Sommaruga Simonetta · Bundesrat · 2015-12-15

Wortprotokoll

Sie machen heute Morgen bei dieser Vorlage eigentlich zwei Dinge. Auf der einen Seite ziehen Sie die Lehren aus der Asbestproblematik. Das war damals der Anlass für diese Motion. Die Motion sagt zwar nichts von Asbest, aber mit dieser Motion wollte man die Lehren daraus ziehen, dass man beim Asbest gesehen hat, dass die 10-jährige absolute Verjährungsfrist für Spätschäden nicht genügt. Deshalb haben Sie verlangt, dass man mit einer Revision des Haftpflichtrechts die Verjährungsfristen so verlängert, dass auch bei Spätschäden Schadenersatzansprüche gegeben sind - "Schadenersatzansprüche" gegeben sind, nicht "Schadenersatz" gegeben ist, ich muss das noch einmal betonen. Es ging in dieser Motion nicht darum, die Haftungsvoraussetzungen zu ändern, sondern darum, den Zugang zum Gericht sicherzustellen. Das ist die eine Aufgabe. Zur anderen Aufgabe, nämlich für die Asbestopfer die Situation an sich zu regeln, kommen wir noch.

Hier sind wir also daran, aus der Asbestproblematik die Lehren zu ziehen. Das ist einer der zwei zentralen Punkte dieser Vorlage. Sie wissen, dass nach geltendem Recht die Verjährungsfrist 10 Jahre beträgt. Es hat sich aber gezeigt, unter anderem bei der Asbestproblematik, aber auch bei Baumängeln, dass diese Frist für Spätschäden eindeutig zu kurz ist. Wir sprechen hier nicht über Schäden, sondern über Spätschäden. 10 Jahre sind dafür zu kurz. Der Bundesrat schlägt Ihnen zusammen mit der Mehrheit Ihrer Kommission eine absolute Frist von 30 Jahren vor.

Ich habe auch gehört, dass Sie sagen, die Frist von 30 Jahren sei zu lange. Es gebe keine Rechtssicherheit mehr, man müsse auch irgendwann einen Schlussstrich ziehen, und es werde wegen der Beweisschwierigkeiten und der Kosten für die Aufbewahrung der Unterlagen schwierig usw. Das sind die Argumente aus der Sicht des Schuldners respektive des Schadenverursachers. Es sind legitime Argumente. Aber es ist nur die eine Seite. Es gibt in dieser Frage, die Sie heute Morgen beraten, eben immer zwei Seiten: Es gibt die Seite des Schadenverursachers, es gibt aber auch die Seite des Gläubigers oder des Geschädigten. Ich denke, eine ausgewogene Politik zieht beides in Betracht und stellt sich nicht einseitig auf die Seite des möglichen Schädigers. Der Geschädigte kann nämlich wegen der Verjährung seine Forderungen nicht mehr durchsetzen, nur weil ein bestimmter Zeitraum verstrichen ist. Deshalb hat der Bundesrat auch versucht, die beiden Standpunkte einzunehmen, jenen des Gläubigers und jenen des Schuldners, um dann zu sagen, was für beide Seiten vertretbar ist. Wir sind dabei zum Schluss gekommen, dass diese 30 Jahre als absolute Verjährungsfrist ein vernünftiger Kompromiss sind.

Es wurde heute Morgen auch von Herrn Ständerat Engler gesagt: Wenn man zum Beispiel die Latenzzeit bei Asbest anschaut, sieht man, dass 30 Jahre natürlich zu kurz sind. Dort geht es bis zu 40 Jahre, bis der Schaden überhaupt erst sichtbar wird. Deshalb sind diese 30 Jahre ein Kompromiss. Herr Ständerat Minder wird sagen, damit lösten wir nicht alle Probleme. Aber es ist natürlich eine deutliche Verbesserung, wenn Sie von heute 10 Jahren neu auf 30 Jahre gehen.

