Widmer-Schlumpf Eveline · Bundesrat · 2014-12-04

Wortprotokoll

Herr Ständerat Minder, es ist so, dass man verschiedene Möglichkeiten hat. Wir haben das auch aufgezeigt. Zum einen müssen Finanzintermediäre der Gafi-Regelung unterstellt werden. Darin sind wir uns einig. Zum andern würde es im anderen Bereich, den Sie angesprochen haben, genügen, dass man nicht alle unterstellt; da haben Sie Recht. Es würde genügen, dass man der Regelung nur bestimmte Branchen, diese aber dann vollständig unterstellt. Dies wären Immobilienmakler, Treuhänder, Anwälte, Bijoutiers, also alle, die relevante Geschäfte machen; diese muss man der Regelung unterstellen. Dann gibt es dort auch noch eine Schwelle, das haben Sie gesagt. Wenn man alle diese Branchen unterstellt, hat man noch die Schwelle von 15 000 Euro oder der Entsprechung in Schweizerfranken. Wenn Sie also von einem monetären Striptease sprechen, müssen Sie sehen, dass dieser Striptease in Ländern wie Deutschland, Italien und Österreich, wo man diese Schwellen kennt und die Branchen vollständig unterstellt hat, etwas grösser ist als bei uns, wo die Schwelle erst ab 100 000 Franken greifen würde, wenn Sie nicht die Regelungen einführen würden, die wir jetzt vorschlagen.

Sie sagen, der Bundesrat hätte das schon lange vorgeschlagen, wenn es eine gute Lösung wäre. Dazu Folgendes: Wir sind in einer ersten Diskussion davon ausgegangen, dass die am pragmatischsten und auch am einfachsten umzusetzende Lösung für die betroffenen Branchen diejenige sei, mit der man Bargeldzahlungen bis zu 100 000 Franken ermöglicht; geht es darüber hinaus, kommen die Finanzintermediäre zum Zug. Das wäre in der Abwicklung für die Branchen sehr einfach und administrativ nicht aufwendig zu handhaben. Man hat in der Diskussion gesagt, es müsse doch die Möglichkeit bestehen, dass man die Sorgfaltspflichten anwenden würde und dann dieser Beschränkung nicht unterstellt wäre. Aber jetzt haben Sie beide Möglichkeiten.

Es wurde gesagt, wir hätten hier ein neues Modell vorliegen. Aber die Möglichkeit, Finanzintermediäre ab 100 000 Franken einzuschalten, besteht nach wie vor. Insofern gibt es das bundesrätliche Modell und die Alternative, wonach man die Sorgfalts- und Meldepflichten anstelle der ursprünglich vorgeschlagenen Regelung anwenden kann. Wenn man sagt, dies gebe eine zusätzliche Bürokratie, stimmt das zwar, denn Sie haben einen zusätzlichen Aufwand, wenn Sie ab 100 000 Franken nicht einfach zu einem Finanzintermediär übergehen können. Aber so, wie die Regelung aufgebaut ist, ist sie vertretbar.

Wir haben heute auch gehört - es wurde vom Präsidenten der Kommission für Rechtsfragen ausführlich dargelegt -, was ein Händler ist. Da wird Gewerbsmässigkeit verlangt. Man muss mit Gütern handeln und dabei Bargeld [PAGE 1182] entgegennehmen. Das ist die Voraussetzung; man muss also als Verkäufer auftreten, sonst fällt man nicht darunter. Es wurde dann die Ungewöhnlichkeit dargelegt, und Herr Ständerat Bischof hat das sehr eingehend getan. Er hat auch darauf hingewiesen, dass im Finanzbereich eine Verordnung besteht, die aufzeigt, was "ungewöhnlich" ist. Die Finma hat ebenfalls eine Verordnung, in der es um die Ungewöhnlichkeit geht, also den ganzen Finanzbereich betreffend; dies ist aber auch dort nicht gesetzlich festgelegt.

