Sommaruga Simonetta · Bundesrat · 2017-03-01

Wortprotokoll

Ich werde innerhalb von Block 1 zu den Anträgen von vier Minderheiten Stellung nehmen und Ihnen nachher noch die Position zu den anderen offenen Fragen beziehungsweise Minderheitsanträgen einfach darlegen, ohne auf sie im Detail einzugehen.

Ich äussere mich zuerst zur Frage des Konzessionierungsmodells. Das ist der Minderheitsantrag Guhl zu Artikel 5 Absatz 2, Artikel 6 und folgende. Nach geltendem Recht ist es verboten, in der Schweiz Online-Spielbankenspiele durchzuführen, und trotzdem - das haben wir heute schon gehört - spielen viele Schweizerinnen und Schweizer online, und zwar auf ausländischen Angeboten. Eine Studie der Universität Bern hat für das Jahr 2017 einen Bruttospielertrag von über 250 Millionen Franken prognostiziert, der mit den in der Schweiz nicht bewilligten Angeboten realisiert wird. Das ist dann am Schluss natürlich Geld, das eben nicht in die AHV fliesst, Geld, das für die AHV verloren ist.

Mit dem neuen Geldspielgesetz wollen wir das Verbot von Online-Spielbankenspielen aufheben. Die Bundesverfassung sieht vor, dass für die Durchführung von Online-Geldspielen eine Konzession des Bundes nötig ist. Sie sieht für den Bereich der Online-Spielbanken - das habe ich heute Morgen schon gesagt - keinen freien Markt vor. Ein System mit blossen Polizeibewilligungen - einige nennen es ein Lizenzierungssystem - wäre mit der Bundesverfassung nicht vereinbar. Anders als bei der Konzession wird mit der Polizeibewilligung nur bestätigt, dass eine beabsichtigte Tätigkeit mit den gesetzlichen Vorgaben im Einklang steht, und wer die Voraussetzungen erfüllt, hat dann in der Regel Anspruch auf eine solche Bewilligung.

Zur Konzessionierung von Spielbanken sind zwei Modelle denkbar: eine Einheitskonzession oder getrennte Konzessionen. Eine Einheitskonzession wäre eine einzige Konzession für die terrestrischen, also die landbasierten, und die kommunikationsgestützten Spielbanken. Oder man gibt die terrestrischen und die Online-Spielbankenkonzessionen in zwei getrennten Konzessionen ab.

Der Bundesrat hat in seiner Botschaft das Konzessionierungsmodell mit Einheitskonzession vorgeschlagen. Der Ständerat hat dieses Modell diskussionslos übernommen. Gemäss diesem Modell bilden der landbasierte und der Online-Bereich eine Einheit. Für die Durchführung von Spielbankenspielen ist unabhängig davon, ob physisch in einer Spielbank oder online gespielt wird, grundsätzlich nur eine Konzession erforderlich. Das basiert auf der Vertriebskanallogik. Die landbasierte Spielbank und das Online-Angebot werden nicht als grundsätzlich verschiedene Spielangebote, sondern als verschiedene Vertriebskanäle angeschaut, die aber von gleichen oder zumindest ähnlichen Spielbankenspielen ausgehen. Wir haben also einen Akteur, d. h. einen Konzessionär, der seine Produkte über zwei Kanäle anbietet. Im Rahmen der Konzessionierung kommt dann jeweils ein Gesamtpaket zur Ausschreibung. Wer sich dort um eine Konzession bewirbt, bewirbt sich sowohl um die Spielbankenkonzession, die terrestrische Konzession, als auch um das Online-Spiel. Dieses Modell führt somit nicht zu einer Marktabschottung, es schafft vielmehr Raum im Rahmen der Ausschreibung. Aber der Wettbewerb betrifft dann die Gesamtpakete; das sind das landbasierte und das Online-Angebot.

Der folgende Hinweis ist mir wichtig, weil das heute Morgen auch immer wieder erwähnt worden ist: Dieses System benachteiligt ausländische Investorinnen und Investoren in keiner Art und Weise. Bei der Ausschreibung eines Gesamtpaketes können sich schweizerisch und international beherrschte Gesellschaften absolut gleichberechtigt beteiligen. Es besteht kein schweizerischer Vorrang; die Feststellung, dass ausländische Investoren hier ausgeschlossen wären, ist falsch. Es braucht zwar eine Gesellschaft nach schweizerischem Recht, das habe ich heute gesagt. Es braucht einen Sitz in der Schweiz, also einen rechtlichen Anknüpfungspunkt. Aber das Unternehmen kann durchaus ausländisch beherrscht sein. Noch einmal zur Erinnerung: Schon heute sind über 40 Prozent der in der Schweiz konzessionierten Spielbanken zu 50 oder mehr Prozent von ausländischen Investoren beherrscht.

