Noser Ruedi · Nationalrat · 2014-06-18

Wortprotokoll

Frau Leutenegger Oberholzer hat vorher mit Ihrem Votum die Empörung in den Rat getragen, die vielleicht an einem oder anderen Ort auch an den Stammtischen zum Ausdruck kommt. Wir alle hier drin wissen: Ab und zu muss man auch wütend werden. Wir alle hier drin wissen aber auch, dass man mit Wut meistens nicht sehr konstruktive Lösungen erarbeiten kann. Ich auf jeden Fall habe die Erfahrung gemacht, dass Entscheide aus Wut immer viel kosten. Ich kann Ihnen sagen: Unser Wohlstand und unsere Vollbeschäftigung sind nicht zustande gekommen, weil wir Wutentscheide getroffen haben.

Ich möchte kurz ausführen, warum das Postulat von Frau Leutenegger Oberholzer total fehl am Platz ist. Jawohl, Sie haben Recht, Frau Leutenegger Oberholzer, es gibt Auslegungsprobleme; das ist so, das bestreitet niemand. Warum ist das so? Zuerst möchte ich eine ganz persönliche Bemerkung machen: Ich habe schon seit Jahren Steuerfragen in meiner Firma zu bearbeiten; ich habe noch nie eine einfache Antwort bekommen, weder von der Steuerverwaltung noch von meinem Steuerberater. Es gibt in vielen Bereichen Auslegungsprobleme, nicht nur hier. Das ist das Wesen unseres Steuerrechts. Unser Steuerrecht baut darauf auf, dass wir Grundsätze haben und dass wir diese Grundsätze individuell anwenden, insbesondere wenn es um Firmen geht. Warum ist das richtig so? Bitte spannen Sie einfach einmal den Bogen etwas weiter. Schauen Sie nicht nur auf das Verhältnis zwischen der Schweiz und den USA. Es gibt x Zahlungen, die laufen; es gibt Fälle in der Chemie- und Pharmaindustrie, die laufen; es gibt Fälle im Handel, in der Wirtschaft, überall. Es gibt zig verschiedene Fälle. Es gibt Fälle auf der Grundlage von amerikanischem Recht und auf solcher von europäischem Recht, aber bitte: Es gibt nicht nur diese Fälle. Es gibt auch Fälle im arabischen Raum, im afrikanischen Raum, im asiatischen Raum, im chinesischen Raum. Es gibt Fälle, in denen durchaus die Frage gestellt werden kann, ob die Rechtsstaatlichkeit eingehalten ist. Darüber können Ihnen viele Kleinunternehmer sehr, sehr viele Geschichten erzählen.

Es ist nicht immer möglich - insbesondere als Kleiner, der nicht eine Division Juristen zur Seite hat -, alles vorsichtig und umfassend abzuklären, wenn Sie ins Ausland gehen. Das soll nicht heissen, dass man sich nicht an die Gesetze halten soll, aber man muss die Gesetze, an die man sich halten soll, auch wirklich kennen. In vielen Ländern kommt es auch vor, dass plötzlich Gesetze auftauchen. All das müsste die Frau Bundesrätin dann in diesem Bericht vollumfänglich darstellen. Ich bin sicher - und das können Sie auch heute in gewissen Zeitungen nachlesen -, dass wir dann wieder auf die allgemeinen Grundsätze zurückkommen werden und dass man jeden Einzelfall individuell anschauen muss. Das hat der Bundesrat ja auch in einer der Interpellationen sauber so beantwortet.

Unser Steuersystem beruht darauf, dass wir eine Vertrauensbasis haben zwischen der Steuerverwaltung und denen, die besteuert werden, dass wir Gespräche führen können und dass der individuelle Fall angeschaut wird: Das ist das Wesen unseres Steuersystems.

