Sommaruga Simonetta · Bundesrat · 2019-05-08

Wortprotokoll

Ich äussere mich jetzt noch in diesem dritten Block zu den verschiedenen Minderheiten und Mehrheiten.

Bei Artikel 8 unterstützt der Bundesrat die Mehrheit; da kann ich es kurz machen.

Zu Artikel 11 Absatz 5 gibt es eine Minderheit Ruppen, die möchte, dass man die Wölfe auch in den Wildtierschutzgebieten abschiessen kann. Die Wildtierschutzgebiete haben wir, damit die Tiere dort Zuflucht finden und nicht geschossen werden. Wenn Sie die Wölfe schiessen wollen - da haben Sie ja jetzt auch über die Voraussetzungen diskutiert -, dann müssen Sie dafür nicht in die Wildtierschutzgebiete eindringen. Es ist vielmehr so, dass diese Wölfe Streifgebiete haben, die weit über diese Schutzgebiete hinausgehen, und damit haben Sie noch genug Möglichkeiten, Wölfe dort zu schiessen. Ich bitte Sie hier also, Ihre Kommissionsmehrheit zu unterstützen.

Bei Artikel 11 Absatz 6 geht es um Finanzhilfen an die Kantone, damit sie Massnahmen zur Arten- und Lebensraumförderung ergreifen können und da auch eine Unterstützung bekommen. Wir sprechen hier von rund einer bis zwei Millionen Franken für Bund und Kantone. Der Bundesrat kann das unterstützen. Es ist auch in unserem Interesse, dass es hier eine gute Qualität gibt. Wenn Sie heute Morgen die Kantone schon bei den Massnahmen unterstützt haben, dann tun Sie, glaube ich, hier nichts Schlechtes, wenn Sie bei Artikel 11 Absatz 6 die Minderheit Vogler unterstützen.

Ich komme zu Artikel 12 Absatz 2, der sicher in diesem dritten Block zu den umstrittensten Artikeln gehört. Ich kann es gleich vorwegnehmen: Ich bitte Sie hier, den Antrag Ihrer Kommissionsmehrheit abzulehnen. Es geht hier darum, dass [PAGE 712] die Kantone jederzeit Massnahmen gegen einzelne Tiere ergreifen können, und zwar nicht nur gegen jagdbare, sondern auch gegen geschützte Tiere. Der Bundesrat unterstützt das insofern, als für diese Massnahmen gewisse Voraussetzungen erfüllt sein müssen, nämlich dass erhebliche Schäden angerichtet werden oder dass eine konkrete Gefährdung von Menschen vorhanden ist. Ihre Kommissionsmehrheit will jetzt auf die "erheblichen" Schäden verzichten, also einfach sagen, es genüge, wenn ein Schaden vorhanden sei. Ich muss das nicht wiederholen, Herr Nationalrat Girod hat Ihnen das schon ausgeführt. Wenn man das Wort "Schaden" generell verwendet, so ist der Kreis, glaube ich, viel zu gross gezogen. Auch eine konkrete Gefährdung muss vorliegen.

Ihre Kommissionsmehrheit hat in der Tat noch ein weiteres mögliches Kriterium für diese Abschusserlaubnis für einzelne Tiere eingefügt, nämlich das Kriterium, dass diese verhaltensauffällig sind. Da muss ich Ihnen auch sagen: Verhaltensauffällig - Entschuldigung -, was ist das? Wer soll das definieren, und wie wollen Sie das definieren? Wenn eine konkrete Gefährdung vorliegt, dann ist natürlich meistens auch eine Verhaltensauffälligkeit vorliegend. Aber die Kommissionsmehrheit sagt, eine Verhaltensauffälligkeit alleine genüge schon als Voraussetzung, dass dann die Abschussbewilligung gegeben wird, auch bei den geschützten Tierarten. Das geht aus unserer Sicht jetzt wirklich viel zu weit.

Ich bitte Sie deshalb, die Kommissionsmehrheit zu Artikel 12 Absatz 2 abzulehnen und die Minderheit I (Thorens Goumaz) und die Minderheit III (Jans) zu unterstützen.

Ich bitte Sie ebenfalls, die Minderheit II (Ruppen) abzulehnen. Herr Ruppen möchte, dass die Bestimmungen zu den Einzelabschüssen nebst all dem, was ich jetzt schon gesagt habe, noch zusätzlich gelockert werden. Er will auch keine Schonung der Muttertiere und der Jungtiere, also eigentlich keinen Schutz der geschützten Tiere in den Schutzgebieten - das geht aus unserer Sicht viel zu weit.

