Villiger Kaspar · Bundesrat · 2002-06-04

Wortprotokoll

Das ist eine geballte Ladung; ich versuche es kurz zu machen.

Herr Jossen hat darauf hingewiesen, dass der Bundesrat die Frage des Öffentlichkeitsprinzips und der Ombudsstelle verschoben hat. Ich weiss nicht, ob wirklich ein grosses Bedürfnis nach einer Ombudsstelle besteht oder nicht; man kann das unterschiedlich beurteilen. Ich habe den Eindruck, es habe schon Zeiten gegeben, in denen der politische Druck grösser war. Ich habe einmal versucht, im Militärbereich eine Ombudsstelle einzurichten, aber Ihre Vorgängerinnen und Vorgänger haben das Projekt dann abgeblockt. Ich konnte damit leben, aber ehrlich gesagt hätte ich es dort, wo der Bürger in Uniform dem Staat während einer gewissen Zeit irgendwie ausgeliefert ist, verstanden.

Der Bundesrat hat die beiden Geschäfte aufgeschoben, aber nicht definitiv anders entschieden. Was ist der Hintergrund? Es ist ganz einfach: Ich habe Ihnen gestern sagen müssen, dass sich der Staat nicht mehr alles leisten kann. Wir werden vermehrt versuchen müssen, Prioritäten und Posterioritäten gegeneinander abzuwägen. Das Problem sind ja weniger die Prioritäten - es ist fast alles prioritär. Das Problem sind eher die Posterioritäten, und da sind halt auch 4, 5 oder 6 Millionen - wenn Sie diese zehn Mal beschliessen - viel Geld. Wir müssen EffVor, wir müssen Projekte des öffentlichen Verkehrs usw. realisieren; dann stellt sich die Frage: Ist das prioritär oder nicht? Sobald wir dann den finanziellen Handlungsspielraum beurteilen können, wird der Bundesrat endgültig darüber entscheiden.

Ich danke Ihnen für Ihre kritischen Bemerkungen zum ganzen Bereich Finanzplatz und Geldwäscherei. Ich bin durchaus der Meinung, dass Ihre kritischen Fragen berechtigt sind. Wir wollen ja hier unsere Hausaufgaben machen.

Sie haben erwähnt, dass Ihnen der Parabankensektor etwas Sorge bereitet. Ich muss Sie darauf hinweisen, dass es auch einige Jahre gedauert hat, bis der Bankensektor auf dem heutigen Stand war. Es geht ja auch hier nicht nur um ein Gesetz, sondern um einen Kulturwandel, und gerade bei der Geldwäscherei habe ich festgestellt, dass sehr viele aus [PAGE 672] dem Parabankensektor nicht so recht eingesehen haben, warum sie diesem Gesetz unterstellt sind. Da braucht es viel Überzeugungsarbeit, aber Sie wissen, dass sich die Leiterin der Stelle darum bemüht. - Im Moment steht gerade Herr Widmer zwischen Herrn Jossen und mir, aber ich hoffe, er hört mich um diesen herum. Wenn man mir schon viele Fragen stellt, muss man dann auch lauschen.

Vielleicht werden dann auch ein paar Etablissements geschlossen; das wäre präventiv wahrscheinlich sehr gut, denn die Lage ist wirklich ernst, und Sie wissen, dass wir auch im Zusammenhang mit dem Bericht Zufferey uns überlegen, gewisse Intermediäre neu einer prudentiellen Aufsicht zu unterstellen. Ein Mitglied des Nationalbankpräsidiums hat das etwas relativiert, aber ich bin der Meinung, dass wir hier vorangehen müssen. Hier ist noch viel Arbeit zu tun, und die Leiterin mit ihrem nun vollzähligen Personalbestand ist daran, das zu tun. Ich bin zuversichtlich, dass es Schritt für Schritt gelingen wird - wie früher bei den Banken -, die Probleme in nützlicher Frist zu lösen.

Aber ich muss Ihnen etwas sagen: Der Bereich der Finanzmarktregulierung wird eine Baustelle bleiben. Alle Missbräuche mit Hilfe der modernen Technologien sind immer etwas weiter als der Staat mit der Bekämpfung. Deshalb müssen wir das immer wieder auf Vordermann - oder auf "Vorderfrau" - bringen. Wir müssen immer wieder versuchen mitzuhalten, und deshalb sind im Moment sehr viele Reformprojekte unterwegs. Eines haben Sie im Bereich des Insiderhandels, wo wir eine Lösung suchen müssen, auch erwähnt. Hier gibt es eine Lücke.

Die Selbstregulierung scheint uns nach wie vor ein gutes Prinzip zu sein, aber die EBK ist dabei, mit einer Studie Stärken und Schwächen zu untersuchen. Es sieht so aus, als ob wir bei der Selbstregulierung vielleicht jene, die kontrollieren, auch etwas besser kontrollieren müssen. Am Schluss müssen wir aber aufpassen, dass in diesem Land nicht nur noch Leute kontrollieren und niemand mehr Werte schafft. Das ist ein bisschen meine Angst. Die Kontrolle wird aber immer aufwendiger, und da müssen wir mitmachen, auch im internationalen Vergleich. Das ist selbstverständlich.

Herr Tillmanns hat sehr scharfe Kritik geübt. Ich kann ihm auch nicht versprechen, dass bei uns keine Diktatorengelder mehr gefunden werden. Wir können nur versuchen, die nötigen Instrumente zu schaffen, und hier, glaube ich, sind wir mindestens so gut wie andere Finanzplätze, wenn nicht besser. Aber jeder grosse Finanzplatz kann missbraucht werden, oder es wird zumindest versucht, ihn zu missbrauchen. Deshalb ist es uns sehr ernst, solche Missbräuche nach Möglichkeit zu verhindern oder sie aufzudecken, wenn sie denn vorkommen sollten. Hier sind alle Finanzplätze gefährdet.

