Immobilienbotschaft VBS 2006

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Der Ständerat ist bei diesem Infrastrukturgeschäft der Erstrat. Ihre Sicherheitspolitische Kommission hat sich mit dieser Vorlage am 23./24. Juni 2005 befasst. Am ersten Tag haben wir mit Subkommissionen verschiedene Besichtigungen von einzelnen Projekten durchgeführt.

Die Botschaft ist in fünf Kapitel gegliedert. Ich möchte darauf hinweisen, dass sicherheitspolitisch, obwohl das bei der Lektüre vielleicht untergehen mag, das erste Kapitel "Allgemeiner Teil" eigentlich fast das interessanteste Kapitel der Botschaft ist. Sie finden nämlich in den Unterkapiteln 1.1 "Einleitung" und 1.2 "Weiterentwicklung der Armee" die Grundlagen für die Immobilienbewirtschaftung, aber auch wesentliche Aussagen zur aktuellen sicherheitspolitischen Situation bezüglich der Armee. Es wird darauf hingewiesen, dass es Änderungen im politischen Prozess der Begleitung bei der Entwicklung der Armee gebe. Sie finden z. B. auf Seite 3641 der Botschaft im Abschnitt "Bedarfs- und zeitgerechte Verfügbarkeit von Immobilien" in Kapitel 1.1 "Einleitung" einen Satz, der so lautet: "Bisher wurde die Armee in regelmässigen Schritten reformiert. In Zukunft müssen wir uns von solchen sequentiellen Armeereformen verabschieden. Die Armee soll sich in ihrem dynamischen Umfeld stetig weiterentwickeln." Hier stellt sich natürlich die Frage, wie weit bei diesem dynamischen Prozess der Weiterentwicklung der Armee die Mitwirkung des Parlamentes gesichert ist.

Wir wissen aber auch, dass sicherheitspolitische Konzepte durch Finanzen bestimmt sind. So haben die Entlastungsprogramme, Kreditsperren usw. zur Folge, dass ab dem Jahre 2007 für das VBS, für die Armee, noch 3,85 Milliarden Franken zur Verfügung stehen werden. Das ist immerhin eine halbe Milliarde Franken weniger, als seinerzeit bei der Planung von "Armee XXI" vorgesehen war.

Dies, wie gesagt, kurz zur Einführung. Diese ersten Abschnitte der Botschaft sind sehr lesenswert für jene, welche sich besonders für sicherheitspolitische Belange interessieren.

Nun zum eigentlichen Inhalt der Immobilienbotschaft: Die Sicherheitspolitische Kommission stellt fest, dass die beantragten Immobilienvorhaben den Bedürfnissen entsprechen und dass vor allem auch dem Schwerpunkt des Armeeauftrages, nämlich der Fähigkeit zur Führung und Aufklärung über alle Lagen, mit den beantragten Vorhaben besonders Rechnung getragen wird. Wie üblich gliedern sich die Projekte in drei Kategorien, nämlich einmal in Um- und Neubauten, dann in vertragliche Leistungen und schliesslich in Unterhalt und Liquidation. Insgesamt geht es um 25 Verpflichtungskredite mit einem Gesamtbetrag von 327 Millionen Franken. Es ist festzuhalten, dass das gegenüber dem Vorjahr eine beachtliche Reduktion ist. Damals hatten wir 43 Projekte für 372 Millionen Franken; gegenüber dem Vorjahr haben wir es hier also mit einer Reduktion der Ausgaben um 45 Millionen Franken zu tun. Dabei ist zu berücksichtigen, dass bereits vom Immobilienprogramm 2004 bis zu demjenigen von 2005 ein Rückbau um 74 Millionen Franken erfolgt ist. Sie sehen also: Im Laufe der letzten beiden Jahre ist hier erheblich zurückgefahren worden.

In der Rubrik Immobilien sind zwei neue Einzelvorhaben sowie ein Zusatzkredit über 10 Millionen Franken eingestellt. Es ist einerseits der Neubau für das Gefechtsausbildungszentrum West in Bure. Das ist ein Projekt des Heeres mit Kosten von 32,7 Millionen Franken; es ist also teurer als 20 Millionen Franken. Dieses Projekt unterliegt denn auch als einziges Projekt der Ausgabenbremse. Andererseits sind der Neubau eines Bürotechniktraktes für eine permanente Einsatzzentrale der Führungsunterstützungsbasis mit Kosten von 17,4 Millionen Franken sowie ein Zusatzkredit im Zusammenhang mit Investitionen für den Transfer von EDV und von Kommunikationssystemen der Luftwaffe in Dübendorf mit Kosten von 11,5 Millionen Franken vorgesehen.