In Artikel 12 gibt es dann noch die Frage des Beschwerderechts; das betrifft den Minderheitsantrag III (Jans), der das nicht streichen möchte. Wir unterstützen diesen Minderheitsantrag III. Es wurde gesagt, dass hier die Frage des Beschwerderechts doch eine sehr andere sei als in Artikel 5, weil es hier um den Abschuss von Einzeltieren gehe. Da könne man nicht warten und zuerst eine Ausschreibung machen und eine Verfügung erlassen und Beschwerdemöglichkeiten schaffen, hier müsse man schnell handeln; das stimmt. Was vielleicht einige von Ihnen nicht wussten, ist, dass die Kantone heute mit dem geltenden Recht schon die Möglichkeit von sogenannten Sammelverfügungen haben. Für die Beispiele, die Sie erwähnt haben - der Wolf in der Gärtnerei und solche Dinge -, kann man schon heute für ganz spezifische Situationen mittels Sammelverfügungen etwas beschliessen, indem man sagt, wenn diese Situationen einträten, könne die Abschussbewilligung gegeben werden. Dann muss man zuerst gar niemanden fragen, und das Bafu bewilligt diese Sammelverfügungen. Dann müssen Sie nicht gleich auch noch das Beschwerderecht abschaffen!

Für das schnelle Handeln - den Abschuss von einzelnen Tieren in besonderen Situationen - haben Sie heute mit den Sammelverfügungen eine Möglichkeit. Die Abschaffung des Beschwerderechts hingegen auch in dieser Situation ist jetzt erstens gar nicht mehr nötig, und zweitens erinnere ich Sie an das, was ich schon am Morgen gesagt habe: Dann schaffen Sie auch die Beschwerdemöglichkeiten der Gemeinden ab. Haben Sie die Gemeinden oder den Gemeindeverband jemals gefragt, ob er mitträgt, dass man den Gemeinden jetzt sagt: "Sorry, das Beschwerderecht ist gestrichen, selbst wenn euer Gemeindegebiet betroffen ist"? Ich meine, dass wir heute mit den Sammelverfügungen genügend Möglichkeiten für rasches Handeln bei den einzelnen Tieren haben - ich verstehe das. Aber hier das Beschwerderecht abzuschaffen, halten wir nicht nur für nicht nötig, sondern - ich sage es auch hier - das ist eine politische Provokation. Denn wenn Sie schauen, wie häufig in diesem Bereich von der Beschwerdemöglichkeit Gebrauch gemacht wird, sehen Sie, dass das verschwindend selten ist. Es ist halt auch hier eher eine symbolische Sache, und ich glaube nicht, dass Sie das Gesetz, das ja schon umstritten genug ist, noch mit solchen Dingen zusätzlich belasten sollten. Das finde ich nicht sinnvoll und daher auch unnötig.

Ich komme jetzt noch zu Artikel 12 Absatz 5 Buchstabe b. Hier und auch noch bei den zwei weiteren Bestimmungen, die ich kommentiere, geht es ums Geld. Ich bitte Sie, hier die Fassung des Ständerates zu unterstützen. Von Ihrer Kommission her steht diese nicht mehr zur Auswahl. Es geht um die Massnahmen zur Verhütung von Wildschäden. Wir unterstützen diese Massnahmen, gerade auch dann, wenn es Schäden von Bibern an Bauten und Anlagen sind, die im öffentlichen Interesse liegen. Jetzt möchte die Minderheit I (Bourgeois), dass die Massnahmen auch Anlagen betreffen, die in privatem Interesse sind. Ja, Entschuldigung, aber ich meine, Sie beharren jeweils auch auf dem Schutz des Privateigentums; jetzt gibt es hier einen Schaden, und Sie sagen, das müsse alles der Staat bezahlen. Das ist nicht ganz kohärent. Wenn Sie sagen, der Bund müsse immer zahlen, wenn irgendein Schaden entstehe, weil er auch noch etwas dazu gesagt habe, dann müssten Sie auch befürworten, dass der Bund kommt und den Privaten sagt, welche Präventionsmassnahmen sie vorzunehmen haben, damit die Schäden verhindert werden können. Wenn Sie das wollen, also dass der Bund den Privaten vorschreibt, sie müssten dies machen, sonst gäbe es kein Geld, dann könnte man darüber reden, aber so geht es natürlich nicht.

In diesem Sinne könnte man eigentlich die Minderheit II (Wasserfallen Christian) unterstützen. Ich muss Ihnen allerdings sagen, dass der Bundesrat die Standesinitiative Thurgau 14.320 auch unterstützt hat. Deshalb sind wir der Meinung, dass es so, wie es der Ständerat hier in Artikel 12 Absatz 5 Buchstabe b geregelt hat, sinnvoll ist. Das können wir mittragen, alles Weitergehende sicher nicht.

