Leuthard Doris · Bundesrat · 2014-06-19

Wortprotokoll

Ich bin ein bisschen erschüttert über Ihre Diskussion. Sie diskutieren über Gebühren: "Das ist zu hoch, ich höre nie Radio oder höre nur Radio, ich sehe nie fern!" Darum geht es nicht, es geht nicht um die Höhe einer Gebühr. Die legt heute schon gemäss Gesetz der Bundesrat fest. Es geht auch nicht um eine Ertragsvorlage, darum geht es nicht. Es geht einzig und allein um ein Abgabesystem. Ich bin ein bisschen erschüttert, dass das einige von Ihnen bis heute nicht so sehen.

Was ist die heutige Ausgangslage? Entschuldigung, die heutige Ausgangslage ist völlig klar! Sie besagt, dass gebührenpflichtig ist, wer über ein betriebsbereites Empfangsgerät verfügt. Ob Sie es benutzen, spielt überhaupt keine Rolle; wenn Sie ein solches Gerät haben, müssen Sie bezahlen. Herr Minder, Sie bezahlen auch als Unternehmer, und Sie bezahlen heute auch als natürliche Person. Wenn Sie es nicht tun, dann sind Sie ein Schwarzhörer und ein Schwarzseher; ob natürlich oder juristisch, ist dann Ihr Problem. Herr Föhn oder Herr Altherr, wenn Sie sagen, Sie würden nie fernsehen, aber halt ein Gerät haben, dann sind Sie abgabepflichtig, ob Sie es nutzen oder nicht.

Heute verlangen Sie von der Billag, dass sie Fernseh- und Radiopolizei ist, indem sie in die Haushalte geht, in Ihrem Schlafzimmer nachschaut, ob Sie noch irgendwo einen Laptop haben. Dann muss sie Sie büssen, wenn sie ein solches Gerät findet. Das ist die heutige Rechtslage. Ich glaube, viele sind sich nicht bewusst, dass heute eine Abgabe geschuldet ist, wenn man über ein Gerät verfügt. Von Ihnen im Saal haben alle ein Laptop, vom Staat bezahlt, und Sie haben alle Smartphones. All das sind Geräte, die heute Empfangsgeräte sind. Wenn jemand von Ihnen heute keine Abgabe bezahlt, handelt er gesetzwidrig und müsste eine Busse kassieren. Das ist einfach so, das können Sie nicht wegdiskutieren.

Wir haben ja gesagt, dass heute 99,4 Prozent der Haushalte über eine solche Gerätestruktur verfügen, und das wird jedes Jahr noch zunehmen. Herr Theiler, Sie sprechen von der massiven Entwicklung der Technik - eben deshalb müssen wir doch dieses System jetzt ändern und dürfen nicht an etwas festhalten, das heute wirklich Makulatur ist und von dem alle wissen, dass es nicht mehr der Realität entspricht. Sie haben als Parlament diesen Auftrag erteilt. Sie haben gleichzeitig gesagt, dass man ein einfacheres System machen soll. Kontrollen und Bussen verursachen einen riesigen Aufwand. Man macht nur die Leute verrückt, wenn man überwachen muss, ob sie ein Gerät haben oder nicht. Wir machen Leute verrückt, die vielleicht zu Unrecht bestraft werden, weil das Ganze recht komplex ist, auch bei Wohnsitzwechseln.

Wir haben gesagt, dass wir ein administrativ einfacheres System machen. Meine Herren aus dem Gewerbe: Wir entlasten mit diesem System viele Unternehmen. Für 80 Prozent der KMU wird dieses System günstiger. Auch diesen Punkt vermisse ich in der Diskussion völlig.

Dieser Systemwechsel muss sein. Wenn Sie später diskutieren wollen und sagen, dass die Einnahmen zu hoch sind, dass man Ihrer Meinung nach diesen Verfassungs- und Gesetzesauftrag, diesen Service-public-Auftrag, auch mit einer Milliarde oder 800 Millionen Franken erfüllen kann, dann ist das eine ganz andere Diskussion. Sie hat nichts mit dem System zu tun, wie man die Abgabe überhaupt erhebt. Die Diskussion, wie viel wir an Einnahmen generieren sollen, um dem Verfassungs- und Gesetzesauftrag zu entsprechen, das ist eine medienpolitische Diskussion. Sie können sagen, dass Ihnen ein sprachregionaler Sender, eine sprachregionale Radiostation pro Sprachgebiet reichen. Das kann man so sehen, das hat aber nichts mit dem System der Abgabeerhebung zu tun. Das ist vielmehr die medienpolitische Diskussion; das muss man schon klar unterscheiden.