Ich möchte ganz kurz einige Hinweise zum letzten Projekt machen. Das Parlament hat im Jahr 2002 bei der Immobilienbotschaft 2003 einem Betrag des VBS von 38 Millionen Franken im Rahmen eines Verpflichtungskredites für das Zusammenlegen der zivilen und militärischen Flugsicherungsdienste zugestimmt. Davon entfielen 28 Millionen Franken auf einen einmaligen Kredit für das neue Gebäude der Skyguide in Dübendorf und 10 Millionen Franken auf den Transfer von EDV und Kommunikationssystemen der Luftwaffe. Diese Transferkosten basierten damals auf einer Grobkostenannahme. Im Lauf der detaillierten Projektierungsarbeiten 2004 wurden Korrekturen unumgänglich. Die zusätzliche Summe von 11,5 Millionen Franken für das Programm 2006 deckt ausschliesslich die militärischen Bedürfnisse ab. Das Zusammenlegen der zivilen und militärischen Flugsicherungsdienste entspricht übrigens einem Beschluss aus dem Jahr 1999.

Für die Rubrik Vertragliche Leistungen, bei denen es vor allem um Beiträge für Bauvorhaben Dritter mit einem militärischen Bedürfnis geht, liegt der beantragte Verpflichtungskredit um rund 18 Prozent unter dem Vorjahreswert. Wie früher zwingen gekürzte Zahlungskredite auch in diesem Jahr, für Unterhalt und Liquidationen, also für den dritten Bereich, tiefere Verpflichtungskredite zu beantragen. Dieses Mal sind es 10 Millionen Franken weniger als im Vorjahr. Der Betrag von noch 110 Millionen Franken deckt die dringend notwendigen Instandhaltungsmassnahmen nicht mehr. Das ist nicht ganz unproblematisch: Geht man von üblichen Instandhaltungskosten von 1 bis 2 Prozent des Anlagewertes aus, so müssten vom VBS jährlich allein für Instandhaltungsmassnahmen 200 bis 300 Millionen Franken aufgewendet werden, und wie Sie sehen, sind gemäss Botschaft noch 110 Millionen Franken für diesen Bereich vorgesehen. Man kann selbstverständlich sparen, aber wir müssen wissen, dass wir auf solche Art, wenn wir die Anlagen - Gebäude usw. - nicht mehr ordnungsgemäss instand halten, künftige Generationen belasten.

Ihre Sicherheitspolitische Kommission hat einstimmig Eintreten auf die Vorlage beschlossen und beantragt Ihnen ebenfalls einstimmig Zustimmung zum Bundesbeschluss.

Amgwerd Madeleine · Mit-F · Ständerat · Jura · Christlichdemokratische Fraktion

En tant que membre de la Commission de la politique de sécurité et Jurassienne, je me suis particulièrement intéressée au projet concernant la place d'armes de Bure - qui est un des gros crédits d'engagement énuméré dans le message sur l'immobilier militaire 2006. Une visite du site et les explications qui ont été données ont permis à la commission et à moi de nous rendre compte très précisément du projet.

Après la construction du village au lieu-dit Nalé, particulièrement aménagé pour exercer le combat de rue, ce projet en est le complément naturel. Il s'agira de nouvelles constructions destinées à l'utilisation de simulateurs dans le centre d'instruction pour le combat de la place d'armes de Bure.

Nous savons, et les officiers nous l'ont confirmé, l'utilité de ces instruments de formation au combat. Le message donne toutes les explications nécessaires sur ce projet et je ne les répéterai pas. Ce projet correspond aux besoins et au concept actuel du stationnement de l'armée et à sa planification dans le futur. Actuellement déjà, la place d'armes de Bure est régulièrement occupée et de manière importante et constante: plus de 180 000 nuitées annuellement. Avec ce projet, Bure deviendra le centre d'instruction et de compétence pour la Suisse occidentale en ce qui concerne l'instruction au simulateur de combat tandis qu'un autre centre est prévu aux Grisons.

Les investissements proposés sont, à mon avis, légitimes. Il s'agit d'assurer les meilleures conditions-cadres possibles pour des exercices de combat et plus particulièrement aussi en milieu urbain avec les systèmes SIMUG et SIM KIUG. Du point de vue financier, le montant de 32,7 millions de francs du projet retenu - il y a eu un concours d'architecture et 16 projets étaient en concurrence - est en deçà de la somme de 35 millions de francs prévue initialement. Je tiens à souligner que ce projet est simple et polyvalent, deux critères importants vu les finances de la Confédération et l'évolution constante de l'armée.

A la lecture du projet, ou plutôt lorsque j'ai vu les dessins dans le message, j'avais quelques doutes quant à l'intégration des constructions dans le paysage, une impression de lourdeur et de rigueur toute militaire. Par la visite des lieux, nous avons pu constater que les trois bâtiments proposés par les architectes s'intégreront mieux au paysage vallonné qu'un seul, tel qu'imaginé au départ. C'est d'ailleurs aussi pour cela que ce projet a été choisi. Le projet correspond aux critères du développement durable sur le plan de l'énergie, de la sécurité, de la protection des eaux et de la nature.