Dann noch zu Artikel 13 Absatz 4: Hier geht es um die Beteiligung von Bund und Kantonen an der Vergütung von Schäden, die durch Tiere bestimmter geschützter Arten verursacht wurden. Da, bei Artikel 13 Absatz 4, möchte die Mehrheit, dass nicht nur die Kantone, sondern auch die betroffenen Kreise angehört werden. Das haben einige von Ihnen schon erwähnt. Ich warne Sie, solche Dinge ins Gesetz zu schreiben. Heisst das nachher, dass die betroffenen Kreise überall dort, wo sie nicht explizit angehört werden müssen, jeweils nicht mehr angehört werden? Das wollen Sie doch nicht. Es ist das Normalste der Welt, dass, wenn der Bund eine Verordnung macht, die betroffenen Kreise einbezogen werden; das ist also wirklich Courant normal. Ich bitte Sie, solche Dinge nicht in die Vorlage hineinzuschreiben, weil Sie sonst eigentlich mehr Schaden anrichten als Nutzen bewirken.

In einem Einzelantrag möchte Herr Nationalrat Hausammann, dass der Bund und die Kantone sich an den Kosten nicht nur beteiligen, sondern dass sie diese vergüten. Ich habe vorhin schon gesagt: Wenn man verlangt, dass der Bund und die Kantone einfach die Schäden übernehmen, dann kommen aber der Bund und die Kantone auch und sagen, was zu tun ist. Man kann eben nicht den Fünfer und das Weggli haben. Sie wollen, dass die Privaten sagen können, was sie tun, und dass man ihnen da keine Vorschriften macht. Gleichzeitig beteiligen sich Bund und Kantone. Das ist so vorgesehen. Das können sie tun, das ist schon heute so. Weiter zu gehen - das geht natürlich überhaupt nicht.

In Artikel 13 Absatz 5 geht es wieder um die Schäden, die durch den Biber verursacht werden. Ich unterstütze hier den Antrag der Mehrheit. Es gibt zu Absatz 5 den Antrag der Minderheit Bourgeois, der auch die privaten Interessen mit einbeziehen will. Ich muss Ihnen sagen: Das geht nicht. Hier haben wir noch ein zusätzliches Problem. Wir wissen, dass zum Teil gerade im Landwirtschaftsbereich heute viele Pumpen und Drainagesysteme in einem schlechten Zustand sind. Sie müssen in den nächsten Jahren saniert werden. Das wird einiges kosten, aber das ist nicht wegen der Biber. Das hat mit den Bibern überhaupt nichts zu tun - das ist einfach Infrastruktur, das ist teuer, das kostet etwas. Jetzt stellen Sie sich vor, wenn dann jeder kommen und sagen kann: "Ich muss jetzt sanieren, weil da ein Biber reingebissen hat, bitte, der Bund und der Kanton sollen sich da noch beteiligen." [PAGE 713]

Eigentlich erstaunt es mich, muss ich Ihnen sagen, dass man überhaupt einen solchen Antrag stellt. Einfach damit es klar ist: Da sprechen wir dann von riesigen Geldbeträgen. Wir können Ihnen nicht sagen, wie viel, aber es sind nicht eine oder zwei Millionen Franken pro Jahr. Das geht dann ins Geld. So etwas einfach mal in ein Gesetz zu schreiben, um mögliche Sanierungsmassnahmen allenfalls auch auf Kosten von Bund und Kantonen und letztlich auch der Steuerzahler vorzunehmen - das geht überhaupt nicht. Ich bitte Sie wirklich, den Antrag der Minderheit zu Artikel 13 Absatz 5 abzulehnen und vor allem auch den Einzelantrag Hausammann abzulehnen, der möchte, dass der Bund und die Kantone gleich alles bezahlen für Dinge, für die nun wirklich einfach der Private aufkommen muss.

Letzter Einzelantrag Hausammann zu Absatz 6 von Artikel[NB]13: Dieser Antrag möchte, dass der Bund auch noch gleich 100 Prozent der Vergütungen übernehmen muss, wenn er hier reguliert. Ich habe es eigentlich vorhin schon gesagt: Dann müsste der Bund alle Vorschriften machen zur Frage, was man zur Schadenverhütung machen muss, wenn er nachher in die Verantwortung gezogen wird.

Bleiben wir hier bei diesen Vergütungsfragen im bewährten heutigen, aktuellen System; Bund und Kantone können sich beteiligen. Alles andere führt viel zu weit und hat mit diesem Gesetz irgendeinmal gar nichts mehr zu tun.