Zum Konzept der getrennten Konzessionen, das von der Minderheit Guhl beantragt wird: Beim Modell mit getrennten Konzessionen kann sich jede Person, die die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllt, im Rahmen eines Ausschreibungsverfahrens um den Erhalt einer Konzession für die Durchführung von Online-Spielbankenspielen bewerben. Man muss also nicht bereits eine Konzession für eine landbasierte Spielbank haben. Das Modell hätte zur Folge, dass neben die 21 landbasierten Spielbanken eigenständige konzessionierte Online-Spielbanken treten würden. Die maximale Anzahl von solchen Online-Konzessionen würde dann in der Verordnung beschränkt. So, wie heute die landbasierten Spielbanken in der Anzahl beschränkt sind, wären dann auch die Online-Spielbanken beschränkt. Wenn man z. B. von 7 Konzessionen ausgeht, hätte man 21 Spielbanken und dann noch 7 Konzessionen für die Online-Angebote. Dann wären das insgesamt 28 Spielbanken. Ich möchte in aller Klarheit sagen: Auch dieses Modell ist verfassungsmässig. Das ist die Ausgangslage.

Sie sehen, dass beide Modelle mit der Verfassung vereinbar sind. Der Bundesrat, die Kommissionsmehrheit und auch der Ständerat haben sich jetzt für die Einheitskonzession entschieden. Sie hat aus unserer Sicht gewisse Vorteile. Sie hat den Vorteil, dass man die Online-Konzessionen an Spielbanken gibt, die sich bereits bewährt haben, die in der Schweiz bereits etabliert sind. Aber wenn deren Konzession abläuft - die Konzession ist ja immer befristet -, dann ist das wieder offen, dann kann man sich wieder um die Konzession bewerben.

Ich kann Ihnen heute nur so viel sagen: Es ist mit den Kantonen abgesprochen, dass man so vorgeht. Ich habe im Ständerat gesagt, dass sich hier die Casinos durchgesetzt haben. Es besteht in diesem Gesetz tatsächlich ein labiles Gleichgewicht. Man ist zum Teil den Lotterien, den Kantonen mehr entgegengekommen. Ich sage, es war ein Entgegenkommen gegenüber den Casinos, das sich aber durchaus vertreten lässt. Ich denke nicht, dass hier der Wettbewerb grundsätzlich eingeschränkt wird. Aber die Ausgangslage ist so, dass beide Modelle mit der Verfassung vereinbar sind.

Ich komme zum nächsten Punkt, zu Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe d betreffend die Gewinnspiele zur Verkaufsförderung: Der Ständerat hat hier in Abweichung vom Entwurf des Bundesrates eine Fassung beschlossen, die zu einer Liberalisierung der Spiele des Detailhandels führt und gleichzeitig zu einem Verbot von Spielen, die durch Medienunternehmen [PAGE 100] durchgeführt werden. Sie kennen diese Spiele: SRF bietet sie an, der "Blick" bietet sie an, "Le Matin" bietet sie an. Gemäss Ständerat sollen dies demnach allein Gewinnspiele zur Förderung des Absatzes der eigenen Produkte sein, bei welchen den Spielenden neben den Kosten für das Produkt maximal die Kommunikationskosten der Teilnahme am Spiel auferlegt werden. Die heute bestehende Pflicht für den Detailhandel, Gratisteilnahmemöglichkeiten vorzusehen, würde gemäss der ständerätlichen Lösung aufgehoben.

Wir sind von dieser Lösung des Ständerates nicht überzeugt. Diese Lösung führt insbesondere zu einer Ungleichbehandlung von Detailhandel und Medienunternehmen; das ist eigentlich nicht nachvollziehbar. Der Detailhandel könnte völlig frei Lotterien und Geschicklichkeitsspiele zur Verkaufsförderung durchführen, anders als heute auch ohne die Pflicht, eine Gratisteilnahmemöglichkeit zu gewährleisten.

Die mit dem Mehrheitsantrag beantragte Lösung des Bundesrates beseitigt hingegen die heute in der Praxis bestehenden Probleme. Es müssten nämlich künftig Möglichkeiten zur Gratisteilnahme angeboten werden, die in Bezug auf Aufwand und Gewinnchancen äquivalent sind. Damit verhindert man automatisch, dass das Ganze überbordet. Aber noch einmal: Wir sind der Meinung, man solle hier den Detailhandel und die Medienunternehmen gleich behandeln. Es gibt keinen Grund, den Detailhandel zu bevorzugen. Es ist eine praktikable Lösung.

Wir bitten Sie, die Mehrheit Ihrer Kommission und damit den Bundesrat zu unterstützen.

Ich komme nun noch zu Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 1; es geht um die Frage, ob auch natürliche Personen als Veranstalterinnen und Veranstalter von Kleinspielen auftreten dürfen. Heute dürfen Bewilligungen für Kleinlotterien nur juristischen Personen erteilt werden. Hinsichtlich der sogenannten Tombolas, die ausschliesslich kantonalem Recht unterstehen, gilt dieser Grundsatz insofern ebenfalls, als nach der Mehrzahl der einschlägigen kantonalen Regelungen nur juristischen Personen eine Bewilligung erteilt werden kann. Allerdings verzichten gewisse Kantone im Falle der Tombolas respektive beim Lotto grundsätzlich oder bis zu einem gewissen Gesamtwert der Lose auf eine Bewilligungspflicht.

