Widmer-Schlumpf Eveline · Bundesrat · 2014-03-12

Wortprotokoll

Bei den nächsten Anträgen schliessen wir dann die Bündner Debatte ab, hoffe ich! Vielleicht ist es wirklich gut, zuerst über Artikel 129 Absatz 1 SchKG zu diskutieren, wie Herr Ständerat Engler, der Präsident der Kommission für Rechtsfragen, vorgeschlagen hat. Die Bestimmung, die heute besteht, ist tatsächlich etwas exotisch. Ich wundere mich, dass Herr Ständerat Schmid sagt, man solle bei einer Bestimmung von 1889 bleiben, es habe sich im Finanzbereich nichts geändert. Wir alle, auch die Anwälte, wissen eigentlich nicht, dass diese Bestimmung besteht. Wir halten uns nicht daran, d. h., diejenigen, die an Steigerungen teilnehmen, halten sich seit Jahren nicht mehr daran, weil sie sich schlicht nicht daran halten können. Aber mir scheint das Argument, man könne die Bestimmung weiterhin bestehen lassen, weil man das schon seit 130 Jahren so und falsch mache, nicht gerade überzeugend. Heute steht in diesem Absatz klar, dass Barzahlung als einziges Zahlungsmittel vorgesehen ist. Das kann ja nicht sein, das macht ja niemand mehr! Schauen Sie einmal, wie die Kantone das handhaben! Das muss man anpassen. Darum scheint mir die neue Regelung im Entwurf des Bundesrates auch sachgemäss zu sein.

Es ist so: Eigentlich müssten wir keine Schwelle einführen. Diese 100 000 Franken, das haben Sie zu Recht gesagt, muss man an sich nicht aufgrund von Gafi-Vorgaben einführen. Für den Bereich des SchKG und die Frage der Steigerungen könnte als Alternative eine Bundesstelle geschaffen werden, die dem Geldwäschereigesetz unterstellt wäre und dafür schauen würde, dass die Vorschriften eingehalten werden. Das ist aber auch nicht sehr intelligent; das wäre auch sehr aufwendig und administrativ nicht sinnvoll. Wenn Sie schauen, was heute tatsächlich geschieht, sehen Sie: Es gibt keinen Grund, die Praxis nicht ins Gesetz hineinzunehmen, weil es kaum Fälle gibt - ich kenne keinen Fall, aber Sie können mir gerne einen präsentieren -, wo tatsächlich mehr als 100 000 Franken bei einer Steigerung in bar bezahlt worden sind; das ist heute nicht Realität. Darum entspricht die Anpassung von Artikel 129 gemäss Entwurf des Bundesrates der Realität.

Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Eine allgemeine Bemerkung zur Frage des Liegenschaftshandels oder -kaufs und des Fahrniskaufs: Die Gafi verlangt nicht diese Limite von 100 000 Franken, das wurde zu Recht gesagt, sondern dass man gewisse Branchen den Gafi-Empfehlungen unterstellt, und zwar auch diejenigen, die nicht im Bankensektor tätig sind, sich aber mit grossen Summen herumschlagen. Das sind Immobilienhändler, Juweliere, Anwälte, Treuhänder. Wir haben eine Überprüfung gemacht und uns gefragt, ob wir all diese Gruppen separat den Gafi-Empfehlungen unterstellen wollen.

Das scheint uns nicht vernünftig zu sein. Das ist viel zu aufwendig, das ist für die betroffenen Gruppen etwas Unmögliches. Darum sind wir auf diese Lösung mit der relativ hohen Schwelle - 100 000 Franken - gekommen. Im europäischen Umfeld sind die Schwellen irgendwo zwischen 15 000 Euro und 7500 Euro und noch tiefer. Dort muss man aber sagen, dass eine zusätzliche Prüfung hinzukommt. Die Schwelle ist bei 15 000 Euro; man kann dann noch anderes bezahlen, aber man wird dann in den Geschäften entsprechend noch zusätzlich überprüft. Sie haben dort also eine doppelte Prüfung.

Der Bankensektor hat schon heute die Überprüfungspflicht. Wenn Sie am Schalter bar einzahlen, wird das überprüft, Sie werden identifiziert. Wenn ein Verdacht besteht, müssen Sie ab 25 000 Franken zusätzliche Überprüfungen über sich ergehen lassen. Ich denke, was wir hier vorschlagen, ist nichts anderes als eine pragmatische Lösung, die verhindert, dass nachher etwa die Viehhändler, das haben wir in der Kommission gehört, plötzlich auch noch betroffen wären. Ich weiss nicht auswendig - wir haben es zwar ausgerechnet -, wie viele Kühe es braucht, bis man über 100 000 Franken ist, es sind aber nicht nur zwei im Stall, das wissen wir auch. Es würde wirklich keinen Sinn machen. Darum möchte ich Sie bitten, dieser pragmatischen Lösung zuzustimmen.

Sie haben gesagt, Herr Ständerat Schmid, wenn dann einer eine Uhr kaufen will, die mehr als 100 000 Franken kostet, hat er keine Möglichkeit, sie am Sonntag zu bezahlen. Heute ist es so, wir haben versucht, das abzuklären, dass etwa 20 Prozent der Kunden tatsächlich in bar bezahlen, auch grosse Summen für Schmuckgegenstände. Ich bin aber überzeugt, dass man dort, wo Sie am Sonntag solche Uhren erwerben können, mit dieser Vorschrift - bis 100 000 Franken in bar, und was darüber ist, nicht in bar - einen Weg findet, das entsprechend zu begleichen. Das ist sicher kein Problem. Darum möchte ich Sie bitten, diese Limite jetzt zu verabschieden, damit wir es uns ersparen, solche Vorschriften branchenweise umzusetzen.