Berset Alain · Bundesrat · 2016-12-13

Wortprotokoll

Je dois vous dire que ce n'est pas tout à fait évident, après ce débat de très haut niveau que vous avez mené sur ce projet, d'apporter des éléments complémentaires. Mais je vais vous donner l'avis du Conseil fédéral et quelques réflexions à ce sujet.

Premier élément - et je ne peux pas m'empêcher de le rappeler ici - c'est que vous êtes au coeur du projet avec cette discussion. C'est la partie qu'il faut réussir si l'on souhaite véritablement une réforme qui soit couronnée de succès; c'est le domaine dans lequel il n'est pas permis, si je peux le formuler ainsi, de rater sa cible.

Dans l'évolution du débat, je dois constater que beaucoup de choses ont déjà bougé depuis le début. Plus personne aujourd'hui ne doute de la pertinence d'une réforme de la prévoyance vieillesse, qui lie le premier et le deuxième pilier - cela n'a pas toujours été le cas; plus personne ne doute aujourd'hui de la nécessité de garantir le niveau des rentes [PAGE 1131] si l'on veut avoir une chance que la réforme soit acceptée - cela n'a pas toujours été le cas; et plus personne - en tout cas dans ce conseil - aujourd'hui ne semble douter de la nécessité de compenser aussi bien dans le premier que dans le deuxième pilier. En effet, aucune proposition n'est pendante devant votre conseil pour demander de compenser uniquement dans le deuxième pilier. Le premier pilier est, à partir de maintenant, plus ou moins fortement touché par les travaux de votre conseil, dans toutes les variantes qui ont été présentées; j'y reviendrai.

Et dans ce cadre, évidemment, nous avons toutes et tous en tête la votation populaire à venir, qui est l'immanquable, l'inévitable événement qui se produit à la fin d'une telle réforme.

Monsieur Müller, vous avez dit que c'était une question de génération. C'est aussi cela qui m'amène à réagir. Je suis un peu plus vieux que vous, mais pas à un point où l'on puisse dire qu'on ne fait plus vraiment partie de la même génération.

Néanmoins, je suis suffisamment plus âgé que certains d'entre vous pour avoir été présent dans cette salle et pour me souvenir des jours où le Parlement a voté en 2004, en 2008 et en 2010, des moments où, chaque fois, des solutions ont été trouvées. Ces solutions ont réuni des majorités dans les deux conseils, de confortables majorités.

Pourquoi y a-t-il eu des majorités dans les deux conseils? Parce que tout le monde était convaincu que c'étaient en définitive des projets qui étaient capables de convaincre la majorité de la population. Sinon, le Parlement ne les aurait pas approuvés. Chaque fois, ce qui m'a surpris, cela a été la dynamique qui s'est enclenchée par la suite. Nous connaissons et nous devons aussi intégrer dans notre réflexion cette dynamique, qui se met en place entre la fin des travaux parlementaires et la votation populaire. Nous sommes, je crois, plusieurs à avoir connu cette situation à plusieurs reprises, et c'est un élément qu'il faut intégrer avec beaucoup de doigté dans toute la réflexion.

Aujourd'hui, plusieurs modèles ne correspondant plus au concept issu du projet du Conseil fédéral se trouvent en présence. Il y a le modèle de la majorité de votre commission et celui que défendent les deux minorités de la commission. Ces minorités sont différentes, mais elles se soutiennent et on peut donc dire qu'il existe un "concept Kuprecht/Keller-Sutter".

Avant de continuer mes explications, permettez-moi de dire encore un mot sur les rentiers actuels et de revenir sur les remarques formulées à ce sujet par Messieurs Kuprecht et Bischof. Quel serait l'intérêt des rentiers actuels s'ils ne devaient pas profiter des améliorations dont il est question dans le projet? C'est une question qu'on m'a posée à plusieurs reprises. J'aimerais rappeler qu'il n'a jamais été question, dans aucun modèle que ce soit, de modifier les prestations des rentiers actuels. Il n'en a été question ni dans le modèle du Conseil fédéral, ni dans celui de votre conseil, ni dans celui du Conseil national, ni dans ceux des minorités les plus importantes. Je tenais à le dire clairement puisque, en effet, les rentiers actuels ne sont pas touchés par la réforme et n'en subissent pas les conséquences.

La question qu'on peut se poser ensuite est la suivante: pourquoi alors les rentiers actuels auraient-ils un intérêt à soutenir une telle réforme?

Pour la stabilité du système de prévoyance vieillesse. Si la réforme échoue, ce système deviendra très rapidement instable, puis très instable. Les rentiers ont intérêt à ce que le système reste stable afin que les rentes puissent leur être versées. Toutefois, ils ne s'intéressent pas qu'à eux-mêmes. Ils s'intéressent aussi à leurs familles, à leurs enfants. Ils ont intérêt à ce que le système se maintienne pour leurs enfants.

J'en viens maintenant aux différents modèles en présence. Tout d'abord, la proposition de la minorité II (Keller-Sutter) n'est pas nouvelle. Elle a été présentée par le Conseil fédéral dans son projet initial, qui a maintenant été rejeté par les deux conseils. Ce modèle a connu un léger "revival" au Conseil national, mais dans une version un peu particulière, avec la suppression de la déduction de coordination, et les problèmes qu'on connaît. Pour le reste, ce modèle a été écarté. Ainsi, l'élément qui est repris par la minorité II de la commission vient du Conseil fédéral, mais il a déjà été rejeté par les deux conseils. Vous en avez débattu et l'avez rejeté; à l'époque, vous n'en avez pas voulu. Aujourd'hui, il faut constater que de l'eau a coulé sous les ponts, que cette question a été tranchée. On peut naturellement toujours en rediscuter, mais nous ne pensons pas que cette proposition permette aujourd'hui de trouver un équilibre satisfaisant.