Herr Ständerat Altherr oder auch Herr Ständerat Theiler, Sie sagen, dass man zuerst diese Service-public-Diskussion führen müsse. Da muss ich Sie einfach daran erinnern, dass wir ja nicht von einem Freiraum aus starten. Wir haben eine Verfassung, die in Artikel 93 klar sagt: "Radio und Fernsehen tragen zur Bildung und zur kulturellen Entfaltung, zur freien Meinungsbildung und" - sogar - "zur Unterhaltung bei." Weiter ist die Vielfalt der Regionen zu berücksichtigen, auch die Vielfalt der Ansichten; das steht alles in der Verfassung. Wir haben dann auf Gesetzesebene, in Artikel 24, den Programmauftrag, den Service public. Wir sagen heute: "Das muss uns ein Programmveranstalter, die SRG und andere konzessionierte Anbieter, liefern. Dafür, dass sie produzieren, was dem entspricht, erhalten sie unser Geld." Das ist gegeben.

Wir können aber die Diskussion führen, deshalb haben wir ja das Postulat Leutenegger Filippo 13.3581, "Definition des Service public", angenommen. Es verschiebt sich alles, die audiovisuelle Welt verändert sich rapide, Ständerat Stadler hat das richtig gesagt. Ist nun, angesichts dieser Verschiebungen, der Auftrag, in der Verfassung schon lange verankert, im RTVG seit 2006 verankert, noch das, was wir als Staat, als Bürgerinnen und Bürger, von den Produzenten erwarten? Dieser Diskussion stellen wir uns. Ich persönlich glaube nicht, dass wir zu völlig neuen Erkenntnissen gelangen, was das Interesse des Staates ist. Aber wir führen diese Diskussion, und wir sind bereits an diesen Berichten zu dem, was sich allenfalls ändert. Dann können wir in diesem Bericht allenfalls sagen, dass wir weniger Ertrag brauchen, dass es anders aussieht. Das ist dann die medienpolitische Diskussion. Oder Sie können sagen, die Verschiebung von der SRG hin zu Privaten müsse grösser sein. Auch das ist möglich. Aber das hat nichts mit dem Abgabesystem zu tun. Deshalb glaube ich effektiv, das Vorgehen, auch wenn Sie es jetzt kritisieren, ist genau richtig. Wir ändern jetzt das System, und bis das in Kraft ist, sind wir sowieso im Jahr 2018. Wir bereiten diese medienpolitische Diskussion vor, und Sie können dann darüber befinden, ob diese [PAGE 655] Erkenntnisse Sie dazu führen, zu sagen, die Verteilung zwischen SRG und Privaten müsse anders aussehen. Oder Sie können sogar sagen: Wir wollen die Erträge massiv senken, weil wir der Meinung sind, die Leistungen, auch die staatspolitischen Leistungen, können günstiger erbracht werden.

Wenn Sie sagen, dass Private das alle genau gleich gut wie die SRG können, weshalb gehen Sie dann viel lieber ins "Echo der Zeit" als zu Radio Pilatus? Weshalb gehen Sie viel lieber für 30 Minuten in die "Tagesschau" als zu Tele D? Weshalb ist es so? Ich glaube halt, dass die SRG eine starke Stellung hat. Das ist politisch gewollt, weil eines eben klar ist: Eine gute, flächendeckende, das heisst alle Landesteile abdeckende Umsetzung des Informationsauftrages, in allen Landessprachen, bedingt eine starke Institution - und das ist unsere SRG. Das bietet keine andere Institution, weil die anderen in der Regel nur sprachregional und regional ausgerichtet sind, nie alle Landesteile abdecken und ihre Leistungen nie in allen vier Landessprachen erbringen. Insofern ist für mich eines klar: Ohne eine öffentliche Finanzierung ist ein guter Service public nicht zu haben, wie auch immer die Finanzierung ausgestaltet ist.

Mit dem Entwurf des Bundesrates haben wir einen Systemwechsel von der Geräte- zur Haushaltabgabe. Wir haben heute 3,5 Millionen Haushalte. Davon werden mit diesem System etwa 12 000 Haushalte neu erfasst. Wir haben auch die Frage "Steuer oder Abgabe?" untersucht. Es ist schon ein ziemlich grosser Unterschied, ob es eine Abgabe oder eine Steuer ist. Von einer Steuer wären alle natürlichen Personen erfasst. Wenn Sie in einem Haushalt leben und zwei Kinder haben, die bereits im steuerpflichtigen Alter sind, würden Sie wesentlich mehr bezahlen, wenn die finanzielle Entrichtung am Steuersystem aufgehängt wäre. Das wollten wir nicht, weil dies zu einer massiven Ausdehnung des Steuersubstrats der Steuerpflichtigen führen würde. Wir möchten ein Abgabesystem, in dem viele von der Zahlungspflicht befreit sind und in dem man viel gezielter vorgehen kann als in einem System, in dem dieser Beitrag als Steuer erhoben wird. Wir haben zudem 691 000 Betriebsstätten, 140 000 könnten abgabepflichtig werden. Das heisst aber nach wie vor auch: Für 80 Prozent der Unternehmen wird es günstiger. Wir haben viele Unternehmen, die durch die Freigrenze befreit sind. Nur 30 Prozent sind somit überhaupt abgabepflichtig. Und was wir von den Unternehmen als Beitrag an diese Gesamtleistung verlangen, sind gerade einmal 15 Prozent des Ertrages. Die grosse Last bezahlen die Bürgerinnen und Bürger beziehungsweise die Haushalte.