Aber gestatten Sie mir jetzt doch noch eine Bemerkung zum Bankgeheimnis. Ich habe Ihnen gestern mit Zahlen belegt, wie wichtig der Finanzplatz für unseren Wohlstand ist. Ich glaube, Sie müssen das realisieren, auch wenn Sie eher auf der linken Seite des Saals bei jenen sitzen, die den Finanzplatz kritisch anschauen, aber die doch gerne viele Steuergelder hätten, um die staatlichen Aufgaben erfüllen zu können. Der Finanzplatz ist wichtig. Jeder Finanzplatz hat Stärken und Schwächen. Die grossen Finanzplätze wie London oder New York sind heute eine Art "Silicon Valleys" der Finanzen; sie absorbieren die meisten Bereiche, in denen ein kleiner Finanzplatz wie die Schweiz schon gar nie mehr konkurrenzfähig sein wird. Es gibt eigentlich nur eine Nische, in der die Schweiz noch konkurrenzfähig ist, nämlich die Vermögensverwaltung. Diese Nische braucht gewisse Rahmenbedingungen, die wir im Interesse unserer Konkurrenzfähigkeit - andere haben andere Vorteile - nicht aufgeben dürfen. Weil aber - und da haben Sie Recht - das Bankgeheimnis ein moralisches Problem sein kann, müssen wir es rechtlich und gesetzlich mit einer Regulierung so flankieren, dass es moralisch vertretbar bleibt. Ich glaube, das haben wir getan und tun es Schritt für Schritt weiter. Die gesamte Kriminalität bricht heute das Bankgeheimnis; hier haben wir noch gewisse rechtsstaatliche Verfahren. Es gibt die Kritik, dass die Rechtshilfe zu lange gehe; auch das haben wir verbessert. Da gehen wir Schritt für Schritt weiter. In der Frage des Zollbetrugs, den auch wir schlecht finden, haben wir der EU eine gute Lösung offeriert. Sie wollte aber mehr, und dem konnten wir nicht zustimmen. Aber es ist auch in unserem Interesse, dass die Schweiz z. B. keine Zigarettendrehscheibe ist, auch wenn die Zigaretten gar nicht mehr in der Schweiz sind. Hier werden wir Lösungen suchen.

Das Problem, das jetzt am meisten zu diskutieren gibt, ist die Steuerhinterziehung. Ich meine, dass wir hier mit unserer Offerte einer Quellensteuer der EU eine faire Lösung anbieten können, die auch vertretbar ist. Deshalb vertrete ich diese Lösung, obschon auch sie dem Finanzplatz Schweiz nicht gerade Impulse geben, sondern eher Schwierigkeiten bei der Umsetzung bereiten wird. Aber ich glaube, das müssen wir tun.

Zur Frage von Herrn Laubacher, der Frage der Indiskretionen: Ich bin froh, dass man uns beim Bankgeheimnis unterstützt. Sie haben hier ein sehr, sehr schwieriges Problem angetippt, das auch dem Bundesrat Sorgen macht.

Man kann ja darüber streiten, was alles vertraulich bleiben muss und was nicht. Aber die Meinungsbildung in einer Regierung muss vertraulich bleiben können, weil man sonst nichts mehr schriftlich macht oder Gefahr läuft, die Meinungsbildung auch nach der politischen Resonanz gegen aussen auszurichten, statt eine Lösung zu suchen - das ist ganz menschlich.

Wir müssen z. B. im Bundesrat auch einmal die Meinung ändern dürfen, ohne dass es in die Zeitung kommt. Sonst finden wir nie Lösungen; das passiert jedem von uns einmal.

Wenn nun gezielt solche Dinge an die Öffentlichkeit getragen werden, entsteht auch ein falscher Eindruck; meistens sind sie nur bruchstückhaft und entsprechen nicht der Wirklichkeit. Dann heisst es: Die streiten ja immer - was gar nicht wahr ist -, und man malt ein Bild, wie es heute Morgen beim EDA im Zusammenhang mit der Uno-Diskussion evoziert worden ist, ein Bild, das gar nicht zutrifft. Deshalb säen solche Indiskretionen Misstrauen, und man fragt sich plötzlich: Was darf ich noch sagen und was nicht? Wir müssen das bekämpfen, und jedes Departement muss bereit sein, jemanden, der erwischt wird, sofort aus dem Verkehr zu ziehen; ich hoffe, dass wir einmal einen oder eine erwischen.

Es gibt ein Problem, weil die Indiskretion häufig auch vonseiten der Verwaltung eingesetzt wird, um die Medien für amtsspezifische Zwecke zu instrumentalisieren. Das ist so nicht akzeptabel. Das passiert immer wieder, aber Gott sei Dank sind es immer nur Einzelfälle ohne Breitenwirkung, sonst könnten wir schon lange nicht mehr mit Vertrauen regieren; aber es passiert eben doch. Dass solche Dinge hin und wieder auch eine Verhandlungsposition schwächen können, ist leider so; das kann ich nicht einfach abstreiten.

Ich hoffe in diesem Sinne, dass wir diese Dinge unter Kontrolle haben können, und ich kann nur an die Verantwortung aller appellieren - auch an die Verantwortung der Medien, aber vor allem an die Verantwortung jener, die den Medien solche Informationen geben. Ich möchte das hier in aller Klarheit festhalten.