Actuellement, 35 civils travaillent à la place d'armes de Bure en plus des militaires de carrière. Ce projet permettra de créer 35 nouveaux postes. Le message indique que ces postes pourront être occupés dans le cadre des contingents existant au sein du DDPS. J'insiste pour dire combien il est important de conserver des places pour des civils dans l'armée, ceci d'autant plus que les personnes à engager s'occuperont de maintenance et de logistique puisqu'il est clair que les militaires et les officiers instructeurs viendront à Bure avec leurs troupes pour faire de l'instruction. Ce Centre d'instruction et de combat est un outil perfectionné très spécialisé mis au service de l'armée, dont les civils assurent la bienfacture et la mise à disposition optimale.

L'armée joue un rôle important du point de vue économique en Ajoie en ce qui concerne les emplois, le commerce, l'artisanat, mais aussi le respect de l'environnement. La présence régulière et importante de la troupe est appréciée. Dans ce sens, on peut dire, selon l'expression admise, que l'armée est "en terrain conquis". Cependant, face à ce projet, des questions ont été posées, à propos de l'installation des antennes 153 plus particulièrement. Les riverains, en particulier ceux des communes du Fahy et de Bure, craignent la pollution électromagnétique qui pourrait exister suite à l'installation des mâts qui assurent la communication lors des simulations de combat. Elles émettent aussi des doutes quant à leur intégration dans le paysage. Si, d'une manière générale, on m'a assurée que les personnes en charge des constructions tenaient toujours compte de l'avis des riverains et des autorités communales concernées et les informaient de manière exhaustive, j'ai l'impression que dans ce cas, tout n'a pas été fait dans ce sens. Des oppositions ont été déposées pour cette raison. Je demanderai donc aux responsables du projet d'être très attentifs à cet aspect des choses et d'améliorer l'information, notamment à l'égard des autorités communales. L'armée doit être soucieuse de ne pas se considérer une fois pour toutes en terrain conquis. Une information préalable et concrète aurait vraisemblablement pu éviter les oppositions et je vous remercie de tenir compte de ces remarques.

Dernier point sur lequel j'aimerais insister en tant qu'élue du canton du Jura: l'impact économique d'une telle construction. Le canton du Jura et l'Ajoie sont une région périphérique. L'armée choisit de rester dans le Jura, d'y investir et de faire de Bure un centre d'instruction et de compétence, et je vous en remercie. C'est extrêmement important pour notre canton. Lors des constructions précédentes, le village au lieu-dit Nalé par exemple, de nombreux mandats ont été confiés à des entreprises jurassiennes; on parle d'environ 60 pour cent. Avec un montant de 32,7 millions de francs, il est facile de se représenter ce que cela peut signifier pour l'économie de la région, ses entreprises et ses emplois.

C'est pour toutes ces raisons que j'entre en matière et que je vous demande d'en faire de même.

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erleben wir einen schleichenden Umbau der Armee an Parlament und Volk vorbei? Was kaufen wir mit diesem Geschäft ein?

Im Ergebnis dürfte diese Immobilienbotschaft einleuchten. Aber es drängen sich Fragen zur Begründung auf, genau zu den Seiten, die der Herr Kommissionspräsident vorhin erwähnt hat. Sie drängen dazu, Fragen zu stellen, vor allem zur Demokratie des Vorgehens. Ich sage das aus persönlicher Sorge und ohne irgendwelchen Auftrag.

Zur Begründung beruft sich die Botschaft auf das Stationierungskonzept und die Weiterentwicklung der Armee. Zu diesem Stationierungskonzept finden Sie in dieser Botschaft aber kaum inhaltliche Angaben. Und zur Weiterentwicklung der Armee finden Sie Dinge drin, die nicht einfach unwidersprochen in diesem Raum stehen gelassen werden dürfen.

In welche Richtung entwickelt sich die Armee weiter? Für die Kommission ist das sicher alles klar. Aber für uns als Nichtkommissionsmitglieder drängen sich Fragen auf. Der Sicherheitspolitische Bericht 2000 ging von bestimmten Voraussetzungen aus. Unter diesen Voraussetzungen hat das Volk im Mai 2003 das Militärgesetz akzeptiert. Von diesen Voraussetzungen scheint mir die Botschaft abzuweichen, namentlich was die Reduktion der klassischen Verteidigung auf ein Minimum angeht, dann weiter und gewichtiger eine Verlagerung des Schwergewichts der Armee auf die innere Sicherheit. Die Botschaft spricht davon, dass 40 Prozent der WK-Formationen eingesetzt werden müssten, um diesen Auftrag zu erfüllen: Botschaftsschutz, Schutz der Uno usw. Wir kennen alle Begehren an die Armee.

Dazu drängen sich nun ein paar Fragen auf, die ich mir erlaube, Ihnen vorzulegen.

1. Was hat sich an der Bedrohungslage seit 2003 geändert, die den Bundesrat nach nur zwei Jahren zu seinen berühmten Beschlüssen vom 11. Mai 2005 geführt hat? Darauf beruft er sich in dieser Botschaft. Wie sieht die Lagebeurteilung des Bundesrates heute aus?