Mit dem Mehrheitsantrag soll der Kreis der Personen, die Kleinspiele durchführen dürfen, gegenüber der heutigen Rechtslage ganz erheblich ausgeweitet werden. Demnach soll auch einer natürlichen Person mit Wohnsitz in der Schweiz die Bewilligung als Veranstalterin eines Kleinspiels erteilt werden können. Die Zulassung von natürlichen Personen als Veranstalterinnen von Kleinspielen bedingt eine Anpassung von Artikel 126. Dieser regelt im Sinne eines Vorbehalts zu Artikel 34 Absatz 2 die Fälle, in denen die Veranstalterinnen von Kleinlotterien die Reingewinne aus diesen Spielen ausnahmsweise für ihre eigenen Zwecke behalten können.

Gegen die Zulassung natürlicher Personen als Veranstalterinnen von Kleinspielen spricht aber eine ganze Reihe von Argumenten. Bei der Zulassung von natürlichen Personen ist es schwieriger zu kontrollieren, wohin die Reingewinne dann gehen. Es gibt ein grösseres Missbrauchspotenzial. Darüber hinaus hat sich die heutige Regelung, wonach eben nicht einfach jedermann nach Belieben eine Lotterie durchführen kann, eigentlich bewährt. Im Übrigen ist es ein Leichtes, eine juristische Person, namentlich einen Verein, zur Durchführung eines Kleinspiels zu begründen.

Ich bitte Sie, hier die Minderheit Pardini zu unterstützen.

Ich komme jetzt noch zu den Pokerturnieren ausserhalb von Spielbanken. Das betrifft Artikel 36. Die Minderheit I (Reimann Lukas) will auf die meisten Bewilligungsvoraussetzungen für kleine Pokerturniere verzichten, jedenfalls im Gesetz. Im Gesetz soll nur noch vorgesehen werden, dass der Bundesrat die Pokerturniere ausserhalb der Spielbanken über die Einsatzhöhe und den durchschnittlichen Einsatz eines Veranstalters begrenzt. Die Mehrheit Ihrer Kommission möchte die Bestimmung über die begrenzte Teilnehmerzahl streichen. Das führt im Ergebnis zu einer kleinen Änderung gegenüber der Fassung des Ständerates. Auch die neu vorgeschlagene Fassung sieht aber vor, dass der Bundesrat sowohl das maximale Startgeld wie auch die maximale Summe der Startgelder festlegt. Damit wird natürlich auch automatisch die Teilnehmerzahl begrenzt.

Ich bitte Sie hier bei Artikel 36, in erster Priorität die Minderheit II (Guhl), in zweiter Priorität die Mehrheit zu unterstützen und den Antrag der Minderheit I (Reimann Lukas) abzulehnen.

Ich äussere mich noch kurz zu den übrigen zur Diskussion stehenden Minderheitsanträgen in diesem ersten Block.

Bei den Gewinnspielen zur Verkaufsförderung - Artikel 1 Absatz 2 - bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Beim Konzessionierungsmodell - Artikel 5 Absatz 2, Artikel 6ff. - bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Guhl abzulehnen.

Weiter bitte ich Sie, bei Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 1 die Minderheit Pardini und bei Artikel 36 die Minderheit II (Guhl) zu unterstützen.

Bei den zahlreichen weiteren Kommissionsanträgen bitte ich Sie, überall der Mehrheit zu folgen, ausser bei der Werbe- und Lohnbeschränkung in Artikel 22 Absatz 1 Buchstaben i und j. Im Übrigen bitte ich Sie, sämtliche Einzelanträge zum ersten Block abzulehnen.

Herr Reimann Lukas hat noch wegen jener Stellungnahmen gefragt, die in der Vernehmlassung eingegangen sind. Es ist so, dass bei der Vernehmlassung zum Geldspielgesetz ungewöhnlich viele Serienstellungnahmen, also Serienausdruck-Stellungnahmen, eingegangen sind. Das Bundesamt für Justiz verdankt ja jede im Rahmen der Vernehmlassung eingegangene Stellungnahme. Es hat sich dann in einem Fall gezeigt, dass die betreffende Person die Stellungnahme gar nicht abgegeben haben wollte. Die Firma, bei der diese Person angestellt war, hat dann eine Strafanzeige eingereicht. Ich kann Ihnen über den Stand der Dinge bei dieser Strafanzeige nichts sagen, weil ich es nicht weiss. Das ist der einzige Fall, der uns bekannt ist; ob es weitere Fälle gibt, weiss ich nicht. Aber ich kann Ihnen sagen, dass inhaltlich alle dieser ungewöhnlich grossen Anzahl von Serienstellungnahmen gegen das Gesetz waren. Ich würde einmal sagen, die Tatsache, dass wir jetzt doch ein Gesetz unterbreitet haben, spricht nicht dafür, dass wir diesen Serienstellungnahmen auf den Leim gegangen wären.