Alternativen haben. Wenn ich zwei Jahre gewartet hätte mit der Festlegung aller Grenzwerte, wäre ich wahrscheinlich besser weggekommen - aber das ist ja nicht zentral.

Ja, so ist die gesetzliche Grundlage: Ich muss diese Werte gemäss Gesetz festlegen. Wir sind jetzt mit sieben Grenzwerten gekommen und haben gesagt: Bei den anderen drei Produkten wollen wir warten, bis wir eine Alternative haben. Der Bundesrat hat den Schaden, der sonst für die Landwirtschaft entstanden wäre, sehr hoch gewichtet.

Gaillard Benoît · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Monsieur le conseiller fédéral, vous avez dit être attaché à la production agricole indigène, une préoccupation que je partage. Concrètement, si on fixait des limites maximales, par exemple pour la deltaméthrine, quelle serait la perte de production du côté du colza ? Le calcul en rapport avec les dommages causés à la nature et à l'environnement a-t-il été fait ? Pourriez-vous nous parler de manière un peu quantitative ?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Monsieur le conseiller national, je ne dispose pas d'un tel rapport - je le dis honnêtement. Mais je connais la grande pression - peut-être que vous la connaissez également - qui pèse sur les agriculteurs, parce qu'ils ne disposent plus des moyens de protection pour leurs cultures. Ils ont trop peu de moyens, alors ils cherchent des mesures d'urgence. Je pense que cette raison est suffisante pour dire qu'il faut avoir une alternative - à la fin, vous pourrez compter tout le chiffre d'affaires de ces cultures de colza.

Roth David · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Herr Bundesrat, Sie haben vorhin in Ihrem Votum ausgeführt, Sie würden die Frage der Pestizide mit dem zuständigen Bauernverband diskutieren. Ist nicht gerade das das Problem, dass bei Ihrem Departement die Emittenten zu Zuständigen werden?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Nein, der Bauernverband ist hier für nichts zuständig, ausser vielleicht dann für die Umsetzung. Der Bauernverband ist hier nicht zuständig. Aber ich stehe offen dazu, dass mir - auch als Umweltminister oder gerade als Umweltminister - die landwirtschaftliche Produktion, die einheimische nachhaltige Produktion am Herzen liegt.

Ich glaube, meine Herkunft ist bekannt; ich kann hier aus meinem Herzen keine Mördergrube machen. Und es ist doch klar, dass ich, wenn ich wissen will, welche Alternativen es gibt, nicht irgendjemanden wie z. B. Auto Schweiz frage, sondern den Bauernverband.

Schlatter Marionna · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Herr Bundesrat, vielen Dank. Ich muss trotzdem nochmals nachfragen, weil Sie das Wort "Zeitachse" nun so häufig benutzt haben. Wir haben ein Gewässerschutzgesetz, das ist jetzt in Kraft, und es besagt, dass Sie Grenzwerte festlegen müssen. Und der Bundesrat argumentiert, er dürfe selber entscheiden, wann er Grenzwerte festlege. Es geht um diese Zeitachse. Wann, finden Sie, muss denn ein Gesetz umgesetzt werden, in welchem Zeitrahmen? In zehn, zwanzig, fünfzig Jahren?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Nein - ich denke, das muss in nützlicher Frist passieren. Wir haben hier keine Vorschrift, das wissen Sie selbst. Bezüglich einer überwiesenen Motion hat der Bundesrat relativ wenig Kompetenzen; aber hier hat er eine gewisse "marge de manoeuvre", wann er mit einer entsprechenden Vorlage kommt. Es steht auch Arbeit dahinter; das Ganze muss zuerst vorbereitet werden. Aber ich sage Ihnen: Seit meinem Amtsantritt habe ich keine Verzögerung in diesen Fragen verursacht. Das Bundesamt für Umwelt ist hier aktiv an der Arbeit, damit wir diese Gesetzgebung für Zuströmbereiche umsetzen können; ich habe es schon gesagt. Nochmals: Ich gehe schon davon aus, dass mit der Umsetzung der parlamentarischen Initiative Bregy hier auch rasch Alternativen verfügbar sind. Das werden wir genau beobachten. Da sage ich klar: Es sind nicht zehn oder zwanzig Jahre, das geht nicht. Man muss das in absehbarer Zeit tun, in der Zeit, in der wir vielleicht noch zusammen politisieren.

