Theiler Georges · Nationalrat · 2002-04-16

Wortprotokoll

Ich trete dafür ein, dass wir eine Obergrenze festlegen, wie es der Bundesrat beantragt hat, aber dass wir die Obergrenze nicht beim Fünffachen, sondern beim Zehnfachen ansetzen. Meine Idee ist, dass man hier einen reinen Missbrauchsartikel macht und nicht mit fiskalpolitischen Hintergedanken ans Werk geht. Aber es geht nicht an, dass man mit diesem Gesetz nun einfach zweistellige Millionenbeträge - Stichwort: Steuerprivileg - auf die Seite bringen kann. Das war nie und nimmer die Idee dieses Gesetzes, und das war eigentlich schon so, bevor es die Problematik mit Herrn Barnevik gab. Das Gesetz bezweckt ganz klar und eindeutig die Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung in angemessener Art und Weise. Wie die Fälle ja zeigen, gehen die Meinungen bezüglich dieser Angemessenheit jetzt natürlich weit auseinander.

Es stellen sich zwei Fragen. Erstens: Welche Basis wird für das Einkommen, das Sie erzielen, gewählt? Gehören die Boni dazu? Gehören Optionen und Gewinnbeteiligungen dazu oder nicht? Zweitens: Welcher Anteil ist dann effektiv für die gewohnte Lebenshaltung massgebend? Ich möchte mich von zwei Prinzipien leiten lassen: Erstens soll man wenigstens die Lebensgewohnheiten fortsetzen können, die dem Standard angemessen sind. Dazu kann ich stehen, aber darunter verstehe ich keinen Superluxus, sondern eben den normalen Standard, vor allem bezüglich Wohnen usw. Zweitens meine ich, je höher diese Einkommensschwellen sind, umso mehr ist auch die Eigenverantwortung gefragt. Es handelt sich um Einkommen, bei denen der Staat eigentlich gar keine Eingriffe mehr machen sollte und müsste.

Was bedeutet nun der Entwurf des Bundesrates praktisch? Er geht vom versicherten Einkommen von 370 000 Franken aus, zufälligerweise etwa dem Betrag, den ein Bundesrat verdient, nehme ich an. Ich weiss nicht, ob das irgendeine Korrelation hat, ich nehme mal an, es hat keine. Das ergibt ein Altersguthaben von 4 Millionen Franken, auf das Sie warten können, Frau Bundesrätin. Die Rente wird etwa 72 Prozent betragen und bei 265 000 Franken liegen. Davon sind möglicherweise etwa 10 000 Menschen in diesem Land betroffen, also doch schon eine rechte Zahl.

Bei meinem Antrag wäre der Plafond bei 740 000 Franken; das Sparkapital beträgt etwa 8 Millionen Franken, die Rente daraus 550 000 Franken, und es sind möglicherweise noch 2000 Menschen davon betroffen.

Meine Lösung ist ein echter Beitrag zur Missbrauchsbekämpfung, und die Lösung des Bundesrates enthält doch in ganz wesentlicher Weise auch eine fiskalpolitische Idee, für die - so meine ich - dieses Gesetz nicht der richtige Platz ist. Gegen die Lösung des Bundesrates wird eingewandt, sie sei nicht kongruent mit dem AHV-Gesetz, weil dort natürlich ein anderes System herrscht - alle, auch die hohen Einkommen werden voll belastet -, und die Bekämpfung von Missbräuchen gehöre nicht hierhin, sondern ins Steuergesetz.

Beides ist nicht ganz zutreffend. Die AHV basiert ja auf einem ganz anderen Prinzip: Besserverdienende sollen dort Schlechterverdienende solidarisch stützen, diese Umlagerung beginnt ja bereits bei 70 000 Franken. Beim BVG geht es um eine Spareinrichtung: Jeder bezahlt ein und bekommt das, was er einbezahlt hat, womöglich wieder einmal zurück. Aber auch hier im BVG haben wir eine Limite gesetzt. Wir haben die Limite, bis zu welcher die Arbeitgeber die Versicherung eben leisten müssen, bei 74 000 Franken gesetzt. Wenn wir jetzt eine zweite Obergrenze festlegen, ist das nicht systemfremd. Gutverdienende haben zusätzlich die Möglichkeit, via die Säulen 3a und 3b ebenfalls steuerprivilegiert zu sparen. Es gibt auch weitere Säulen: die Säule 4 für den Ferrari und die Säule 5 für die Luxusjacht. Aber dafür soll man privat aufkommen; ich mag das jedem gönnen, aber es gehört nicht in eine Altersversicherung.

Die Kommission hat diese Fragen diskutiert. Sie hat das ein erstes Mal vor dem Fall Barnevik getan, und hat auch danach noch einmal darüber gesprochen. Ich bin ein wenig enttäuscht, dass die Kommission einfach alles so herausgestrichen hat. Es liegt an diesem Parlament, die politische Frage zu beantworten, was angemessen ist und was nicht. Wir sollten das Problem jetzt nicht einfach mit den erwähnten Kommissionspostulaten, die uns noch nicht vorliegen, wieder an den Bundesrat zurückschieben: Er soll das Problem lösen, er soll es erst noch rasch lösen, und er soll - wie ich da gelesen habe - einen Vorschlag für die Amtshilfe zwischen Steuerbehörden und Stiftungsaufsicht machen. Das sind alles Prozesse, die zwei, drei Jahre dauern, und dann werden sich wieder Bundesgerichte damit zu befassen haben.

Sie haben hier und heute die Möglichkeit zu entscheiden, was Sie für angemessen halten. Man kann es auch dem Ständerat überlassen, diese Limite noch mehr zu erhöhen, damit wirklich nur der Missbrauch bekämpft und nicht eine fiskalpolitische Idee umgesetzt wird.

Ich bitte Sie: Beantworten Sie hier und heute die Frage der Angemessenheit und nicht erst morgen, beseitigen Sie hier und heute Missbräuche und nicht erst morgen, aber beseitigen Sie nur die Missbräuche und machen Sie bitte keine Fiskalpolitik. Deshalb beantrage ich, den zehnfachen oberen Grenzbetrag festzuschreiben.