Sommaruga Simonetta · Bundesrat · 2017-12-13

Wortprotokoll

Ich habe natürlich grösstes Verständnis dafür, dass dieses Thema Sie beschäftigt; es beschäftigt auch den Bundesrat, und es ist wichtig, dass wir uns kurz darüber unterhalten. Herr Ständerat Rieder hat sehr zu Recht gesagt, dass hier Fragen des Rechtsstaates im Zentrum stehen. Ich möchte etwas klären, damit nicht, weil der Bundesrat die Motion ablehnt, plötzlich der Eindruck entsteht, der Bundesrat halte diese Gewaltextremisten für halb so schlimm und man dürfe aus rechtsstaatlichen Gründen nicht gegen sie vorgehen. Das wäre natürlich absolut falsch. Wer gewalttätig auftritt und gewalttätig an solchen Veranstaltungen und Ausschreitungen teilnimmt, der wird verurteilt. Da sind wir uns hundertprozentig einig, das ist aber auch nicht der Inhalt dieses Vorstosses. Die Verurteilung von Gewalt ist eine Tatsache, Gewalt ist eine Straftat, das gilt in der Schweiz genauso wie in Deutschland, wo nun eben auch Schweizer Gewalttätige, die an Ausschreitungen dabei waren, verurteilt wurden. Das ist nicht Inhalt dieses Vorstosses.

Inhalt dieses Vorstosses ist, wie wir mit potenziellen Gewaltextremisten umgehen. Sie haben schon einmal etwas gemacht, waren vielleicht bei einer Ausschreitung dabei, wurden verurteilt und haben ihre Strafe verbüsst, das Verfahren ist abgeschlossen. Nun gehen wir, gehen Sie davon aus, dass sie sicher wieder gewalttätig werden; vielleicht sind sie im Kopf darauf eingestellt, vielleicht ist es ein Lebensgefühl, was auch immer. Sie sind potenziell gewalttätig, aber sie haben nichts Neues getan. Für die Gewalttaten, die sie zuvor begangen haben, wurden sie verurteilt, sie haben die Strafe dafür abgesessen, falls sie im Gefängnis waren, usw.

Wie gehen wir mit potenziellen Gewalttätern, mit potenziellen Gefährdern um? Mit dieser Frage hat sich der Bundesrat im Zusammenhang mit der Terrorismusbekämpfung intensiv beschäftigt. Sie haben es wahrscheinlich gelesen, der Bundesrat hat letzte Woche eine Vorlage in die Vernehmlassung geschickt, die genau hier, bei terroristischen Gefährdern, eingreift. Eine solche Person hat nichts oder noch nichts gemacht, aber aufgrund von Beobachtungen kommt der Bundesrat oder die Polizei zum Schluss, dass sie gefährlich ist. Sie hat noch keine Straftat verübt, denn wenn sie eine Straftat verübt hat, wird sie dafür bestraft. In diesem Vorbereich der Straftat sind wir in einem rechtsstaatlich sehr delikaten Bereich. Es liegt keine Straftat vor.

Der Bundesrat hat in der Vernehmlassungsvorlage vorgesehen, dass für Gefährder im Bereich Terrorismus zum Beispiel Ausreisesperren ausgesprochen werden können. Diese müssen beim Fedpol vom Kanton beantragt werden, und das Fedpol kann sie verfügen. Wir haben für solche terroristischen Gefährder sogar Massnahmen vorgesehen, die bis zum Hausarrest gehen. Aber wir haben gleichzeitig auch dem Rechtsstaat Rechnung getragen, indem wir gesagt haben, dass sie noch nichts gemacht, keine Straftat verübt haben. Wir möchten aber trotzdem solche Einschränkungen vornehmen, weil wir sie als Gefährder einstufen. Diese Einschränkungen - Hausarrest, Ausreisesperre - sind aber alle befristet, sie können alle vor Gericht angefochten werden. Ein Hausarrest kann nur nach einem richterlichen Entscheid verfügt werden. Im Bereich Terrorismusprävention gibt es ein Abwägen zwischen Rechtsstaat und Sicherheitsbedürfnis der Bevölkerung. Der Bundesrat ist der Meinung, dass man so weit gehen kann. Wir werden jetzt in der Vernehmlassung sehen, wie die Rückmeldungen sind. [PAGE 982]

Hier sprechen wir von Gewaltextremismus. Das ist ein viel breiterer Begriff. Ab wann ist Gewalt Extremismus? Wo beginnt er, wo hört er auf? Wir sind der Meinung - da wir es über längere Zeit versucht haben, auch aufgrund internationaler Erfahrungen -, den Bereich Terrorismus so weit einschränken zu können, dass sich diese Massnahmen dort rechtfertigen lassen. Aber wir sind auch der Meinung, dass es zu weit geht, hier einfach von potenziellen Gewaltextremisten zu sprechen und solche Grundrechtseingriffe vorzunehmen. Da Sie, Herr Ständerat Rieder, den Nationalen Aktionsplan zur Verhinderung und Bekämpfung von Radikalisierung und gewalttätigem Extremismus angesprochen haben: Wir sind mit den Kantonen, Gemeinden und Städten - er wurde ja von diesen gemeinsam lanciert - der Meinung, dass man hier mit anderen Massnahmen eingreifen sollte, ohne gerade mit einer Ausreisesperre einen Eingriff vorzunehmen, der eben weit geht.

Sie haben noch die Hooligans angesprochen: Es ist richtig, bei Hooligans ist es möglich, auch Ausreisesperren vorzusehen. Das heisst, man kann Hooligans daran hindern, an eine bestimmte Sportveranstaltung zu reisen. Der Bundesrat ist der Meinung, dass bei Hooligans die Thematik viel klarer eingegrenzt werden kann, als wenn man von Gewaltextremisten - das ist ein sehr weiter Begriff - spricht. Bei Hooligans hat man solche Ausreisesperren eben vorgesehen, man nimmt sie auch vor, aber der Bundesrat ist der Meinung, dass das eingrenzbar ist. Sie haben es auch gesagt: Hooligans gehen an eine Sportveranstaltung und spüren sich dort nicht mehr oder was auch immer in ihnen dort vorgeht; das ist eingrenzbar. Hier wollen Sie Massnahmen im Bereich Gewalt, aber ohne dass etwas passiert ist. Ich muss das einfach betonen: Es gibt eine Gefahr, aber es ist keine Straftat passiert. Wir sind der Meinung, dass es mit dem Rechtsstaat schwierig - so sage ich einmal - zu vereinbaren ist, hier so weit zu gehen.

Ich würde Ihnen gerne Folgendes vorschlagen: Lassen Sie mal die Vernehmlassung der Vorlage zum Bereich Terrorismus und Gefährder über die Bühne gehen, schauen Sie, wie dort die Rückmeldungen sind. Wir werden Ihnen nächstes Jahr die Botschaft vorlegen. Ich bin gerne bereit, die Frage in diesem Zusammenhang dann mit Ihnen noch einmal zu diskutieren. Wenn Sie heute das Gefühl haben, Sie müssten hier jetzt auch einen Vorstoss annehmen - ich mach mir da keine Illusionen -, werden wir das selbstverständlich auch anschauen.

Ich bitte Sie, im Sinne des Rechtsstaates auch immer wieder zu überlegen, wie weit Sie mit Menschen gehen wollen, die keine Straftat verübt haben, und was da im Rechtsstaat sinnvoll und möglich ist. Wir sind der Meinung, dass diese Massnahme zu weit geht.