L'autre élément, c'est que les concepts de la majorité et des minorités présentent quelques différences, non pas tellement en ce qui concerne les coûts globaux - on arrive à 3,1 milliards de francs contre 3,2 si on prend l'année 2030. Il y a par contre une différence quant à savoir qui finance et à quel moment et dans quelle mesure les coûts à la charge de l'économie, notamment au moment de l'entrée en vigueur de la réforme.

Naturellement, si on considère les coûts qui pèsent sur l'économie, l'année 2018 ou l'année 2019 a plus de force ou de pertinence, parce qu'elle est proche de nous, que l'année 2025 ou 2030, qui est plus éloignée, et jusqu'à laquelle encore beaucoup d'autres événements peuvent se produire.

La principale différence entre ces deux propositions, c'est la question des 70 francs. Evidemment, il n'y a plus non plus de désaccord entre la majorité et la minorité sur la question du plafond. Mais la majorité et la minorité semblent considérer qu'il faut compenser une partie dans le premier pilier; la question qui se pose alors est celle de savoir pour quelles raisons il faudrait, comme le souhaite Monsieur Kuprecht, compenser dans le premier pilier seulement pour les couples mariés qui ont atteint la rente maximale, et pas pour les personnes seules, pour les concubins et pour les couples mariés qui n'ont pas atteint la rente maximale. Soit on fait une compensation dans le premier pilier, soit on n'en fait pas. Mais, dès le moment où il y en a une, elle doit être cohérente. Le seul élément cohérent qui existe aujourd'hui - je n'ai rien trouvé d'autre, en tout cas, jusqu'à maintenant -, c'est la proposition de la majorité de votre commission. Elle propose quelque chose pour les personnes seules, donne encore un avantage particulier aux couples mariés avec le déplafonnement et permet de couvrir l'ensemble de la palette de cas. Je crois qu'il faut aussi, dans l'optique d'une votation populaire, pouvoir expliquer que tous les cas sont couverts par la compensation et pas seulement, comme le propose la minorité I (Kuprecht), le cas des couples mariés qui ont atteint la rente maximale.

J'aimerais encore, pour terminer ce débat, aborder l'un ou l'autre élément sur l'évolution des coûts. Il est beaucoup question d'évolution des coûts, dans ce débat, qui serait enclenchée par une variante, celle de la majorité, ou une autre, celle des minorités. Si on veut connaître cette évolution, il suffit de voir qu'elle sera la situation en 2030.

Si on se réfère au résultat de répartition de l'AVS, le "Umlageergebnis", il sera, dès 2030, de 700 millions de francs plus mauvais chaque année avec la proposition de la minorité par rapport à celle de la majorité. Cela veut dire que l'évolution des coûts est nettement plus défavorable selon la variante de la minorité que selon celle de la majorité.

Le deuxième élément, comme l'a rappelé le rapporteur, c'est le niveau du fonds. Le niveau du fonds, en 2030, est révélateur de la stabilité du système, dont vous parliez, Monsieur Damian Müller. Le niveau du fonds, entre la majorité et la minorité, pourrait varier de 12 milliards de francs! On parle de la même situation. Aujourd'hui, en 2016, la situation est la même, avec la majorité et la minorité. Et avec l'évolution, en 2030, on aurait 12 milliards de francs de moins dans le fonds si vous suiviez la minorité et non la majorité. Monsieur Föhn semble s'interroger à ce sujet: il s'agit d'un rapport chiffré, du 8 novembre 2016; il s'agit des informations que la commission a communiquées avec les résultats de ses délibérations.

On voit donc que l'évolution des coûts et le résultat de répartition sont plus favorables avec la variante de la majorité qu'avec celle de la minorité. Et comme le résultat de répartition est plus défavorable avec la solution de la minorité, cela signifie qu'au-delà de 2030 cette différence s'accroîtra encore! On sera à 12 milliards de francs en 2030, mais on sera à 12,7 milliards de francs en 2031, et à 13,4 milliards de francs en 2032, etc. Cela montre qu'il faut être relativement prudent par rapport à la discussion sur la dynamique des [PAGE 1132] coûts. Et je sais qu'en des temps où il est beaucoup question de "post-factuel", on peut aussi se laisser emporter par une discussion sur la dynamique des coûts. Mais la seule chose qui compte, à la fin, ce sont les chiffres: où serons-nous en 2030? Nous sommes d'accord sur ces chiffres; personne ne les conteste et on peut les calculer avec des hypothèses qui sont les mêmes pour tous les modèles - il est naturellement important que les hypothèses soient identiques. On arrive ainsi à une conclusion qui montre que la dynamique des coûts est plus favorable avec la variante de la majorité qu'avec celle de la minorité. Vous nous avez donné raison sur nombre d'autres choses, et nous vous en remercions, mais concernant la compensation, la position du Conseil fédéral n'est plus d'actualité.

Elle a été rejetée, aussi bien par le Conseil des Etats que par le Conseil national; elle n'a été reprise ni dans l'un, ni dans l'autre des conseils. Partant de l'idée qu'il existe aujourd'hui les variantes de la majorité et de la minorité, qui, toutes les deux touchent au premier pilier, mais qui n'auront pas les mêmes conséquences sur les personnes concernées, sur le "Umlageergebnis" et sur le "Fondsstand" en 2030, la proposition de la majorité donne de meilleurs résultats que celle de la minorité.

Dans ces conditions, et si nous souhaitons mener une réforme qui puisse réussir, j'aimerais vous inviter - parce qu'il faut bien choisir entre les deux - à suivre la majorité de votre commission.