2. Soll die Armee schwergewichtig der inneren Sicherheit dienen? Soll sie mit Schwergewicht - Sie gestatten mir den saloppen Ausdruck - zu einer "verstärkten Hilfspolizei" werden? Entspricht dies noch Artikel 1 des Militärgesetzes und dem, was dahinter steht?

3. Ist die Bündnisfreiheit noch gewährleistet?

4. Wollen wir überhaupt den dauernden Einsatz von so viel Truppen für die innere Sicherheit? Ist das für die freiheitliche Ordnung gut?

5. Wird dieser Wandel von unserer Bevölkerung mitgetragen? Stellen heute nicht Kreise, die früher eindeutig hinter der Armee standen, Fragen? Macht es Sie, Herr Bundespräsident, nicht nachdenklich, dass heute über die Wehrpflicht diskutiert wird, wo dies früher undenkbar war? Wie gehen wir mit dieser Verunsicherung um?

6. Liegt nicht ein Grossteil der sicherheitspolitischen Verantwortung bei den Kantonen? Wurden Gespräche geführt, damit sich die Kantone nicht dieser Verantwortung entziehen können, vor allem auch seit Mai 2003?

Für mich ergeben sich daraus Fragen der Demokratie. Ist eine schleichende Veränderung ohne Parlament und öffentliche Diskussion im Gang? Der Kommissionspräsident hat auf diese Stelle in der Botschaft hingewiesen, in der Sie ausführen, es fänden künftig nicht mehr klar definierte Schritte der Armeereform statt, sondern es finde ein Prozess statt, in dem die Armee in ihrem dynamischen Umfeld stetig weiterentwickelt werde. Es brauche keine Änderung des Militärgesetzes, heisst es in dieser Botschaft. Offenbar genügt der bisherige Sicherheitspolitische Bericht, obwohl sich seither die Welt doch erheblich verändert hat.

Heisst das, Herr Bundespräsident, dass der Bundesrat, die Verwaltung und die Armeeführung diesen Prozess allein führen wollen? Das kann ich mir nicht vorstellen. Wollte das Parlament nicht gerade das vermeiden? Wir erinnern uns an mindestens zwei Beschlüsse:

1. Beim Entlastungsprogramm 2004 beschlossen beide Räte - und das entsprechende Gesetz dürfte nach Ablaufen der Referendumsfrist am 6. Oktober 2005 in Kraft gesetzt werden -, dass genau diese Grundsatzfragen dem Parlament mit den entsprechenden Rechtsgrundlagen mit Frist bis 2006 vorgelegt werden. Der damalige Antragsteller jedenfalls stellte sich etwas anderes vor als das, was heute abläuft.

2. Zu einem Beschluss im Militärgesetz sagte man uns immer wieder, wir würden ja am Ball bleiben. Es bestehe ein "politisches Controlling", damit könne das Parlament Einfluss nehmen.

Man kann diese Demokratiediskussion noch weitertreiben. Wie ist zu rechtfertigen, dass derart "wichtige" Veränderungen vorgenommen werden, ohne ein Bundesgesetz zu ändern? Das Bundesgesetz ist nach unserer Verfassung der Weg, und dafür ist das Referendum vorgesehen. Es geht doch um grundlegende Bestimmungen, über Aufgaben und Leistungen des Bundes und Verpflichtungen der Kantone. Meines Erachtens stehen "wichtige" Fragen zur Diskussion.

Ich kann mir vorstellen, dass die Begründung der Botschaft insofern nicht allzu streng beurteilt werden darf, als die Botschaft noch aus der Zeit vor dem Bundesgesetz über das Entlastungsprogramm stammt. Ich hoffe das; denn sonst müssten wir von einer überhasteten Reform der Reformen sprechen.

Ich erlaube mir daher, den Bundesrat zu bitten, heute zu erklären, dass er immer noch gewillt ist, dem Parlament rechtzeitig eine Vorlage insbesondere zur Änderung des Militärgesetzes vorzulegen und über seine sicherheitspolitische Beurteilung zu berichten.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zu etwas Einfacherem als dem, worüber Kollege Thomas Pfisterer gesprochen hat, zum Skyguide-Neubau in Dübendorf: Ich habe die Vorlage grob durchgelesen und auch dem Präsidenten der Kommission zugehört. Da bin ich je länger, je mehr enttäuscht darüber, dass Vorhaben derart unseriös vorbereitet werden. Ich erinnere daran: Das Parlament hat im Jahre 2002 für dieses Gebäude 38 Millionen Franken gesprochen. Rund drei Jahre später stellt man fest, dass offensichtlich 11,5 Millionen, also rund 25 Prozent, fehlen. Das ist doch keine seriöse Vorarbeit!