Sie müssen sich noch einer weiteren Sache bewusst sein: Es ist ja so, dass ich als Verantwortlicher einer Firma aufgrund des Vorsichtsprinzips sofort eine Rückstellung machen muss, wenn so ein Fall auftaucht. Das mache ich lange bevor irgendein Gerichtsurteil vorliegt, und das muss ich auch steuerlich geltend machen, nicht zuletzt aufgrund des Massgeblichkeitsprinzips. Das ist etwas, was ich tun muss. Das heisst, dass die Rückstellungen z. B. fünf Jahre früher begründet und auch fünf Jahre früher beim Steueramt angemeldet werden. Irgendwann kommt dann so ein Urteil, und dann werden diese Rückstellungen aufgelöst. Wer meint, man könne hier ein Gesetz schaffen, das vorsieht, dass man solche Urteile oben hineingeben kann und dann unten automatisch ein Resultat herauskommt, der macht sich etwas vor: Man muss das individuell anschauen.

Gehen wir doch noch etwas näher auf das Thema ein! Sie sprechen hier von Bussen. Was ist eine Busse im Volksmund? Im Volksmund bedeutet eine Busse, dass Sie oder ich bei Überfahren eines Rotlichts eine gleich hohe Busse kriegen, ungeachtet der Person und des Falles: Wir kriegen einfach die gleiche Ordnungsbusse. Das ist eine Busse. Wenn Sie aber nur schon die Fälle CS und UBS anschauen, stellen Sie relativ schnell fest, dass es eben nicht so einfach ist.

Die UBS hat ein viermal grösseres Geschäft und bekommt eine viermal kleinere Busse. Schauen wir doch diese Busse einmal an: Wie setzt sie sich zusammen? Ein Teil ist - vermutlich - eine Strafe; das wird ein Teil sein, wobei dort dann noch zu unterscheiden ist, was der verwaltungsrechtliche und was der strafrechtliche Anteil ist. Ein anderer Teil ist - vermutlich - ein Gewinneinzug. Ein Teil wird auch Schadenersatz sein. Und irgendwo wird auch noch ein Teil Willkür dabei sein. Wenn Sie diese Einzelteile anschauen, dann sind die Regeln relativ klar für diese Einzelteile; dies ist nicht so kompliziert. Die Problematik ist, dass diese Einzelteile nicht als solche in der Busse aufgeschlüsselt sind. Das ist es, was man jetzt machen muss.

Ich möchte auch noch auf einen anderen Punkt zu sprechen kommen. Es ist falsch, wenn wir der Bevölkerung sagen, dass dem Fiskus Geld entgehe, wenn man eine solche Busse von den Steuern abziehen kann. Diese Behauptung ist schlicht und einfach falsch. Ich kann Ihnen auch begründen, wieso ich zu diesem Schluss komme. Ein Unternehmen bezahlt ja mannigfach Steuern: Es bezahlt Umsatzabgaben, es bezahlt Löhne, es investiert - was bei den Lieferanten wieder zu Steuersubstrat führt -, und es zahlt den Aktionären Dividenden aus. Wenn man nun einfach sagt, dass in der Schweiz die Bussen generell nicht abzugsfähig sein sollen, dann hat ein Unternehmen weniger Geld für Investitionen, weniger Geld für Wachstum und kann den Aktionären weniger Geld ausschütten. Mehr erreicht man damit nicht. Das heisst, dass dann an anderen Orten weniger Steuern bezahlt werden. Damit verschieben Sie eigentlich nur die Problematik: Indem Sie heute sofort ein Steuersubstrat [PAGE 1154] schützen wollen, machen Sie ein Unternehmen kränker, sodass es länger brauchen wird, bis es wieder erfolgreich ist. Zudem beschädigen Sie sofort anderes Steuersubstrat und in der Zukunft das Steuersubstrat des Unternehmens - mehr machen Sie nicht. Das ist Fakt, das ist die Wirkung.

