Tier keine Sache / Wirbeltiere. Gesetzliche Bestimmungen

Verfahrensbeitrag

Ordnungsantrag Suter

Die Abstimmung über den Nichteintretensantrag Baader Caspar zu den Parlamentarischen Initiativen

• 92.437 Loeb François, "Tier keine Sache", und

• 93.459 Sandoz Suzette, "Wirbeltiere. Gesetzliche Bestimmungen",

ist zu wiederholen.

Motion d'ordre Suter

Le Conseil se prononce une nouvelle fois sur la proposition de non-entrée en matière Baader Caspar relative aux initiatives parlementaires

• 92.437 Loeb François, "L'animal, être vivant", et

• 93.459 Sandoz Suzette, "Animaux vertébrés. Dispositions particulières".

Suter Marc F. · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bei der Abstimmung über das Eintreten auf die Parlamentarische Initiative "Tier keine Sache", die ja in der zweiten Phase in unseren Rat kam, ist uns ein Betriebsunfall passiert, der wohl von den meisten gar nicht beabsichtigt war. Warum ein Betriebsunfall? Vielleicht haben viele gedacht, das Thema sei für uns nicht sehr weltbewegend, weshalb man darauf nicht eintreten müsse. Ich kann das verstehen. Es gibt aber viele Leute ausserhalb des Bundeshauses, für die dieses Anliegen wichtig ist und die eine Klärung durch das Parlament erwartet haben.

In der Kommission ist kein Widerstand entstanden; es ist namentlich kein Nichteintretensantrag gestellt worden, zumal nicht von Kollege Baader, der der Kommission für Rechtsfragen angehört. Auch die Fraktionen haben nicht grundsätzlich Widerstand signalisiert in der Art: Von dieser ganzen Geschichte wollen wir gar nichts wissen, wir können sie ohne Prüfung zurückweisen.

In der Kommission ist acht Jahre lang seriöse Arbeit geleistet worden. Wir haben eine Subkommission eingesetzt. Dies alles im Auftrag des Parlamentes, das die Parlamentarische Initiative Loeb mit überwältigendem Mehr seinerzeit unterstützt und damit diese Arbeiten ausgelöst hatte. Herr Professor Karl Spühler von der SVP, ehemaliger Bundesrichter, hat diese Vorschläge, die Ihnen zugeleitet worden sind, als Experte bearbeitet.

Dies alles hätten wir bei der Abstimmung über das Eintreten bedenken sollen. Bedenken sollen hätten wir auch, dass das Nichteintreten ohne Diskussion beschlossen worden ist. Ich finde das bedenklich bei einem Anliegen, für das eine Volksinitiative sehr rasch zustande kommen wird. Es ist falsch, wenn wir als Parlament nicht auch hier einen "Dienst am Kunden" leisten wollen und uns ohne Diskussion einfach über dieses berechtigte Anliegen hinwegsetzen. Den Bedenken von Herrn Baader kann man in der Detailberatung durchaus Rechnung tragen. Das ist überhaupt kein Problem. Unsere Fraktion beispielsweise ist gegen den Affektionswert. Aber darüber kann und sollte man diskutieren.

Es ist falsch, vom Bundeshaus das Signal auszusenden: Wir sind gar nicht interessiert; wir wischen das vom Tisch, ohne Diskussion, nicht einmal in der Kategorie III, nicht einmal mit Voten der Fraktionssprecher. Das ist nicht elegant, das ist kein guter Stil. Wir als neues Parlament haben gegenüber dem alten eine gewisse Verpflichtung. Das Geschäft ist vorgespurt worden. Führen Sie bitte die Diskussion. Sie können ja mit Fug und Recht gegen die Initiative sein. Aber verweigern Sie nicht einer jahrelangen Arbeit einfach die Auseinandersetzung.

Nehmen sie die Sache ernst, und treten Sie auf die Vorlage ein.

Pelli Fulvio · Nationalrat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

A la suite de la motion d'ordre Suter, le groupe radical-démocratique a discuté une deuxième fois des deux initiatives parlementaires. Il est arrivé à la conclusion que le résultat de la votation de lundi dernier n'est pas dû au hasard, mais est le résultat d'une volonté qui s'était formée entre-temps. Ce n'était pas une erreur, car la volonté de la grande majorité des radicaux était de soutenir la proposition Baader Caspar de non-entrée en matière. Le groupe radical-démocratique a des doutes concernant les deux initiatives, bien qu'elles émanent des rangs radicaux et libéraux. Surtout, les conséquences à long terme des deux initiatives ne sont pas très claires, et la division des animaux en deux catégories reste problématique.

C'est pour cette raison que le groupe radical-démocratique, dans sa grande majorité, ne votera pas la motion d'ordre Suter.

Baader Caspar · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie, den Ordnungsantrag Suter abzulehnen.