Nun wird von einer Grobkostenannahme gesprochen. Ja, wenn bezogen auf rund 40 Millionen Franken 11,5 Millionen fehlen, dann ist das doch keine Grobkostenannahme, sondern eine Schätzung. Ich frage: Wie kommt man dazu? Ich weiss, dass das nicht der Deal des Bundespräsidenten ist. Aber wie kommen die verantwortlichen Leute dazu, solche Grobkostenannahmen zu treffen? Das befremdet mich sehr, sehr stark. Ich erinnere daran, dass es Vorlagen gibt, bei denen es um 3 Millionen Franken geht. Die werden im Rat dreimal hin- und hergeschoben. Hier werden einfach weitere 11,5 Millionen unterschoben, zusätzlich zu diesen 38 Millionen. Ich möchte in diesem Rat in diesem Zusammenhang doch längerfristig den Vorschlag machen, dass wir Objekte bewilligen. Nachher bezahlen wir einfach das, was es kostet. Dann müssen wir gar nicht mehr über Kredite diskutieren.

Das Geschäft zurückzuweisen liegt mir fern. Aber das sollten die verantwortlichen Leute doch zur Kenntnis nehmen: So geht es nicht! Was würden Sie als Privater machen, wenn Sie 38 Millionen sprechen würden, und nachher kommen wie die Äpfel im Spätherbst von den Bäumen 11,5 Millionen hinzu? Ich bin da sehr enttäuscht.

Schmid Samuel · BPR-M · Bundesrat · Bern

Ich beantrage Ihnen, einzutreten und die Verpflichtungskredite zu bewilligen.

Zu den einzelnen Bemerkungen - ich beginne am Schluss -: Herr Jenny, ich stimme mit Ihnen überein, das ist mehr als unschön. Selbst wenn wir uns gewohnt sind, dass die EDV immer für Überraschungen gut ist, ist das für mich nach wie vor keine genügende Begründung. Allerdings bin ich gezwungen, darauf hinzuweisen, dass es halt ein Projekt ist, das nicht von uns allein geführt wurde, dass mit dem Grundsatzbeschluss, die Überwachungssysteme zusammenzulegen, ein komplexes Projekt aufgegleist wurde. Dann drängte die Zeit, und es wurde offensichtlich zuerst in Bezug auf diesen EDV-Einbau mit unseriös geschätzten Zahlen gerechnet, respektive man hatte den Mut nicht, hier halt die entsprechende Reserve zu präsentieren, wenn schon die Grundlage nicht exakt ist.

Die Prüfung durch das Departement, aber auch die Prüfung durch die SiK ändern nichts daran, dass dieser Verpflichtungskredit gesprochen werden muss. Aber es zeigt einmal mehr, dass die Schwierigkeit von Projekten in Potenzen steigt, wenn sie departementsübergreifend sind.

Als Zweites sei darauf hingewiesen - das ist keine Legitimation zur Ausgabe, das in Klammern vorweg, aber immerhin -: Innerhalb des EP 2003 und des EP 2004 sind diese Verpflichtungskredite insgesamt gedeckt. Wir befinden uns also mit dieser Investition, die tiefer ist als in den Vorjahren, innerhalb der entsprechenden Finanzplanzahlen, was die Finanzkommissionen bestätigt haben.

Nun zur Frage von Herrn Pfisterer: Er nimmt das Immobilienprogramm zum Anlass, um grundsätzlichere Fragen aufzuwerfen. Etwas einmal vorweg: Alle Länder dieser Welt stehen vor der gleichen Problematik, nämlich dass die Lagen so schnell ändern, dass die Parlamente und die Armeen nicht dafür eingerichtet sind. Bei einem Milizheer bietet das spezielle Probleme. Ich sage nicht "unlösbare" Probleme, aber spezielle Probleme, weil ein Milizheer nicht so rasch neu ausgerichtet werden kann, wie das für ein Berufsheer - ich sage: eher - möglich ist. Das ist keine Kritik an der Milizarmee. Ich bin der Auffassung, dass wir am Schluss ein wesentlich höheres Potenzial haben als jedes Berufsheer. Das nur in Klammern, um nicht Missverständnissen Vorschub zu leisten.

Dem müssen wir - und in den SiK gibt es entsprechende Überlegungen - in Bezug auf Rüstungsbeschaffung und Armeeplanung möglicherweise tatsächlich Rechnung tragen. Wir sind da sehr am Anfang der Diskussion. Auf der einen Seite gibt es die unbestrittene Budgethoheit des Parlamentes, auf der anderen Seite ist das Budget letztlich viel relevanter für das Design der Armee, als man das wahrhaben will. Hier gibt es Abhängigkeiten, eine jährliche Periodizität, das heisst Budget, die einer Mehrjahresplanung, das heisst Armee, gegenüberstehen. Das ist ein grundsätzliches Problem; es war bereits erkennbar in der Diskussion um die neue Armee.