Ich habe vorhin auch gesagt, dass es technologieneutral ist. Sie haben bereits in verschiedenen Gesetzen 30 Jahre festgelegt, etwa im Gentechnikgesetz oder auch in den Gesetzen zur Kernenergiehaftpflicht und zum Umweltschutz. Überall dort hätten Sie auch längere Fristen vorsehen können, und es wurde auch darüber debattiert; ich erinnere mich noch sehr gut an diese Debatten. Man sagte damals, in dieser Ausgewogenheit zwischen der Sicht des Gläubigers und der Sicht des Schuldners seien diese 30 Jahre richtig, das sei eine ausgewogene Frist. Deshalb hat sich der Bundesrat auch hier für diese 30 Jahre entschieden: weil das Parlament sich in verschiedenen Gesetzen bereits auf diese 30 Jahre geeinigt hat.

Nun ist das, was ich gesagt habe, noch nicht die ganze Geschichte. Ich habe den Entscheid des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte vom letzten Jahr erwähnt. Dieser hat ganz klar gesagt, dass die Verweigerung des Rechts auf Zugang zu einem Gericht, wie in der Schweiz passiert, mit der EMRK nicht zu vereinbaren ist. Deshalb ist ein "Weiter wie bisher", einfach so, ungeachtet dessen, was in Strassburg entschieden wurde, für unser Land gar nicht mehr möglich. Ich habe es vorher gesagt: Diese Entscheide sind für alle Vertragsmitgliedstaaten verbindlich. Deshalb können wir jetzt nicht einfach weiterfahren und sagen: "Ja, wir haben es gehört, wir haben es festgestellt." Der Gerichtshof hat gesagt, dass die Schweiz hier etwas ändern muss, weil der Zugang zu einem Gericht bei Spätschäden nicht möglich ist, was menschenrechtswidrig ist. Auch hier gibt es also Handlungsbedarf.

Für die Kommissionsminderheit ist eine Änderung nicht nötig, sie möchte beim jetzigen Recht bleiben und diese 10 Jahre beibehalten. Herr Ständerat Hefti, Sie sagen, in 30 Jahren wisse man vieles nicht mehr so genau und empfinde Recht und Unrecht vielleicht ein bisschen anders als heute. Das kann schon sein, aber noch einmal: Hier wäre dies so, wenn wir die Haftungsvoraussetzungen ändern und sagen würden, nach 30 Jahren habe jeder Geschädigte automatisch Anspruch auf Entschädigung, ungeachtet der Widerrechtlichkeit. Ich habe Ihnen vorher die Haftungsvoraussetzungen aufgeführt: Es muss ein Schaden, eine Widerrechtlichkeit festgestellt sein, und es muss ein Kausalzusammenhang zwischen Handlung und Schaden vorhanden sein. Auch nach 30 Jahren muss dies vom Opfer bewiesen [PAGE 1297] werden. Das sind die Haftungsvoraussetzungen, auch wenn Sie auf 30 Jahre gehen, daran ändern wir nichts. Deshalb sind wir der Meinung, dass diese 30 Jahre - selbstverständlich bei den bestehenden, geltenden und bleibenden Haftungsvoraussetzungen - eine Frist sind, die Sinn macht und vertretbar ist.

Noch ganz kurz zum Beschluss des Nationalrates: Der Nationalrat hat gesagt, man mache da ein bisschen mehr und hier ein bisschen weniger, man nehme die Hälfte, 20 Jahre. Das ist - das muss ich Ihnen sagen - natürlich nicht nichts; doch das genügt wirklich nicht. Der Nationalrat ist mit diesem Entscheid eigentlich auf halbem Weg stehengeblieben. Das ist eine halbbatzige Lösung.

Deshalb bin ich froh, dass sich nicht auch der Mehrheit Ihrer Kommission auf diesen Weg begeben hat, sondern gesagt hat, dass 30 Jahre ein Kompromiss seien, wobei man mit guten Gründen weiter gehen könne. Jedenfalls ist das bezüglich Spätfolgen, wenn es um Personenschäden geht, und angesichts der Ausgangslage die richtige Lehre, die man aus den schwierigen Situationen im Zusammenhang mit Asbest ziehen kann.