Burkhalter Didier · Bundesrat · 2015-06-10

Wortprotokoll

Je vais commencer par m'exprimer sur les articles 1, 2 et 3 de la loi sur les valeurs patrimoniales d'origine illicite. A l'article 1, l'enjeu porte sur la notion de "proches" ou de "proches impliqués". Cela n'a pas l'air très différent, pourtant la distinction est relativement importante et constitue un des points sur lesquels le Conseil fédéral ne partage pas l'avis de la majorité de la commission. Il est dès lors important de commencer le débat sur ce sujet, lequel continuera certainement au Conseil des Etats.

Il est important que la législation soit cohérente. Cette cohérence, c'est vous qui la souhaitez. Le Parlement qui, aujourd'hui, voudrait modifier cette notion, est le même Parlement qui a discuté de cela en décembre 2014, il y a donc six mois. A ce moment-là, dans le cadre de la législation sur le blanchiment d'argent, vous aviez décidé de reprendre la notion de "proches". Vous avez donc confirmé, il y a quelques mois, l'importance de la cohérence de la législation. La notion de "proches" est connue internationalement ainsi que dans l'ordre juridique suisse. La nouvelle notion introduite par la majorité de la commission, à savoir celle de "proches impliqués", n'existe ni au plan international, ni dans notre ordre juridique. Il n'est pas utile de restreindre la notion de "proches" en créant la notion de "proches impliqués", car il va de soi que le Conseil fédéral, lorsqu'il établira des listes, ne s'amusera pas à y faire figurer des personnes proches qui ne sont pas impliquées. Le Conseil fédéral n'a aucun intérêt à le faire. En revanche, si vous introduisez dans la loi la notion de "proches impliqués", alors il convient de la définir. Or, la définition introduite par la majorité à l'article 2 démontre à quel point vous créez vous même la problématique. La définition indique que les proches impliqués sont des personnes "qui ont prêté leur concours ou ont été utilisées pour détenir des valeurs patrimoniales d'origine illicite". Pourquoi pas des personnes utilisées pour acheter ces valeurs patrimoniales d'origine illicite? Pourquoi pas des personnes utilisées pour les vendre? Pourquoi pas des personnes utilisées pour les cacher?

Ich sage es auch noch auf Deutsch: Nahestehende beteiligte Personen wären Personen, die benutzt wurden, um unrechtmässig erworbene Vermögenswerte zu halten. Warum heisst es dann aber nicht "zu kaufen", "zu verkaufen" oder "zu verstecken"? Mit der Definition bewirken Sie eigentlich nicht das, was Sie wollen - Sie schaffen dadurch Probleme. Wir sollten dann also Personen schützen, die nicht zu schützen sind, weil sie eben impliziert sind, beteiligt sind. Mit der Definition der nahestehenden beteiligten Personen bewirken Sie aber, dass die nahestehenden Personen nicht mehr beteiligt sind. Das ist wirklich unlogisch.

Ich weiss, dass es sehr schwierig ist, eine Meinung im Plenum zu ändern, aber bitte, es ist so, wie ich sage. Man muss seine Meinung ändern, wenn etwas falsch ist, und das hier ist wirklich falsch, diese Definition schafft Probleme. Der Bundesrat sagt eben, dass in dieser Vorlage keine andere Definition als im Geldwäschereigesetz sein soll, also soll es "nahestehende Personen" heissen. Das ist ganz klar im Interesse der Schweiz. Der Bundesrat ist nicht unvernünftig. Er wird jedes Mal nur beteiligte Personen - nahestehende beteiligte Personen, das stimmt - auflisten und nicht andere. Aber nochmals: Bleiben Sie bei der internationalen Definition, bleiben Sie bei der Definition, die im schweizerischen Recht von Ihnen vor sechs Monaten im Geldwäschereigesetz präzisiert wurde - das entspräche also dem Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer.

Ensuite, il s'agit de se poser la question des conditions pour le blocage. Cela concerne l'article 3 alinéa 2. Le Conseil fédéral peut se rallier aux propositions de la majorité.

A la lettre a, il est question de la période de crise qui précède la perte de pouvoir. Il est évidemment important que l'on trouve une formulation. La version de la majorité est acceptable: elle permet au Conseil fédéral d'agir aussi dans les situations confuses, pendant les phases de vide, à savoir pendant la période difficile où le nouveau pouvoir n'a pas encore formellement pris ses attributions, alors que les membres du gouvernement sortant n'exercent plus leurs fonctions. La proposition de la majorité est bonne, nous nous y rallions.

La proposition de la minorité obligerait le Conseil fédéral à attendre la prise de fonction formelle des nouvelles autorités. Que se passera-t-il? Que se passera-t-il dans ces quelques jours de chaos pendant lesquels l'ancien gouvernement est tombé, mais que le nouveau n'est pas encore en place? Eh bien, l'argent s'en ira. L'intérêt de la Suisse est d'éviter qu'on dise qu'elle n'a pas fait ce qu'elle devait faire, au moment où elle devait le faire, pour bloquer l'argent. Donc il faut accepter la proposition de la majorité. La proposition de la minorité est réellement problématique.