Molina Fabian · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Herr Bundesrat, Sie haben an der Pressekonferenz zur Eröffnung der Vernehmlassung zum Gewässerschutzgesetz Folgendes gesagt: "Sauberes Trinkwasser ist ein Markenzeichen der Schweiz - und das soll auch so bleiben." Nun frage ich mich, wenn Sie das schon so klar sagen, warum Sie dann an diesem Markenzeichen ritzen.

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich ritze nicht daran. Sie haben das sauberste Trinkwasser. An diesem Markenzeichen ritzen wir nicht. Bei jeder Verunreinigung müssen die Brunnenmeister sofort reagieren und die nötigen Massnahmen treffen, damit niemand verschmutztes Trinkwasser trinkt. Das ist sichergestellt.

Schmezer Ueli · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Herr Bundesrat Rösti, Sie haben gesagt, dass es bei den verbleibenden drei Pestiziden, die so gefährlich sind, nicht so sei, dass Sie keine Grenzwerte einführen wollten; die Frage sei, wann man diese einführe. Und jetzt haben Sie das ergänzt und gesagt, dass Sie auf die Ergebnisse der Vernehmlassung warten wollen. Habe ich Sie da richtig verstanden? Es ist ja bei Ihnen nicht zwingend so, dass Sie sich dann auch an die Ergebnisse der Vernehmlassung halten.

Und jetzt frage ich Sie: Was machen Sie denn, wenn in der Vernehmlassung herauskommt, dass die Bauern wieder sagen - das ist ja absehbar -, dass sie diese drei Pestizide unbedingt brauchen? Die Mehrheit der Kantone wird vielleicht sagen, das komme überhaupt nicht infrage; man müsse jetzt die entsprechenden Grenzwerte einführen. Wie werden Sie dann reagieren?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Das Erste, was Sie gesagt haben, Herr Nationalrat Schmezer, ist eine bösartige Unterstellung, die ich zur Kenntnis nehme. Beim Zweiten haben Sie recht, wir werden das auswerten. Und schliesslich gilt: Bei einer Verordnung kann der Bundesrat abschliessend entscheiden. Das ist so.

Candan Hasan · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Herr Bundesrat Rösti, Sie haben jetzt mehrmals gesagt, dass Sie entscheiden können, wann Sie die Grenzwerte setzen - doch, das haben Sie gesagt, auch in einem Interview. Und Sie haben auch gesagt, dass Sie auch gar nichts hätten machen können. Bei sieben von insgesamt zehn Pestiziden machen Sie etwas, bei dreien nicht; ich finde das absurd. Ich möchte Sie mittels einer Analogie etwas fragen: Es gibt zehn Wolfsrudel, drei davon sind die tollkühnsten und wildesten; Sie kriegen diese nicht in den Griff. Ist es dann nicht absurd, diese drei Wolfsrudel zu schützen, bis Sie irgendwie herausbekommen, wie Sie sie jagen können, während Sie die anderen sieben jagen? Sie sehen doch, dass diese Argumentation absurd ist.

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich glaube, ich lasse das so stehen; ich komme nicht ganz draus. (Heiterkeit)

Crottaz Brigitte · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Monsieur le conseiller fédéral, on a beaucoup entendu cet après-midi les agriculteurs et vous-même dire qu'il n'y a pas beaucoup d'alternatives à l'utilisation de certains pesticides. D'un autre côté, vous le savez, de très nombreuses études démontrent l'effet très néfaste sur la santé de certains pesticides, responsables entre autres de la maladie de Parkinson et de nombreux cancers. Vu le manque de normes, le manque de valeurs limites et le manque d'études, aussi, sur l'effet cocktail de ces pesticides, comment envisagez-vous de mieux protéger la population et, plus particulièrement, les agriculteurs et les viticulteurs, qui sont les principaux concernés, puisque ce sont eux qui manipulent le plus ces substances ?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

En faisant ce que j'ai présenté ici plusieurs fois, en disant que l'on décidera d'une valeur limite pour les trois substances lorsqu'on aura une alternative, on considère la consultation, c'est clair quand même, non pas seulement parfois, mais toujours, et l'on pèse les éléments, on décide et on met en oeuvre les motions que vous avez déposées sur la table du Conseil fédéral, du Conseil national, ces deux motions importantes, 20.3625 "Wirksamer Trinkwasserschutz durch Bestimmung der Zuströmbereiche" et 20.4262 "Massnahmen zur Elimination von Mikroverunreinigungen für alle Abwasserreinigungsanlagen". On est vraiment en train de suivre vos préoccupations, c'est clair, mais le Conseil fédéral a le devoir de respecter également les autres intérêts, par exemple l'approvisionnement en nourriture.