Somit ist es falsch, hier vorne zu sagen, dass der Steuerzahler die Bussen bezahle. Man könnte sogar noch etwas weiter gehen und sagen: Wenn der Kanton Zürich bei der UBS und bei der CS die Busse anrechnen lässt, dann trägt der Kanton Zürich den Schaden. Die anderen Unternehmen, die ich aufgezählt habe, steuern nämlich in der ganzen Schweiz und nicht nur im Kanton Zürich. Das ist auch noch zu bedenken.

Daher bin ich der Ansicht, dass wir die vorhandenen Wege gehen sollten.

Ich möchte insofern auch den Bundesrat etwas kritisieren, da er bereit ist, das Postulat entgegenzunehmen. Wenn es bei Problemen, zu welchen wir Gesetze machen, Auslegungsbedarf gibt, dann ist diese Problematik gemeinsam mit den kantonalen Steuerämtern zu lösen. Es gibt institutionelle Wege, das heisst, es ist geregelt, wie das zu machen ist. Es gibt die Schweizerische Steuerkonferenz, und es gibt, als letztes Mittel, die Rundschreiben der Eidgenössischen Steuerverwaltung. So kann die Eidgenössische Steuerverwaltung zusammen mit der Schweizerischen Steuerkonferenz, also den Kantonen, die Probleme bereinigen. Wenn der Bundesrat zuhanden des Rates einen Bericht macht, dann sagt er ja eigentlich, dass es gesetzlichen Handlungsbedarf gibt, das heisst, dass wir Gesetze ändern müssen. Da bin ich Herrn de Buman recht dankbar, dass er klar und deutlich gesagt hat, dass man die Regeln nicht während des Spiels ändern darf. Damit würden sich auch viele Fragen stellen, wie zum Beispiel: Macht man ein Gesetz für den Finanzplatz, oder macht man ein generelles Gesetz? Mein Kollege Portmann hat es vorher angetönt. Wie wollen Sie das alles handhaben?

Bitte bleiben Sie beim bewährten System. Wir haben in unserem Land ein tiefes Vertrauen in unsere Gesetze. Wir haben diese Gesetze hier klug geschaffen. Und ich habe auch ein tiefes Vertrauen in die kantonalen Steuerverwaltungen, sie werden das bestehende Recht richtig auslegen. Die Frage ist eine andere in Basel und in Zürich und wieder eine andere in Genf. Wir müssen diesen Steuerämtern die Kompetenz zubilligen und das Vertrauen schenken, dass sie das schon richtig machen. So kann eine Praxis erarbeitet werden, diese Praxis wird gerichtsfest werden, und schlussendlich wird die Eidgenössische Steuerverwaltung vielleicht einmal Rundschreiben zu diesem Thema herausgeben. Das ist der institutionelle Weg, auf dem wir solche Probleme lösen - nicht dass wir uns Berichte vorlegen lassen, die dann im institutionellen Prozess gar nicht einzuordnen sind. Das ist dann einfach ein Bericht, denn auch der Bundesrat hat hier an sich nicht die Auslegungshoheit.

Ich bin überzeugt: Wir machen in diesem Rat gute Gesetze, wir machen sie mit Verstand und Weitsicht. Und ich bin überzeugt: Die kantonalen Steuerverwaltungen und die Eidgenössische Steuerverwaltung werden diese Gesetze auch mit Verstand und Weitsicht anwenden und diese Problematik lösen. Wenn das Problem gelöst ist, wenn die zehn weiteren Banken nicht mehr auf einen Entscheid warten, wenn auch die hundert Banken in der Kategorie 2 nicht mehr auf einen Entscheid warten, dann kann man von mir aus einmal eine Standortbestimmung machen. Aber das werden wir nicht in dieser Legislatur tun. Das ist vielleicht in der nächsten oder sogar in der übernächsten Legislatur nötig, aber nicht jetzt.

Darum bitte ich Sie, das Postulat abzulehnen und wirklich mit Weitsicht und Klugheit zu handeln und nicht nur die Empörung zu bewirtschaften.