Zum Ersten wollen Sie berücksichtigen, dass der Rat am letzten Montag mit 73 zu 58 Stimmen in dieser Sache klar Nichteintreten beschlossen hat.

Zum Zweiten muss ich festhalten, dass der Rat hier ordnungsgemäss befunden hat. Da die Eintretensdebatte in Kategorie IV stattfand, musste ich meinen Antrag schriftlich - mit Begründung - einreichen. Zu Beginn der Verhandlung, um 14.30 Uhr, lag der Antrag auf Ihrem Pult. Der Rat hatte also bis zur Abstimmung genügend Zeit, meine kurze Begründung und die Fahne zu studieren. Anscheinend hat er dies auch getan, sonst hätte er bei diesem Geschäft, das sich in Kategorie IV befand, meinem Nichteintretensantrag nicht Folge geleistet, obschon sich beide Kommissionssprecher gegen meinen Antrag ausgesprochen hatten. Von einem Betriebsunfall kann meiner Meinung nach keine Rede sein.

Zum Dritten: Herr Kollege Suter, ich bin der Meinung, dass Sie mit dem Ordnungsantrag ein falsches Zeichen setzen. Es kann nicht angehen, dass in diesem Parlament nun in Zukunft immer wieder, wenn jemand bei einem Geschäft abwesend oder unterlegen war, ein Rückkommensantrag gestellt wird; dies müssten wir sonst auch bei anderen Geschäften tun.

Inhaltlich ging es mir bei meinem Nichteintretensantrag aber um zwei Grundsatzfragen: um eine ethische und eine rechtspolitische.

Zur ethischen Grundsatzfrage: Als Agronom und begeisterter Halter von Haustieren - einer Katze, drei Ziegen, zwanzig Kaninchen und zwei Bienenvölkern - bin ich als Erster der Auffassung, dass alle Tiere artgerecht und mit Würde zu behandeln sind. Damit dies gewährleistet ist, geniessen die Tiere ja den speziellen Schutz des Tierschutzgesetzes. Daneben braucht es keine neuen gesetzlichen Bestimmungen. Ich wehre mich entschieden dagegen, dass Tiere mit denselben Massstäben wie Menschen gemessen werden.

Weiter gibt es keinen ethischen Grund dafür, für Tiere im häuslichen Bereich - dazu gehören nicht nur Hunde und Katzen, sondern auch Fische, Reptilien, Vögel und Kaninchen - andere Massstäbe anzusetzen als für Nutztiere. Deshalb ist auch nicht einzusehen, weshalb für solche Tiere andere Rechtsgrundlagen zu schaffen sind.

Zum Rechtlichen: Als praktizierender Anwalt erlaube ich mir, Sie darauf hinzuweisen, dass wir mit dieser Vorlage nur neue Probleme schaffen und keine bisherigen lösen. Heute unterscheidet unser Recht zwischen Personen (Rechtssubjekten) und Sachen (Rechtsobjekten) - dazu gehören auch die Tiere. Nun soll eine dritte Kategorie, eine Zwischenkategorie, geschaffen werden: Tiere sollen zwar keine Sachen sein, rechtlich aber - dort, wo nichts anderes bestimmt ist - eben doch wie Sachen zu behandeln sein.

Dies ist ein eigenartiges Anliegen. Gestatten Sie mir, das an zwei Beispielen darzulegen:

1. Neu soll es möglich sein, einem Tier direkt etwas zu vermachen. Dies weist auf das Tier als Rechtssubjekt hin. Das Vermächtnis wird nun aber in eine Auflage umgedeutet - hier zeigt sich wieder, dass dies in Richtung Objekt geht. Dazu brauchen wir keine neue Bestimmung. Schon heute ist es möglich, mit einem Testament etwas einer Person zuzuwenden, damit diese für ein Tier sorgt.

2. Auch beim Scheidungsrecht ist es bereits heute so, dass Tiere im Rahmen des Güterrechtes zugewiesen werden. Hier muss nicht noch eine spezielle Bestimmung geschaffen werden.

Diese Beispiele zeigen, dass diese Vorlage nichts zu einer Klärung, vielmehr zur Verunsicherung im Rechtsleben beiträgt.

Ich bitte Sie, den Ordnungsantrag abzulehnen.

Hollenstein Pia · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Als Mitglied der Subkommission, die fünf Jahre an diesem Entwurf gearbeitet hat, und im Namen der Grünen bitte ich Sie, den Ordnungsantrag Suter anzunehmen und auf die Diskussion einzutreten.

Ich möchte auf einen Punkt hinweisen, der jetzt noch nicht genannt wurde: Es ist in dieser Sache eine Volksinitiative angekündigt. Eines kann ich Ihnen versichern: Wenn wir nicht eintreten, die Diskussion nicht führen, dann wird die Volksinitiative möglicherweise einen strengeren, nicht so liberalen Entwurf bringen, und die Volksinitiative wird dann von der Bevölkerung angenommen werden.

