Jositsch Daniel · Ständerat · 2018-03-07

Wortprotokoll

Ich bin nicht in der zuständigen Kommission und war entsprechend bei diesen Diskussionen nicht dabei, sondern sehe jetzt gewissermassen das Resultat. Ich teile, wie mein Standeskollege, die Sorge um den Wirtschaftsstandort, insbesondere auch um den Finanzplatz, und versuche entsprechend wirtschaftsfreundliche Lösungen zu finden. Aber wenn ich jetzt den Antrag der Mehrheit lese, dann muss ich Ihnen sagen: Das können wir nicht machen! In dieser Form können Sie diese Bestimmung, wie es Kollege Luginbühl und andere auch gesagt haben, den Bürgerinnen und Bürgern doch nicht vorsetzen.

Sie sagen: Hör zu, Bussen, strafrechtliche Sanktionen im Ausland, die ziehen wir hier von der Steuer ab. Wir hatten das Gleiche beispielsweise bei Korruptionszahlungen im Ausland. Bis vor Kurzem, bis vor wenigen Jahren, konnte man diese von der Steuer abziehen. Wir haben uns damit international lächerlich gemacht, und irgendwann hat, ich glaube, das Bundesgericht gesagt: Das geht nicht mehr. Dann hat man das auch auf dem gesetzgeberischen Weg geändert.

Wo liegt eigentlich das Problem? Es sind zwei Ebenen erwähnt worden, und ich kenne beide Ebenen eigentlich recht gut aus der Praxis. Das eine sind korruptionsanfällige Staaten. Ich habe selbst einige Jahre als Geschäftsführer der schweizerischen Handelskammer in Südamerika gearbeitet, in einem Land, das leider auch eine gewisse Korruptionsanfälligkeit aufweist. Was heisst "Korruption"? "Korruption" heisst nicht, dass der Staat stark ist und ausländische Firmen gewissermassen melkt. "Korruption" bedeutet, dass der Staat schwach ist und sich die Funktionäre auf ihre eigene Rechnung bereichern, und das bedeutet, dass sie sich kaufen lassen. Die Tendenz ist also, dass ausländische Unternehmen, die finanziell stark sind, sich dort ihr Recht kaufen und eben gerade nicht gebüsst werden, wenn sie gebüsst werden sollten. Wir müssen also nicht starke schweizerische Unternehmen schützen vor Korruption, sondern eher den ausländischen Staat. Deshalb haben wir auch Korruptionskonventionen unterschrieben, die Auslandskorruption verbieten, weil das die Gefahr ist.

Wenn Sie schauen, beispielsweise bei Transparency International, die sich mit dem Bereich Korruption beschäftigt, dann sehen Sie dort ein Problem im Korruptionsindex. Dieses Problem besteht nicht, weil wir in der Schweiz besonders viel Korruption hätten, da sind wir sehr gut, sondern weil die Tendenz besteht, dass schweizerische Unternehmen im Ausland bestechen. In diesem Fall brauchen schweizerische Unternehmen aber keinen Schutz. Sie brauchen höchstens Schutz, weil sie, nicht ganz zu Unrecht, sagen: Hört zu, wenn wir das nicht machen, dann sind wir im ausländischen Wettbewerb benachteiligt, weil alle anderen Multis das auch machen. Darum haben wir hier ein Problem. Aber das ist ein anderes Thema im Zusammenhang mit der Korruptionsbekämpfung.

Jetzt gibt es eine andere Situation, und auch diese kenne ich aus der Praxis, nämlich die Situation in den USA. Ich hatte selber Klienten, die davon betroffen sind. Ich gebe Herrn Noser absolut Recht: Das sind rechtliche Verfahren, die mit Rechtsstaatlichkeit nichts mehr zu tun haben. Da standen die schweizerischen Unternehmen, insbesondere die Banken, nicht einem korrupten, sondern einem extrem starken Staat gegenüber, nämlich den USA. Das ist meines Erachtens der einzige Fall, aber den kann man durchaus regeln; da kann man durchaus einen Mittelweg finden. Jetzt ist das offenbar schwierig; ich kenne die elf anderen Varianten nicht, die Kollege Graber erwähnt hat. Ich weiss auch nicht, was die entsprechenden Professoren gesagt haben. Ich halte sehr viel von den Meinungen der Professoren, aber möglicherweise haben Sie nicht die richtigen eingeladen, oder möglicherweise muss man die Problematik noch einmal anschauen.

Ich kann Ihnen einfach sagen: Die Variante der Mehrheit geht nicht; das ist aus meiner Sicht unmöglich. Das können Sie gegen aussen so nicht vertreten, denn das versteht ein normaler Mensch nicht. Die Variante der Minderheit ist deshalb das, was man hier unterstützen kann. Wenn man schlauer wird und noch eine andere Variante für diese - Entschuldigung, Kollege Noser! - seltenen Fälle wie diejenigen in den USA finden will, bin ich gerne bereit, Hand zu bieten. Aber der Antrag der Mehrheit geht so nicht, weil er dann alle Fälle betrifft. Das ist aus meiner Sicht unmöglich.