Theiler Georges · Ständerat · 2013-06-12

Wortprotokoll

Ich möchte als Ersatzmitglied der Kommission den Blick etwas über die Vorlage, die unmittelbar auf dem Tisch liegt, hinaus richten. Ich habe das Glück gehabt, dass ich vor einigen Jahren in den Vereinigten Staaten leben durfte. Ich habe sehr viel Sympathie für die Vereinigten Staaten; sie gefallen mir. Ich kann die USA sehr gut verstehen, wenn sie die Steueroase Schweiz nun als störend empfinden und auch ein erhöhtes Powerplay gegen unseren Staat aufziehen; da sind unsererseits sicher Fehler begangen worden.

Die Schweiz hat aber eine Weissgeldstrategie beschlossen; es ist einfach sehr wichtig, das zu sagen, auch nach aussen. Ich glaube, es gibt in diesem Saal niemanden, der heute nicht für diese Weissgeldstrategie eintritt. Das muss meiner Meinung nach auf der anderen Seite des Atlantiks klar auch so entgegengenommen werden. Wenn wir jetzt die Situation haben, dass nach 2009 Banken diese Weissgeldstrategie immer noch nicht gefahren haben - es ist irrelevant, ob mit Wissen der obersten Etage oder nicht -, dann kann man sich dafür eigentlich nur entschuldigen und sagen: Okay, das beseitigen wir. Es gibt aber zwei Dinge, die man gegenüber den Vereinigten Staaten, unserem Partner und Freund, auch klarstellen muss:

1. Die Schweiz hat ein Anrecht darauf, die Vergangenheitsprobleme rechtsstaatlich zu erledigen. Wir bieten grundsätzlich Hand zur Erledigung, aber wir erwarten, dass wir dazu nicht Gesetze ausser Kraft setzen müssen.

2. Die versteckte Drohung - ich sage das jetzt einmal so - der Vereinigten Staaten, einzelne Banken "auszuknipsen", finde ich unglaublich und kann ich so nicht akzeptieren. Das muss auch unmissverständlich klargemacht werden. Was bedeutet nämlich diese Drohung? Da liegt ja eigentlich der Kern des Problems. Man kann das mit der Drohung gegenüber einer angeklagten Person vergleichen, dass sie schon hingerichtet wird, bevor das rechtsgültige Verfahren durchgezogen wird. Das ist die Situation, in der wir leider stecken. Dieser Drohung muss man ganz klar entgegentreten. [PAGE 509]

Ich meine aber, dass die Beziehungen der Schweiz zu den USA insgesamt viel besser sind und weit über diesen Rahmen hinausgehen - trotz dieser Bussen, die man von den USA zu erwarten hat. Sie werden die USA übrigens auch nicht vor ihren Finanzproblemen retten.

Ich denke, dass es viel brauchen würde, bis die USA solche Schritte, wie jetzt angedroht, dann auch umsetzen würden. Ich glaube, da steht viel zu viel auf dem Spiel, und wie gesagt, die Schweiz ist kooperationsfähig und -willig. Ich habe aus diesem Grund in der Kommission auch einen Antrag eingebracht, der die Frage beschlägt, wie es weitergehen soll. Dieser Antrag betrifft nicht einfach nur den Fall, dass wir zustimmen, sondern auch den Fall, dass wir das Gesetz ablehnen. In beiden Fällen müssen wir uns auf den angedrohten Worst Case in irgendeiner Form vorbereiten. Ich habe gefordert, dass der Bundesrat vorsorgliche Massnahmen zu treffen hat für den Fall einer Anklage durch das amerikanische Department of Justice gegen eine Schweizer Bank. Ziel ist es, das Vertrauen in den Bankenplatz Schweiz zu erhalten und die Folgeschäden möglichst gering zu halten. Ich habe dann unter anderem noch zwei Punkte aufgeführt: erstens das US-Dollar-Clearing durch die Nationalbank und zweitens erleichterte Verfahren, um allenfalls eine "good bank" auszugliedern. Diese Liste ist nicht abschliessend. Welches ist die Idee dahinter? Ich glaube, so oder so müssen wir früher oder später mit einer Anklage rechnen. Ich glaube, es ist Aufgabe des Bundesrates, einen Plan B zu haben. Ich gehe davon aus, er hat einen solchen. Aber zumindest hat er uns darüber keine Informationen geliefert. Ich sehe in einen solchen Plan eingebettet selbstverständlich die Politik, die Nationalbank, die Finma, und wir haben auch noch eine schnelle Eingreiftruppe, die zur Verfügung steht und ie sich TIS nennt. Ich glaube, dass das enorm wichtig ist, weil ich, ganz gleich, ob wir heute zustimmen oder nicht, überzeugt bin, dass wir leider keine abschliessende Lösung auf dem Tisch liegen haben.

Ich möchte noch auf die Frage eingehen, was bei einem Ja zu dieser Vorlage passiert. Ich muss Ihnen sagen, abschliessend kann ich das schlecht beurteilen. Die Auswirkungen auf die sich bereits in Untersuchung befindlichen zwölf Banken dürften wohl noch am klarsten sein; die haben das auch signalisiert, die wissen in etwa, was jetzt ansteht.