Ich habe dem Parlament seinerzeit vorgeschlagen, und Sie haben es als Erstrat aufgenommen und entsprechend präzisiert, dass wir in periodischen Abständen über die Armee-Entwicklung Bericht erstatten. Ursprünglich war vorgesehen, dass das ein Bericht sein wird, der mindestens jede Legislatur zur Behandlung vorgelegt wird. Das haben wir bereits aufgegeben, wir haben einmal auf Ende des letzten Jahres einen sogenannten Pilotbericht verfasst, und wir planen jetzt einen zusätzlichen Bericht auf Ende dieses Jahres - zu behandeln respektive zu diskutieren in der SiK und damit dann auch in der Öffentlichkeit zu Beginn des nächsten Jahres. Dort werden unter anderem Fragen wie die hier von Ihnen aufgeworfene abgehandelt werden müssen; das ändert nichts daran, dass dann am Schluss der Legislatur wieder ein Bericht erscheint.

Insoweit ist sichergestellt, dass sich die Armee nicht praktisch im Elfenbeinturm entwickelt und die schleichende Veränderung der Armee, wie Sie es als Frage aufgeworfen haben, nicht zum Problem wird.

Ob die Beschlüsse vom Mai dieses Jahres zu einer Gesetzesänderung führen werden oder nicht: Es sei darauf hingewiesen, dass wir jetzt den Auftrag des Bundesrates haben, diese Vorlage vorzubereiten; wir gehen im Moment davon aus, dass die Parlamentsverordnung geändert werden muss, dass mit anderen Worten das Parlament durchaus in einzelnen Punkten wird mitsprechen können. Allerdings werden diese Punkte kaum die Hauptfrage sein, denn Sie werden eine Armee über die Gesetzgebung nie so fassen können, dass sie den Risikoanforderungen genügt; das wird nie möglich sein, weil das Gesetz viel zu starr ist, um das letztlich bewegliche Element Armee festzulegen und zu definieren. Gerade in der heutigen Zeit wäre das schlicht unmöglich. Aber immerhin: Wenn in Bezug auf die Formationen, in Bezug auf Stäbe und anderes etwas zu ändern ist, dann wird das Gegenstand dieser Verhandlungen sein.

Wenn Sie die Frage aufwerfen, was sich in der Bedrohungslage geändert hat und wie die Lagebeurteilung des Bundesrates ist, dürfen wir davon ausgehen, dass der Sicherheitspolitische Bericht und damit auch das Armeeleitbild und die neue Konzeption durchaus den heutigen Verhältnissen standhalten. Allerdings ist die Grundlast, die die Armee zu bewältigen hat, viel früher relativ angewachsen, als dies zu Beginn des Jahrtausends erkennbar war. Diese Grundlast ist jetzt die Lücke, welche die Kantone in einzelnen Bereichen aufweisen. Ich diskutiere das zum x-ten Mal immer wieder, und immer wieder sagen Sie mir, wie der Bund die Kantone verpflichten solle, ihre Polizeikorps anzahlmässig zu erhöhen, um die Armee von dieser völkerrechtlichen Pflicht zu befreien.

Wenn es die Kantone nicht tun, kann ich nicht sagen, ich schicke die Armee nicht. Nein, das kann ich nicht, denn die Eidgenossenschaft ist verpflichtet, den völkerrechtlichen Schutz zu gewährleisten. Die Alternative ist ein Aufbau der kantonalen Korps, aber da hat der Bundesrat ja auch gehandelt! Die Usis-Analyse ergibt, dass die Kantone sieben Jahre brauchen, um das zu tun. Wer tut es denn während diesen sieben Jahren? Wir könnten vielleicht sagen, wir beurteilen die Lage anders und schicken die Leute nicht. Aber ich mache Sie darauf aufmerksam, dass die Botschaften der entsprechenden Länder auch eine Beurteilung der Sicherheitslage machen, und sie haben gelegentlich andere Vorstellungen. Es gibt also nichts anderes, als diesem Bedarf nachzukommen.

Jetzt gehe ich einen Schritt weiter: Ist es denn so falsch? Ja, wir empfinden es als falsch, so wie es heute gemacht werden muss. Deshalb sage ich: Diese Grundlastverpflichtung kam früher als ursprünglich erwartet, denn ohne den 11. September 2001 wäre das nicht bereits auf diesem Level verfügt worden.

Jetzt haben wir reagiert und wollen die Verbände entsprechend entlasten, und das ist der Hauptpunkt, über den wir im Beschluss vom Mai dieses Jahres befunden haben. Es ist nicht ganz richtig, wenn Sie sagen, dass 40 Prozent der Armeemittel zugunsten der inneren Sicherheit eingesetzt würden. So ist das nicht richtig, es sei denn, wir sprechen darüber, was wir unter innerer Sicherheit verstehen. Was jetzt so ist und noch bis Ende 2007 leider so sein wird - mit abnehmender Tendenz, aber ich muss davon ausgehen, dass grundsätzlich die Last so sein kann -, ist das Engagement von Verbänden. Das trifft aber nicht auf die Truppen und die Diensttage zu. Wenn ich die Diensttage rechne, bin ich, Irrtum vorbehalten, bei etwa 15 Prozent.