Frau Schneider Schüttel, Sie haben gesagt, Sie würden den Antrag Ihrer Minderheit zu Artikel 3 Absatz 2 Buchstabe c vielleicht zurückziehen. Ich glaube, Sie können ihn wirklich zurückziehen, weil beide Ausdrücke genau dasselbe bedeuten. Genau dasselbe ist es zwar nie, vor allem in der französischen Sprache gibt es immer Nuancen, doch ich muss wirklich lange überlegen, um zwischen "on peut supposer" und "il apparaît vraisemblable" einen Unterschied zu finden: Ich sehe keinen Unterschied. Von mir aus ist es dasselbe. Wenn man will, kann man diesen Minderheitsantrag zurückziehen. Der Bundesrat wäre mit dem Antrag der Mehrheit einverstanden.

La proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer à l'article 3 alinéa 2bis élargit les possibilités d'ordonner un blocage. Je vous demande donc clairement de la rejeter, car elle permettrait d'ordonner le blocage dans les cas où la perte de pouvoir n'est pas imminente. Concrètement, cela veut dire qu'on irait au-delà de la pratique actuelle, qu'on bloquerait des avoirs uniquement parce qu'on estime qu'un régime est dictatorial, mais on n'aurait aucune chance, ou alors très peu, de faire fonctionner l'entraide judiciaire; par conséquent, le blocage n'amènerait rien. Dans ces cas-là, dont on peut discuter mais que l'on connaît, ce sont les sanctions internationales qui s'appliquent; elles aboutissent à peu près à la même chose que le blocage d'avoirs illicites par la Suisse, mais elles se fondent sur la loi sur les embargos. En revanche, un blocage des valeurs dans le but de provoquer autant que possible une entraide judiciaire ne mènerait à rien dans de tels cas. Il faut régler les choses là où c'est possible de le faire, et la loi sur les embargos est faite pour ces cas-là. [PAGE 1008]

Je vous demande donc de suivre la majorité et le Conseil fédéral à l'article 3 alinéa 2 bis.

Pour ce qui concerne l'article 13, les mesures de soutien à l'Etat d'origine, en particulier la communication d'informations, sont dans l'intérêt de la Suisse. Il faut que nous disposions de cette possibilité de communiquer des informations. Elle accélère la procédure d'entraide et lui donne plus de chances d'aboutir, ce qui permet d'améliorer son fonctionnement. L'entraide reste donc la voie privilégiée. L'Etat étranger qui reçoit ces informations devra toujours par la suite demander l'entraide ou devra compléter une demande d'entraide qu'il a déjà déposée pour pouvoir obtenir des preuves. La communication des informations, ce n'est donc pas la transmission de preuves, mais uniquement de rapports. Les preuves, tels que des documents bancaires originaux par exemple, ne peuvent être obtenues par l'Etat étranger que dans le cadre de la procédure d'entraide judiciaire.

A l'article 13, la majorité de la commission souhaite aller particulièrement dans le détail et prévoir des garde-fous aux alinéas 2bis et 2ter. La majorité de la commission ajoute des éléments sur lesquels nous pouvons nous déclarer d'accord. Les travaux de la commission se sont d'ailleurs déroulés dans un très bon état d'esprit. Nous avons trouvé une formulation qui correspond à la précision souhaitée par la majorité de la commission. Nous pouvons admettre qu'il est utile d'ajouter les alinéas 2bis et 2ter qui prévoient les garde-fous "si l'Etat d'origine se trouve dans une situation de défaillance" ou "si la vie ou l'intégrité corporelle des personnes concernées devait s'en trouver menacée", ainsi que, sur la question de la communication, le fait que "les informations obtenues ... doivent être transmises sous forme de rapport" et non de preuve utilisable dans une procédure d'entraide judiciaire. Nous nous déclarons d'accord avec la majorité de la commission sur les ajouts qu'elle propose.

En revanche, les propositions des minorités, et c'est très révélateur, sont typiques de minorités qui ont fait un raisonnement que l'on peut bien sûr respecter mais qui déséquilibre le projet. Nous vous demandons de les rejeter l'une et l'autre.

La proposition de la minorité I (Schneider Schüttel) vise à étendre la communication à l'étranger de deux manières: par la transmission d'éléments de preuve - ce que nous ne voulons pas, je viens de le dire - et par la possibilité offerte à des Etats tiers de présenter des demandes d'entraide judiciaire à la Suisse - ce que nous ne voulons pas non plus. La transmission d'éléments de preuve serait vraiment un changement fondamental dans la législation. Nous souhaitons utiliser le bureau de communication que nous avons mis en place conformément à la législation sur le blanchiment d'argent. Le bureau précité communique des informations sous forme de rapports et ne transmet pas d'éléments de preuve. Je répète qu'il faut éviter de déséquilibrer le projet dans un sens.

La proposition de la minorité II (Stamm) déséquilibre le projet dans l'autre sens. Cette proposition a pour but d'empêcher toute communication d'informations. Cela veut dire tout simplement que la minorité II défend de fait les intérêts des potentats et affaiblit la position de la Suisse, celle de l'Etat étranger qui doit pouvoir faire avancer son dossier d'entraide judiciaire et, par conséquent, indirectement celle des populations concernées.

Je vous demande de suivre le Conseil fédéral, donc la minorité, aux articles 1, 2 et 3 alinéa 1 et de suivre la majorité aux autres dispositions, en particulier à l'article 13.