Schmid Martin · Ständerat · 2018-03-07

Wortprotokoll

Ich gehe davon aus, dass wir jetzt nicht nur die Eintretensdebatte geführt haben, sondern gerade auch die Detailberatung. Letztlich geht es nämlich um die eine Frage: Sollen die ausländischen Bussen abzugsfähig sein oder nicht? Bei den anderen Fragen herrscht grösstenteils Übereinstimmung, dass man so verfahren will; etwas anderes habe ich nicht vernommen.

Vorweg möchte ich einfach noch darauf hinweisen, dass sich unsere Kommission - das wurde hier jetzt auch klar zum Ausdruck gebracht - intensiv mit der Frage beschäftigt hat. Man kann uns daher, glaube ich, nicht den Vorwurf machen, dass wir die Sachlage nicht angeschaut hätten, obwohl wir doch eine entsprechende Motion angenommen haben. Ich nehme mir persönlich jedenfalls das Recht heraus, Motionen, die ich unterstützt habe, immer nochmals anzuschauen und dabei allenfalls zu einem anderen Ergebnis zu kommen, gerade nach einer detaillierten Beratung.

Aus meiner Sicht ist ein Aspekt noch nicht vertieft diskutiert worden: Warum stellt man sich im Steuerrecht überhaupt die Frage, ob diese Bussen abzugsfähig seien? Hierauf gibt es eine einfache Antwort. Der Fiskus hält auch die hohle Hand hin, wenn Gewinne illegal erzielt werden. Auch rechtswidrig erzielte Cashflows werden besteuert. Insofern entspräche es dann natürlich auch einer konsequenten Rechtsordnung, wenn man darauf hinweisen würde, dass illegale Gewinne eben nicht besteuert werden. Das ist der eigentliche Ursprung der Diskussion: Das Steuerrecht geht wertneutral vor, sodass Erträge oder Aufwendungen unabhängig davon, wo sie entstehen, steuerrechtlich berücksichtigt werden. Kollege Jositsch hat darauf hingewiesen und in Bezug auf Bestechungsgelder eine Entwicklung nachgezeichnet. Wir sind nun Jahre nach Inkrafttreten der Steuergesetzgebung im DBG und StHG bei der Frage, ob wir auch bei den Bussen eine solche Einschränkung machen wollen.

Meines Erachtens hat unsere Kommission diese Sachfrage sehr stark unter dem Eindruck des US-Bankenprogramms angeschaut. Kollege Levrat wirft den Mitarbeitenden der Banken der Kategorien 3 und 4 vor, sie hätten willkürlich gehandelt und wissentlich Recht gebrochen, weshalb die Banken - das war die Argumentation - jetzt diese amerikanischen Sanktionen zu bezahlen hätten. Ja, haben diese Mitarbeitenden in diesen Fällen Recht gebrochen? Das ist doch die Frage. Das ist gar nicht klar. Handelt es sich um eine Busse, wenn mit dem Department of Justice ein Vergleich eingegangen wird? Wo ist hier überhaupt der Bussencharakter? Wir nähern uns auch von diesen Themen her einer Abgrenzung.

Es gibt verschiedene andere Rechtsordnungen. Insoweit teile ich eher die Position von Kollegin Fetz. Ich glaube eben auch, dass es schwierig ist, eine Zwischenlösung zu finden. Wir haben dies in der Kommission versucht. Allenfalls kann dies der Zweitrat durchaus noch tun. Der Charme unserer Lösung, jener der Mehrheit, liegt darin, dass sie praktikabel ist, dass sie sich nicht nur vom Bankenprogramm leiten lässt, sondern auch andere Industriebereiche und andere Unternehmen der schweizerischen Wirtschaftswelt, die global tätig sind, mit einbezieht. Sie berücksichtigt auch historische Gesichtspunkte und ist auch für die Steuerverwaltungen praktikabel. In diesem Sinne schaffen wir keine Abgrenzungsprobleme zwischen gewinnabschöpfenden Sanktionen und Bussen. In anderen Rechtsordnungen wird das gar nicht unterschieden.

Wir haben auch in der Kommission von afrikanischen Staaten gesprochen. Ja, wie will dann die Steuerverwaltung in diesem Fall konkret diese Differenzierung vornehmen? Da gebe ich Frau Fetz Recht: Insoweit sind aus bürokratischer Sicht die vorliegenden digitalen Lösungen nicht optimal. In Bezug auf die Auswirkungen und die politische Akzeptanz gäbe es da sicher noch Verbesserungspotenzial.

Ich möchte Ihnen beliebt machen, jetzt trotzdem auf die Vorlage einzutreten - das ist ja unbestritten geblieben - und dann mit der Mehrheit zu stimmen. Unsere Schwesterkommission kann ja dann das Ganze nachlesen, nicht nur unsere Debatte im Amtlichen Bulletin, sondern auch das Protokoll der sechsstündigen Kommissionsdiskussion. Sie kann dann, Herr Jositsch, ja auch noch weitere Professoren einladen, um in diesem Steuerrechtsumfeld auch beim Strafrecht eine adäquatere Lösung zu finden.