Wo sowohl die Armee wie auf der anderen Seite auch die zivile Seite Fortschritte zu machen haben, ist beim eigentlichen Einsatz vor Ort. Denn da kann die Armee einiges mehr bieten, als das, was im Moment abgerufen wird. Hier sind wir mit Kantonen auch im Gespräch, um Fortschritte zu erzielen. Aber ich nehme gerne den Auftrag nochmals entgegen, um den Kantonen das Messer noch stärker an den Hals zu setzen. Allerdings wissen Sie hier im Ständerat so gut wie ich, welches dann am Schluss meine Möglichkeiten sind. Also, selbst wenn der Bund Mittel transferieren würde und könnte, ist dieser Aufbau nicht kurzfristig möglich.

Zum Punkt innere Sicherheit: Wenn Sie unter innerer Sicherheit die Bewachung von Botschaften verstehen, dann muss ich Ihnen widersprechen - von der Armeeseite her und für den Bundesrat ist das nicht innere Sicherheit. Der Bewachungsauftrag generell oder die Ausbildungsqualität bei der Bewachung gehören ins soldatische Pflichtenheft wie vieles andere auch, und da könnte auch die Bewachung von Botschaften gemeint sein.

Aber das ist nicht die Raison d'être dieser Truppe. Im Gegenteil, die Eskalationsszenarien, die wir jetzt gerade auf Stabstufe mit den Kantonen üben, zeigen, dass schon beim geringsten Ansteigen dieser Risiko- und Gefährdungslage die Kantone in jedem Fall gezwungen sein werden, die Armee subsidiär beizuziehen. Wenn Sie das jetzt als Einsatz für die innere Sicherheit ansehen und wir darunter das verstehen, bon, dann meine ich diesen subsidiären Einsatz zugunsten der Kantone bei erhöhten Risiken - Risiken, die im Übrigen andauern können, Bedrohungslagen, die andauern können und welche die Durchhaltefähigkeit der kantonalen Organe sofort übersteigen.

Hier sprechen wir von Raumsicherung, und zu dieser Raumsicherung gehört der Schutz von Grenzen und Grenzabschnitten, dazu gehören der Schutz von Achsen, das Sichern von Räumen, das Überwachen von Räumen, das Sichern von Objekten und auch der Personenschutz. Die Investitionen, die wir tätigen, gehen in diesen klassischen Militärbereich, die Rüstungsprogramme sind auf diese Bereiche abgestützt. Das entspricht nun vollumfänglich dem Armeeleitbild, das haben wir dort bereits festgelegt.

Dass uns der Bundesrat - und möglicherweise betrifft das auch einen Teil Ihrer Frage - den Auftrag gegeben hat, eine Lösung zu prüfen, die von den schweren Kampfmitteln einen Teil in eine mechanisierte Infanterie umpolt, um im Bereich des Raumschutzes eingesetzt zu werden, ist so. Aber da verweise ich auch darauf: Das hat es immer wieder gegeben, auch in der "Armee 61" hatten wir solche Verlagerungen immer wieder. Die Bewegung ging da allerdings von Grün zu Gelb und zu Rot.

Jetzt ist es so, dass die wahrscheinlichsten Einsatzformen des nächsten Jahrzehntes nicht im genannten Bereich liegen. Aber der Bundesrat ist nicht der Auffassung, dass dieser Bereich die Kompetenz aufzuwachsen und die Kompetenz, ein Gefecht zu führen, verlieren soll, im Gegenteil: Hier beantragen wir auch entsprechende Mittel. Ich erinnere an den Geniepanzer, der in diesem Bereich eingesetzt wird. Sie bewegen gelbe und rote Verbände nicht, wenn Sie nicht die entsprechenden Geniemittel haben. Aber da brauche ich keine weiteren Ausführungen zu machen.

Dieser Zusammenhang respektive diese Fortentwicklung oder diese nächste Geländekammer, die wir da vor uns sehen, wird im Rahmen des Berichtes nach Artikel 149b des Militärgesetzes zur Diskussion stehen. Wenn Sie damit den Begriff der Armee als Hilfspolizei brauchen, verwahre ich mich dagegen. Die Armee wird nie eine Hilfspolizei sein, es sei denn, Sie sähen die Einsätze der Armee subsidiär im Bereich der Raumsicherung als Hilfsdienste an. Aber da warne ich Sie davor, weil es zu 90 Prozent oder mehr Dienste sind, welche die Polizei nicht wird erledigen können - nicht nur quantitativ, auch ausrüstungsmässig.

Wenn Sie fragen, ob die Bündnisfreiheit gewährleistet ist, dann kann ich Ihnen sagen, dass diese nach Auffassung des Bundesrates so gut gewährleistet ist, wie sie es immer war. Auch da stehen wir vor einer Entwicklung, nicht in dem Sinne, dass wir uns hin zu einem Bündnis entwickeln, aber in dem Sinne, dass wir die Bündnisfreiheit - ich sage es wieder, wie schon früher - auf die einzelnen Risikokategorien beziehen müssen. Das war schon früher so. Wir waren immer im Bild, dass im Falle eines Angriffes auf die Schweiz das Prinzip der Bündnisfreiheit nicht mehr gilt, und das wird auch inskünftig so sein. Man wird sich mindestens die Freiheit offen halten müssen, das so oder anders zu machen. Aus diesem Grund ist gerade im Bereich der Raumsicherung eine hohe, eine sehr hohe eigene Autonomie nötig. Deshalb wird ein Schwergewicht der Investitionen bei dieser Raumsicherung gelegt werden, ohne dass wir dabei den Bereich des Kampfes der verbundenen Waffen vergessen, die wir im Übrigen ebenfalls für spezielle Aufträge in der Raumsicherung einsetzen.