Wenn Sie jetzt sagen, Unternehmen sollen gar nichts bezahlen, würde das bedingen, dass die Haushalte entsprechend stärker belastet werden müssten. Mit welcher Begründung? Mit welcher Begründung sollen Haushalte diese Leistung des Staates alleine tragen? Das ist ja schon heute nicht der Fall! Wir haben diese Belastung der Unternehmen in der Praxis seit Jahrzehnten. Das ist akzeptiert. Aber Sie können wieder über dieses System reden und fragen, wo die Schwelle ist und wo die Abgabepflicht beginnt. Das ist wieder eine politische Diskussion. Aber die Befreiung haben wir heute nicht, und sie wäre völlig falsch, weil Unternehmen und selbstverständlich auch der Staat vom Service-public-Leistungen von Radio und Fernsehen profitieren.

Die Unternehmensabgabe bringt überhaupt nichts Neues, und dass wir mit einer Schwelle immer auch einen Teil Willkür dabeihaben, das haben wir immer so gesagt. Ob Sie bei 50 oder bei 500 Mitarbeitenden ansetzen, ob Sie bei der Mehrwertsteuerpflicht ansetzen - jemand befindet sich immer unter oder über der Grenze. Aber wir müssen ein administrativ einfaches System machen. Wir wollen eben keine Bürokratie. Wenn wir wie heute Einzelfälle untersuchen müssen, blähen wir den Staatsapparat auf. Es ist aber gerade Ihre Vorgabe - die ich unterstütze -, dass wir das nicht tun sollen. Wenn Sie ein einfaches System wollen, gibt es eben gewisse Fälle, die man vielleicht als nicht ganz gerecht bezeichnen kann. Nennen Sie mir ein Steuersystem, ein Abgabensystem, das gerecht ist! Es gibt immer eine Schwelle, bei welcher der Einzelfall nicht von vornherein verständlich ist. Ich glaube, in der Öffentlichkeit würde es nicht verstanden, wenn sich die Wirtschaft nicht mehr an diesem Service public beteiligen würde, von welchem sie selber auch profitiert.

Bei der Frage, was Service public ist, wird es deshalb auch um die Rolle des Staates und um unser Interesse an der Meinungsvielfalt gehen, aber auch um unser Interesse, die kulturelle Vielfalt unseres Landes darzustellen. Es gibt unheimlich viele Radio- und Fernsehsendungen, die ohne staatliche Unterstützung nie produziert würden.

Herr Theiler, Sie haben Sport- und Fussballprogramme erwähnt. Das ist ein Kommerzgeschäft, da finden Sie heute bei vielen Internetsendungen und -anbietern tatsächlich Angebote. Aber Sie bezahlen natürlich dafür. Ist es gerecht, wenn wir jetzt sagen, dass die SRG einfach nur noch Angebote bei Randsportarten wie Volleyball und Segeln macht, also dort, wo Sie sonst kein Angebot finden? Dann kommen wir sehr schnell in die Situation, dass wir sagen müssen: Gerade weil wir die Vielfalt fördern, berücksichtigen wir nicht nur Eishockey, Skiabfahrtsrennen und lukrative Fussballspiele, sondern den Sport in der ganzen Breite. Es gibt kulturelle Sendungen, die je nach Geschmack der Bevölkerung halt auch vom Service public mitgetragen werden. Wenn das alles wegfiele, weil Sie finden, dass wir das nicht brauchen, weil Sie persönlich das nicht konsumieren, dann würden in diesem Land die Kohäsion, die Vielfalt, das Verständnis massiv geschwächt. Unterschätzen Sie nicht, was die Gesellschaft durch diese Leistungen alles mitbekommt, was wir auf diese Weise an Traditionen und an Werten erhalten können, die sonst einfach verlorengehen würden! Das muss uns etwas wert sein. Herr Ständerat Lombardi hat es zu Recht gesagt: Es geht eben nicht darum, ob Ihnen etwas gefällt oder nicht oder ob wir persönlich etwas konsumieren oder nicht. Das Teure ist eben eigentlich die Herstellung, die Produktion.