Wenn Sie also mitbestimmen wollen, dass Sie eine nicht allzu strenge Formulierung haben, dann treten Sie besser auf die Diskussion ein. Die einzelnen Formulierungen können Sie ja abschwächen. Sie können z. B. dem schwächeren Antrag der Kommissionsmehrheit zustimmen und müssen nicht die Minderheitsanträge annehmen.

Ich bitte Sie in diesem Sinne, die Diskussion nicht zu verweigern. Es geht einfach nicht, nach so vielen Jahren Arbeit - eine grosse Vernehmlassung wurde schweizweit gemacht! - jetzt nicht einmal auf die Diskussion einzutreten.

Jutzet Erwin · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Baader hat bereits eine Eintretensdebatte lanciert. Er hat sehr materiell diskutiert. Geben Sie uns doch diese Möglichkeit bitte auch, damit wir ihm antworten können, und verweigern Sie diese Diskussion nicht.

Zur Frage, ob das ein Betriebsunfall war oder nicht: Ich erinnere daran, dass wir die Vorlage in der ersten Woche dieser Wintersession behandelt haben, als viele Parlamentarierinnen und Parlamentarier neu waren und mit dem Piepser vielleicht noch nicht so gut umgehen konnten. Ich selber war zu diesem Zeitpunkt in der Wandelhalle, und es hat nur ein einziges Mal geläutet. Geben Sie uns die Möglichkeit zu diskutieren.

Ich erinnere daran, dass diese Parlamentarische Initiative von einem Freisinnigen, Herrn Kollege Loeb, eingereicht worden war und dass sich Frau Sandoz dagegen ausgesprochen hatte. Es gab dann während Jahren Diskussionen. Während Dutzenden von Stunden wurde in Subkommissionen diskutiert, und es kam zu einem tragbaren Kompromiss, der in der Kommission für Rechtsfragen überhaupt nicht bestritten war. Diese Diskussion können Sie nicht einfach abklemmen, indem Sie sagen, man wolle sich über dieses Thema nicht streiten. Wenn Sie nach der Diskussion zum Ergebnis kommen, dass das keine gute Vorlage ist, können Sie immer noch nein sagen.

Aber es ist kein guter Stil, Herr Baader, in der Kommission keine Opposition anzumelden, nicht gegen die Vorlage zu stimmen und uns dann hier in den Rücken zu fallen und Nichteintreten zu beantragen. Wo führt das hin? Die Leute sollen ihre Opposition doch in der Kommission ausdrücken und nicht im Rat einen "Staatsstreich" verüben.

Ich bitte Sie also, die Diskussion nicht zu verweigern, die Vorlage wirklich zu diskutieren und dann zu entscheiden.

Theiler Georges · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Jutzet, Sie haben nun die Behauptung aufgestellt, das Parlament hätte in dieser Frage das Gespräch nicht gewollt und die Diskussion nicht führen wollen. Ich stelle fest, dass das Büro für das Geschäft Kategorie IV beschlossen hat und dass niemand in diesem Saal dagegen opponiert hat. Finden Sie nun wirklich, das Parlament habe die Diskussion verweigert, wenn alle in diesem Saal der Kategorie IV zugestimmt haben?

Jutzet Erwin · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Das Problem lag doch darin, dass weder in der Kommission für Rechtsfragen noch im Büro Opposition angemeldet wurde. Man konnte davon ausgehen, dass dieses Geschäft unbestritten ist. Darum war es seitens des Büros vernünftig, dass man keine lange Eintretensdebatte halten sollte, um Zeit zu sparen. Darum ist es, in Dialekt gesprochen, "fies", wenn Herr Baader kommt und hierzu - gleichsam über Nacht - einen Nichteintretensantrag stellt.

In diesem Sinne ist die Frage, ob es eine Verweigerung war, falsch gestellt. Es ist schlechter politischer Stil, die Opposition nicht vorher anzumelden, sondern damit erst hier zu kommen und sowohl das Büro als auch die Kommission für Rechtsfragen zu täuschen!

Seiler Hanspeter · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Seiler Hanspeter, Präsident): Die evangelische und unabhängige Fraktion lässt mitteilen, dass sie den Ordnungsantrag Suter unterstützt.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Vous vous souvenez que le groupe libéral a voté l'entrée en matière sur les deux initiatives parlementaires, notamment du fait que l'un des deux projets avait été déposé par notre ancienne collègue, Suzette Sandoz. Néanmoins, la majorité de notre Conseil a très clairement refusé d'entrer en matière. Même si cette décision ne va pas dans notre sens, nous estimons qu'il n'est absolument pas justifié de revenir en arrière sur un vote aussi clair de notre Chambre, et nous nous plierons donc à cette décision. Nous ne pouvons pas imaginer que, chaque fois que notre Conseil vote quelque chose qui ne convient pas à une minorité, on revienne sur le vote qui a eu lieu.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Suter .... 79 Stimmen

Dagegen .... 85 Stimmen