Jositsch Daniel · Ständerat · 2018-06-14

Wortprotokoll

Ich glaube, ich muss jetzt schon noch einiges richtigstellen.

1. Es ist nicht so - nicht so! -, dass keine Beschwerdemöglichkeit gegen die Entscheide der Kesb besteht. Es sind genau diejenigen Personen beschwerdeberechtigt, die betroffen sind. Wenn ein Entscheid über eine Massnahme der Kesb gefällt wird, dann sind in erster Linie diejenigen Leute am Zug, die die Auswirkungen unmittelbar zu tragen haben, also die entsprechenden Personen und ihre Familien. Das sind diejenigen, die beschwerdeberechtigt sein sollen - und es sind und es auch bleiben sollen. Kein Mensch hat gesagt, sie sollten es in Zukunft nicht sein.

Es erstaunt mich schon, dass Sie, Herr Germann, auf der einen Seite sagen, es habe ein "Gschmäckle", wenn eine Behörde etwas entscheidet, nämlich die Kesb, und dass Sie auf der anderen Seite eine andere Behörde einsetzen wollen, die das überprüft - anstatt einfach zuzugeben, dass diejenigen, die betroffen sind, ein Beschwerderecht haben. Letzteres ist ja das Normalste der Welt. Wenn Sie kommen und sagen, jeder Mensch - selbst Mörder und ich weiss nicht mehr, wen Sie alles aufgezählt haben - habe ein Beschwerderecht: Ja, selbstverständlich! Das ist der Bürger, auch wenn er Mörder oder Straftäter ist oder sonst etwas gemacht hat: Der betroffene Bürger hat ein Beschwerderecht gegenüber dem Staat. Das ist das Normalste der Welt!

Hier geht es um etwas ganz anderes. Es geht ja darum, dass die eine Behörde gegen Entscheide der anderen Behörde wegen der finanziellen Kostenfolgen ein Beschwerderecht hat. Alles andere, was Sie da sehr rhetorisch wunderschön ausgeschmückt haben, hat nichts mit dieser Standesinitiative zu tun. Es geht hier lediglich um die eine Hosentasche und um die andere Hosentasche: Diese kämpfen miteinander darum, welche Hosentasche das bezahlen soll. Das ist die einzige Frage, die sich stellt.

Hier glaube ich, ist das Wichtige, dass wir uns auch die Situation der Bürgerinnen und Bürger vor Augen führen. Normalerweise ist es ohnehin eine konfliktive Situation, wenn Sie von einer Massnahme der Kesb betroffen sind.

Da kann es durchaus Rechtsstreitigkeiten und Beschwerdeverfahren geben, das ist auch richtig so - eben vonseiten der Betroffenen, die sich allenfalls dagegen wehren. Ich glaube nicht, dass es im Sinn der Bürger und Bürgerinnen ist, wenn eine Massnahme ergeht und von der entsprechenden Person akzeptiert wird, dass dann über den Köpfen der Betroffenen noch die verschiedenen Behörden miteinander streiten, nämlich die betroffene Gemeinde mit der Kesb. Das ist der Grund, warum es kein Beschwerderecht geben soll. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass man die Betroffenen nicht involvieren will; die haben weiterhin die Möglichkeit.

2. Was an dieser Situation eben ein "Gschmäckle" hat, ist, dass es nur um Geld gehen soll. Es ist ja explizit die kostenpflichtige Gemeinde, die ihre Interessen, nämlich bezüglich der Kosten, schützen will. Jetzt können Sie sagen: "Das ist legitim!" Selbstverständlich ist das legitim. Wir als Ständerat sind ja die Ersten, die sagen, wir wollten die Kantone schützen. Aber das ist eine kantonale Aufgabe. Wie die Kantone das innerhalb ihrer Behördenstruktur regeln, ist ihre Aufgabe. Es ist nicht unsere Aufgabe, in die kantonale Organisation einzugreifen. Stellen Sie sich das vor: Die Konsequenz ist diejenige, dass Sie je nachdem, in welcher Gemeinde Sie leben, Anspruch auf eine Massnahme haben, und in der anderen Gemeinde nicht. Es ist doch zweckmässig, dass eine Behörde im Kanton - es ist die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde - entscheidet, ob eine Massnahme angemessen ist oder nicht, selbstverständlich auch mit Blick auf die Kosten. Kein Mensch sagt, die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde sei sich dessen nicht bewusst. Wenn Sie in einem Kanton, vielleicht im Kanton Schaffhausen, eine Kindes-[NB]und Erwachsenenschutzbehörde haben, die gewissermassen ausser Kontrolle gerät - ja bitte, dann sagen Sie Ihrem Kanton, er solle entsprechend schauen, dass das [PAGE 575] Personal derart ausgestattet ist, dass die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde richtig funktioniert. Aber es kann doch nicht sein, dass die eine Behörde gegen die andere Beschwerde führt - zulasten der betroffenen Personen!

Ich habe eine andere Vermutung; Herr Minder hat sie zuletzt angesprochen, und auch Sie, Herr Germann: Es geht vermutlich um ein gewisses Misstrauen gegenüber der Kindes-[NB]und Erwachsenenschutzbehörde, und Sie haben gesagt, im Hinblick auf die Volksinitiative, die in Vorbereitung ist oder für die Unterschriften gesammelt werden, solle man hier bereits etwas entscheiden. Da muss ich Ihnen sagen: Nein, das ist nicht unsere Aufgabe. Wenn eine Volksinitiative eingereicht wird, werden wir sie hier beraten, und das Volk wird darüber abstimmen.

Auch wenn die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde in einer gewissen Kritik steht, bedeutet das, so glaube ich, nicht, dass wir sie gewissermassen über eine Standesinitiative bevormunden sollten, quasi in vorauseilendem Gehorsam mit Bezug auf eine Volksinitiative. Wenn die Volksinitiative vorliegt, kann man des Thema Kesb besprechen. Hier geht es aber um etwas anderes. Ich glaube deshalb, dass man hier durchaus damit argumentieren kann, dass die Interessen der kostenpflichtigen Gemeinden gewahrt werden müssen. Die Kommission war aber der Ansicht, dass das innerhalb der Kantone geregelt werden muss und dass es nicht sein kann, dass dazu ein Beschwerderecht der einen Behörde gegenüber der anderen Behörde bestehen muss.