Wenn Sie schliesslich jetzt noch den Link zum Programm machen: Das Standortkonzept, das der Bundesrat am 6. Dezember 2004 der Öffentlichkeit vorgestellt hat, das wir in der Zwischenzeit mit den Kantonen besprochen und, ich darf auch sagen, bereinigt haben, trägt der kleineren Armee Rechnung. Es wird ja kaum jemand von mir verlangen, dass ich trotz Abbau der Armee um 600 000 oder 800 000 Einheiten - das war das ursprüngliche Konzept - die gleiche Infrastruktur erhalten soll. Konzentrieren heisst jetzt natürlich Verzicht, und Verzichte haben Betroffene zur Folge. Da muss ich mir immer Verschiedenstes anhören, das begreife ich auch, aber immerhin: Wir bemessen es nach den Bedürfnissen, die wir nach der heutigen Lage eben haben. Das Ganze wird noch raumplanerisch im Vollzug schliesslich zu einem entsprechenden Auflage- und Genehmigungsverfahren führen. In der Gesamtkonzeption entspricht es dem, was für die Ausbildung und den Betrieb der Armee heute nötig ist.

Es war und ist auch, wie ich annehme, nach wie vor ein Ziel des Parlamentes, dass die Armee die Betriebskosten möglichst herunterzufahren hat und die Investitionsanteile möglichst optimieren soll. Wenn das aber mein Auftrag bleibt, dann müssen Sie mir die Freiheit lassen, an diesen Betriebskosten einiges zu ändern, und das gibt natürlich Einschnitte bei der gesamten Logistik. Die gesamte Logistik wird einer Prüfung und auch einer Restrukturierung unterzogen. Wir tun eigentlich nichts anderes als das, was jeder grosse Konzern alle paar Jahre immer wieder von selber tut, und wir tun es nach 150 Jahren. Hier bin ich nicht nur bereit, sondern ich habe den beiden SiK bereits auch angekündigt, dass wir dieses Thema aufwerfen werden. In Bezug auf die Verpflichtungskredite dieses Immobilienprogramms hat es insgesamt aber nicht die Wirkung, dass Sie befürchten müssten, Sie würden etwas zementieren, das dann nicht mehr diskutiert werden könnte.

Allerdings ist es auch so, dass der Bundesrat seine Kompetenzen in diesem Zusammenhang zu nutzen hat. Immerhin können und wollen wir das auch nicht einfach im luftleeren Raum tun, sondern über die Berichterstattung und dort, wo es nötig ist - und das dürfte in einzelnen Punkten der Fall sein -, auch über die Diskussion der Militärorganisation oder der Parlamentsverordnung über die Militärorganisation.

Mit anderen Worten: Wir werden diese Diskussion noch mehrfach führen, und ich darf Ihnen auch sagen, dass ich sie immer wieder führe und mich auch immer wieder präsentiere. Ich war erst kürzlich an der Universität Zürich und habe dort über das Konzept gesprochen. Es gab auch entsprechende Möglichkeiten, Fragen zu stellen und das zu kritisieren. Ich habe entsprechende Antworten geben können. Allerdings hat dann etwa zehn Tage später gleichwohl ein Teil der dort Anwesenden in einer Pressekonferenz etwas anderes gesagt. Nun, das ist ihr gutes Recht. Ich bewahre mich davor, das zu kritisieren.

Dieser Austausch ist weiter zu intensivieren, weiterzuführen, das weiss ich. Aber immerhin braucht es auch eine gewisse Offenheit, Fakten einmal anzuerkennen, und zu diesen Fakten gehört:

1. dass der Bundesrat ein Milizheer will;

2. dass der Bundesrat nicht von sich aus über die Wehrpflicht spricht; diese Vorstösse kommen aus dem Parlament;

3. dass der Bundesrat die Neutralität hochhält und keine Bündnisfreiheit will;

4. dass ich mich in Bezug auf die Aufträge ans Militärgesetz zu halten habe;

5. dass Sie mich über die Budgethoheit ganz wesentlich bestimmen.

Nun, innerhalb dieses Rahmens versuche ich immer wieder das System zu optimieren, und da bin ich dankbar für diese kritischen Auseinandersetzungen.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesbeschluss über Immobilien des VBS (Immobilienbotschaft VBS 2006)

Arrêté fédéral sur l'immobilier du DDPS (Message sur l'immobilier du DDPS 2006)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1-5

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 44 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 41 Stimmen

(Einstimmigkeit)