Sie sind auch nicht in diesem Bussenprogramm, sie würden so oder so einzeln beurteilt. Ich glaube, da würde es weitergehen, sie würden die noch notwendigen Daten liefern und die Verfahren abschliessen.

Etwas anders sieht es, das gebe ich gerne zu, für jene aus, die irgendwo im Graubereich sind, im Programm wird das Kategorie 2 bzw. 3 genannt. Diese Banken, da sind auch sehr viele Kantonalbanken dabei, wissen nicht so ganz genau: Ist das jetzt ein entscheidender Fall oder ein nicht so wichtiger Fall? Aber für sie kann man sicher sagen, dass es nicht um grosse Mengen geht, und damit kann es letztendlich auch nicht um grosse Bussen gehen. Immerhin war ich aber doch einigermassen erstaunt, im Hearing von verschiedenen Personen zu hören, man kenne zwar die Höhe der Bussen nicht, aber man könne sie sicher verkraften. Wenn man nicht weiss, wie hoch eine Busse ist, kann man das ja eigentlich nicht wissen. Aber ich glaube, die Beurteilung, die dahintersteckt, ist nicht ganz falsch.

Ich habe mich dann auch noch nach der Höhe der Bussen erkundigt. Das wurde uns nicht so klar gesagt. Aber wenn man das System etwas analysiert und versucht, das herauszufinden, sieht man: Die Wahrscheinlichkeit, dass die Bussen zwischen 30 und 70 Prozent liegen, ist gross. Ich habe diese Zahl genannt, und man hat mir in der Kommission jedenfalls nicht widersprochen.

Darin liegt auch ein wesentlicher Grund dafür, dass viele Kantonalbanken, die im Hearing nicht angetreten sind, hinterher eine andere Antwort geben: Sie haben schon etwas Angst vor der Höhe dieser Bussen. Das haben sie nun in einem schriftlichen Bericht auch bekanntgegeben. Es gibt also bei den Kantonalbanken auch eine Minderheit, die die Situation etwas anders beurteilt, aber - das sei zugegeben - trotzdem sagt, wir sollten dem Deal zustimmen.

Jemand hat gesagt, ihn hätte überzeugt, dass alle Banken für den Deal seien. Ja nun, wer in diesem Schweizerland soll denn dafür sein, wenn nicht die Banken? Da hätten Sie noch zwanzig Banken mehr einladen können - sie wären auch dafür. Das ist ja logisch. Ich habe von Anfang an gesagt: Es bringt nichts, wenn wir hier noch sehr viele zusätzliche Informationen einholen.

Jetzt komme ich aber noch auf die Kategorien 3 und 4 zu sprechen. Es wird immer behauptet und gesagt, das sei alles freiwillig, die Banken müssten da nicht mitmachen. Ich beurteile das anders. De jure mag das stimmen, nach dem Buchstaben. Ich kann Ihnen aber sicher sagen: Wenn sich jetzt eine Bank diesem Programm nicht anschliesst, dann wird sie mit Sicherheit in die Schusslinie der amerikanischen Justiz geraten. Das ist ja logisch. Deshalb werden alle, ob schuldig oder nicht schuldig, gezwungen sein, da mitzumachen. Für mich ist das unliberal.

Es wurde gesagt, das sei ein liberales Gesetz. Schon aus dem genannten Grund ist es nicht als liberal zu bezeichnen. Man kann es nur als liberal bezeichnen, wenn man selber keine liberale Vergangenheit hat. Wenn gesagt wird, dass die Beweislastumkehr in diesem Fall quasi liberal sein soll, habe ich damit schon meine Mühe. Wenn man von Freiwilligkeit sprechen will, dann muss es auch de facto freiwillig sein.

Ich empfehle Ihnen, nicht auf diese Vorlage einzutreten, ihr nicht zuzustimmen. Das Parlament behält so seine Glaubwürdigkeit. Man kann hier nicht von einem Preis oder einem "Unpreis" sprechen, der zu bezahlen sei. Es geht um die Glaubwürdigkeit des Parlamentes bezüglich der Rechtssicherheit; es geht aber auch darum, dass wir als Staat die Vertrauenswürdigkeit behalten, dass man sich also auf schweizerische Gesetze verlassen kann und nicht damit rechnen muss, dass dieses Parlament für eine bestimmte Personengruppe einfach ein Jahr lang ein Gesetz ausser Kraft setzt.

Wenn wir Nein sagen, erteilen wir dem Bundesrat nicht einen Blankocheck. Er muss dann nämlich selber beurteilen, ob das, was er in weiteren Schritten macht, wichtig und richtig ist. Ich sage es auch in aller Deutlichkeit: Ich fordere den Bundesrat auf, den bisherigen Weg weiterzugehen; es braucht kein Notrecht. Damit ist aufgezeigt, wie es weitergehen könnte. Auch in diesem Fall - das gebe ich gerne zu - haben wir alle keine Garantie, dass es nicht zu Klagen kommen kann.

Deshalb bitte ich Sie, Frau Bundesrätin, auch den Plan B sehr ernsthaft in Erwägung zu ziehen und ihn seriös vorzubereiten.