Glur Christian · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Herr Bundesrat, bekanntlich setzt sich der Bundesrat intensiv gegen die Lebensmittelverschwendung, also Food Waste, in unserem Land ein. Wenn unseren Landwirten fortan immer weniger Wirkstoffe zum Schutze ihrer pflanzlichen Kulturen zur Verfügung stehen, entsteht Food Waste bereits auf den Feldern. Denn die meisten Kulturen würden den Anforderungen der Schweizer Konsumentinnen und Konsumenten nicht mehr entsprechen und müssten leider untergepflügt werden. Halten Sie diese Entwicklung für sinnvoll?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Danke, Herr Nationalrat Glur. Genau deshalb haben wir gesagt, dass wir für diese drei Wirkstoffe dann einen Grenzwert festlegen, wenn wir eine Alternative haben. Ich muss allerdings vielleicht doch noch etwas präzisieren. Ein Grenzwert bewirkt ja nicht, dass es gleich zu einem Verbot kommt, wenn er überschritten wird - einfach damit das nicht vergessen geht. Die Folge ist, dass die Zulassung überprüft wird. Erst zu einem späteren Zeitpunkt, wenn es keine anderen Möglichkeiten gibt, wird der Wirkstoff verboten - einfach damit das der Vollständigkeit halber hier noch erwähnt ist. Aber Sie haben recht, Herr Nationalrat Glur. Ich konnte vorhin die Frage, wie viele Nahrungsmittel das betreffen würde, nicht beantworten. Ich glaube, es wären sehr viele, gerade im Gemüsebereich oder beim Raps. Diese würden dann einfach importiert, und das wollen wir nicht.

Hübscher Martin · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, ich wollte auch fragen, was passiert, wenn wir kein Gemüse mehr produzieren können. Der Grenzwert hat eigentlich keinen direkten Einfluss auf den Rückzug eines Produktes.

Bei den Pflanzenschutzmitteln, um die es jetzt geht, wurde - gefühlt - unterstellt, dass wir sie zum Selbstzweck ausbringen. Aber Sie haben es gesagt: Es braucht eine Sonderbewilligung, es braucht eine Schadenschwelle, die überschritten wird, und es darf keine alternativen Pflanzenschutzmittel geben. Können Sie bestätigen, dass das bei der Ausbringung dieser drei Wirkstoffe der Fall ist?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Das ist so, und nochmals: Die Bauern und Bauernfamilien haben ja sicher kein Interesse daran, teure Pflanzenschutzmittel falsch auszubringen. Auch sie haben ein grosses Interesse am Gewässerschutz.

Ich kann zudem bestätigen, was alles getan werden muss; das ist richtig.

Clivaz Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe des VERT-E-S

Merci monsieur le conseiller fédéral pour votre résistance aux questions. J'ai une dernière question, parce qu'on a beaucoup discuté de l'équilibre à trouver entre l'utilisation des produits phytosanitaires et les besoins de l'agriculture, mais je pense que la raison principale pour laquelle nous menons ce débat d'actualité est votre manière de travailler. Pourquoi avez-vous rencontré l'Union suisse des paysans en amont de la phase de consultation, alors qu'elle aurait pu prendre position pendant la phase de consultation, comme les autres acteurs ? Pourquoi n'avez-vous pas rencontré des ONG environnementales, ou alors des spécialistes de l'eau potable et de l'épuration des eaux ?

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Je rencontre régulièrement les ONG de protection de la nature. C'est important pour moi. Cependant, j'avais une question concrète concernant la valeur limite pour ces produits. J'ai donc demandé ce que cela signifiait pour l'agriculture et je voulais savoir si l'on avait une solution alternative ou pas. Ce n'est pas une question que je devais poser à tout le monde, parce que ce sont les agriculteurs eux-mêmes qui ont la réponse.

J'aurais pu poser cette question à l'Office fédéral de l'agriculture, je vous donne raison, cela aurait peut-être été préférable, mais, à la fin, le résultat aurait été le même.

Page Pierre-André · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le président (Page Pierre-André, président): Nous sommes arrivés au terme du débat d'actualité.