Deshalb, Herr Theiler, hat Nationalrätin Huber, die Chefin der FDP-Fraktion, auch gesagt, es sei eine Bereitstellungsabgabe. Sie hat deshalb auch im Nationalrat klar gesagt, eine Rückweisung sei nicht zielführend, denn der Service public sei bereits in der Verfassung und über den Leistungsauftrag im RTVG und in der Konzession definiert. Vielleicht müssen Sie einmal ein Fraktionsgespräch führen! Im Prinzip hat sie auch auf den Punkt gebracht, wie es heute ist. Wir sollten uns aber einer neuen Diskussion und einer neuen Analyse nicht verschliessen, wenn es darum geht, was das heute und in Zukunft angesichts der Vielfalt der Geräte bedeutet.

Noch etwas, was mir auch wichtig ist: Wenn Sie über Geschäftsautos verfügen, die selbstverständlich ein Autoradio haben, sind Sie abgabepflichtig. Ich stelle immer wieder fest, dass das viele nicht wissen. Wenn wir dann sagen: "Doch, das ist so, Sie handeln eigentlich gesetzwidrig", dann kommt das Aha-Erlebnis. Deshalb ist für mich eine Schlagzeile des "Blicks" wirklich nicht relevant, weil dort relativ grosse Unkenntnis über die heutige Gesetzeslage vorherrscht.

Die Finanzierungsmethode müssen wir klären. Sie ist von der konkreten Ausgestaltung des Service public unabhängig. Wie viel Geld wir für diesen Service public ausgeben, ist eine medienpolitische Frage, zu der Sie Stellung nehmen können. Sie haben heute im Gesetz noch einen Verteilschlüssel zwischen konzessionierten privaten und öffentlichen Medien. Dazu haben Sie verschiedene Vorschläge bereits auf dem Tisch. Das macht sicher Sinn, ich unterstütze, dass man hier dranbleibt.

Die Vorgabe eines administrativ einfachen Systems höre ich sonst von KMU-Kreisen bei jeder Gelegenheit. Jetzt wollen Sie, dass wir das komplizierte, auf den Einzelfall ausgerichtete System aufrechterhalten? Das begreife ich wirklich nicht. Mit der Befreiung von Unternehmen und Haushalten nehmen Sie in Kauf, dass es gewisse Ungerechtigkeiten geben mag. Da muss man doch abwägen: Wollen Sie jetzt mehr Effizienz, oder wollen Sie viel Bürokratie, dann gehen Sie jedem Fall von 3,5 Millionen Haushalten und 691 000 Betriebsstätten einzeln nach? Das ist am Schluss Ihre Entscheidung, für mich ist der Fall schon lange klar. [PAGE 656]

Was das Opting-out betrifft, hat sich Ihre Kommission sehr intensiv mit dieser Frage befasst. Da möchte ich mich auch sehr bedanken, denn das war im Nationalrat bis zum Schluss umstritten. Man hat gerungen. Ich verstehe Leute in sozial schwierigen Lagen, die das ungerecht finden. Wir haben nach wie vor die Befreiung für Bezüger von Ergänzungsleistungen. Betreffend Opting-out stellt sich die Frage, ob wir diesen Aufwand beibehalten oder ob wir darauf verzichten, weil es wahrscheinlich um 12 000 bis 15 000 Haushalte gehen dürfte - das ist im Vergleich zu den 3,5 Millionen doch eine kleine kritische Masse. Ihre Kommission hat sich mit sehr grossem Mehr dagegen ausgesprochen. Deshalb glaube ich, dass auch diese Frage keine Rückweisung an die Kommission rechtfertigt. Sie ist ein Politikum, aber ich glaube, die Lösung, die man gefunden hat, ist richtig, zumal die Abgabe für alle Haushalte günstiger wird. Rund 65 Franken, rechnen wir im Moment, wird es pro Haushalt gegenüber heute günstiger.

Es wird einmal günstiger, ja. Sonst müssen wir immer mehr Steuern und mehr Gebühren verlangen. Hier wird es doch für etwa 3,5 Millionen Haushalte billiger. Machen Sie doch den Bürgerinnen und Bürgern in diesem Land dieses Geschenk. Der Service public bleibt hoch, hat eine gute Qualität, aber er kostet inskünftig ein bisschen weniger.

Deshalb bitte ich Sie, einzutreten und den Rückweisungsantrag abzulehnen. Das Postulat 14.3298 ist unbestritten, das haben wir schon übernommen und sind an der Arbeit.