Man hat nirgends gesetzlich geregelt, was "ungewöhnlich" bedeutet, weil das sehr stark von den tatsächlichen Umständen abhängt; das wurde von Herrn Ständerat Bischof aufgezeigt. Was ich Ihnen hier sagen kann: Der Bundesrat wird selbstverständlich eine Verordnung machen und darlegen, was unter "ungewöhnlich" zu verstehen ist, wobei das immer auch eine subjektive Komponente hat, das haben wir heute gehört. Es ist nicht alles einfach messerscharf, sondern es hängt auch davon ab, wie der Verkäufer es wahrnimmt und ob er sich verpflichtet fühlt, ein Geschäft aus seinen Wahrnehmungen heraus als ungewöhnlich anzuschauen. Ich denke, es ist sehr pragmatisch, wie wir hier vorgehen.

Bei der Frage, wann man Meldung erstatten muss, wurde kurz der Begriff des begründeten Verdachts angetönt, den wir heute auch kennen. Man kennt ihn in der Rechtsprechung, in der Praxis. Der Begriff ist nicht etwas völlig Fremdes, aber er ist natürlich auch nicht mathematisch genau - wann hat man einen begründeten Verdacht? Doch auch hier weiss man, wie man in der Praxis damit umgehen muss.

Ich komme noch zu den Fragen oder Feststellungen von Herrn Ständerat Janiak: Ich denke, Sie nennen die Ausgangsfrage, die wir uns stellen wollen, oder die Ausgangslage, die wir haben. Unser Land ist die Verpflichtung eingegangen, sich mit allen Mitteln gegen Geldwäscherei einzusetzen, das heisst, die notwendigen Regelungen zu treffen, um die Geldwäscherei möglichst weitgehend zu verhindern. Wir haben das gemacht wie andere Staaten auch, die Regelungen gelten nicht nur für die Schweiz. Diese Bargeldvorschriften, die hier im Zentrum stehen, gelten nicht nur für die Schweiz, sie gelten für alle Staaten, die die gleichen Verpflichtungen im Rahmen von Gafi eingegangen sind und die daran gemessen werden.

Ich denke, es ist wichtig, dass wir uns so verhalten, dass wir Gafi-konform sind; nicht wegen uns, nicht wegen Legislative und Exekutive dieses Landes, sondern wegen der Unternehmen, das wurde gesagt. Wir haben viele Unternehmen, die darauf angewiesen sind, im europäischen Raum, im ganzen Ausland, auch im nichteuropäischen Raum tätig zu sein. Ich bin nicht der Meinung, dass man ihnen heute zusätzliche Schwierigkeiten auferlegen soll, indem man gemäss Minderheit Regelungen vorschlägt, von denen man weiss, dass sie so nicht akzeptiert werden. Die Regelungen gemäss Mehrheit sind im Übrigen auch solche, die wirklich nicht stärker in die persönliche Freiheit eingreifen, als es sinnvoll ist, als es nachvollziehbar ist. Ich möchte Sie schon bitten, hier etwas zu tun, was letztlich unseren Unternehmungen, die weltweit tätig sind, auch hilft, ihren Job zu machen.

Zur Gafi-Tauglichkeit, die auch mindestens antönungsweise infrage gestellt wurde: Die ursprüngliche Vorlage des Bundesrates, in der verlangt wird, ab 100 000 Franken einen Finanzdienstleister einzuschalten, ist Gafi-konform. Die Vorlage, die wir hier haben - mit der Überprüfung, mit der Revision und mit der Meldepflicht, wenn ein begründeter Verdacht besteht -, ist auch Gafi-konform. Das, was der Nationalrat verabschiedet hat, ist nicht Gafi-konform.

Darum möchte ich Sie wirklich bitten: Verabschieden Sie eine Vorlage, die Gafi-konform ist, die pragmatisch ist, aber die letztlich auch unseren Unternehmen nicht zusätzliche Schwierigkeiten bei ihrer Tätigkeit im Ausland macht.